2021年09月19日 07:05

豊臣政権って秀頼がもうちょい早く生まれてたら続いてたの?

豊臣政権って秀頼がもうちょい早く生まれてたら続いてたの?

hideyoshi

引用元:豊臣政権って秀頼がもうちょい早く生まれてたら続いてたの???
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1631927807/

1: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:16:47 ID:Vezb
家康居る限り無理じゃね

3: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:19:12 ID:V3lf
秀長が早死にした段階で詰んでるやろ

4: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:21:19 ID:e6Gm
関ヶ原の戦いで秀頼が大将旗と錦の御旗掲げて出陣したら勝ってた
幸村が家康の首とってたら勝ってた

秀頼は悪くない
はい論破

5: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:23:03 ID:vWS0
小田原征伐までに初陣してればなんとかなった

7: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:25:14 ID:0yTl
家康倒せても毛利がやりそう

9: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:27:10 ID:U6Dy
せめて五人の養子のいずれかをしっかりと後見に据えられたら良かったんだけどな

11: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:28:01 ID:4I15
秀次とその側近粛清で詰んだと結論が出たで

12: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:29:14 ID:FfL6
秀頼が自発的にモノ考えたら大坂城から移って江戸住まい、東北と北陸と四国に領地貰うとかはありそう

13: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:29:15 ID:0yTl
秀吉個人軍すぎたんやろなあ

18: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:32:35 ID:tr3s
秀次をしっかり育てて秀頼まで繋げば盤石やったろうに

20: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:33:31 ID:vWS0
>>18
仕事人間やったから子育てできなかったんやろなぁ…

21: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:33:41 ID:V3lf
>>18
秀吉がかなり長生きして秀頼を見守らないと内紛が起きそうな気がする

23: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:34:03 ID:Vezb
秀長おったらなあ

24: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:34:32 ID:m3WM
大阪冬の陣までは生き残り余地あったんやけどなあ

25: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:34:52 ID:0yTl
ヒデナガおったら利休死んでへんし
秀次も死んでへんやろね

34: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:38:47 ID:iSQk
あと淀殿が過保護すぎた

40: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:49:59 ID:m3WM
大阪城のお堀埋め立てが想定外に早くて負けなければな

44: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)10:58:45 ID:QAr4
秀吉の最初のほうの子が成長してるか
秀頼が生まれなければよかったろうにと思う

秀次政権なら存続してた

45: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)11:02:46 ID:sR6Q
家康みたいにある程度体制が固まるまで見届けないと無理よね

46: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)11:07:22 ID:Tf1Q
秀吉にも家康の寿命があれば…ってコト?!

48: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)11:12:53 ID:IRgt
>>46
家康は健康オタクだったそうだ

47: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)11:10:17 ID:Vezb
豊臣政権の大戦犯が秀吉自身ってのも皮肉なもんやな

49: 名無しさん@おーぷん 21/09/18(土)11:39:32 ID:Xu2r
家康が命尽きたところで秀忠がガンガン行くやろ


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コメント

1.名無しさん:2021年09月19日 07:05 ID:kmfp4LAS0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、リハビリビリでぬいぐるみん!
2.名無しさん:2021年09月19日 07:09 ID:EMsPmoHw0▼このコメントに返信
マザコン。
3.名無しさん:2021年09月19日 07:09 ID:zfKKWjAG0▼このコメントに返信
朝廷を内包した豊臣政権では明治維新は起きない、近代化できてたかな果たして。
4.名無しさん:2021年09月19日 07:12 ID:MszPVrsf0▼このコメントに返信
10年じゃ無理
20年早く生まれて秀次ポジに就けていたなら行けたかもしれない
5.名無しさん:2021年09月19日 07:12 ID:.MJ4ALpg0▼このコメントに返信
悪党家康が生きのびている限り豊臣家は滅びた
6.名無しさん:2021年09月19日 07:16 ID:CE3CVzw.0▼このコメントに返信
家康抹殺が最優先だろうな
7.名無しさん:2021年09月19日 07:26 ID:u3CuIcUA0▼このコメントに返信
秀頼がねねから、可能なら信忠と面識がある位の時期に生まれてたなら、現実的にワンチャンあった。
秀吉が種無しなのが悪い(暴論)
8.名無しさん:2021年09月19日 07:29 ID:ShaMavKJ0▼このコメントに返信
長浜城時代の石勝丸秀勝が生きていればなあ。
あるいは(謀殺説もあるが)於次秀勝なら、「織田の家を乗っ取ったんだから、豊臣家が乗っ取られても自業自得だよね」感を減らせたのに
9.名無しさん:2021年09月19日 07:33 ID:FsEeOhhd0▼このコメントに返信
そもそも豊臣がまともな状態で家康が先に死んだら
今度は徳川家が解体されるやろ
10.名無しさん:2021年09月19日 07:35 ID:hd1T2gAf0▼このコメントに返信
百戦錬磨のヤスと温室栽培の秀頼では勝負にならん。
今の野党と自民以上の差がある。
早い段階で淀から引き離してねねが普通に育てれば
それなりの武将にはなったかもな。血筋は悪くない。
11.名無しさん:2021年09月19日 07:43 ID:HN0mfFje0▼このコメントに返信
秀次処断ガーと言ってる奴らは、

その後、秀頼VS秀次という展開(家康が漁夫の利)を全く読めてないよな。
12.名無しさん:2021年09月19日 07:47 ID:ShaMavKJ0▼このコメントに返信
自分の家族を作った秀次が、おとなしく甥っ子に政権を譲るほど律儀かというと、ね
秀吉もそのあたりは身に覚えがあったろう

秀頼が生まれていない段階では、
自分の長浜以来の家臣団を秀次に譲り、三成ら吏僚たちも積極的に関白秀次のところに調整に向かわせてたから、
本気で後継者とするつもりだったんだろうけど
13.名無しさん:2021年09月19日 07:47 ID:g..EiHsu0▼このコメントに返信
家康は健康オタクで、自作した薬を飲んでたとかいうけど、
それでちゃんと長生きしたってのは凄いと思う。

普通、プロの意見を拒否して自己流健康法なんてやる奴は、
むしろそれで体を壊して病気になって短命になる、
ってケースの方が多いのでは。
14.名無しさん:2021年09月19日 07:49 ID:nCf6EQHe0▼このコメントに返信
お笑い韓国人。 謝金地獄で破産、世界が大笑い。
15.名無しさん:2021年09月19日 07:49 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>11
秀次ごときの甲斐性でできることじゃないだろ
家康ですらあれだけ慎重に時間かけて成し遂げたことなのに
16.名無しさん:2021年09月19日 07:52 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
一番の謎はテルモトだなw
こいつ一体何をしたかったんだよ

勝手に豊臣の旗を用意して、関ケ原に出陣してたらどうなってたんやろな?
17.名無しさん:2021年09月19日 07:55 ID:SbOT7nhh0▼このコメントに返信
10年早く生まれていたら、関ケ原がおこっても数え15くらいか
まあ権力奪われるようなことないだろうから、そのまま続くんじゃないかな
18.名無しさん:2021年09月19日 07:57 ID:ct.LG2qG0▼このコメントに返信
関ヶ原は東西共に秀頼の為の戦だぞ
当初家康は秀頼をそこまで危険視してない
織田豊臣双方の血を引いた人間だから秀吉の遺言通り大切に扱うつもりだった
消さざるを得なくなった原因を作ったのは野心満々だった秀頼のかーちゃん
19.名無しさん:2021年09月19日 07:57 ID:hd1T2gAf0▼このコメントに返信
※13
曲直瀬道三(まなせどうざん)という
名医がおって家康に医術を授けたという。
この人は多くの有名大名を診察していて
当代随一の名医であったようだ。
20.名無しさん:2021年09月19日 08:00 ID:lXOF5h5T0▼このコメントに返信
秀頼なんかに託さず全部秀次にやれば全部丸く収まってたんや...
21.名無しさん:2021年09月19日 08:01 ID:hd1T2gAf0▼このコメントに返信
※18
そこだよな。母親として子供を天下人にしたい
気持ちは理解できるが、天下の趨勢が読めなかった。
それは結果的に家の滅亡=秀頼の死亡につながる。
22.名無しさん:2021年09月19日 08:04 ID:poek.pdz0▼このコメントに返信
秀頼の年齢よりのその器量の方が重要だろ
秀忠みたいに大名絶対取り潰すマンでなきゃ泰平の世はこないからな
23.名無しさん:2021年09月19日 08:07 ID:poek.pdz0▼このコメントに返信
※18
んなわきゃない
家康は最初から豊臣家を潰すか屈服させることを目論んで事を起こしてるよ
でなきゃ三成の家族を見逃したり首謀者である毛利を減封だけにするなんて甘い処置にするわけないだろ
24.名無しさん:2021年09月19日 08:07 ID:nCf6EQHe0▼このコメントに返信
お笑い韓国人。謝金地獄で破産、世界が大笑い。
25.名無しさん:2021年09月19日 08:11 ID:VhaIdqnj0▼このコメントに返信
>>7
秀長も種無しだし、子ありの姉妹は当たり前に(秀吉の立ち位置から見て)底辺に嫁いでるし、どうしようもないよね。

当時の政権存続の意味では二重三重の悪条件。
26.名無しさん:2021年09月19日 08:12 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>18
支離滅裂
自分が豊臣から天下を強奪するつもりなんだから野心満々は家康だろ
徳川のプロパガンダに現代でも騙されちゃうってなんだかな
27.名無しさん:2021年09月19日 08:12 ID:hd1T2gAf0▼このコメントに返信
淀が犯したミスは現代でも同じような
ミスをする母親は多いようだ。
どうにもならないボンクラ息子を
一流大学へ入れようとして道を誤る母親とか。
例の事務次官の息子とかはそうした例かもな。
東大から官僚コースへ進ませたかったのかも
しれんが能力的に無理があった。
早い段階で諦めて違う道を探ったほうが
息子のためには良かったのだろう。
28.名無しさん:2021年09月19日 08:20 ID:eyQamCji0▼このコメントに返信
ちょっとというか、20年くらい早ければフツーに続いてたろうね。
そしたら秀次に譲ろうとしてやっぱやめてとか混乱することもなかったろうし、
秀吉の死後、秀頼が権力を掌握してれば、徳川につこうって大名も
あれほど出なかっただろうし。
29.名無しさん:2021年09月19日 08:20 ID:u.euKLAu0▼このコメントに返信
秀長の長生きと淀殿の排除が必要。
30.名無しさん:2021年09月19日 08:21 ID:zKXR.O.c0▼このコメントに返信
茶々さんが子を産まなければ政権は続いた。
家康が死ぬまで続けばその先はかなり楽になる。
31.名無しさん:2021年09月19日 08:22 ID:SHxWAcuf0▼このコメントに返信
茶々が本能寺の直後に織田家中融和のために秀吉に輿入れして翌年出産していれば
関ヶ原時で16歳位だからチャンスはあるかも。
このIF歴史で羽柴秀勝が存命するとどの道揉め事になりそうだけどな。


32.名無しさん:2021年09月19日 08:25 ID:H0pHUm1i0▼このコメントに返信
大デブだったけど
若くして4人も子供を作っているから健康だったんだろう
長生きした可能性が高い
当時は太れるのはむしろ健康の証だったのかもしれん
33.名無しさん:2021年09月19日 08:28 ID:HRdF7MeC0▼このコメントに返信
秀次生きてたら家康に付く大名おらんやろ
34.名無しさん:2021年09月19日 08:28 ID:4haaLl0e0▼このコメントに返信
続いてたな チ◯コマ◯コですべてが決まる
35.名無しさん:2021年09月19日 08:31 ID:RP.xacr.0▼このコメントに返信
そのまま家康いる限り無理だろうな
そもそも結局は下賤な血筋だし多くの大名は騙りもあったら最終的になんだかんだで公家や源氏なりの血を引いてるわけで豊臣は無理だよ
36.名無しさん:2021年09月19日 08:32 ID:hd1T2gAf0▼このコメントに返信
※33
どうだろう?まだ戦国の気風が満ちあふれた時代。
ロクな戦歴もなくて貴族みたいな秀次では
逆に誰からも頼みにはされなかったりして。
37.名無しさん:2021年09月19日 08:41 ID:3gjjka3U0▼このコメントに返信
※5
秀吉が家康より長生きしてれば徳川は豊臣の犬。
38.名無しさん:2021年09月19日 08:43 ID:rIgEuz590▼このコメントに返信
※36
君長久手を引きずり過ぎじゃね?秀次は長久手で負けた後は多数武功を挙げてるから武将としても優秀。家康が秀次の補佐をした事もあるから徳川との関係も良好。
39.名無しさん:2021年09月19日 08:44 ID:rIgEuz590▼このコメントに返信
※6
秀吉が長生きするか秀長・秀次がいれば問題ない定期。
40.名無しさん:2021年09月19日 08:44 ID:KHVU9WEH0▼このコメントに返信
>豊臣政権の大戦犯が秀吉自身ってのも皮肉なもんやな
それで言うと「明治維新最大の功労者は家康」という皮肉もあるくらい
種まきまくってる。
41.名無しさん:2021年09月19日 08:45 ID:rIgEuz590▼このコメントに返信
※9
秀忠は秀吉直々の御指名で次期大老が確定してるからそれはない。
42.名無しさん:2021年09月19日 08:48 ID:rIgEuz590▼このコメントに返信
※26
それは結果論かと。少なくとも三大老反逆まで家康が豊臣政権維持の為に動いていたのは間違いないので。その後朝廷が家康に目をつけたのは別問題。
43.名無しさん:2021年09月19日 08:49 ID:rIgEuz590▼このコメントに返信
※27
44.名無しさん:2021年09月19日 08:52 ID:beReKBXo0▼このコメントに返信
※27
ぶっちゃけ淀も被害者だからな。本来秀吉が淀に政治のノウハウを伝授すべきところを高台院と家康に任せてたから、2人が離れたら政治素人の淀とイエスマンと徳川幕府に行けなかった絞りカスしか残らないわけで。
45.名無しさん:2021年09月19日 08:53 ID:beReKBXo0▼このコメントに返信
※32
家康は筋肉デブだから肥満とは違うぞ。肥満は秀頼の方。
46.名無しさん:2021年09月19日 08:55 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
どう考えても当時の考え方からして身分がない秀吉の家系に勝ち目がない
根本的に世の中の仕組みを変えるほどのことがあれば別だけど
家康を滅ぼさなかった根本原因もそれだし、いつかどこかの時点でどっかの大名が豊臣政権は壊そうと画策するに決まってる
47.名無しさん:2021年09月19日 08:57 ID:gHWGLYHK0▼このコメントに返信
むしろ、産まれてこずに秀次安泰のままサルが死ぬのが政権としては一番延命した気がする
次代、次次代は分からんが、少なくとも家康が先に脱落する
48.名無しさん:2021年09月19日 08:57 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
>>28
無理無理、続かない
そもそもが天下各所の大名が心の中では、本当は身分の低い豊臣に従うことを快く思ってない
これは当時のものの考え方だから仕方ない
49.名無しさん:2021年09月19日 08:58 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
>>35
家康がいなければ、ほかの大名が事を起こすだけ、それをさせなかった秀吉が異常なだけ
50.名無しさん:2021年09月19日 09:03 ID:ILPcJqgW0▼このコメントに返信
豊臣政権って「豊臣秀吉政権」という方が正しいよね。秀吉個人の圧倒的強さとカリスマが豊臣の全てだったわけで、その秀吉がいなくなれば政権は落ちていくだけ。
51.名無しさん:2021年09月19日 09:05 ID:ILPcJqgW0▼このコメントに返信
※33
家康が真っ先に秀次につきそうだからな。
52.名無しさん:2021年09月19日 09:09 ID:SbOT7nhh0▼このコメントに返信
※45
家康は晩年は自分で尻も更けないほどになっていたというのに
53.名無しさん:2021年09月19日 09:12 ID:SGY2n9NV0▼このコメントに返信
※52
それ最晩年の話。亡くなる一年前くらいは普通に鷹狩りやってるし側室ともお楽しみしまくってる。無茶苦茶元気な爺さんだったよ。
54.名無しさん:2021年09月19日 09:25 ID:ILKyEyIn0▼このコメントに返信
どの程度続くかはともかく100年ぐらいはいけたのではなかろうか?
55.名無しさん:2021年09月19日 09:26 ID:I7cOYBye0▼このコメントに返信
>>50
多くの外様大大名を秀吉個人の力で押さえつけていただけだから、豊臣政権が長続きしないのは、その通りだけど。
それでも、秀吉子飼いの大名が抗争せず一枚岩だったら、あそこまであっさり家康に政権を奪われることは無かったのでは。
56.名無しさん:2021年09月19日 09:30 ID:osQuDCxa0▼このコメントに返信
秀頼って身長が3m70cmくらいあって体重も500kgくらいあったんだろ?
57.名無しさん:2021年09月19日 09:33 ID:0n8agVaI0▼このコメントに返信
あと8,9年早く生まれてればとかそんなifだろ
そうすると自分で政治を見ることもできるし意欲もでてきてたろう
58.名無しさん:2021年09月19日 09:35 ID:QBJUHSLR0▼このコメントに返信
>>26
それこそ結果論なんだが
関ヶ原の根本的な原因分かってないね
徳川勢vs豊臣勢とか思ってそう
59.名無しさん:2021年09月19日 09:39 ID:p1ZDVasV0▼このコメントに返信
秀頼は秀吉の実子じゃない
そんなこと皆わかってたでしょう。
口にはしないが「どいつの種ともわからん奴に忠誠心なんか持てるかよ」と思ってた武将も多かろう。

正当性に疑念を持たれてる秀頼では何がどうあれ結果は同じだと思う。
60.名無しさん:2021年09月19日 09:40 ID:hamGbyMj0▼このコメントに返信
若いうちに子供作れなかった時点で負けたんだよ。
権力闘争になった時にものをいうのは、知識と経験。
秀吉の知識と経験を引き継けなかった。
61.名無しさん:2021年09月19日 09:40 ID:ATnfC4VI0▼このコメントに返信
※55
秀吉って不仲の加藤・小西を隣接させて競わせる様な事してるし最初から仲良くさせる気なかったんじゃないかな。いざとなれば秀吉自身が叱りつければ丸く収まるし。

秀吉遺言の楽観的なところを見ても自分の死が政権に及ぼす影響を理解してなかったとしか思えない。俺がいなくなっても俺のいう通りに動けば何の問題もないぞって。
62.名無しさん:2021年09月19日 09:42 ID:asbb6EGM0▼このコメントに返信
中国史を見ても天下を取った後は長続きしない事が多いし
どの道こうなる運命だったんだろうとは思う
63.名無しさん:2021年09月19日 09:43 ID:3SqDtrpM0▼このコメントに返信
※11
秀次生き残っていたら、家康の出番がないということを知らないやつがいるのか
64.名無しさん:2021年09月19日 09:43 ID:QBJUHSLR0▼このコメントに返信
>>23
ハナっから潰す気なら孫娘を嫁にやらん
あと豊臣を滅ぼす判断を下しのは家康ではなく息子の秀忠だ
家康は大坂の陣の最後の最後まで秀頼の処遇に悩んでる
65.名無しさん:2021年09月19日 09:48 ID:a193ZAgM0▼このコメントに返信
秀頼が生まれたあたりで秀吉が死んでいれば長続きしたかもね
66.名無しさん:2021年09月19日 09:49 ID:3SqDtrpM0▼このコメントに返信
秀吉の死の際に秀頼が元服できて、関白就任できるぐらい早く生まれていたら、普通に豊臣政権は続いていただろうな
秀保の死後、大和大納言家領を秀頼が継いでいそうだから、権力基盤は強そう
67.名無しさん:2021年09月19日 09:51 ID:T.D8swbg0▼このコメントに返信
ヘタに豊臣政権が続いてたら 某半島が日本領かもしれないって…… コワイ……
68.名無しさん:2021年09月19日 09:59 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>58
家康以外に誰が豊臣に逆らったの?
逆らってたのは禁止されていた婚姻などを勝手にやり始めた家康だろ
69.名無しさん:2021年09月19日 10:01 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
豊臣政権存続の話なのに、豊臣家存続の話をするのがいるから噛み合わなくなっているんだよね
70.名無しさん:2021年09月19日 10:08 ID:poek.pdz0▼このコメントに返信
※64
千姫と秀頼の婚姻は秀吉存命時に決められたものだからな
家康からすれば臣従させるか滅ぼすかいずれにせよ豊臣を足下にしようとしてたのは間違いないよ


あと豊臣家を滅ぼすのを決めたのは秀忠なんてことを示す信頼できる資料はない
71.名無しさん:2021年09月19日 10:08 ID:LR7LVEC.0▼このコメントに返信
※69
実質イコールだからしゃあない。
72.名無しさん:2021年09月19日 10:11 ID:X1NrAlwj0▼このコメントに返信
>>68
家康は朝廷の臣だぞ。逆らうの何も朝廷が秀頼を超越する官位を与えたのが全て。
73.名無しさん:2021年09月19日 10:15 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>71
全然違うだろ
74.名無しさん:2021年09月19日 10:16 ID:8I4tnyni0▼このコメントに返信
※70
家康が豊臣を滅ぼすのを決めた史料もないはずなんだがね。家康は帰還した千姫を思いやる書状(確認できる家康最期の書状)を出してるからかなり気にしてるんだがな。それに対して秀忠は千姫に「お前なんで生きて帰ってきとるん?(秀頼と一緒に○んどけや)」って言うくらい冷淡。
75.名無しさん:2021年09月19日 10:23 ID:3SqDtrpM0▼このコメントに返信
※72
そもそも秀頼より高位の官位を家康に与えたのは朝廷ではなく秀吉だよな
秀吉が死ぬ直前に秀頼に太政大臣とか家康より高位の官位を与えるのは厳しかったのだろうか
76.名無しさん:2021年09月19日 10:26 ID:NzaxFQnS0▼このコメントに返信
>>70
大阪城から千姫を連れ出した家臣から自身の命と引き換えに秀頼の助命嘆願をされてるがその判断を秀忠に任せたのが家康
任された秀忠はその嘆願を蹴って秀頼切腹を命じてる
条件付きで助命が許されたのは秀頼側室の娘だけ
つまり最終的に豊臣を滅ぼす事を決めたのは秀忠という事になるわけ
77.名無しさん:2021年09月19日 10:29 ID:KHVU9WEH0▼このコメントに返信
※56
シロクマかよw
対面したとき家康ションベン漏らすだろw
「絶対つぶさんと人類ヤバい!」って
78.名無しさん:2021年09月19日 10:29 ID:DxKL.JVb0▼このコメントに返信
秀頼が御旗を掲げて出陣するだけで、武断派の福島とか加藤は即効で秀頼側に寝返って、さらに日和見だった小早川とか寝返った連中も西軍側に付いて、東軍総崩れで家康が首取られてただろうね。
まぁ秀頼が元服して権力の継承がしっかりと行われていたら関ケ原自体起きてないだろうな。
79.名無しさん:2021年09月19日 10:34 ID:7wvnoiZC0▼このコメントに返信
※75
流石にそれは無理だしそもそも秀吉は家康を疑ってなかったみたいだからな。家康は臣従した後一度も秀吉の期待を裏切った事がないから秀吉のお気に入りだった。

家康が秀頼成人まで政務を代行するのが秀吉の理想だった。五大老って本来家康と利家だけだったのを毛利とかが割り込んだ形だしね。
80.名無しさん:2021年09月19日 10:36 ID:7wvnoiZC0▼このコメントに返信
※78
関ヶ原時点では秀頼・淀殿・家康は同陣営。秀頼が元服してたなら家康が秀頼第一の臣として反逆した三大老を討伐してただろう。
81.名無しさん:2021年09月19日 10:38 ID:M5S72H0P0▼このコメントに返信
家康との戦の時に大地震が無かったら
秀次を粛正しなかったら
秀頼があと3年早く産まれてたら
秀長があと5年長生きしてたら
利家があと5年長生きしてたら

どれかあるだけで、江戸幕府は生まれなかったよ
82.名無しさん:2021年09月19日 10:40 ID:DxKL.JVb0▼このコメントに返信
※80
その反逆自体が家康の言い掛かりやん
秀頼が元服して自分で裁量できる年齢なら家康潰すでしょ.。
大名間で禁止されてた縁組を勝手にしたり、明らかに約定を反故にしてたのは家康だからね。
83.名無しさん:2021年09月19日 10:41 ID:6huxeOe80▼このコメントに返信
※73
実質イコールだよ。女子供しかいない豊臣が政権を維持するならかつての織田秀信みたいに有力大名の愛玩動物になるしかない。
84.名無しさん:2021年09月19日 10:41 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>72
そんなものは形だけだろ
家康が朝廷の臣で、豊臣の臣ではなかったから逆らったのではないと言いたいの?

その理屈だと関ケ原は豊臣の内紛ではなく、朝廷の内紛と言いたいわけ?

あらゆる手段でいちゃもんをつけて野心満々で豊臣を滅ぼしたのが家康だろ
85.名無しさん:2021年09月19日 10:44 ID:4PDKM4h.0▼このコメントに返信
>>10
接見したとき、家康は将来性を恐れたからというね?
86.名無しさん:2021年09月19日 10:45 ID:MMi29Jgn0▼このコメントに返信
※82
秀頼が裁量できる年齢なら秀頼の補佐に徹して終わりよ。あと会津征伐は朝廷・豊臣政権公認の軍事行動なので言いがかりではない。

そもそも唐入り続行を無視してる時点で豊臣政権は秀吉の遺言を忠実に実行するつもりがなく多数派工作で家康を排除しようとしただけ。利家が仲裁して事なきを得たが。
87.名無しさん:2021年09月19日 10:47 ID:3tY1eNLq0▼このコメントに返信
>>84
ん?関ヶ原は豊臣主流派(家康)とクーデター派(三大老)の争いだから内紛だぞ。

家康が朝廷の臣云々は独立後の話。
88.名無しさん:2021年09月19日 10:48 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>83
実質イコールってなんだよw
徳川政権と豊臣政権は全然違うじやねーか
征夷大将軍の 二代目を秀忠にしたのはなぜなの?
秀頼を殺したのはなぜなの?
豊臣政権イコール徳川政権なんでしよ?
89.名無しさん:2021年09月19日 10:49 ID:ag1lZe8D0▼このコメントに返信
豊臣滅ぼすよりも前に家康がしんどったらどうなっとったやろうね。
90.名無しさん:2021年09月19日 10:50 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>86
全て家康の口車にすぎない
結果的に秀頼を殺しちゃってるからね
91.名無しさん:2021年09月19日 10:54 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>87
だーかーらー
それは家康の口車なんだって
豊臣に逆らう行為をしたのは家康と家康にしたがった連中だけなんだって
勝手に縁組みしたのはどう説明するの?

上杉が豊臣に何をしたの?
92.名無しさん:2021年09月19日 10:56 ID:1OxU7t2X0▼このコメントに返信
関ヶ原の時も秀吉の奥様連中や親族も家康の方に靡いてて
完全に敵と味方を間違えてる状態だったからかなりの無理ゲ
味方からの嫌われ方が異常な三成のせいかもしれんけどw
93.名無しさん:2021年09月19日 10:57 ID:KMkKOAE80▼このコメントに返信
※88
は?「豊臣政権存続の話」と「豊臣家存続の話」だろ?ついて来れてない外野は引っ込んでろよ。

女子供しかいない豊臣政権が存続するには有力大名の食い物になるしかない。豊臣家が大名として生き残るにしても同じ事。
家柄が高くなくても強ければ頂点に立てる事を証明したのが秀吉なら、家柄が上がっても強くなければ転がり落ちる事を証明したのが秀頼。
94.名無しさん:2021年09月19日 10:59 ID:mD3TCBWa0▼このコメントに返信
>>16
輝元はあわよくば西毛利中央豊臣東徳川の天下三分の計狙ってた
同時に生き残り策も練ってたので阜城瞬殺で勝ち目なしと判断しすぐさま損切り
日本軍がミッドウェー敗戦ですぐ降伏したくらいの英断
95.名無しさん:2021年09月19日 10:59 ID:5WCW8cL80▼このコメントに返信
秀次に関白職譲る前ならワンチャンあるな。
96.名無しさん:2021年09月19日 10:59 ID:M1MX.t1W0▼このコメントに返信
>>90
秀頼を始末したのは秀忠。自害する様に命じたのは秀忠なのは史実よ。秀忠は生涯幽閉を命じればそうできる立場だったからな。
97.名無しさん:2021年09月19日 11:09 ID:rpw.pL.F0▼このコメントに返信
※95
秀次関白任官の後に妊娠が発覚したからどうにもならない。
98.名無しさん:2021年09月19日 11:12 ID:6S.TvWWM0▼このコメントに返信
お笑い韓国人。謝金地獄で破産、アジアと世界が大笑い。
99.名無しさん:2021年09月19日 11:16 ID:T1XADF.j0▼このコメントに返信
秀忠が二代目の将軍就任した時に臣従してれば親藩としてしばらくは生き残れたろうね
それこそ30万石くらいの大藩としてね
100.名無しさん:2021年09月19日 11:20 ID:F1BueQvq0▼このコメントに返信
※99
その代わりに関東移封と淀江戸在住を要求されただろうね。
101.名無しさん:2021年09月19日 11:26 ID:T1XADF.j0▼このコメントに返信
※100
そりゃその程度は吞まされるでしょw
それこそ水戸とか相模とかだったろうねw
102.名無しさん:2021年09月19日 11:30 ID:bhp27SyL0▼このコメントに返信
>>91
だーかーらー
それは朝廷・豊臣公認なんだって。
豊臣に逆らったのは家康に逆らった連中だけなんだって。
縁組の件も承認するやつが制度上死んだ秀吉しかいないから、代わりに政務役家康が承認したって話。

上杉は豊臣政権の召喚命令を拒否したから当然反逆者。朝廷・豊臣は家康の出陣を激励し、淀殿は自ら家康の凱旋を祝った。
103.名無しさん:2021年09月19日 11:31 ID:.1z0N0F00▼このコメントに返信
どっかのやる夫AAの秀吉の架空戦記ではないけど、金ヶ崎あたりで生まれていれば秀吉の死去あたりでは跡取りとして十分だし、秀次も秀長に代わりその補佐確定なのでとりあえず安定政権にはなる。

江戸幕府補程かどうかはわからんが
104.名無しさん:2021年09月19日 11:36 ID:ZWwLmwzA0▼このコメントに返信
※103
その場合上杉戦での無断戦線離脱で詰む。信長の子を養子にしたから許された点が大きい。
105.名無しさん:2021年09月19日 11:40 ID:.1z0N0F00▼このコメントに返信
※91
>上杉が豊臣に何をしたの?

当時は豊臣政権の中枢を担っている家康と政争して排除されそうになった。

上杉あたりは反家康に毛利や宇喜多いるから本拠地に引きこもれば討伐されないだろう、と舐めていたらあっさりと討伐軍が編成された。

ただし、家康の方も毛利や宇喜多が軽率に動かないだろうと慢心してたらあっさりと挙兵された。

単にそれだけ
106.名無しさん:2021年09月19日 11:46 ID:.1z0N0F00▼このコメントに返信
※104
逆に考えればそれを理由に秀吉を排すれば自分の財布が痛まずに秀吉の養子=信長の実施が大大名になれる…ともあるが
ましては秀吉軍団は譜代や親藩、地縁が極端に少ない軍団なので乗っ取りは容易であるし、信孝、信雄で伊勢を乗っ取た前科もあるし。
107.名無しさん:2021年09月19日 11:50 ID:.1z0N0F00▼このコメントに返信
※100
それって徳川政権下で生きる…という意味であれば無茶苦茶優遇じゃない?
まぁ、一回取り潰して高家系旗本として復帰させるのも追加があるかもしれんが
108.名無しさん:2021年09月19日 11:59 ID:.1z0N0F00▼このコメントに返信
※60
ちなみに柴田勝家や明智光秀をはじめ重臣格の跡取りは直系がいないか極端に幼い、もしくは利家のような子だくさんで有名な武将でも上京から信長包囲網の時期に子供がいないありさま。要は武将としての仕事である跡取りを作る暇すらないほどのブラックだった。

秀吉曰く「生まれ変わったもこんなところには絶対に就職しない」とのこと

つまり豊臣家滅亡の原因はノッブのブラック企業体質が原因だったと。
そう考えれば秀吉は最後の最後まで信長に搾り取られて死んだともいえる…。
109.名無しさん:2021年09月19日 12:01 ID:ct.LG2qG0▼このコメントに返信
※99
徳川政権下で生きるなら格別の待遇でいられただろうね
秀頼頂点に拘り過ぎた淀が元凶
110.名無しさん:2021年09月19日 12:15 ID:.BOxLVxr0▼このコメントに返信
キルヒアイス 竹中半兵衛 豊臣秀長 死亡
ロイエンタール 黒田官兵衛 に逃げられて
ミッターマイヤー 前田利家が隠居
オーベルシュタイン 石田三成が秀吉に信奉し過ぎ
ヒルダ ねね 無能、 淀殿 やる気なし

ヤン 徳川家康 長生き
ユリアン 徳川秀忠 家康健在の内に後継者襲名
キャゼルヌ アッテンボロー シェーンコップ メルカッツ 徳川四天王健在

豊臣帝国に勝ち目なしよ
111.名無しさん:2021年09月19日 12:30 ID:meIs.taV0▼このコメントに返信
※107
流石に元主家だからいきなり取り潰しは無理だけど段階的に弱体化させられるだろう。もちろん逆らえば取り潰し。
112.名無しさん:2021年09月19日 12:30 ID:Vj.5h.2Q0▼このコメントに返信
確率は大幅に上がるけど朝鮮出兵中の死去はかなりタイミングが悪い
五分五分と言ったところか
113.名無しさん:2021年09月19日 12:31 ID:Ed1.wWBq0▼このコメントに返信
※106
一応信長は秀吉の才を気に入ってたから使えるうちは使い潰すと思う。
114.名無しさん:2021年09月19日 12:33 ID:218i2Svb0▼このコメントに返信
諸説あるけど石松丸が実子で生存していたなら
問題なく二代目として豊臣家を継いで関白秀勝としてやっていけただろうね
鶴松が生存していた場合は、秀次を養子とせず関白も譲らなかっただろうから
秀次は粛清されることもなく秀吉没後は有力一門として鶴松の後見人となって徳川や毛利が入り込む余地はなくなったんじゃないかな
しかしその後、秀次が豊臣政権を乗っ取るのかも知れない
115.名無しさん:2021年09月19日 12:35 ID:TcCiIq1r0▼このコメントに返信
※4
>>4
それだと、於次秀勝の養子の目がなくなるから、北陸攻め単独撤退の罪で粛清されるぞ。
116.名無しさん:2021年09月19日 12:37 ID:JW9hD9Uh0▼このコメントに返信
※114
→※104
117.名無しさん:2021年09月19日 12:41 ID:uMFa.4Vx0▼このコメントに返信
※109
淀は比較的早い段階で徳川が上なのを認めてる。淀の要求は「徳川幕府体制での豊臣家の特別な地位」で、秀頼頂点を要求していたのは秀頼本人とその近習。
118.名無しさん:2021年09月19日 12:47 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>102
家康の反逆行為を説明しきれなくなっていいねを連打しまくるなよw
119.名無しさん:2021年09月19日 12:51 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>93
頭弱い奴はもう一回タイトル読み直してこい
どこに豊臣政権イコール豊臣家存続って書いてあるんだよ
120.名無しさん:2021年09月19日 12:51 ID:7cku.Qvc0▼このコメントに返信
>>25
おいおい秀長に娘いるぞ
121.名無しさん:2021年09月19日 12:54 ID:218i2Svb0▼このコメントに返信
手取川の合戦のことで取り潰しまで行くとは思えないが
四男を養子にしてるかどうかで織田家中での秀吉の立ち位置がガラリと変わることは十分あり得るね
122.名無しさん:2021年09月19日 12:54 ID:YvWqokk80▼このコメントに返信
秀頼がというより鶴松が生きていたら全然違っていただろうな
たぶん秀吉のボケの進行も遅くなっただろうし
123.名無しさん:2021年09月19日 12:55 ID:RGOeAVTE0▼このコメントに返信
>>85
それ創作。
124.名無しさん:2021年09月19日 12:55 ID:DGc4BZEw0▼このコメントに返信
※72
そんなもん与えてないんだけど
朝廷とかいいだしたら、そもそも朝廷は停戦を命じている、
それに従わずに攻め込んだのが家康だが?
125.名無しさん:2021年09月19日 12:56 ID:RGOeAVTE0▼このコメントに返信
>>118
押してないぞ。ここには他にもコメントしてるのに何故それだけ押す必要があるの?
126.名無しさん:2021年09月19日 12:58 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>96
お前の脳内の中だけな
127.名無しさん:2021年09月19日 12:59 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>125
はいはいw
128.名無しさん:2021年09月19日 13:06 ID:M.HjnL3R0▼このコメントに返信
※124
与えてる。

停戦云々は征夷大将軍の先例を使っただけ。戦時の将軍命令は朝廷の要請に勝る。これ過去に何例もある常識だが。
129.名無しさん:2021年09月19日 13:07 ID:UQzcHyEL0▼このコメントに返信
秀頼なんてどこからどー考えても秀吉の子やないやん 何百人もおる妾の中で一番権力欲の強い淀君にしか子供ができないのが絶対的におかしい しかもどの文献を見ても秀吉には似てないと書いてある 
130.名無しさん:2021年09月19日 13:12 ID:deiveJl40▼このコメントに返信
>>119
タイトルについては秀次関白任官より先に生まれたらワンチャン。徳川でも幼君での安定に三代必要だったのに二代目程度の豊臣がうまくいくはずがないだろ。

豊臣政権は誕生の経緯からして秀吉なしでは維持できないんだよ。女子供しかいないって事は政略婚に使える駒もいないという事。唯一繋がってる徳川なしに政権・家は維持できない。
131.名無しさん:2021年09月19日 13:14 ID:DGc4BZEw0▼このコメントに返信
※102
婚姻を認めるのは大老奉行の10人であって、家康ではない
家康が独断でやるのは違反行為
132.名無しさん:2021年09月19日 13:15 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>130
なに言ってるの、こいつ
豊臣政権って言ってるだろ
どこに豊臣家って書いてあるんだよ?って聞いてるんだよ

理解できないのか、すっとぼけてひろゆきみたいに論点ずらしながら逃げ切るつもりなのか?
133.名無しさん:2021年09月19日 13:16 ID:DGc4BZEw0▼このコメントに返信
※128
与えていないよ
将軍自体がそもそもそんなに高い地位ではない。
秀忠は内大臣で将軍になっており、右大臣であった秀頼よりも下
134.名無しさん:2021年09月19日 13:18 ID:DGc4BZEw0▼このコメントに返信
※53
だからそのころには肥満ですでに自分でケツもふけなくなってる、着替えとかもできなくなってる。
135.名無しさん:2021年09月19日 13:19 ID:DGc4BZEw0▼このコメントに返信
※102
家康に召喚命令をだす権限がない
大老奉行全員でだしてはじめて有効性が生じる
家康大老奉行のうちの一人でしかない
136.名無しさん:2021年09月19日 13:23 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
家康信者ってなぜ家康は反逆者ではないことにしたいのだろうね?
別に反逆して天下取ったでいいじゃん

信者ってのは古今東西本当に厄介だよな
137.名無しさん:2021年09月19日 13:24 ID:xzxqUCUw0▼このコメントに返信
>>132
お題は「秀頼がはやく生まれたら豊臣政権は維持できたか?」だろ。
だから答えは「秀次関白任官より先に生まれたらワンチャン」って書いたが。目は節穴か?
秀吉は自分に実子がいなかった事すら出世の道具にしてた人物なのを知らんな?

そして二代目の幼君では維持は無理とも書いた。政権を維持したいなら秀頼を早々に出家させて秀次に政権を丸投げするしかない。まあそれができるなら豊臣秀吉じゃないが。
138.名無しさん:2021年09月19日 13:27 ID:DGc4BZEw0▼このコメントに返信
※137
家康が何もしなければ何もおこってないけどな。
139.名無しさん:2021年09月19日 13:27 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>137
>は?「豊臣政権存続の話」と「豊臣家存続の話」だろ?ついて来れてない外野は引っ込んでろよ。


論点ずらしまくってたら、自分が書いたコメントもう忘れたのか?
140.名無しさん:2021年09月19日 13:28 ID:xzxqUCUw0▼このコメントに返信
※133
将軍の先例は鎌倉時代から大量に積まれてるから幾らでもあるぞ。朝廷がそれを知らずに徳川を将軍家にしたなら、朝廷は無能の集まりって事になる。
ついこの間まで室町幕府があったし、家康は足利義満の先例に則って将軍任官してるから朝廷が知らなかったというのはあり得ない。

そして秀忠は大坂の陣の時点で秀頼より位階が上。家康は全て上。もう勝負はついてる。
141.名無しさん:2021年09月19日 13:30 ID:xzxqUCUw0▼このコメントに返信
>>139
ちゃんと書いてるのに読んでないだけだろ。
142.名無しさん:2021年09月19日 13:33 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>141
???
お前は88から順番に読み直してこい
143.名無しさん:2021年09月19日 13:36 ID:8se5xjur0▼このコメントに返信
※136
家康と秀忠が征夷大将軍になっているし、諸大名が全員徳川についたから反逆者は豊臣になってしまっているんだがな。

古今東西一番厄介なのは負けを認められないやつだよ。秀吉の創った豊臣は徳川に負けた、それが事実。

さらに厄介なのは秀忠を無視する事。家康アンチは秀忠を持ち出すのを家康を庇う行為だと感じているみたいだが、その前後の秀忠を見れば秀忠は家康と同格以上の首謀者だと分かる。
144.名無しさん:2021年09月19日 13:39 ID:6KajqoE40▼このコメントに返信
>>142
事の始まりは※69だが。
145.名無しさん:2021年09月19日 13:41 ID:gDCAnIU20▼このコメントに返信
興味は無いな...
146.名無しさん:2021年09月19日 13:43 ID:gDCAnIU20▼このコメントに返信
豊臣秀頼って誰やん?w
147.名無しさん:2021年09月19日 13:47 ID:cnfvR6Aj0▼このコメントに返信
>>134
ケツは老けないのに鷹狩りはできるのか…
148.名無しさん:2021年09月19日 13:48 ID:cnfvR6Aj0▼このコメントに返信
>>146
一言で言えば「敗北者」
149.名無しさん:2021年09月19日 13:59 ID:a1m69sBG0▼このコメントに返信
そもそも秀吉には長年の譜代がいないから無理
秀吉自身、ぽっと出で信長に採用されて乗っ取ったんだから
家康が何もしなくても野心家の家臣にやられたっしょ
150.名無しさん:2021年09月19日 13:59 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>144
どっちでもいいから読み直してこいや
151.名無しさん:2021年09月19日 14:01 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>143
>古今東西一番厄介なのは負けを認められないやつだよ。

認めていない奴なんて誰もいないだろ


>秀吉の創った豊臣は徳川に負けた、それが事実。

はい、やっぱり理解できていたんだねw

やっと素直になれたね

152.名無しさん:2021年09月19日 14:03 ID:upIBq3YP0▼このコメントに返信
>>149
誰に?
家康ですらあれだけ時間をかけて滅ぼしたのにできる奴はいるの?
153.名無しさん:2021年09月19日 14:05 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>6
まだまだ戦国時代の価値観が生きてたから隙のあった時点で外様の誰かは動くよ。
154.名無しさん:2021年09月19日 14:07 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>94
ほんとに損切り出きるか否かって大事だな。
155.名無しさん:2021年09月19日 14:14 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>127
関ヶ原時点では家康らが主流派で秀吉の官僚として力を持ってた三成が秀吉が死んで影響力が落ちて中央政界からも引いていたのを逆転を賭けて一か八かの勝負に出ただけだぞ。
156.名無しさん:2021年09月19日 14:16 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>23
当初は制外の家として処遇してるし、浪人を集めたり豊臣家中で強硬派が力を持たなければ生き残ってるよ。
157.名無しさん:2021年09月19日 14:22 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>35
伊達、佐竹、毛利、島津とか元々独立した戦国大名だったのに秀吉には逆らえないと諦めて臣下になったわけだからチャンスがあれば家康みたいに天下は取れなくても独立は目指すだろうね。
158.名無しさん:2021年09月19日 14:25 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>50
革命政権の引き継ぎが難しいのと一緒だな。
159.名無しさん:2021年09月19日 14:27 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>9
たぶん有力大名として存続してるね。忠臣として振る舞ってる有力家臣を潰すと他の家臣たちが疑心暗鬼に陥って非常に危ない。
160.名無しさん:2021年09月19日 14:31 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>46
中央政界で力を持つことは諦めて高貴な家として生き残るか、冬の陣の頃なら参勤交代か国替えか淀殿の江戸移住を飲めば生き残れたのに残念なことだ。
161.名無しさん:2021年09月19日 14:36 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>78
その場合は家康も西軍になっちまうだろ。
162.名無しさん:2021年09月19日 14:40 ID:Go.rXL4b0▼このコメントに返信
※151
そりゃ豊臣政権より徳川幕府の方が強いし諸大名が認めていたから当然。
163.名無しさん:2021年09月19日 14:40 ID:Go.rXL4b0▼このコメントに返信
>>150
読み返したし書いてるぞ。
164.名無しさん:2021年09月19日 14:41 ID:DGc4BZEw0▼このコメントに返信
※143
反逆者は家康だろ
諸大名がつこうが反逆者なのはかわらん
165.名無しさん:2021年09月19日 14:41 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>82
少なくともこの時点では淀殿、秀頼は三成を反逆者としてるわけですよ。二人が決めたことを82さんがひっくり返すのは無理。
166.名無しさん:2021年09月19日 14:46 ID:MszPVrsf0▼このコメントに返信
>>115
秀勝を養子にしてなくても使える秀吉を合理主義な信長が粛清するとは思えない
よって本能寺までの流れは何も変わらない
167.名無しさん:2021年09月19日 14:46 ID:yB8i0.mn0▼このコメントに返信
※164
残念ながら家康・秀忠が武家の棟梁だと諸大名が認めた時点で反逆者は秀頼。秀頼は家康・秀忠に跪くしか道はなかった。
168.名無しさん:2021年09月19日 14:47 ID:.1z0N0F00▼このコメントに返信
※138
豊臣政権に統治能力がない以上、家康が政権奪取しなければ家康は豊臣家と共倒れしかないよ。

というか譜代でもない家康が豊臣家に滅私奉公する義理はあっても義務はないわけだし。ほかの大名に至っては義務するらない
169.名無しさん:2021年09月19日 14:48 ID:.1z0N0F00▼このコメントに返信
※168
修正
ほかの大名に至っては義務するらない
→ほかの大名に至っては義理するらない
170.名無しさん:2021年09月19日 14:48 ID:WwFejtgV0▼このコメントに返信
>>165
そうそう。三大老率いる西軍は反乱軍と秀頼・淀殿が認めて処罰してるからな。どう喚こうが無駄。
171.名無しさん:2021年09月19日 14:49 ID:eErN6wMR0▼このコメントに返信
>>111
政権が磐石になって下克上がなくなった4代将軍の頃まで生きてたら弱体化なんてさせられないよ。朱子学が浸透するにつれ更なる優遇が待ってる可能性もある。
172.名無しさん:2021年09月19日 14:51 ID:jj4KEQUP0▼このコメントに返信
※168
毛利なんか関ヶ原の裏側で西国の領地拡大を企んでいたからな。西軍連中は自分達の利益しか考えていない。
173.名無しさん:2021年09月19日 14:53 ID:RGOeAVTE0▼このコメントに返信
>>171
家康・秀忠・家光の段階で再起不能のレベルまで弱体化させられる。その後は高家として優遇されるだろう。
174.名無しさん:2021年09月19日 15:03 ID:rJRUPEjZ0▼このコメントに返信
>>13
なんでや!Appleのハゲ関係ないやろ!
175.名無しさん:2021年09月19日 15:16 ID:KMkKOAE80▼このコメントに返信
>>135
秀頼の代わりに出してるからな。他の大老がいないから政務訳で後見役である家康が出しただけの事。朝廷・豊臣首脳部はこれを正当と認めているんだが。
176.名無しさん:2021年09月19日 15:22 ID:ct.LG2qG0▼このコメントに返信
※117
関ヶ原の後の時点で既に朝廷は秀頼を生前の秀吉と同等に扱っており権限も強く家康とは全く対等だった
秀頼の上洛要求を撥ね退けて逆に脅迫してるのが他ならぬ淀殿本人
その上で秀頼が反家康派で構成された近習に唆されたってのはあるだろうけど
元々秀頼自身にそこまでの野心は無い
177.名無しさん:2021年09月19日 15:37 ID:.UpImS.p0▼このコメントに返信
>>63
そんなわけねぇよ(笑)かいかぶりすぎ
178.名無しさん:2021年09月19日 15:38 ID:.UpImS.p0▼このコメントに返信
>>66
関白で残してやるからって言う家康の言い分聞いてないから、それはない
179.名無しさん:2021年09月19日 16:57 ID:FIHCmgw30▼このコメントに返信
>>152
家康がその気ならもっと早く潰せたな。秀忠からの突き上げと自身の余命から豊臣に敗北を与える必要を感じたんだろう。
180.名無しさん:2021年09月19日 17:39 ID:WN.DfWy10▼このコメントに返信
誰も言わないけど、三成軍が素人策にも鶴翼の陣敷いたのが大失敗
徳川軍に編入された武田軍は、編入前に三方ヶ原で鶴翼の陣の家康軍を簡単に破ってるのに

黒田官兵衛を軍師にして戦ったら勝てたはず
あるいは真田昌幸を上田から呼び寄せる
181.名無しさん:2021年09月19日 17:55 ID:6sYzWLh40▼このコメントに返信
太閤の寿命と秀頼の後見人である槍の又佐の寿命という時限的史実。

仮にもし戦国時代に階級史観という観点あるとするならば・・・

⑴秀吉が天下人となることは、まずない。

⑵秀頼の後見人は利家ではなく、三本の矢の誰かにする。

⑶如水の相談する。

結論としては、長生きは何かとしておくものである。
182.名無しさん:2021年09月19日 18:04 ID:6FJ4Yf9Q0▼このコメントに返信
※180
そもそも現代に伝わる関ヶ原はほぼ創作で、実際は開始早々の小早川の奇襲で瞬殺だったらしいからな。
183.名無しさん:2021年09月19日 18:58 ID:GTUOLIj20▼このコメントに返信
>>79
疑ってたからこそだろ、いろいろ
184.名無しさん:2021年09月19日 19:28 ID:NL1xfDNc0▼このコメントに返信
毛利が中途半端な強さなんだよな。豊臣にはどうしようもないけど、家康には騙される雑魚。
185.名無しさん:2021年09月19日 19:47 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>159
継承者が若年者だと減封したがるのが秀吉だからな。
蒲生や堀みたいに。
秀忠を減封無しで継がせるだけの外交力ある家臣がいたかな?
大政所お気に入りの井伊直政が活躍?
三河衆の恨み買いそう。
186.名無しさん:2021年09月19日 19:52 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>11
秀次の娘が秀頼に嫁ぐから、家康の娘か孫娘は秀次の息子に嫁ぐことになる。
秀頼は、誰を後ろ盾に対抗するんだ?
187.名無しさん:2021年09月19日 19:54 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>12
秀次に優秀なの付けすぎた反動で、秀頼の近臣が片桐且元以外無能。
188.名無しさん:2021年09月19日 19:57 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>94
四国派遣軍が、寡兵の留守部隊にすら負けるヘタレぶり。
豪族の集合体だから、仕方ないのかもしれんが。
189.名無しさん:2021年09月19日 20:02 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>155
三成は、蟄居中に引っ張り出された被害者ですが。
毛利輝元・宇喜多秀家は、豊臣氏なので処刑できないから、豊臣氏以外の連中を処刑しただけ。
190.名無しさん:2021年09月19日 20:07 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>23
潰す気は無いだろう。
鎌倉幕府の北条家ポスト狙いだと思うぞ。
北条家が有力御家人潰しが、まんま、大老潰しと同じだし。(族滅しないだけ文明人になったな)
191.名無しさん:2021年09月19日 20:11 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>31
お次秀勝は、秀吉の謀殺だろ?
柴田征伐後に発病とか、タイミング良すぎ。
192.名無しさん:2021年09月19日 20:13 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
家康を神格化しすぎのやつが多すぎ
秀忠が決めたこと、とかちゃんちゃらおかしい
大坂の陣だって秀忠にいくさの経験を積ませたかった家康が無理やり戦争しただけだよ
そもそも論で当時の大名で豊臣なんて訳のわからん筋に天下を収めさせるとか許せた訳ないだろ
秀吉が生きてて目を光らせていたから逆らわなかっただけで、家康に限らず必ずどこかが豊臣には逆らっていずれ滅ぼしてたよ
193.名無しさん:2021年09月19日 20:17 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>38
秀吉の後援無い秀次だと、実力主義のあの時代に、諸大名の支持得られるだろうか?
秀吉直轄奉行衆と秀次の側近との派閥争いも表面化するだろうし。
194.名無しさん:2021年09月19日 20:21 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>55
羽柴家一門筆頭の福島正則君が、真っ先に家康に尻尾振ってるぐらいだし。
195.名無しさん:2021年09月19日 20:25 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>67
スペインに奴隷として売却すれば、問題解決するだろ?
196.名無しさん:2021年09月19日 20:26 ID:cSQKCX160▼このコメントに返信
諸大名の心が豊家から離れてもうたやろ
秀頼が30だろうと40だろうと大勢に影響なさそう
197.名無しさん:2021年09月19日 20:28 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>75
冠位は与えれても、実務ある官位は無理では?
198.名無しさん:2021年09月19日 20:36 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>79
秀次事件後の大大名の政権入りは、後の五大老+小早川隆景だろ。
徳川vs前田+宇喜多+上杉vs毛利+小早川の三竦み体制だと思うが。
徳川と前田以外が、実務能力なさ過ぎて両家に頼むしか無かったんだろうな。
199.名無しさん:2021年09月19日 20:37 ID:I3fYKtFc0▼このコメントに返信
※192
>家康を神格化しすぎのやつが多すぎ
>秀忠が決めたこと、とかちゃんちゃらおかしい

一行目と二行目で早速矛盾してる。
家康を神聖化するなら「秀忠はヘタレだったので家康が全てやった。やはり家康スゲー」って言うわ。秀忠が既に将軍として機能してるからこその「秀忠が決めたこと」なんだが。推敲したのか?

その訳の分からない豊臣の支配を一時でも許していたから徳川が苦労してるわけ。最後の一文は同意。
200.名無しさん:2021年09月19日 20:38 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
>>152
家康が1番上手くやった
なつ、その後各大名が反乱起こさないシステムを作っただけ
家康というか徳川が早めに潰されてたら、他の大名が各地で暴れてただけ
だから秀吉は徳川を潰せなかった
201.名無しさん:2021年09月19日 20:39 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>81
家康が死なない限り、徳川家が権力掌握して、豊臣家は傀儡になるだけだと思うが。
202.名無しさん:2021年09月19日 20:39 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
>>199
そういうこと言ってない
家康は豊臣を潰す気なかった聖人みたいなコメが多すぎるって話をしている
203.名無しさん:2021年09月19日 20:41 ID:Gj4Ccn9j0▼このコメントに返信
>>183
秀吉と家康が仲良いエピソードは多々あるが疑ってたのはなかったりする。
204.名無しさん:2021年09月19日 20:44 ID:Gj4Ccn9j0▼このコメントに返信
>>197
何の実務もできないが秀吉死去同年に権中納言になってる(朝廷が秀頼を摂関家次期当主と認めた証拠)。
205.名無しさん:2021年09月19日 20:48 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>99
徳川の嫁貰った位じゃ外様だよ。
前田や池田や福島が親藩か?
206.名無しさん:2021年09月19日 20:51 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>105
前田利長が、謀反の噂だけで討伐軍派遣されたのに(石田三成も派兵してる)、
上杉は暢気やな。
207.名無しさん:2021年09月19日 20:53 ID:OuiAy77x0▼このコメントに返信
>>202
家康が聖人とは思わないが、当初豊臣を潰すつもりがなかったのは恐らくそうだと思う。当時の常識からして旧主家はある程度丁重に扱われるもの。関ヶ原から10年以上アプローチをかけてない事からも当初は穏便な解決を期待したと考えられる。

方針転換の理由はや恐らく家康の寿命。家康が亡くなれば官位の上で豊臣と徳川が再逆転する事になる。そう成れば困るのは秀忠。秀忠は家康が生きている間に秀頼を始末したいと考えるのは必然。方広寺の碑文問題も秀忠が派遣した空海・崇伝によって主導された。

仮に家康に豊臣殲滅の意思があったとしてもそれと同等以上の意思が秀忠にもあったのは間違いない。家康を語る人って秀忠を無視・軽視する人が多すぎる。大坂の陣前の秀忠は既に将軍として経験を積んだ状態で一人前。
208.名無しさん:2021年09月19日 20:53 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>108
信長本人と、信長付きの丹羽長秀の子沢山が、異常だよな。
209.名無しさん:2021年09月19日 20:55 ID:EORLdAOF0▼このコメントに返信
>>206
そりゃ裏で色々工作()してたからな。
210.名無しさん:2021年09月19日 20:57 ID:EORLdAOF0▼このコメントに返信
>>207
空海→天海 ミスった。
211.名無しさん:2021年09月19日 20:58 ID:cakawUtH0▼このコメントに返信
>>114
秀次は、秀吉が英才教育施しても凡庸レベル。
兄弟の秀勝・秀保は、無能レベル。
乗っ取りなんて無理では?
212.名無しさん:2021年09月19日 21:13 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
>>207
そんなことないって
家康に限らず、もともと身分の低かった秀吉、豊臣家の下にあることなんか許せた大名なんて1人もいないよ
すきあらば、は、全員考えてた
だから家康だって源氏の血筋ってことにしたし、反乱起こさせないシステムを必死で作ったんだよ
213.名無しさん:2021年09月19日 21:15 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
>>212
先にも言ったように、大坂の陣は家康が秀忠に経験を積ませるために家康が考えたもの
戦争をしたかったのは家康
そうじゃなきゃ戦争なんてしなくてもいくらでも豊臣を弱体化させる手段はあった
214.名無しさん:2021年09月19日 21:22 ID:EORLdAOF0▼このコメントに返信
>>212
他ならぬ家康自身がそれ程高い身分出身じゃあない。精々秀吉より少し上程度。

>豊臣家の下にあることなんか許せた大名なんて1人もいないよ

戦国を生き抜いた大名ってかなり強かよ。徳川の支配を受けつつ豊臣からの利権を受け取る様な連中もかなりいたし、徳川は当初この動きに何もできなかった。

反乱…システムの土台を作ったのが家康で実際創ったのは秀忠ね。やはり秀忠を軽視してるな。困ったものだ。
215.名無しさん:2021年09月19日 21:27 ID:EORLdAOF0▼このコメントに返信
>>213
家康は夏の陣前にもしつこく秀頼の降伏を要求してるからなぁ。滅ぼすつもりなら普通そこまでせんよ。和睦を破ったから即潰すでいいのにわざわざ新たに降伏勧告を出すんだから。

家康が希望したというよりは秀忠本人が志願した方が正しい見方だと思う。秀忠は豊臣殲滅についてウッキウキだったらしいから。

家康の寿命で焦った徳川(家康か秀忠、多分後者)が一気に決着をつけようとしたら、豊臣側が最悪の選択肢を選びまくって自滅したというのが正しい見方だと思う。
216.名無しさん:2021年09月19日 21:38 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
>>214
なんか、お前と話してるといちいち説明するのが疲れるわ
家康の身分が低いのを誰と比べてるのか知らんけど
俺が話してるのは豊臣家、秀吉という存在があの時代どれだけ異質的だったかってこと
家康含めて他の大名がそれをどう感じてたかということ
許せる訳ないんだよ
秀忠がどうとかの話なんか一切してない

あと、他のレスだけど、秀頼に出してる降伏勧告的な書状は誰も相手が飲めないことをわかってる挑発的なもの
仮にあれを飲んだとしても、そのあと徹底的に弱体化させることができる代物

決定的に多くの人は勘違いしてる点は繰り返しになるけど、当時のものの考え方として豊臣政権なんて受け入れられるものじゃないんだよ
217.名無しさん:2021年09月19日 21:52 ID:EORLdAOF0▼このコメントに返信
>>216
> 当時のものの考え方として豊臣政権なんて受け入れられるものじゃない

これの根拠が意味不明なんだよね。
藤原氏から新姓を賜って現れた五つ目の朝臣。新姓ではあるが藤原氏からは変わらず同族扱いされるややこしい存在。
そして当時の大名達が豊臣を捨てた理由が「徳川の方が強いから」くらいしかない。

家康は将軍任官で豊臣から切り離されるまで豊臣重鎮の1人。当時の書状では秀頼・淀殿に次ぐ3番目の地位にいた。
秀忠の存在は間違いなく豊臣殲滅に影響してる。何故現将軍秀忠を無視するの?秀忠がそれまで蚊帳の外だったならまだ分かるけど既に色々介入してるんだが。

弱体化させてでも豊臣存続を考えていたとも考えられるのでは?豊臣が拒否したのは浪人衆の圧力に屈したからだし、浪人衆を抑えられれば上手くいった可能性はあった。
218.名無しさん:2021年09月19日 22:03 ID:.1z0N0F00▼このコメントに返信
※191
全然。秀吉が羽柴(豊臣)として独り立ちを始めたのは小田原征伐以降でそれまでは信雄=織田家と権威上は二人三脚でやっていた。
それが信雄がさんざん下手を売ったのと外敵がいなくなったので協調体制が崩壊したと。

なので少なくとも天下統一までは織田家の意向が必要な秀吉にとっては秀勝は必要なカードの一枚であると
219.名無しさん:2021年09月19日 22:07 ID:uWR.GQDy0▼このコメントに返信
>>217
当時の大名が、家康がいいってなった訳じゃない
逆らえないシステムにがんじがらめにされただけ
あと、たしかに領内安堵もあっただろうけどさ

秀吉の作った豊臣という訳のわからん家に従うことを許せるほど当時の考え方は多様性持ってねぇよ

220.名無しさん:2021年09月19日 22:07 ID:.1z0N0F00▼このコメントに返信
※211
>秀次は、秀吉が英才教育施しても凡庸レベル

つまり二代目の仕事である初代が残した基盤をもとに政権の運用安定化という面では秀吉もよりも優れているともいえるが。
諸事情があれど秀吉は秀吉個人の政権は確立できても豊臣政権は確立できなかった以上、その点の仕事は不向きであったのだしね。
221.名無しさん:2021年09月19日 22:12 ID:EORLdAOF0▼このコメントに返信
>>219
逆らえないシステムなんてまだないんだよ。あるのは逆らえない武力と権威であってね。

だから当時の大名は戦国を生き残ったその道のエリート達だから使えるものは何でも使う生き汚なさを持ってる。当時の人間からすればまだ徳川の天下は確定してない。秀忠将軍任官の際も当初は秀頼に将軍職を譲るのではと考えられていたくらい。

秀頼は形式上摂関家当主扱いになってしまってるんだよ。
222.名無しさん:2021年09月19日 22:27 ID:CdaBcbRg0▼このコメントに返信
徳川家の一門多すぎな上に有能なやつ多すぎ
豊臣一門少なすぎで有能なやつ少なすぎ
どちらにせよ無理やろ
223.名無しさん:2021年09月19日 23:39 ID:CRkTQaqr0▼このコメントに返信
>>204
内大臣家康が居るから実務無しで済む。
摂関家の若衆だから、当然の処置。
224.名無しさん:2021年09月19日 23:52 ID:CRkTQaqr0▼このコメントに返信
>>218
織田信雄は、家康の抑え以上の価値無いんだし、
羽柴家を織田の血に乗っ取らせる理由も無い。
225.名無しさん:2021年09月19日 23:55 ID:NvktHos80▼このコメントに返信
※222
徳川に有能な奴なんていないだろw
226.名無しさん:2021年09月19日 23:57 ID:NvktHos80▼このコメントに返信
※216
当時秀吉は多くの大名から恐れられ神格化されている
誰も秀吉に逆らったり裏切ったりするものはいなかった
227.名無しさん:2021年09月19日 23:59 ID:EORLdAOF0▼このコメントに返信
※225
そんな奴らに負けた豊臣って…
228.名無しさん:2021年09月19日 23:59 ID:CRkTQaqr0▼このコメントに返信
>>220
唐入りの大規模軍事行動起こしてる戦時だと、武家関白として政権の安定運営なんて、凡庸レベルじゃ無理。
超人レベルの秀吉だから運営できるシステムなんだし。(だから、秀次の心が壊れたんだろうな)
229.名無しさん:2021年09月20日 00:06 ID:0rnCVmRt0▼このコメントに返信
>>202
当初は家康自身には豊臣を潰す気は無いぞ
一次資料見ると秀頼の扱いには相当気を遣ってて逆に秀吉の遺言通り従ってよくやってる
まあそれすら敵味方騙す策略で最初から潰す気満々だったんだよって言われるならああ、そう…としか
230.名無しさん:2021年09月20日 00:06 ID:waogDMCo0▼このコメントに返信
※226
確かに「秀吉は」恐れられたし神格化されたね。
231.名無しさん:2021年09月20日 00:09 ID:c4NhGjxs0▼このコメントに返信
>>196
心関係無しに、朱印状(領土保全証明書)の発行元が、豊臣家か徳川家かの違いでは?
関ヶ原以降で世代交代した家は、徳川家に忠義を立てるんだし。
朱印状発行元が、豊臣家なら、秀頼に忠義立てるよ。
232.名無しさん:2021年09月20日 00:25 ID:KaC3OmoS0▼このコメントに返信
>>220
秀次の悪評は粛清されてから無理矢理広められた物
それ以前は文武両道で色狂いもせず秀吉の言付けによく従う事から評価は高かった
少なくとも粛清するに正当な理由付けが出来ない位には優秀だった事が窺える
見物人から怒号が来る位の大虐殺しといて何とか捻り出した罪状が「口にするのも憚られる」ってそりゃ無理があるだろ
233.名無しさん:2021年09月20日 00:32 ID:c4NhGjxs0▼このコメントに返信
>>104
信長の娘もらえれば、ワンチャンあるぞ。
234.名無しさん:2021年09月20日 00:36 ID:waogDMCo0▼このコメントに返信
>>232
秀吉に「俺みたいになるなよ」って言われて忠実に守ってたらしいからな。秀吉レベルの天才ではないが二代目としては十分なレベル。
235.名無しさん:2021年09月20日 00:37 ID:c4NhGjxs0▼このコメントに返信
>>108
利家>まつが女ばかり産むから。
母衣衆上がりの利家は、奥さん一人なのに子沢山。
236.名無しさん:2021年09月20日 00:43 ID:c4NhGjxs0▼このコメントに返信
>>113
軍事と文事両方そつなくこなせる人材は、貴重だしね。
文武両道を売りに売り込んできた明智光秀は、ほぼ軍才しかないし。(本物の文武両道の細川藤隆は、あまり重用されてないのは謎だが)
237.名無しさん:2021年09月20日 01:04 ID:uC3G.I.10▼このコメントに返信
家康が死ぬまでもたせることさえできれば、大阪城は落とせないから、豊臣が滅ぼされることはなかったと思うが。
できれば、石田三成がでしゃばらずに控えて、豊臣恩顧の大名たちが、家康側につくようなことにもなっていなかったら、豊臣幕府でいけたかもしれない。
238.名無しさん:2021年09月20日 02:28 ID:HtTifg8e0▼このコメントに返信
結局朝鮮征伐の不満が次の代で爆発するやろからあんまり変わらんと思う
ただ、それ(唐入り)自体はやってみせないと日本がスペインにナメられて侵略食らってた可能性が非常に高いんで後世の歴史を鑑みて無駄や愚策ではなかったと個人的に思うが。
239.名無しさん:2021年09月20日 02:34 ID:bIPkcMRY0▼このコメントに返信
利益でまとめた政権だから忠義なんてない官僚政権だ。
秀吉以外に核がなくなる時点で経済政策しくったり、死んだら皆言うこと聞かなくなる。

家康の謀力に勝つにはもう一度戦国やる覚悟で全力で徳川潰すしかなかった。
その後は秀吉死んだら上杉や島津大暴れ、伊達も好き勝手やりだして混乱に乗じてどこかの大名が招き入れる外国勢力参加の泥沼の戦国だ。

弱体化して足利みたいに周王朝のポジションに収まる以外に豊臣の存続はないだろう。
240.名無しさん:2021年09月20日 04:12 ID:.vRxxM1K0▼このコメントに返信
※59
秀頼の実の父親は秀次。
勧めたのは石田三成。
織田と豊臣の血を引いてる人間が跡継ぎになれば、元織田家の家臣も服するから。
それが、秀吉が秀次を殺した理由であり、
そして、誰も豊臣の血をひいてないと言わなかった理由だ。
241.名無しさん:2021年09月20日 08:43 ID:aEVUyMAC0▼このコメントに返信
※239
忠義と言うのは人と人との関係でもあるけど、内心の問題でもある。
まず忠義と言う倫理、美徳があって、次にそれをどこに向けるかという話になる。
「利益でまとめた」なら、特に強い恨みがあるわけでもないのでむしろ忠誠心は湧きやすい。
そこまで強い動機もないのに面従腹背を続けるのは自己否定にもつながり、忠誠心で置き換えた方が気は楽になる。
秀吉一代なので「累代の家臣」と比較して若干の弱さはあるが、「ない」とまで言うのも非現実的。
242.名無しさん:2021年09月20日 11:37 ID:ylV.Hd..0▼このコメントに返信
※240
妄想乙。
243.名無しさん:2021年09月21日 12:25 ID:sNSBy4B20▼このコメントに返信
どうせ秀頼は家康の手下に暗殺されてたろ。
244.名無しさん:2021年09月21日 19:11 ID:xP3SNp.y0▼このコメントに返信
※243
独立しないなら暗殺せずに寄生した方が甘い汁を吸える。かつての鎌倉北条氏みたいに。

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