2021年08月27日 07:05

徳川家康「関ヶ原で勝ったけど毛利上杉島津は許したる、三成は許さん」

徳川家康「関ヶ原で勝ったけど毛利上杉島津は許したる、三成は許さん」

ieyasu

引用元:徳川家康「関ヶ原で勝ったけど毛利上杉島津は許したる、三成は許さん」
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1629884753/

1: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:45:53.17 ID:dDdLGja2a
石田三成可哀想すぎんか?

2: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:46:48.19 ID:fssxFp2yp
毛利は許されてないで

3: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:46:55.58 ID:LjetRIRn0
三成派の一掃が目的やからしゃーない
石田三成個人と家康は決して関係悪くなかったし

4: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:47:07.66 ID:o2sg+0Kla
そら家康が最も恐れた男やし
生かしてはおけぬ

7: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:47:23.32 ID:BGTIXfmqa
わかりやすい悪者作らんとね

9: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:47:48.84 ID:VjA4y6Qga
三成は残当なんやけどあんなに煽りまくって挑発してた上杉が許されてるのが謎や

44: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:55:50.94 ID:Mrq4NXfs0
>>9
伊達の抑えが欲しかったからやな

14: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:50:01.55 ID:JrTvz7lJr
>>9
ワイわからんのやけど隠居してた三成がいきなり前線指揮とってるのなんでなんや?

20: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:51:52.88 ID:VjA4y6Qga
>>14
これがラストチャンスやったからやろ
大谷吉継からは止められたけど

153: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:11:27.93 ID:ZuL5zLxhd
>>20
島津あたりに作成考えさせた方が良かったよな

13: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:49:46.89 ID:VjA4y6Qga
島津にビビって島津お咎めなしにしたせいで未来で島津の子孫に幕府滅ぼされるの草はえる

203: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:16:20.53 ID:s5GWn11Ja
>>13
結果論がすぎる

16: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:50:44.46 ID:h/AGwvou0
毛利は弁当を食べていただけだから…

26: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:53:14.90 ID:gA4lLiyea
>>16
戦おうとしたらもう内通者が徳川と話つけてたからしゃーない

17: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:51:29.72 ID:WnGHIxG1a
小早川開戦と同時に裏切ったらしいな

158: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:12:14.22 ID:7CKYRUmNd
>>17
むしろ端から(戦の前から)徳川方に調略されてたってのが最近のトレンド

38: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:54:54.32 ID:/yKhmTYna
前田家←こいつ散々秀吉に世話になったのに薄情すぎるよな?

46: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:56:06.57 ID:gA4lLiyea
>>38
そもそも大体薄情な奴らに裏切られとるからな豊臣方

56: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:57:51.15 ID:CW0aoTVqa
>>38
利家じゃないから…

66: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:59:45.84 ID:Mrq4NXfs0
>>38
別に三成と家康の争いであって豊臣に弓引いてるわけでは無いのでセーフ

124: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:07:38.08 ID:rfQ7msuld
>>38
いうて秀吉も世話になった織田家乗っ取ったやん

164: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:12:41.42 ID:YlKbx7oK0
>>38
信長には世話なったけど秀吉にはそんな恩ないからな
政権安定させるために官位もらっただけやし

48: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:56:35.87 ID:/yKhmTYna
伊達「東軍に付くで~」
伊達「おっ、南部が関ヶ原行ってるから南部領空いてんじゃーん!攻めたろ!」
伊達「ファッ!?東軍に付いたのに褒美なし!」

伊達政宗とかいう存在自体がギャグ

63: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:59:26.82 ID:v5vbwZok0
>>48
秀吉「取り敢えず会津没収な」

69: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:59:59.44 ID:qHsFzUGk0
>>48
現存してる家康の書状で関ヶ原の勝報を一番早く伝えたのが政宗という事実(合戦当日の9月15日)

157: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:12:05.74 ID:2iZ63aGBa
>>69
釘刺しとかんと暴走するからやろな

55: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:57:47.14 ID:5sX3J++id
伊達はいろいろやらかしてるのに何故許されるのか

73: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:00:35.61 ID:ioDc7/R10
>>55
島津と同じで潰すのも面倒なタイプやろ

61: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 18:59:15.51 ID:uQHitVBV0
お前領地ではバリおもろいやん笑
伊達はだいたいこんな扱いでその時々の強者に面白がられて助かってるイメージ

75: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:01:09.63 ID:ejPfcT8T0
でも家康って比較的優しいよな 
秀忠は隙あらば改易しまくりやったし

79: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:01:55.89 ID:8kzrgjfVM
>>75
それは役割の違いやろ

82: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:02:25.11 ID:jmnyckwQ0
石田三成ってなんで嫌われてたの?

89: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:03:24.82 ID:7VyT+VCXa
>>82
現代でも官僚は嫌われてるやろ?

94: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:04:00.59 ID:jmnyckwQ0
>>89
口うるさいのはNGってことか

90: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:03:41.52 ID:knsY/1AB0
>>82
戦下手なのに偉そうだから

96: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:04:11.18 ID:/yKhmTYna
>>82
朝鮮に行かなかったから朝鮮出兵組からヘイトあったとか言われとるな

101: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:04:37.11 ID:fq64dK3d0
>>82
内政担当で前線の奴らからはチクリ魔に見えたから

115: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:06:21.24 ID:boDxHGSba
>>82
まだ戦国の猛々しい風潮の中で事務方一本なのに偉そうにしまくってた
朝鮮出兵で福島、加藤などの武将と不倶戴天レベルの対立を起こした
秀頼が生まれたのをいいことに豊臣譜代から絶大な求心力のあった高台院(ねね)を蔑ろにして淀にゴマすりまくった

119: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:07:04.42 ID:YnkKI4k50
>>82
現場に文句つけてくる経理みたいなもんだろ

126: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:07:56.08 ID:aB2Ju1Rkd
>>119
すげーしっくりくる

118: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:06:49.18 ID:zsprhCPz0
島津は無傷の精鋭1万がそのまま鹿児島に残ってたからしゃーない。
やり合うには面倒が過ぎる

148: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:11:10.82 ID:65xFuQa00
せや!お弁当食べながらどっちが勝つか眺めたろ!

188: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:14:59.96 ID:xCuiaOMEM
秀吉が長生きして世継ぎにも恵まれてたらもうちょっと豊臣の天下やった?
それでも家康が実権ぶんどれたんかな

194: 風吹けば名無し 2021/08/25(水) 19:15:43.00 ID:/yKhmTYna
>>188
秀吉よりも弟が長生きした方が後の世が変わってそう


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コメント

1.名無しさん:2021年08月27日 07:16 ID:sIjkS5570▼このコメントに返信
スケープゴートと言うヤツ
2.名無しさん:2021年08月27日 07:20 ID:r1D.HSjB0▼このコメントに返信
確か子供は許してなかったっけ

そして「東軍についた太閤恩顧」こそ絶許
3.名無しさん:2021年08月27日 07:21 ID:ugHcj4eC0▼このコメントに返信
最新研究は目を見張るものがあるよね。史実の是非はともかく・・・
長篠の戦は織田圧勝みたいなイメージがあるけど、戦力的には鉄砲隊も含めて拮抗してて勝敗を分けたのは弾薬数の差だったという新説。
武田は結構頑張ったみたいだし。関が原も徳川の大砲にビビった小早川ってイメージより、最初からウェーイ!って裏切ってた可能性が高まってきたしな。

4.名無しさん:2021年08月27日 07:23 ID:ZfwZdPPA0▼このコメントに返信
毛利は不問と言われて大坂城を出た後に、減封という汚いやり方されてる。
5.名無しさん:2021年08月27日 07:24 ID:dhcFGpop0▼このコメントに返信
三成の子供はみんな助命されてんだっけ
その辺ちょっと不思議だったりする
6.名無しさん:2021年08月27日 07:26 ID:Y6PsiFk40▼このコメントに返信
これ、携帯番号のせたら何万件?

だったらそういう問題ではないか味方いねえんだろ。
徳川織田豊臣と三成 
ケンカの相手になってないな。

益田憲二
7.名無しさん:2021年08月27日 07:29 ID:jVBAHvxF0▼このコメントに返信
確かに、小一郎秀長が早死した時点で豊臣家は終わったと考えていいかもね。
8.名無しさん:2021年08月27日 07:42 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
首謀者でもないのに何故か三成と一緒に殺された小西行長
9.名無しさん:2021年08月27日 07:45 ID:Z84tBsR50▼このコメントに返信
※3
毛利以外の西軍が鶴翼の陣みたいな陣形じゃなくてもっと小さくまとまってる感じのやつでしたっけ
YouTubeで見たことあるような、開戦と同時に小早川が突っ込んで大谷壊滅、西軍があっという間に
東軍に包囲されてて笑った
10.名無しさん:2021年08月27日 07:47 ID:9ymaKUv80▼このコメントに返信
東軍(秀忠軍)西軍(立花等)双方、全軍そろった関ヶ原て観たかったな。

関ヶ原の決着が長引き、九州では黒田が、東北では上杉・伊達が(あと頼む)
超カオスな展開見たかった。
11.名無しさん:2021年08月27日 07:50 ID:El7sOfo20▼このコメントに返信
家康も秀吉が死んだ途端に腹黒の狸親父に豹変するのがなんとも。
12.名無しさん:2021年08月27日 07:53 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
※4
毛利はすでに裏で減封了承して降伏したという情報あるんだよなあ
吉川広家はそれまで外交全くやってなかったから信用されてなかったんだろうな
13.名無しさん:2021年08月27日 07:55 ID:NI.YXp4Y0▼このコメントに返信
この時にちゃんと島津潰しておけばなぁ
14.名無しさん:2021年08月27日 07:56 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>10
長引かせない為に関ヶ原で東軍が西軍討ったんだけどね
15.名無しさん:2021年08月27日 07:58 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>13
幕末の薩摩はとても頼もしい佐幕派だったんだが?
16.名無しさん:2021年08月27日 07:58 ID:.IzulfSo0▼このコメントに返信
なお三成を煽りまくった増田長盛、長束正家、浅野長政は無罪放免という
見事なトカゲの尻尾切り
17.名無しさん:2021年08月27日 08:00 ID:3LQG0vCd0▼このコメントに返信
※5
文官の係累を脅威に感じなかったとか?
18.名無しさん:2021年08月27日 08:02 ID:t2YTk4B20▼このコメントに返信
>>17
三成失脚後の三奉行は家康にも尻尾振りまくってたから
19.名無しさん:2021年08月27日 08:03 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
首謀者の毛利輝元と宇喜多秀家を処分できないから、生贄として三成が選ばれただけ。
子孫は、無罪放免だし。
20.名無しさん:2021年08月27日 08:03 ID:x2F60Oyg0▼このコメントに返信
関ヶ原の合戦前
毛利の武将の吉川に家康の家臣が徳川方に味方すれば領地安堵すると約束
吉川が徳川方に攻めようとする毛利の武将を止め邪魔をし内応
合戦後に家康は家臣が勝手に約束したワイは知らんと石高を削りまくる(小大名に落ちぶれる)
21.名無しさん:2021年08月27日 08:05 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>16
長束正家は殺されてその妻も嬲り殺しにされてんだが?
22.名無しさん:2021年08月27日 08:06 ID:x2F60Oyg0▼このコメントに返信
上杉方
関ヶ原合戦後に毛利同様に石高を凄く削られまくり悲惨になる
島津方
関ヶ原合戦後に石高を削り取られるだけで無く
江戸時代に労役(普請)治水など徳川幕府に命じられネチネチと報復される
23.名無しさん:2021年08月27日 08:07 ID:8mkzPA970▼このコメントに返信
三成の子孫の一人が五稜郭の戦いで官軍側の指揮官となって徳川幕府の滅亡を見たという話好き
24.名無しさん:2021年08月27日 08:09 ID:Mars.q8N0▼このコメントに返信
三成の長男は出家したから助命。小早川は脇坂安治と同じで東軍に参加出来なかったというのが正しく
だから伏見城攻撃以降はサボっていた。
長束正家は切腹。増田長盛は保身に務めたのでこの時点では助命(但し改易)
小西行長は切支丹だったからなのと東軍加藤清正と仲が悪過ぎたから。
25.名無しさん:2021年08月27日 08:09 ID:.IzulfSo0▼このコメントに返信
※8
三成派筆頭だろうがよ
26.名無しさん:2021年08月27日 08:10 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>20
そもそも毛利秀元の陣取った南宮山を尾根伝いに北上したら家康の陣地の真裏に出るんだから広家では止めれないんだよ
秀元を止めることができるのは輝元の命令のみ
27.名無しさん:2021年08月27日 08:10 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
>>10
松尾山砦、南宮山砦、大垣城の要塞群で、長期戦の計画が、
小早川秀秋の松尾山砦バックアタックで、
一瞬で破綻したからな。
28.名無しさん:2021年08月27日 08:13 ID:NI.YXp4Y0▼このコメントに返信
※15
幕政改革に公武合体しようとしたら幕府直々に潰されてその後も冷遇し続けて討幕派になっちゃいましたね
たのもしい()
29.名無しさん:2021年08月27日 08:15 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
>>12
数年前に、吉川広家の領地を収奪しようとした本家のバカボン(輝元)の為に、
良く外交交渉したもんだ。
広家の外交素人以前に、毛利家を信用する大名なんて存在しないからな。
だからこそ、蟄居中で三成が引っ張りだされたわけだし。
30.名無しさん:2021年08月27日 08:15 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>28
慶喜がアホ過ぎただけだからな
31.名無しさん:2021年08月27日 08:16 ID:ShFix7Ql0▼このコメントに返信
島津が生き残ったのは鍋島・黒田・加藤の攻撃で押し込まれて薩摩への侵攻を防げなかったから慌てて家康に貢物出しまくって和議をはかったからやろ。
領地ガッツリ削られてるから許された感はないわな。
32.名無しさん:2021年08月27日 08:16 ID:.IzulfSo0▼このコメントに返信
※9
西軍なんて陣形組んどらんぞ。大垣から退却中に不破関で詰まってただけ
一日で軍を横に並べただけ。鶴翼でもなんでもない
33.名無しさん:2021年08月27日 08:16 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
>>15
将軍家外戚として振る舞ってたしな。
34.名無しさん:2021年08月27日 08:18 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
>>21
本多忠勝の妹なのに、池田輝政軍に嬲り殺される、哀れ。
35.名無しさん:2021年08月27日 08:18 ID:.IzulfSo0▼このコメントに返信
※10
そもそも東軍が早すぎて三成たちは九州勢待ってられないからifでも合流不可能だぞ
島左近が三成に「余りにも徳川が速い、500でいいから夜襲させてくれ」って懇願してる
36.名無しさん:2021年08月27日 08:20 ID:.IzulfSo0▼このコメントに返信
※12
吉川広家は外交やりまくってるから家康とも誼があるんだろうが、
信用ないのは豊臣との関係悪化だろ常識。
37.名無しさん:2021年08月27日 08:20 ID:ShFix7Ql0▼このコメントに返信
三成自身の斬首は当然だけど三成の息子たちは家康が保護してるし、石田家はむしろ他の西軍諸将に比べりゃマシな待遇やったろ。
38.名無しさん:2021年08月27日 08:22 ID:.IzulfSo0▼このコメントに返信
※13
島津義弘の首とったところで何も変わらんぞ
家康は薩摩攻める気ないし、島津もそんな復讐いちいちするような家じゃない
39.名無しさん:2021年08月27日 08:23 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
>>16
浅野長政は、既に奉行から追放済み。
他奉行衆と対立してるから、最初から東軍(息子が兵を率いてだが)。
増田長盛は、改易されとるがな。(奉行衆筆頭として、家康に詰問状送ってる)
40.名無しさん:2021年08月27日 08:25 ID:.IzulfSo0▼このコメントに返信
※20
全然違う。家康はちゃんと領土安堵してる。ただし吉川に名籍継がせるつもりだった
それを広家自信が断って、厳封するなら毛利残すという結果になった
41.名無しさん:2021年08月27日 08:26 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>29
秀吉死後輝元の頭越しに広家を領地替えしようとして広家激怒させたのは豊臣奉行衆なんだよなあ
広家と浅野長政が大喧嘩になって輝元が広家を賢慮が足りない困ったちゃんだと嘆いている
42.名無しさん:2021年08月27日 08:28 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
>>22
島津は、琉球支配認められて焼け太りですけど。
過剰な天下普請は、外交能力の問題だろ。
木曽川治水工場なんて、諸大名ポチ化済んだ時代なんだし。
43.名無しさん:2021年08月27日 08:30 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>36
吉川は黒田としかパイプねーぞ
徳川との交渉は昔から毛利本家がやっている
44.名無しさん:2021年08月27日 08:30 ID:d.7P27J.0▼このコメントに返信
【警告】 借金地獄の韓国が選挙介入。
     在日韓国人が立憲と反日TV局に寄生し自民批判繰り返す。
     核は最大の戦争抑止、極超音速核の準備。
45.名無しさん:2021年08月27日 08:32 ID:8aWbgLuo0▼このコメントに返信
>島津にビビって島津お咎めなしにしたせい

薩摩の倒幕は9代家重の辺りで、木曽三川治水という
難題を島津に押し付けておきながら、幕府が嫌がらせや
妨害工作を行ったのが遠因。
関ヶ原の後そのままなら、借金だらけの藩止まりなのに
債務不履行に追いやったせいで、調所広郷を抜擢する
原因になった。
46.名無しさん:2021年08月27日 08:35 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>40
だからそれが表向きの発表ってことよ
47.名無しさん:2021年08月27日 08:38 ID:F3O29iGl0▼このコメントに返信
そりゃ毛利や島津・上杉みたいな大大名を滅ぼそうとすると大戦争になるからね。関ヶ原が終わってまだ政治情勢が安定してない間は、家康としてもそんな大戦争は避けたかったってとこだろ。その替わりに石田三成・小西行長・安国寺慧瓊が死罪、宇喜多秀家が取り潰し・遠島になったと思う。
48.名無しさん:2021年08月27日 08:39 ID:.g2OBL5A0▼このコメントに返信
関ケ原後の混乱収拾(ボーナスステージ)が大変だから戦をやる暇がなかったんだろうとは思う
49.名無しさん:2021年08月27日 08:48 ID:jaLXduhj0▼このコメントに返信
三成はしゃーないだろwww主犯だしwww
逆に三成以外まで処断したら禍根残しまくりでよろしくねえだろwww
それに島津の相手はしたくねえwww
50.名無しさん:2021年08月27日 08:54 ID:F3O29iGl0▼このコメントに返信
>>49
関ヶ原の時の島津の撤退戦に、家康ビビったんじゃないの?
51.名無しさん:2021年08月27日 08:59 ID:F3O29iGl0▼このコメントに返信
>>45
薩摩も禁門の変までは幕府に協力的だったよ?その後「一会桑政権」で薩摩を排除したから、倒幕へシフトチェンジしたんだろ?
52.名無しさん:2021年08月27日 08:59 ID:8m9I5ai20▼このコメントに返信
毛利とは密約もあるので、比較的穏便
上杉は伊達との緩衝材
島津は、九州最南端だし、頭はイッテいるし
平定に乗り出すには危険だし負担が大きすぎで見逃し
53.名無しさん:2021年08月27日 09:09 ID:F3O29iGl0▼このコメントに返信
島津の「捨てがまり」なんて戦法を見せられたら、そらビビるやろ。
54.名無しさん:2021年08月27日 09:12 ID:pleUKQ.h0▼このコメントに返信
島津家は、関ヶ原の前年に筆頭家老(伊集院家)が内乱を起こされている
家康の仲介で、内乱は収まったが
まだ藩内に伊集院家が在る状態で
徳川家に対抗は無理だろ
55.名無しさん:2021年08月27日 09:17 ID:ZsrRU1gw0▼このコメントに返信
家康は高齢だし2代目は関が原に間に合わなくて総大将にするには不安があるのに
島津討伐の軍なんて出せなかったんだろうね
56.名無しさん:2021年08月27日 09:36 ID:ugHcj4eC0▼このコメントに返信
※55
その間に合わなくした真田に対しては敬意も表さず、嫌がらせで幽閉させて生き延びさせるという辛辣極まりない仕打ち。
家康が粘着質ってのがよく解かる。
57.名無しさん:2021年08月27日 09:43 ID:6n.ZOBvr0▼このコメントに返信
※49
三成は主犯じゃないな、何言ってるのw
58.名無しさん:2021年08月27日 09:45 ID:jfk3YNs90▼このコメントに返信
>>26
秀元は伊勢方面軍司令官で三成は美濃方面軍司令だからね
最初から輝元の指示有っての動きでしょう
59.本人さん:2021年08月27日 09:47 ID:AZoFEPv.0▼このコメントに返信
えっ、俺だけ、 俺だけっておかしいよな、な~おまえらもそう思うよな、絶対におかしいよな、おまえら~ 
なぬ、おい、そっち行くの? おい嘘だろおまえら、おい、ちょっと待て~、なんだおまえら、おまえらが言ったんじゃね
「光成さん、最近の家康のジジイ、調子くれてんじゃね、俺らがケツ持つからぶっ飛ばしちゃいましょうよ」って
俺は遠慮するって言ったんじゃね、それがてめ~ら勝手に俺の名を出して、それで関ヶ原に呼び出されて行ってみりゃ
「光成さん、取り合えずここに座って、う~ん凄く似合うね~ うん決まり、あんたが総大将」  これっておかしくね
それにおまえら、訳のわからね~俺を置き去りに、いつの間にか姿を消したんじゃね、 これもおかしくね
な、こっち見ろよ、そっぽ向くなよ、 おいおいおい、
な、時間切れって、なに時間切れって、 俺にいったい何が起こってんだ・・・えっ、なになに、 なにこの縄?
60.名無しさん:2021年08月27日 09:48 ID:YUw3T6el0▼このコメントに返信
政宗のギャグセンスはその後時を越えサンドウィッチマンに受け継がれる。
61.名無しさん:2021年08月27日 10:01 ID:ytjl55wT0▼このコメントに返信
隆景に実子がいたらあんなのに家を乗っ取られたりしなかったろ
62.名無しさん:2021年08月27日 10:11 ID:eUJNF.Tf0▼このコメントに返信
島津からの心の籠った謝罪文
「もう逆らわないから許してね 許してくれたらもう逆らわないよ
 でも許してくれないなら これからお前に特攻かけます*要約」

良くも悪くもこれが【本心】だと実力と行動で証明済みだからだよ

なおその後も琉球併合したり隙を見て密貿易や脱税したりと従順ではなく
幕府からも嫌がらせを受けたりと互いに机の下で脚を蹴り合ってはいるが
ガンギマリの毛利よりかはカウンターパートもあって理性的に話が通じる

今では両宗家ともに比較的に近い親戚同士なズルズルの間柄で仲良しだよ
*静岡の選挙に立民から出た【自制心の家康】の面汚しに関しては知らん
63.名無しさん:2021年08月27日 10:14 ID:9ymaKUv80▼このコメントに返信
※53
漫画 修羅の刻 関ヶ原編  小早川の裏切りで勝敗が決し西軍総崩れの中、
島津が選択した行動は、史上例がない「正面突撃による撤退戦だった・・・。」
漫画なんで誇張アリなんだけど、島津足軽が突撃し、その後ろから味方の損害構わず
銃ぶっぱなす、その足軽達のラリッた顔ときたら・・・もはや狂信者の群れ
漫画の表現は置くとして、何が有ったらこの島津の殿様と家臣達の強固な信頼関係て
できるのだろうか?
64.名無しさん:2021年08月27日 10:24 ID:RxuXeCzp0▼このコメントに返信
まあそんな許さないんなら三成の子供も含めて皆殺しにするところだけど見逃してるからな
家康にとってあくまで目標は豊臣家であって三成なんかどうでもいいんだろ
65.名無しさん:2021年08月27日 10:48 ID:3BV.g4Xp0▼このコメントに返信
三成と関係の良かった大名もそれなりにいる。
主として関東、東北側。
その辺とも関係を良好にしておくには、あんまりやり過ぎず、ある程度子孫を丁寧に扱ったほうが良い。
だいたいこう言う時に、扱いが悪いと遺恨になるが、子孫が反意を持たなければ、中心人物を欠いておさまる事が多い。
66.名無しさん:2021年08月27日 10:51 ID:RRqb1jsH0▼このコメントに返信
奉行衆と毛利で徳川排除に動く(この時点では三成は不参加)
前線の取りまとめをする人材が見当たらず三成に依頼する
実働部隊の取りまとめとして三成が大垣に陣取る
岐阜城が落ち、西軍の負けがほぼ決まる
こりゃダメだと奉行衆と毛利が白旗上げて西軍実働部隊を切り離す
関ヶ原
奉行衆と毛利「全部三成がやりました」
徳川「まあ真相は分かっとるけど、大坂城を明け渡すならそういうことにしといたるわ」
67.名無しさん:2021年08月27日 11:09 ID:8aWbgLuo0▼このコメントに返信
>>51
そもそも金が無ければ、薩摩なんて倒幕に
舵を切れないぞ。経済力は戦略の基本だ。
調所広郷の評価が低いのはそういうとこが
勘案されてない。
68.名無しさん:2021年08月27日 11:10 ID:w5ole5Nj0▼このコメントに返信
※3
東軍はチーム徳川だけど、西軍は上杉討伐に向かう途中で関所で止められただけやねん
そもそも1つの軍をなしてないねん

その証拠に、小早川は加増になってる
小早川と一緒に寝返ったと言われている、4大名は改易か減封になっとる
当日寝返っても、許されるわけじゃないねん
小早川はそれがわかってたから、寝返りやすい場所を陣取った

これと逆なのが、島津
遠いっていうのはあるけど、積極的に徳川を裏切ったわけじゃないから
むしろ関所で止められただけでかなり気の毒
しかも陣の中心なので、寝返ることもできない

積極的に徳川を裏切った奴らが、三条河原に晒されたわけ
69.名無しさん:2021年08月27日 11:11 ID:UsHjrIer0▼このコメントに返信
※5
どう贔屓目に見ても三成は主犯の幹部…というわけでもない、最悪、主犯格の幹部である大谷吉継に巻き込まれた人。要は世間のイメージの逆パターン。
ただし、有能でまじめ、隠居前は反家康の筆頭だった上に渋々ながらも関ヶ原では頑張ったので目立ってはしまったが。

けどその大谷が戦死した上に毛利上杉とかでかい大名を完全につぶすのはの戦後処理上いろいろまずい…というわけで責任のお鉢が回ってきたのが三成と小西さん。安国寺は完全な毛利のトカゲのしっぽキリ。

なのでさすがに目覚めが悪いのと三成の友人たちが助命嘆願してくれたので生き残った親族は許されたと。
70.名無しさん:2021年08月27日 11:16 ID:DpOTBVnO0▼このコメントに返信
※66
これな
7将襲撃事件で家康と仲良くなったのに無理やり毛利側にさせられた可愛そうな人

※69
首謀者は大老 毛利・宇喜多だよね。大老 上杉が潰されたら、次はコイツラの番だし
毛利が降伏、大谷が戦死、宇喜多が逃亡したから仕方なく、元五奉行の三成が責任を取らされた
71.名無しさん:2021年08月27日 11:22 ID:Fbzt5egD0▼このコメントに返信
長寿院盛淳や島津豊久くらすが死亡すると、その配下は全員死刑だから、問題ない。
72.名無しさん:2021年08月27日 11:22 ID:w5ole5Nj0▼このコメントに返信
※69
三成はよく言えば、公明正大で正義の人って感じだよね
悪く言えば、融通が利かず義理を欠く、敵も多かったと思われる

安国寺は広家と対立してたからだと思うけど
なぜ、小西?

一番わからんのは、上杉
あそこまでおちょっくっておいて、何がしたかったのか、よくわからない
73.名無しさん:2021年08月27日 11:23 ID:wx7s7pMt0▼このコメントに返信
姻戚関係とかも含めて、裁かれるときに保有していた実力が全てよ
宇喜多だって消滅したじゃない
74.名無しさん:2021年08月27日 11:24 ID:TIAyDEZe0▼このコメントに返信
島津は強兵あっての島津の強さなので
弱兵率いて強いかどうかは微妙
75.名無しさん:2021年08月27日 11:30 ID:TIAyDEZe0▼このコメントに返信
※3 学者は新説出さないと出世出来ないので、新説なんて怪しいもんばっかやで
数十年して一周して戻るまである
76.名無しさん:2021年08月27日 11:30 ID:wx7s7pMt0▼このコメントに返信
※72
小西の処分は、清正はじめとする豊臣恩顧の連中の顔を立てたんじゃないか?
77.名無しさん:2021年08月27日 11:31 ID:Y.9yGekh0▼このコメントに返信
上杉島津は何やかやあってもそれなりに家格と歴史あるからな
(実際自分達が言い張ってるだけでも周りが信じてりゃおk)
潰すよか生かして使った方が有効って判断したんだろ
歴史マニアの家康らしいと言えばらしいけど。
78.名無しさん:2021年08月27日 11:33 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
※63
>>63
裏切ったら、郷里の家族が責任取らされるから(族滅)。
しかも、五人組か十人組での共同責任。(島津は、どちらかというと大陸の気風のせい)
79.名無しさん:2021年08月27日 11:33 ID:XGPu1zEW0▼このコメントに返信
米国「関ケ原で勝ったけど、中国、ロシア、北朝鮮は許す。しかし、韓国は許さない」
80.名無しさん:2021年08月27日 11:39 ID:TIAyDEZe0▼このコメントに返信
上杉は指揮が直江じゃ無かったらワンチャンあったよな
山形征伐でやらかしすぎ
81.名無しさん:2021年08月27日 11:41 ID:.JisNaOH0▼このコメントに返信
※69
まーこれだわな
毛利やるつもりないんだから適当な落としどころ
とは言えやはり無罪放免になる立場でもなし
82.名無しさん:2021年08月27日 11:42 ID:LA5GUHx10▼このコメントに返信
たかだか二千ぽっちの派兵で首脳部でもないのにしかも最初東軍に付こうとしてたのに断られて
そんなんで戦の責任なんか取らされたら溜まったもんじゃないよby島津
83.名無しさん:2021年08月27日 11:47 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
※68
>>68
小早川秀秋は、豊臣家からの出向家老と黒田家からの出向家老が、家の運営してるから、
最初から徳川陣営。
豊臣一門だから、血祭にされなかったけど、自由に行動させる毛利秀元・宇喜多秀家の失策。

島津義弘は、石田三成に恩あるから、西軍に合流して本国から自派の兵力増派させとる。
(当主の義久は、増派拒否してるし)
84.名無しさん:2021年08月27日 11:49 ID:UsHjrIer0▼このコメントに返信
※68
>当日寝返っても、許されるわけじゃないねん

逆に西軍に通じている…というのも結構いるんだよ。
葵三代の光圀じゃないけど「三成や西軍と関わり合いがあった証拠残すわけないだろ」という話。

‥‥‥‥‥‥‥いたけど。
85.名無しさん:2021年08月27日 11:57 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
石田三成処刑は、西軍総大将毛利輝元・副将宇喜多秀家と豊臣秀頼の身代わりの意味がある。
豊臣家からも丹後宮津譲攻撃に旗本衆が、毛利秀元指揮下に槍足軽・鉄砲足軽が参加してるからな。
86.名無しさん:2021年08月27日 11:58 ID:7Bqpvkyx0▼このコメントに返信
大老は清華成してたから結局は身分が違うんだよね
宇喜多家も取り潰しはしたけど秀家の処刑は出来なかった
87.名無しさん:2021年08月27日 12:07 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
※84
>>84
直接的に三成と対立してる大名て、少ないんだよね。
三成襲撃七将も黒田長政と加藤嘉明は、三成と対立要素ないし。
蜂須賀家政が、参加した理由も謎やな。
東海道の元秀次与力大名は、秀次に連座しないよう三成に恩すらある。
88.名無しさん:2021年08月27日 12:13 ID:9ymaKUv80▼このコメントに返信
※84
誰かは知らぬけど、ええなそれ、小早川が裏切り東軍の勝利・・・・
なんと同時期、東軍にも裏切り者が!!!
誰が味方で誰が敵か解らぬ状態へ陥り各所で同士討ちが始まる
超カオスな関ヶ原・・・それでも大兵力の家康が勝つのだろうけど。
89.名無しさん:2021年08月27日 12:14 ID:UsHjrIer0▼このコメントに返信
※72
>三成はよく言えば、公明正大で正義の人って感じだよね
悪く言えば、融通が利かず義理を欠く、敵も多かったと思われる

仕事人間で義理とかよりも建前は通す人間なのは確かだが、だからと言って融通が利かないわけでもないし、場合によっては便宜も図ってくれる。

なので殿様とか同僚みたいに「なんで俺の言う事10割認めないんだ!」という人には嫌われても、実務担当者からしてみたら「結構無茶なこと言っても話を聞いてくれるしなんだかんだでまとめてくれる、話が分かるいい人だよ」となる。
90.名無しさん:2021年08月27日 12:19 ID:DpOTBVnO0▼このコメントに返信
※85
東西両軍ともに秀頼様のために戦ったのだから、秀頼の身代わりというのは無理ありすぎない?
91.名無しさん:2021年08月27日 12:19 ID:w5ole5Nj0▼このコメントに返信
※83
>>83
秀秋は、秀吉の猶子だよ
秀次の後を次ぐともいわれたんだよ
毛利や宇喜多になんとかできるわけがない
「関白にしてやる」と三成が言ったとかいうヨタ話があるが、
秀秋からしたら、なんでお前にいわれなあかんねんって気持ちやろな
92.名無しさん:2021年08月27日 12:23 ID:w5ole5Nj0▼このコメントに返信
※89
>>89
そうなの?

清正と正則には、朝鮮動乱のとき相当恨まれてたみたいだけど
小西のせい?w
93.名無しさん:2021年08月27日 12:26 ID:wx7s7pMt0▼このコメントに返信
※90
家康達東軍は秀頼様のために戦ったのに、秀頼の家来のくせに東軍に楯突く者がいた
そうなると、秀頼は罰せないからお側の誰かが勝手にやったことにして処分しないといけない
94.名無しさん:2021年08月27日 12:29 ID:U2lvv1V.0▼このコメントに返信
>>61
既に養子がいたが本家乗っ取り阻止の為秀秋を受け入れたんだぞ。
95.名無しさん:2021年08月27日 12:35 ID:q4G8jNRt0▼このコメントに返信
※91
>>91
豊臣家(羽柴家)から小早川家に養子に入ってるんだから、大老より格下だよ。
宇喜多秀家も秀吉の猶子ですけど。
96.名無しさん:2021年08月27日 12:39 ID:q6p1Vq550▼このコメントに返信
※67
薩摩が経済力付けたのは贋金つくりのおかげだからな。
明治の調査で少なく見ても150万両の偽金つくってた。
97.名無しさん:2021年08月27日 12:44 ID:tDvyRmxb0▼このコメントに返信
>>4
だから毎年正月に「徳川を滅ぼそう」「まだ早い」のやりとりが生まれ、幕末に実行した模様
98.名無しさん:2021年08月27日 12:46 ID:LfbMow8c0▼このコメントに返信
「秀吉の意→三成経由で各大名に告知」
だったのが、秀吉が亡くなってからも
三成がエラソーだったので、大半の大名は
「三成の告知=秀吉の意」ではないだろ
という反感を三成に対して抱いたから
99.名無しさん:2021年08月27日 12:48 ID:w5ole5Nj0▼このコメントに返信
※95
>>95
>豊臣家(羽柴家)から小早川家に養子に入ってるんだから
小早川家に養子になったって、秀吉の猶子じゃなくなるわけじゃないですけど?

>宇喜多秀家も秀吉の猶子ですけど
主張がよくわからん
猶子vs猶子+大老なら、猶子は猶子大老の指示を受ける必要があるの?

作戦上の都合であれ、なんであれ
秀秋が誰かの配下にはいったり、作戦会議にでたりした?
朝鮮動乱のときは、秀吉の配下で戦っていたが、それとは違う展開になっている

それ以前の話として、そもそも西軍は一つにまとまっているわけじゃない
100.名無しさん:2021年08月27日 12:58 ID:UsHjrIer0▼このコメントに返信
※92
三成も一緒に前線に出ていたのだが…というか同じ武闘派の宇喜多や小西が三成側の時点で好き嫌い以前の権力だか権限争いでしょうに
101.名無しさん:2021年08月27日 13:05 ID:owWUZT.E0▼このコメントに返信
毛利と宇喜多を討てない場合西軍の参加者のうち序列3位クラスになると石田になるし、東軍は福島のご機嫌をとらないとならないからな。
102.名無しさん:2021年08月27日 13:07 ID:U2lvv1V.0▼このコメントに返信
※100
三成って朝鮮の役でも現地で奮戦してたり結構現場派なんだけど何故後ろでふんぞり返ってるイメージが強いんだろうな。
103.名無しさん:2021年08月27日 13:12 ID:RmWyDFH40▼このコメントに返信
そんなに難しく考えなくても、徳川及び友軍相手に「実際に戦ったか、戦かわなかったか」と「戦いに至った経緯」だけじゃね?
島津は徳川とは直接戦わずに逃げる時の防衛戦だからOK。
上杉は徳川とは戦端を開かず、伊達佐竹相手に戦っただけと戦端開いたのが伊達からじゃね?のためにOK。
毛利は戦ってないからOK。(でも後でバレた。)
三成・小西・宇喜田・安国寺・立花あたりは実際に戦ったからダメ。
主要なところでは、こんな理由じゃないかな?
104.名無しさん:2021年08月27日 13:16 ID:Rl0Vme300▼このコメントに返信
徳川家康が一番の「島津ファン」だからな。
当然そうなりますよ。当たり前。島津忠恒を江戸城に呼び出し城を見せたほど。
日光東照宮の「見ザル、言わザル、聞かザル」の「サル」は豊臣秀吉=サル(猿)→猿田彦(導きの神)の事。
神の使者から「次の都は江戸にする」と聞いた豊臣秀吉は徳川家康に伝えた言葉。
豊臣秀吉は誰から聞いたの??次の都は江戸にすると聞かれても
それが「見ざる、言わざる、聞かざる」なのよ。
105.名無しさん:2021年08月27日 13:36 ID:P3vXLG900▼このコメントに返信
毛利島津上杉は領地の大厳封食らってるしお咎め無しではないだろ
三成は主犯だったから処刑されたという当然に沙汰
106.名無しさん:2021年08月27日 13:45 ID:53Fj77Kf0▼このコメントに返信
毛利島津を許したから明治維新につながった。
根絶しておくべきだったな。
107.名無しさん:2021年08月27日 13:52 ID:U2lvv1V.0▼このコメントに返信
※106
その場合は別のところから火が上がるだけ。そもそも豊臣すら名跡を残してるのに何故毛利・島津だけ根絶するのよ?
108.名無しさん:2021年08月27日 13:56 ID:P3vXLG900▼このコメントに返信
※106
その討伐がまだ名目上は豊臣の臣下だった家康には不可能だった
やらなかったというよりやれなかったんだよ
毛利と島津とその関係者を潰すなんて事になったら徳川家に反目する声が上がるし実質、西日本丸ごと敵に回す事になる
109.名無しさん:2021年08月27日 14:15 ID:s8DduGeL0▼このコメントに返信
まあ、それなりの名門家で遠方だったからな
相手にするには大きな戦覚悟じゃないとできないわな
110.名無しさん:2021年08月27日 14:20 ID:Csim936u0▼このコメントに返信
家康 「吉川広家、ようやった。防長2ヵ国をあげるで。毛利は改易やけどな」
吉川 「それやとワイが国持になりたいから毛利を裏切ったみたいになるじゃないですか。
    ワイは領土いらないので、その2国を毛利領として毛利存続させてクレメンス」
家康 「その忠義心に免じて、毛利は存続させてあげるわ」
吉川 「あっぶねー」
毛利 「でも、吉川が裏切ったことには変わらないよね。」
111.名無しさん:2021年08月27日 14:45 ID:6pe4SpID0▼このコメントに返信
>>65
仲が良かったというか、三成が中央との取次役だったから仲良くせざるを得なかっただけだぞ
失脚してからはごく一部を除いて知らん顔や
112.名無しさん:2021年08月27日 14:45 ID:.BjVxrlu0▼このコメントに返信
むしろ家康の孫(3代目将軍の家光)の嫁が三成のひ孫な時点で石田家には激甘すぎるんよな
113.名無しさん:2021年08月27日 14:55 ID:LQCE6kKj0▼このコメントに返信
島津も許されとらん
平田弘史 『薩摩義士伝』に詳しい
実に悲惨だ
114.名無しさん:2021年08月27日 15:34 ID:IkeuB80z0▼このコメントに返信
関ヶ原から大坂の陣まで15年も地固めと根回しが必要だったかくらいだし、家康の好き勝手にも出来なかっただろ。
115.名無しさん:2021年08月27日 15:50 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>70
東軍は最初から三成ら奉行衆を首謀者とみなした上で西軍を攻撃してるよ
奉行衆は家康へ弾劾状叩きつけちゃったからな
116.名無しさん:2021年08月27日 15:57 ID:kn5eXAfB0▼このコメントに返信
>>111
みっつが取次役になったの、他の大名の感触がなかったからだぞ。
ごく一部だろうと、まっごが藩主になってるから、例としては十分でね?
117.名無しさん:2021年08月27日 15:57 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>72
上杉は景勝自体が火事場泥棒狙ってただけの無能だったからなあ
118.名無しさん:2021年08月27日 16:02 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>90
それどころか毛利、宇喜多の身代わりと言うのも無理
三成ら奉行衆自体が家康に対して直接宣戦布告してるんだから
どっからどう見ても首謀者です
119.名無しさん:2021年08月27日 16:08 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>106
幕末の長州と薩摩は最初幕府と歩調合わせてたの知らんのか?
幕府から不平等条約結んでから全てが狂った
120.名無しさん:2021年08月27日 16:32 ID:6n.ZOBvr0▼このコメントに返信
※105
スケープゴートってご存じ?
121.名無しさん:2021年08月27日 17:03 ID:trmR8Pas0▼このコメントに返信
当時の戦国大名は商人の表看板だよ。
島津は琉球からフィリピン航路、毛利は瀬戸内海航路、上杉は日本海航路を当時独占してたんだよ。家康のスポンサーは小田原と近江商人なので、彼らの交易ルートを破壊する事はしない。特に小田原商人は陸路で関東から越後に抜ける街道も独占してたし。これに東海道と東海航路も独占。
伊達は仙台平野の開拓が大成功して米などの巨大産地になりつつあったので助かった。他の東北大名は失敗したので潰された。
三成には商人がついていなかったので負けたし、潰された。もはや銃砲の時代だったからね。カネと資本、技術力の高い者が勝つ時代だったんだよ。室町時代だったら三成も活躍できただろうけどね
122.名無しさん:2021年08月27日 17:52 ID:aM9CFM290▼このコメントに返信
毛利、島津は叩き潰すべきだった。
123.名無しさん:2021年08月27日 17:59 ID:Mnbuzbb00▼このコメントに返信
※122
結果論言われてもな。

「鎌倉北条氏は足利に滅ぼされるから前もって足利を滅ぼした方が良かった」とか、「豊臣は徳川と諸大名によって滅ぼされるから秀吉は身内以外全員滅ぼすべきだった」とか言いたいの?
124.名無しさん:2021年08月27日 18:14 ID:LA5GUHx10▼このコメントに返信
こうしたほうが良い未来になったとか、そんなの誰にも分からんのに適当なこと言う
125.名無しさん:2021年08月27日 19:57 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>120
スケープゴートの意味理解してから言おうね
家康に喧嘩売った首謀者が処断されるのは当然の結果
126.名無しさん:2021年08月27日 20:00 ID:sAOy9aU20▼このコメントに返信
>>122
徳川こそ地震関係なく叩き潰すべきだったよ
127.名無しさん:2021年08月27日 20:48 ID:7S4kJV8B0▼このコメントに返信
ムダ金使いの大奥と春日を粛清すべきだった。
128.名無しさん:2021年08月27日 21:06 ID:Mnbuzbb00▼このコメントに返信
>>126
潰すより取り込む方が得と考えたからしゃあない。
129.名無しさん:2021年08月28日 03:09 ID:1IoBLYWF0▼このコメントに返信
え?薩摩はヤッスの天下統一後、木曽三川(木曽・揖斐・長良川河口付近)の
治水事業やらされて、多額の出費に耐え切れず一時的に藩傾いたんだが?
だから、その後コソーリとさとうきびを専売制にしてガッポリ設けて、巻き上げられた恨みを
明治維新で晴らしたハズ。
130.名無しさん:2021年08月28日 10:05 ID:6OwOZ6fA0▼このコメントに返信
てか、三成と家康ってそんな仲悪くなかったきがする

毛利と上杉の暴走が原因や
131.吉田松陰:2021年08月28日 13:15 ID:NaLFyR6I0▼このコメントに返信
戦国時代の女性や子供の扱いは悪くて、妻や子供や娘が【人質】に出されました。人質になる者も、情勢によっては【殺されて当然だ!】【そのための道具だ!】という覚悟だったと思います。ところが、淀君と北政所に関しては、人質レベルではなく【戦国大名レベル】の扱いをしないと、その当時の情勢を見誤るのではないかと思います。つまり、淀君とか、北政所には、秀吉の死後を予想して動く派閥やグループがあって、対立する者たちが、裏で罠を仕掛け、お互いの勢力をつぶし合っていたのではないか、と想像できます。
昔から、① 秀吉には種無しの噂があった、② 秀頼の父親は石田三成との噂があった(淀君と三成が実際の夫婦)、③ 秀頼の父親には3~4名の噂や候補がある、④ 関ヶ原の戦い前後を、淀君と北政所の戦いとして見る、ということがありました。この見方では西軍が淀君グループ、東軍が北政所グループですね。それで、秀吉自身は、自分の種無しを認めており、もともと秀吉の姉の子だった秀次を養子にして、秀次に関白職を継がせていました。それなのに、突然、秀吉が53歳で鶴松が生まれ、57歳で秀頼が生まれました。現代ではDNA鑑定で父親がわかりますが、秀頼の父親は、本当に秀吉だったのでしょうか?
それで、秀吉は戦国大名を従える天下人だから、秀頼の本当の父親を探す話題は【天下分け目のスキャンダル話】だったのではないか、と思います。よく、関ヶ原で徳川秀忠が【世紀の大遅参】と言われていますが、私の感覚では、アホらしくて大阪まで行く気にならなかったのではないかと思います。関ヶ原の戦いが半日で終わるのは、そういうことでしょう。
132.吉田松陰:2021年08月29日 08:25 ID:H5xTrVJX0▼このコメントに返信
和歌山のドンファン事件を見ると、高齢の会社経営者に若い女性が近づけば、やはり危険ですね。結局、野崎さんは覚せい剤中毒によって77歳で死亡しましたが、あの若い妻というのか、背後の組織は、最初から【野崎さんの財産を泥棒する計画だった】のでしょう! なぜ、周りの人々が、どうにもできなかったのか、などと残念に思います。

ところで、私が、笑い話を想像してみます。三成「淀殿、お呼びでしょうか?」淀君「三成、子供ができた!」三成「父親は私だけですか?」淀君「三成か、Aか、Bかな?」三成「お前ら、淀殿に子供ができたぞ。先月、寝たやろ!」A「外で出しました」B「私も外です」三成「皆が外に出して、なぜ子供ができるんや。まあ、そんな話はもういい」AB「それで、淀殿は?」三成「今、流産するため、うさぎ跳び、筋トレ、机の上げ下ろしで体を動かしている」AB「流産しなければ?」三成「誰か一名が犠牲になるのでどうだ?」AB「それ、無理でしょう。絶対に全部ばれますよ」三成「では、どうする?」AB「淀殿に、秀吉様とやってもらうのが良いかと」三成「秀吉様は、もう無理!」AB「少し硬くなれば、騎馬上位で上からブスリ。重要なのは、淀殿の入った宣言、成功宣言ですよ!」三成「我々の命を、淀殿に託すか?」淀君「何の用事ですか?」三成AB「私たちの命を助けてください。どうか秀吉様と寝てください。それで、秀吉様の子供ができたということで。私たちは先月のアリバイをつくります」淀君「え~、嫌だけど、それしか方法がない?」三成「おい、AB。今晩で淀殿の騎馬上位を完成させるのだ」AB「オレたち、もう兄弟だよね。三成兄さん。アニキ~!」
133.吉田松陰:2021年08月29日 10:42 ID:H5xTrVJX0▼このコメントに返信
秀吉は62歳で亡くなります。それで、事実についてはわかりませんが、実際のところ、秀吉は何歳まで元気だったのでしょうか? 何歳まで、自分の政治ができたのでしょうか? 秀吉が53歳の時に鶴松ができますが、数え3歳で鶴松は亡くなります。その結果、秀吉が55歳の時に、秀吉は豊臣秀次を養子に迎え、秀次に関白職を継がせました。この時に、秀吉の後継者は、秀次になったはずです。
ところが、秀吉が56歳の時に【朝鮮出兵(文禄の役)】です。まあ、私の感覚で言うと、この頃には【クーデター】が起こっていますね。つまり、秀次が後継者と決まったことに対して、反発するグループがクーデターを起こし、実権を握ったから、皆の注目を国外に向けなければならなかった、と思います。そして、秀吉が57歳の時に秀頼が生まれて、淀君が【秀吉の後継者】になりました。この時には、クーデターが完全に成功しています。
秀吉が61歳の時に再度【朝鮮出兵(慶長の役)】、62歳の時に京都の醍醐寺で一日だけの花見を行いますが、私は、別人(影武者)だったのではないか、と想像します。ソウカの池田先生を、誰も見ていませんが、元気で療養中なのは、秀吉と変わらないのではありませんか。そういう訳で、軍事、テロ、クーデター、外交問題などに興味があれば、私の見方・判断に共感しても良いと思います。日本の歴史・教科書は真面目過ぎてダメです。それでは、この世界で安全に生き残れる子孫(日本人)は育ちません。きれいな歴史=良い・立派、ではありませんよ。
134.吉田松陰:2021年08月30日 19:33 ID:9TfkXLDg0▼このコメントに返信
朝鮮出兵時の家康の行動は、本当に面白いですね。関東から佐賀県の名護屋まで、大量の兵を率いておきながら、家康は、渡海しませんでした。家康は、渡海前の状況などを秀吉に報告すると、秀吉の指令を待ちました。そうすると、秀吉からの指令が、いつになっても届きません。それなら、家康は、① 三成の指示には従わない、② 私(家康)は朝鮮出兵に参加しない、③ 三成の指示に従う者だけで朝鮮へ行け、と発言したのです。
このような状況を考えると、既に秀吉は【複雑な思考ができなくなっていた】【文字や文書を書けなくなっていた】のではないか、と私は想像します。この時、三成が大阪城にいたら、三成が秀吉の指令文書を作成できた、ということですね。私は、歴史愛好家ではないので詳しいことを知りませんが、家康と秀吉は【旧知の仲】だから、家康は、秀吉の体調を何となくわかっていたのでしょう。結局、渡海しなかった家康の勢力は強くなり、朝鮮出兵した者の勢力は衰えました。まあ、関東から名護屋まで、大量の兵が移動しただけで【兵站】が問題になります。朝鮮へ行って、乞食になり、泥棒になるようでは、損しかしなかったでしょう。
この時代に、覚せい剤はありませんでしたが、精神状態を異常にする薬はあったと思います。まあ、和歌山のドンファン事件のように、秀吉も側近の罠にはまり、側近の言いなり状態だったのかもしれません。軍事クーデターは派手ですが、こういうのもクーデターの一種でしょうね。まあ、秀吉がボケ老人になったという見方もできますが、反三成、反淀君のメンバーが、続けて、都合よく、あんなにも残酷に処刑されませんよ。
135.吉田松陰:2021年08月31日 19:58 ID:LJoPMAuJ0▼このコメントに返信
昭和時代には、淀君を【悪女】にした短編歴史小説がありました。詳しい内容は忘れましたが、概略は次のとおりでした。淀君は毎日、休まないで秀吉を介護しました。けれども、淀君に愛情はありませんでした。なぜなら、淀君は、復讐の機会を狙っていたからです。その復讐とは、秀吉が死んでしまうと実行できません。また、秀吉が動けて、しゃべれる状態でも、復讐を実行できません。やがて、秀吉は、意識があるものの、動けず、しゃべれない状態になったので、淀君は秀吉に復讐することを決めました。
そういう訳で、淀君は、秀吉の耳に自分の口を近づけると、静かに「実は秀頼は、あなたの子供ではありません。あなたは、秀頼を自分の子供だと信じて、秀次を殺し、利休を殺し、有能な家来を殺したのです。私は、本当の夫と二人で、あなたの財産を奪います。これは、あなたによって殺された父に対する、私の復讐です!」と言いました。その話を聞いても、秀吉は動くことができず、しゃべることもできず、ただ涙を流して、悶絶して苦しみ、そして息絶えました。けれども、まわりの者は、淀君の献身的な介護を見ていたので、誰も【淀君の復讐】には気付きませんでした。
滋賀県長浜市の小谷城で、秀吉が城の小丸を落とすと、淀君の祖父・浅井久政が自刃しました。そして、秀吉が城の本丸を落とすと、父である浅井長政が自刃しました。嫡男の万福丸は処刑されました。浅井家一門も処刑されました。淀君は、秀吉を、愛することができたのでしょうか?
石田三成は、滋賀県長浜市の出身で、石田家は、浅井家に仕える豪族でした。淀君と三成は、引き合う間柄だったのですね。ドンファン事件をする可能性はあるのかな?
136.吉田松陰:2021年09月01日 19:21 ID:DSdk9NmG0▼このコメントに返信
昭和時代、【淀君=悪女】説は、普通に存在していました。ところが、昭和末期頃になると、その説はタブーとなり、消えてしまいました。その理由は、【道子様=悪女】説という都市伝説が日本で広まり、今の陛下の弟の父親が、皇宮警察のA氏だとか、宮内庁のB氏だとか、日本政府のC氏だという疑惑が浮上し、日本社会の一部が大混乱したからです。つまり、【淀君=悪女】【道子様=悪女】説を、日本から消し去る必要ができてしまったのです。でも、兄弟は似ていますよ。私は、ヒゲの有無で、兄か、弟か、判断しています。そうしなければ、判断できません。
ところで、この都市伝説は、日本の皇室を乗っ取るクーデターのように見えますが、単に、穴の開いたゴムだったとか、中で漏らしてしまった、ということだと思います。それで、日本政府が【万世一系】【男系男子の家系】というのを世界に向かって【自慢】しなければ、世界各国は【道子様=悪女】説に興味を持たなかったでしょう。けれども、日本政府が【他国を見下す】ように言うから、各国政府がA氏、B氏、C氏の話は本当なのですか、となってしまうのです。DNA鑑定結果を見せてやる、と言いたいところですが、まあ、個人情報は保護されるべきでしょう。
陛下は良い性格でいらっしゃいます。皇太子様も良い性格でいらっしゃいます。国民は陛下や皇太子様を尊敬しています。万世一系、男系男子の家系については、実際のところ、事実かどうかわかりませんが、日本人はそれを信じて、誇りに思うことがあります。この程度が、良いのではありませんか? エジプトの王家が出て来て、オレとこ、紀元前3000年から万世一系、男系や、などと言ったら、皆、嫌でしょう!

137.吉田松陰:2021年09月03日 20:12 ID:0MPkx39z0▼このコメントに返信
徳川家康は、世良田二郎三郎元信ですね。私個人は、状況から考えて、元信が、松平元康の【遠縁の親戚】だったと考えています。それで、松平元康の死後、元信が元康となり、元信が徳川家康となったのでしょう。彼の実力を評価していた信長は、「妻と子供を殺せ! お前は、俺と同盟関係となる徳川家康だ!」って話になったはずです。それでも、家康は他人の子供、松平信康を守りました。松平信康は、三代将軍の時代まで生きたと言われています。
北政所は、落ち目になって大阪城を出ますが、家康は北政所を助けています。普通、人は、落ち目の人を避けます。助けないですよ。それでも、家康は、北政所を守りました。それから、家康は、松平信康の妻、徳姫(信長の長女)が豊臣家の人質になると、姫二人を自分の養女で引き取り、小笠原家と本多家に嫁がせています。そして、家康は四男の尾張・清洲城主に命じて、徳姫に1761石を与えています。これを知った時、私は涙を流しました。女、子供、弱者が犠牲となる時代に、誰に自慢するでもなく、よくやったなあ、と感心しました。
また、家康は、北政所方の木下家について、足守藩木下家(2万5000石)、日出藩木下家(3万石)を大名として、残させました。さらに家康は、織田家も大名として、残させました。今の社会も弱肉強食で、上司は部下に文句を言わせない、反抗させない、成功すれば上司の実力、失敗すれば部下の無能、弱者は助けない、常に上にゴマを擦る、何よりも自分が大切、です。まあ、反対意見を言わせない、反抗されると処分する、という上層部の人間が、この国を滅ぼすのだと思います。
138.吉田松陰:2021年09月04日 10:03 ID:RQYTPHkS0▼このコメントに返信
結局、家康が三成を許さなかった理由は、秀吉をドンファン事件の【野崎さん(被害者)】と見なして、三成を殺人事件の首謀者と考えていたからだと思います。昭和時代の【淀君=悪女】説では、淀君は秀吉への復讐を決意すると、女の武器と恐喝で、秀吉の家来たちを自分の道具に変えました。そして、浅井家に縁のあった三成と共謀すると、淀君は豊臣家の財産を奪い、最後に秀吉への復讐を果たしました。歴史小説ですけどね。
ところで、【道子様=悪女】説では、責任を感じて苦しまれた道子様は、他国の王室に自分の失態(不倫・妊娠・出産)を告白して相談したので、各国王室は【見ざる】【言わざる】【聞かざる】の約束をしてくれたそうです。さらに、自国内の報道に関して、道子様や日本の皇室を傷つけない努力をしてくださることになったそうです。ところが、この話を漏れ聞いた日本政府は、道子様に大激怒し、その結果、道子様は一時期、声が出ず、しゃべれなくなってしまったのです。これも、まあ、都市伝説の話ですけどね。
日本の伝統・お家芸は、国家の上層部が【都合の悪い事実を隠す】【上は責任を取らずに逃げる】【時間が経過して誰も責任を取れなくなる】というものです。でも簡単ですよ。万世一系とか、男系とかを外国に自慢しなければ、外国人は日本の皇室に注目しません。自分で注目させて、ヤバイ話がばれた、どうしよう、もうばれてるわ、ってことでしょう? 最初から、日本の国内問題として、目立たずに対応しておけば良かったのですよ。

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