2021年08月02日 22:05

東條英機「アメリカに勝てそう?」 総力戦研究所「負けるぞ」

東條英機「アメリカに勝てそう?」 総力戦研究所「負けるぞ」

1

引用元:東條英機「アメリカに勝てそう?」 総力戦研究所「負けるぞ」
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1627891502/

1: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:05:02 ID:uikF
「若手官僚を集めて模擬内閣を組閣させ、厳密なデータに基づく日米開戦のシュミレーションをさせるぞ」

1941年8月
総力戦研究所
「日本は初戦で勝利するが、長期戦には耐えられない。
戦争末期にはソ連が中立条約を破って参戦し、日本は敗北する。」
東条英機陸相
「これはあくまでも机上の演習でありまして、
実際の戦争というものは、君たちの考えているようなものではないのであります。
日露戦争でも大日本帝国は勝てるとは思わなかった。
しかし、勝ったのであります。
あの当時も列強による三国干渉で、止むにやまれず帝国は立ち上がったのでありまして、勝てる戦争だからと思ってやったのではなかった。戦というものは、計画通りにいかない。
意外裡なことが勝利につながっていく。
この机上演習の経過を、諸君は軽はずみに口外してはならぬということでありますッ」

3: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:06:42 ID:qgrs
じゃあ聞くんじゃねーよ

4: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:07:00 ID:Tqar
>>3
そら期待したんやろ なお

5: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:07:03 ID:Gudt
シミュレーションさせた意味ねぇw

7: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:08:10 ID:8MPm
この頃から日本の根幹って全く変わってないよな

コロナ対応みても政府は大本営さながら、走り出したら途中で進路変更せず破滅まで突き進むし
ブラック労働やらなんやらもそうや

20: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:15:29 ID:JngV
>>7
ほんまやな
科学に基づいた政策ではなく
政策を正当化するために科学を使うもんな

23: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:17:47 ID:xIwg
意見聞いといて否定されても押し通す女みたい

27: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:19:47 ID:aHcL
こんなかなり有能な組織をつくってシミュレーションさせる柔軟な発想がありながら
結局はこういう返答しか出来ないっていう

30: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:22:14 ID:1ALY
山本が悪いよ山本が~

33: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:26:58 ID:avys
東條はまわりに押されて嫌々やるしかなかった感じ
山本は考えがヌルすぎる

34: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:27:18 ID:TPv6
大部分近衛のせいでしょ

65: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:46:38 ID:qDF3
自分批判した奴を処分するために同郷の奴ごと全員徴兵して護衛なしで輸送船に乗せるってやべーよ
一人だけやってることが古代の暴君

67: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:46:54 ID:0z0c
研究所凄いな

79: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:50:37 ID:UZzI
内閣(誰かが止めてくれるやろ…)
外務省(誰かが止めてくれるやろ…)
陸軍(誰かが止めてくれるやろ…)
海軍(誰かが止めてくれるやろ…)
関東軍(誰かが止めてくれるやろ…)

80: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:50:40 ID:Nx68
開戦後の見込みに関して連絡会議は4つ部局に資料を出すように命令したが
最初からどんな内容の報告書にするかそれぞれに通達してたんや
・すごく楽観的なの
・ちょっと楽観的なの
・5部以上の戦いはできるというもの
・敗北するかもっていうもの

81: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:50:48 ID:6YkF
ソ連攻めてくるの予想するとか凄くない?

83: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:51:15 ID:H4k5
日本軍上層部より戦争半ばのスターリンの方が割と理性的な判断する

99: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)17:55:28 ID:UZzI
戦前日本なんてちょっと傍流で目立ったらテロか特高の標的やろ

113: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:03:57 ID:P6vo
東條はクソ真面目で賄賂もしなかったらしいし身内にも厳しかったらしい

128: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:06:52 ID:Mpmk
>>113
あの辻政信だって清廉で部下からの人望はあったぞ!

118: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:05:08 ID:H4k5
満州を日本の植民地にした時点でほとんどの軍人がソ連は絶対に侵攻してくるって考えてるから
予測もクソもないって

119: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:05:15 ID:UZzI
永田鉄山は後で考えるとええタイミングでしねたんかもな
順調に出世してたらコイツが貧乏くじ引いてた可能性もある

124: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:06:18 ID:P6vo
>>119
いうほど斬殺のほうがマシか?

120: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:05:24 ID:6Pu5
やっぱり日露での弱点を見直すことなくそのまま神話化してもうたのがあかんかったんやろね

122: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:06:02 ID:8t3v
戦争に勝てると言う事は戦争に勝てると言う事です

148: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:17:50 ID:9dTe
日本はそもそも帝国主義のトレンド終わってたのに大陸進出し始めたり東南アジア介入したりしたのがアカン

そら共通敵にされるわ

153: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:19:09 ID:SSPG
山本五十六「やめとけwww」

172: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:26:45 ID:nU05
なんかもう最近日本がアメリカに喧嘩売ったの訳分からんくて日本軍逆賊では…?って思い始めてるわ

174: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:27:15 ID:TPv6
>>172
結論=近衛が悪い

175: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:27:49 ID:9dTe
>>174
山縣が悪い

183: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:33:02 ID:TPv6
>>175
イタリアとドイツと三国同盟結んだ時点で近衛以上の戦犯おらんやろ

182: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:32:26 ID:fuH7
大日本帝国でいうと今どのあたりや?

191: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:37:09 ID:efRl
>>182
エブリディ台湾沖航空戦しとるで

234: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:56:14 ID:Mpmk
満州は日本の生命線なり!(ガンギマリ)

赤字経営だった模様

237: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:56:46 ID:fuH7
>>234
対ソ防衛の観点から必要やったんやなかった?

239: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:58:18 ID:efRl
>>237
ソ連から満州と朝鮮半島を守るための防衛戦やぞ

248: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)19:00:59 ID:7iiB
>>237
元々本州の安全保障のために朝鮮確保

何故か政府主導で国内の資産家が朝鮮に投資しまくって開拓団も派遣して防衛が必要になる

朝鮮の安全保障のために満州が必要になるため満州を確保

何故か政府主導で国内の資産家が満州に投資しまくって防衛が必要になる

満州の安全保障のために(ry

以下無限ループ
でどんどん戦線が拡大していったぞ

256: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)19:02:50 ID:fuH7
>>248
東北や北海道に投資しろや

269: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)19:06:47 ID:7iiB
>>256
日本の基礎工業力で地方のクソ寒い田舎を開拓できると思うな
まあ植民地開発も経営もまともに出来んわけやが

アメリカくんが散々ノウハウも技術力もないのに植民地開発するのは厳しいから共同開発しよって言ってきてくれたのに日本君はさぁ

240: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:58:41 ID:6Pu5
オランダとかいう300年来の友情がたった数年の戦争で全部パーになった国

241: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:59:13 ID:2Kqy
>>240
開国した時点で特別の絆はなくなってたし多少はね?

242: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)18:59:32 ID:nU05
>>240
まあオランダは植民地に全ツッパやったからな…

250: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)19:01:16 ID:Mpmk
>>240
せっかく協商持ちかけられたのに変に見下して突っぱねた帝国があるらしいな

247: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)19:00:59 ID:LHqb
今のコロナ対策かな

282: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)19:11:47 ID:Mpmk
石原莞爾「独断専行でも結果出せばオーライ」
無事後輩にも受け継がれた模様

286: 名無しさん@おーぷん 21/08/02(月)19:13:27 ID:Dxnv
完全に博打打ちの言い分よ
そりゃ計画通りに行くとは限らんし、意外な事で勝利を拾う事は有り得るけどな


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コメント

1.名無しさん:2021年08月02日 22:08 ID:WOr.ytfN0▼このコメントに返信
なら座して米低の属国になれと?
2.名無しさん:2021年08月02日 22:09 ID:3ucJukuT0▼このコメントに返信
80年後

日本政府「コロナに勝てそう?」
専門家「負けるぞ」
3.名無しさん:2021年08月02日 22:09 ID:Xs1.2qHH0▼このコメントに返信
>>2
それも戦略
4.名無しさん:2021年08月02日 22:15 ID:u0UtkXfU0▼このコメントに返信
※3
上級が漏らしたうんこ喰わされるのはいつも下々の民草やね
5.名無しさん:2021年08月02日 22:15 ID:IreLqaWH0▼このコメントに返信
習近平「我々は、米国と戦争しても、絶対に勝てる」ラスプーチン「その通り、我々がついている」米国「おい、プーチン、あまりおだてるなよ」「わかっている、心配するな」
6.名無しさん:2021年08月02日 22:15 ID:BYBzvIRu0▼このコメントに返信
>>1
国中を焼け野原にされた挙げ句に属国になりましたとさ
7.名無しさん:2021年08月02日 22:18 ID:RqMBHkO50▼このコメントに返信
近衛じゃなくて関東軍こそが逆賊して日本史上最大の戦犯
石原や板垣といった幹部連中は八つ裂きにして死体を犬に食わしてもまだ許されん
8.名無しさん:2021年08月02日 22:19 ID:1R8qcp5n0▼このコメントに返信
営業「はい仕様書、予算はこれだけ。見積もって」
技術「無理。大赤字」
営業「受注したよ。利益出る様に作って」
技術「」
9.名無しさん:2021年08月02日 22:20 ID:Re0dhA1l0▼このコメントに返信
東条首相含む当時の首脳陣は、真っ当にやれば米国に勝てないってこの研究の前から既に分かってたんだが。だからこの研究をさせた訳で。
それを踏まえると、あの反応の意味がまた変わってくる。
10.名無しさん:2021年08月02日 22:20 ID:grMy666C0▼このコメントに返信
ハゲに告ぐ
今からでも遅くはないからオリパラを中止せよ
11.古古米:2021年08月02日 22:20 ID:xxgSsREd0▼このコメントに返信
>>6
※6
日本の国防を全部押し付けられて、アメリカ切れ掛けたけどね。
12.路端の石ころ:2021年08月02日 22:21 ID:USmP67Xz0▼このコメントに返信
そりゃ、勝ちますって聞きたかったんだろね、まあ、アメリカと戦って勝つか負けるか分かんない将軍だからネ。
13.名無しさん:2021年08月02日 22:22 ID:5hnoKrc.0▼このコメントに返信
この時も総力戦研究所の予想は自由研究だとか言ったんだろうな
今のスガみたいに
14.名無しさん:2021年08月02日 22:23 ID:EZ8isMyB0▼このコメントに返信
というか「科学に基づいた政策」なんてアホなものはどこの国にも存在してない
15.名無しさん:2021年08月02日 22:24 ID:QgN2EmI.0▼このコメントに返信
※1
同じ負けるにしても国力温存して負けるのと
多数の国民の命巻き込んで焼け野原になるのとでは
意味合いが全然、違うやろ

常に100%勝てる争い事なんてないんだから
負け方のほうが大事や
16.名無しさん:2021年08月02日 22:25 ID:USZ8KOyj0▼このコメントに返信
東条英機って女の腐ったようなやつだな
人に意見を聞いておいて都合が悪くなったら無視するならはじめから聞くんじゃねえよカス
17.名無しさん:2021年08月02日 22:25 ID:UtIyfzOO0▼このコメントに返信
後からではどうとでも言えるが、研究所は預言レベルの内容だな。
18.名無しさん:2021年08月02日 22:26 ID:3sUoyTpG0▼このコメントに返信
そもそも吉田松陰の滅茶苦茶な占領政策思想を、ずっと持ち続けてたアホな長州閥が
のさばり続けてたのが最大の要因よ
19.名無しさん:2021年08月02日 22:28 ID:NkRR0hBb0▼このコメントに返信
※10
猪瀬直樹氏、東京の感染拡大も「『都内で死亡が確認された人はいませんでした』がすべてを物語っている」
報知新聞社 2021/08/02 12:16

総力戦研の著作で有名になった猪瀬さんが言ってるんだから無問題。
20.名無しさん:2021年08月02日 22:28 ID:6UkMQkvB0▼このコメントに返信
どうでもいいけど、日本人てたぶん「絶対負ける」って言われたほうがムキになるよな
「ギリ勝てる・・・いや負けるかも」みたいな状況だとびびって決断できない
21.名無しさん:2021年08月02日 22:28 ID:4HV3DKcU0▼このコメントに返信
>>2
ワクチン接種数世界6位の日本さん勝ってるで。上5カ国だけやん。
22.古古米:2021年08月02日 22:29 ID:xxgSsREd0▼このコメントに返信
※17
東条英機は陰陽師や神官、坊主まで集めて勝敗を占わせたと言う話もある。
神託は、やっぱり「勝てない」と出たそうな。
23.名無しさん:2021年08月02日 22:30 ID:IreLqaWH0▼このコメントに返信
英国「我々は再び香港をもらう」ドイツ「じゃ、俺たちは武漢だ」日本「では、日本は南京を」フランス「それでは上海をもらう」ロシア「では、瀋陽だ」米国「我々は北京と深圳をもらう」ポルトガル「マカオをもらいたい」台湾「重慶がほしい」韓国「では、我々は」「おまえは関係ないだろ!」
24.名無しさん:2021年08月02日 22:31 ID:7.X96jsi0▼このコメントに返信
 
優秀者の意見を聞いて柔軟に進路を修正できる "常にベターが取れるリーダー"
それが現代には求めれている。「一度やると言ったら何が何でもやる!!」 みたいな
視野が狭く頑迷な "女々しいリーダー" などいらんのですわ。
 
25.名無しさん:2021年08月02日 22:34 ID:.Zlvk0U80▼このコメントに返信
猪瀬直樹 「昭和16年夏の敗戦」でも読むか...
26.名無しさん:2021年08月02日 22:34 ID:frzKV6oJ0▼このコメントに返信
1年しか持ちません。では1年間戦おう。・・・けんかで言えば殴っておいて、まさか反撃しないだろう・と思っているのと同じこと。
27.名無しさん:2021年08月02日 22:37 ID:QgN2EmI.0▼このコメントに返信
※20
野球の日米の違いにしても
アメリカのメジャーでは長いシーズンのこと考えて
「あっ、今日は負けるな」って日の試合には早々に見切りをつけて
次の日からのこと考えて主力は温存し、若手や調子の悪い選手の調整などに
その日のゲームは費やすことになり、ゲームを見に来たファンも
それをわかった上で、ゲームの勝敗よりその消化ゲームなりの楽しみ方にドライに切り替えられるんやけど

日本のやきうではそんなことはないしな。そんなことしたらファンから
せっかく金払ってきてんだから全力でやれや!とか野次が飛ぶし…
ほんと日本人って合理的発想というのが無いよね。目の前の感情論でしか物事を見れないと言うか
合理性というものは頭ではわかっていても。感情には逆らえないんだから
よほどやなと
28.名無しさん:2021年08月02日 22:37 ID:0ZrIq3.60▼このコメントに返信
※1
戦争に負けて米帝の属国になるよりは座して独立を貫いた方がマシやろ
ハルノートのんで中国大陸の利権と仏印を失っても、竹島と北方領土と千島列島は奪われないし、
2発の原爆投下も東京大空襲も悲惨な沖縄戦も無かったんやぞ
29.名無しさん:2021年08月02日 22:37 ID:bTKq1Qwb0▼このコメントに返信
大川周明にハゲ頭叩かれてどうぞ
30.名無しさん:2021年08月02日 22:38 ID:8CoG91B.0▼このコメントに返信
総力研究所が日露戦争予想したらどう予想してたやろ
31.名無しさん:2021年08月02日 22:39 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>11
ある意味、戦争に負けた分の損害を上手く嫌がらせのように取り戻したよな。もし普通に連合国の一員として戦勝国になってたら、戦後に中国の治安維持で陸軍出す羽目になるだろうし、海軍国だから中東にも艦艇派遣頼まれたり、対ソの最前線で毎年何人か事故死する兵士出すだろうし、ベトナムやらイラクやらその他、どんな場面で派兵して死傷者大量に出していたかわからないからな。
32.名無しさん:2021年08月02日 22:39 ID:xe8pstDg0▼このコメントに返信
※28
戦わずに屈服した有色民族にアメリカが何をするかを見ればな・・・

33.名無しさん:2021年08月02日 22:40 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>2
今までの死者数見たら、世界的には大勝利だよ。
34.名無しさん:2021年08月02日 22:41 ID:aPhF4HUh0▼このコメントに返信
>東條はクソ真面目で賄賂もしなかったらしいし身内にも厳しかったらしい

だから逆に怖いんだよ。悪意や翻意があるわけでなくナチュラルに破滅への道を選ぶ。
もう止めようがないだろ。
35.名無しさん:2021年08月02日 22:42 ID:0ZrIq3.60▼このコメントに返信
石原莞爾も近衛文麿も東条英機も散々戦争の原因を作っておいて、いざ止められない段階になってから正論言い出すのほんま草
36.名無しさん:2021年08月02日 22:42 ID:pD8x92hx0▼このコメントに返信
コロナで同じこと繰り返してんのほんと草
もう一回原爆落としてもらおう笑
37.名無しさん:2021年08月02日 22:42 ID:Xiox6K780▼このコメントに返信
自民党 『コロナに勝てそう?』

分科会 『負けるぞ』
38.名無しさん:2021年08月02日 22:42 ID:.c..6R.60▼このコメントに返信
※15
後の結果を知っていればまだしも、あの時代に無条件降伏を言われたら奴隷にされる覚悟だぜ。
先住民を平気で虐殺したりしてた連中だよ
この報告書では、アメリカ本土に手を出したら早期講和は無理だから、
植民地のフィリピンで戦うぐらいにしとけって項目もあったのに海軍が無視したんだ
真珠湾攻撃の話を聞いて、これで終わったということが首脳部は知ってた。
戦わずに滅びる場合と、戦って滅びた場合に復活の可能性は後者のほうだと、だれか言ってた
のは合ってると思う。
39.名無しさん:2021年08月02日 22:43 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>7
それでも近衛松岡の罪は消えんよ。特に三国同盟、日ソ中立条約、日米諒解案潰しの3つは日本破滅の直接原因だからな。
40.名無しさん:2021年08月02日 22:43 ID:0Mc0NBM70▼このコメントに返信
リーダーが駄目すぎる
41.名無しさん:2021年08月02日 22:44 ID:QgN2EmI.0▼このコメントに返信
※34
無駄に真面目なところとか
無能の働き者って感じで草
42.名無しさん:2021年08月02日 22:44 ID:xe8pstDg0▼このコメントに返信
※30
日露戦争の時代にそんな精密な分析能力はなかったからな。
旅順要塞の防御力とかロシア帝国には未知数の要素が多すぎた。

対米戦の前は普通にアメリカと日系移民や旅行者の往来もあったし、真珠湾なんて戦艦見える場所に日系人の歯医者が開業してて、そこに大本営から国際電話かけて聞いたぐらいw
43.名無しさん:2021年08月02日 22:45 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>20
実際には、真珠湾攻撃はまさに「ギリ勝てるかも」でやらかしたんだけど・・・
44.名無しさん:2021年08月02日 22:47 ID:NSKUYLU90▼このコメントに返信
猪瀬直樹かぁ、此奴が東京オリンピックを誘致に走ったんだよな。
東日本大震災の復興支援とか言ってオリンピック誘致や、意味わからん奴や!

45.名無しさん:2021年08月02日 22:50 ID:ptFxFnSF0▼このコメントに返信
戦争と違ってコロナは民衆が自分で対策いくらでも出来るのに政府ガー政府ガー言うのみっともなさ過ぎてぶん殴られそう
外出禁止とかわざわざ言われなくてもやれよ
オリンピックがセーフなら外出も外食もセーフだな!!!ってハメ外してんじゃねーぞ
46.名無しさん:2021年08月02日 22:50 ID:azk5.M490▼このコメントに返信
>>39
それもそうだが、結局のところ軍事力の行使が問題
47.名無しさん:2021年08月02日 22:51 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>18
長州閥なんかとっくに絶滅状態で、寺内ぐらいしかいないんだけど。

むしろ、長州閥が消えて、試験で出世した東北を始めとした田舎出身の頭でっかちエリートが上層部を占めるようになってからグダグダになった。田舎もんだから、何も考えずに反自由啓蒙主義で左翼的統制主義に染まっちゃうんだわ。
48.名無しさん:2021年08月02日 22:52 ID:FzePChTx0▼このコメントに返信
>>2
日本政府「コロナ対策はホドホドにして経済回したいんだけど…」

専門家・マスコミ・国民「鬼畜コロナ! 欲しがりませんコロナに勝つまでは! コロナとの戦いに異議を唱える者は非国民」
49.名無しさん:2021年08月02日 22:55 ID:QgN2EmI.0▼このコメントに返信
※44
猪瀬さんはそもそも政治家ではなかったんで
都知事とはなったものの議会と対立ばかりしていたんや

そこで泣きついたのが安倍が首相になったばかりの自民で
国政自民が都議会自民の調整役をかってやるという政治的後ろ盾となり
その見返りとして、アベノミクスの一つとして五輪を承知することを要求されたんだろうとは
安易に察しが付くけどな
50.名無しさん:2021年08月02日 22:55 ID:j.VhzrIv0▼このコメントに返信
取りあえず、↓これ読め。
「日米開戦 陸軍の勝算」
ttps://www.amazon.co.jp/dp/439611429X
51.名無しさん:2021年08月02日 22:58 ID:nH1k9Iit0▼このコメントに返信
昔から根性理論
52.名無しさん:2021年08月02日 22:58 ID:VDeOmuZ.0▼このコメントに返信
このネタ飽きた 
53.名無しさん:2021年08月02日 22:59 ID:xe8pstDg0▼このコメントに返信
※44
>2012年
1月23日 - 招致委員会が五輪招致への支持率調査の結果を公表し、「賛成」または「どちらかといえば賛成」と答えた人が全国で65.7%、都内で65.2%だったことを発表した。

wiki 2020年東京オリンピック・パラリンピックの経緯
54.名無しさん:2021年08月02日 23:00 ID:5KOviF.20▼このコメントに返信
日本人はそもそも内閣総理大臣を過大評価しすぎなんだよなぁ
戦前なんか閣内不一致で倒れるクソ雑魚首班だぞ
東條一人でなんとかできるなら総理・内相・陸相兼任してる時点で国内統制取れるはず

鳩山みたいに平時に軍を利用しておきながら有事に田舎にトンズラしてほっかむりしてるような
政党政治家がいっちゃんクソ。そもそも軍部に口実与えたのもこいつだし
55.名無しさん:2021年08月02日 23:01 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>9
海軍は思考回路が全く違うから。

海軍力のパリティしか考えない組織だから、アメリカがドイツの台頭フランス敗北と三国同盟で本気になり、両次ビンソン案と両岸艦隊法で急ピッチの海軍再興を始めてしまったから本気で狼狽し(吉田海軍大臣に至っては本当に発狂)、このままではアメリカに絶対に勝てないと絶望したからむしろ「今のうちに奇襲をかけてアメリカ太平洋艦隊を潰さないといけない」と言う結論になった。

そして、東條は海軍の言う事を聞かないと海軍大臣に辞表を出されて内閣総辞職という米内内閣の二の舞になるから、海軍の言う事を全て聞いたので、あの結果になったわけ。

「真っ当にやれば米国に勝てない」という前提は同じなんだけどね、結論は真逆になっちゃったんだわ
56.名無しさん:2021年08月02日 23:03 ID:FSnCc8Sk0▼このコメントに返信
まだ総力戦研究所なんてただの若手軍人の訓練施設の話を針小棒大に語るプロパガンダやってんのか?いつまで戦後続けてんだよ。軍の正式な戦略機関は秋丸機関だろ、メンバーのレベルと資金が全然違うっつーの。戦後76年経ってもいまだにクソみたいなプロパガンダ続けてんじゃねーよ。プロパガンダに乗ってるやつも良い加減にしとけや、中国人か?アメリカンか?共産主義者か?あ?
57.名無しさん:2021年08月02日 23:04 ID:IreLqaWH0▼このコメントに返信
猪瀬直樹「昭和23年冬の暗号」中公文庫で販売中。赤い表紙には、磯田氏、田原氏、弘兼氏のコメントが載っている。日米開戦80年「敗戦」を懲り返さないために知るべき真実がある。ー東條英機の処刑と皇太子明仁の誕生日、その符号に秘められた「暗号」とは?定価740円で楽しめる1冊である。しかし、買ってきたけどまだ読んでいない。最近、目がすごく疲れる。
58.名無しさん:2021年08月02日 23:04 ID:h7srgFkK0▼このコメントに返信
この東條もそうだが日本の政治家連中は、明確かつ端的に発言しろと常々思う。
冒頭から結論・概要・重要項目を数字を添えて話せ、そうでなければ何をどこで述べたいのか理解に苦しむ。
痴呆症のごとく意味不明な言い回しを長々し、熱中症か老衰寸前の小動物のような話し方でカンペを読む凡愚には反吐が出る。
中身の無い演技発言しか出来ぬなら、ヒトラーみたいな喋り方をして欲しい物だ。(ただし無能なセクシー汚物は論外)
59.名無しさん:2021年08月02日 23:06 ID:F1YeYquU0▼このコメントに返信
当時の国民や軍の一部、マスごみが自分達が正しいと思い込み戦争を賛美している。
下手に戦争を止めるなどをした場合、自分達が正しいと思う人達が暴発して政府高官の命が危険になる事が考えられた。

60.名無しさん:2021年08月02日 23:07 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>46
どんなアホな軍事力行使であっても、土壇場で外交的にカバーは出来るものだからね。例えばイギリスは日英同盟復活のために満州国承認を決めていたし(アメリカがどうせ承認しないだろうから、というアホ丸出しの判断で潰したのは日本外務省)、アメリカも日米諒解案で日本を三国同盟から引き剥がすためにやはり満州国承認を決めていた。つまり、この時に日本の外務省がまともな頭をしていたら関東軍の失態はチャラになってたわけ。
61.名無しさん:2021年08月02日 23:10 ID:NHtVeXbT0▼このコメントに返信
勝者こそ謙虚になれ
勝って兜の緒を締めろ
これを忘れたのが痛い…
真珠湾奇襲攻撃のシミュレーションでサイコロ振り被害とか算出
日本側の被害が酷く出たら…日米のパイロットの練度(実戦経験)が違うから再度の図案演習(被害算出)をやり直せと本当にやり直させたからな
62.名無しさん:2021年08月02日 23:15 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>54
東條は陸軍大臣兼任、内務大臣兼任でも、首相(陸相)になった時点で現役じゃなければ現場からは軍機が上がって来なくなるし、内務省も、毎日つきっきりじゃないから逆に外様扱いで好き放題やるし(兼任大臣が役立たずなのは今でも同じ)、海軍に至っては、ミッドウェイの敗戦の報告すらろくにしない有様。
63.名無しさん:2021年08月02日 23:18 ID:lfnAJJku0▼このコメントに返信
やる前から敗けるとか言うな!日露戦争だって勝った!
やってる途中で敗けるとか言うな!士気が下がる!非国民が!
敗けた後につべこべ言うな!終わったことだ!

台風とか地震とか予測不可能な自然災害が多すぎて合理的な思考出来なくなったんじゃないか?日本民族は
64.名無しさん:2021年08月02日 23:20 ID:bD6uELtS0▼このコメントに返信
>>18
その長州閥を陸軍から追い出した一夕会の連中が満州事変以降のドタバタをやったんだよ。永田鉄山、石原莞爾、東條英機らは皆一夕会のメンバーだ。
65.名無しさん:2021年08月02日 23:22 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>17
東條配下の岩畦も、諒解案作成の後に帰国して、ほぼ同じような内容の報告を東條に提言してるから、別にこの総力戦研究所だけじゃなくて、かなり広範な現場の人間が同じような見通しをしてたと思うよ。まあ、今の韓国政府に、中国と同盟組んで日本と戦争したらどうなるか、って報告書を提出させたらどうなるか、ってレベルの話だと思う。
66.名無しさん:2021年08月02日 23:27 ID:bD6uELtS0▼このコメントに返信
>>54
そもそもは東條が近衛内閣の陸軍大臣だった時に「開戦、開戦」と近衛をやたら突き上げたから、開戦時の総理大臣を押し付けられたんだろうが?「そんなにやりたきゃ、お前の責任でやれ」ってな。
67.名無しさん:2021年08月02日 23:31 ID:VQCzR6Lr0▼このコメントに返信
>>63
まあ、言霊信仰があるから、縁起の悪い話はしてはいけない、だからね。

日露戦争の時は合理主義の人間が中枢にいたから、ちゃんとした議論が出来てたよね。しかも、昭和に入って、日本は政治家が腐敗から自滅、結果官僚天国状態になったけど、奴らはリスクの説明を一番したがらない。事前にわかっているリスクを口に出していたら、そうなった時に責任を取らされるからな。

日本人が合理的思考ができないわけじゃないんだわ。
68.名無しさん:2021年08月02日 23:35 ID:bD6uELtS0▼このコメントに返信
「明日は遠足」と皆が楽しみにしている時に
「明日は雨だってよ。」とひねくれ者の子供が言って実際に雨が降ったら、「お前があんなことを言ったから雨 が降った。お前のせいだ。」と皆そのひねくれ者の子供を攻撃するだろ?その子供が雨を降らせたわけでもないのに・・・。でもそれが日本人の思考回路だから、日本ではマイナスの可能性は口に出して言うことは御法度なんだよ。
69.名無しさん:2021年08月02日 23:57 ID:0auZIZRe0▼このコメントに返信
また病気が始まった。

※61 卓上演習(シミュレーション)でサイコロの目はミッドウェー海戦前
史実と同じ空母三隻沈没で士気低下を防ぐ為に轟沈1 大破1に変更
70.名無しさん:2021年08月03日 00:03 ID:FpuP84rq0▼このコメントに返信
東條は知らなかったのかわざと言ったのかどうだかあれだけど
日露戦争は勝てないと思ってやったのではない。
満州に物凄い人数のスパイをずいぶん前から送り込んでたし、ロシアにも諜報員を送り込んでいた。
当時ロシアでつかまった日本人スパイの写真とかまであるんだよ。
満州では乞食になりすました隊が情報収集をずっとやっていて、馬賊にやられることも多かった。
つまり、日本が根性論とか言い出したのは実は第2次世界大戦でダメなやつらがトップになってから
それ以前は勝てない戦いはしていない。侍集団の江戸幕府でさえ英仏相手に絶対戦争を起こさせない隙の無い立ち回りで幕引きさせたし。
71.名無しさん:2021年08月03日 00:12 ID:8zeYhzVf0▼このコメントに返信
※66
そもそも東條が俎上に上がったのは木戸が提言したからで近衛が押し付けたわけでもない
近衛は陸軍から要求されてない戦費を計上したり、南京戦終わったら速攻和平条件釣りあげたりして
言ってることとやってることが真逆だしルーズベルトとの会談もすっぽかしてるし擁護できるところないから

そもそもそういう意見を取りまとめて意思決定するのが総理大臣であって
五目飯のごとき迷走している輩の言い訳に価値無い
72.名無しさん:2021年08月03日 00:25 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※32 >>32
当時の日本はアジアで唯一、委任統治領を持つ常任理事国の名誉白人だし
不戦・九カ国条約は現状を維持して、もう世界大戦は止めようという物なので
日本の植民地化なんてあり得ません
73.名無しさん:2021年08月03日 00:33 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※38 >>38
海軍は元々、親英気味やら不拡大方針やらで
日独伊三国同盟や仏印進駐に反対してた
74.名無しさん:2021年08月03日 00:39 ID:LmX1S7uC0▼このコメントに返信
※50 >>50
選挙落選オジサンの本など読まずに、『失敗の本質』と『失敗の科学』を読め
だから頭悪くなるんだよw
75.名無しさん:2021年08月03日 00:41 ID:4NHr76410▼このコメントに返信
Wikiの丸写しで草
ちゃんとしたソース元を知りたいな
ま、白人コンプの石原莞爾に長州閥コンプの東條英機と
東北系はほんとろくなことをしない
76.名無しさん:2021年08月03日 00:46 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※63 >>63
ww1までは、たまちゃんと花輪くんが仲間だった
ww2では、山田くんと永沢くんが仲間になった。負けるべくして負けた
77.名無しさん:2021年08月03日 00:58 ID:4NHr76410▼このコメントに返信
あと、日米開戦のシュミレーションそのものが疑問なんだよなぁ
真珠湾攻撃とか想定してたのか?
78.名無しさん:2021年08月03日 01:11 ID:fYxpucmt0▼このコメントに返信
聞くまでも無いような事を聞くぐらい追い詰められてたって話なのにな。
79.名無しさん:2021年08月03日 01:17 ID:F.p6FsTG0▼このコメントに返信
敗戦で一番悪いのは誰かってなれば政治家じゃなく国民とメディアなんだよ
民主主義である以上、国民が賢ければ無能な政治家も軍隊も生まれないんだよ
国連脱退を国民とマスコミが拍手で迎えたって時点で現実が見えてないアホ丸出しすぎる
80.名無しさん:2021年08月03日 01:25 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>73
元々、はね。ところが三国同盟あたりからは海軍の一部が暴走していて、実際に日米交渉の妨害、対米戦争やむなし、に明らかに国政を誘導している。
81.名無しさん:2021年08月03日 01:27 ID:TTHSWPpW0▼このコメントに返信
だから限らた期間でアジア独立を促して共倒れ狙ったんやで。
元々西欧列強が威張り腐ってた理由が侵略で得た植民地や経済ブロックでブイブイ言わせたのが理由やからな。
しかし、アメリカは植民地を内側に抱えてるに等しい一体型の国だったから1人勝ちになった。
82.名無しさん:2021年08月03日 01:28 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>66
それ、根拠ないだろ。俺が会議の議事録その他から知る東條は、むしろ戦争したがらない典型的慎重派だし、ドイツに付き合う事を近衛内閣の中で一番嫌ってた人間の1人。
83.名無しさん:2021年08月03日 01:32 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>77
海軍は外には全く中身を説明してないから、真珠湾攻撃の想定なんかあるわけもない。だから開戦の放送でも、大本営発表のくせに「西太平洋にて交戦状態にいれり」(ハワイは東太平洋、マレーは太平洋ですらない)となってる。
84.名無しさん:2021年08月03日 01:54 ID:C.KM3Cw00▼このコメントに返信
松岡洋祐は 僕は間違っていた・と回顧録に書いてある。東條は何も国民に残していない。戦陣訓だけ。処刑前 ごめんなさいでも言えばよかった。
85.名無しさん:2021年08月03日 01:56 ID:4NHr76410▼このコメントに返信
※83
だから、首を捻るんだよなぁ
普通にシュミレーションしたら戦力差的に初戦から米軍有利
と結果が出るはずと思うんだ
ついでに言えば
戦争末期、日本政府はソ連を仲介にして和平工作をしようとしてたから
ソ連の参戦予想も眉唾だねぇ
86.名無しさん:2021年08月03日 02:03 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>72
そもそも、アメリカは日本の条約違反(9カ国条約とケロッグ・ブリアン条約)を責めてるのに、日本と同じレベルの国際法違反をしてくるわけがないんだよな。韓国人が、日本が怒ってる理由を全く理解できなくて、とりあえず何でも日本の陰謀と悪意のせいにしてるようなもんだわな
87.名無しさん:2021年08月03日 02:04 ID:InH9ClvG0▼このコメントに返信
東條もバカだが軍の言いなりの天皇も呆れるほどのバカだろ。この2人のバカによって日本は火の海になった。
88.名無しさん:2021年08月03日 02:23 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>85
そもそも、ソ連が参戦してくる可能性があるとすれば、ソ連がドイツに勝利して西部国境から陸軍を持ってこれる状態になるか(これを昭和16年内に想像できたならばそれこそ予言者レベル)、あるいは日本側からソ連を攻撃する場合のみだからね。

もし真珠湾攻撃を全く考慮に入れずに想定を組み立てれば、当然日本近海に敵海軍を嚮導し漸減迎撃する状態になるから、それこそ日本の海運はハイリスクな状態に晒されて、こんな前提でいくらシミュレーションしても開戦必敗はまあ当たり前だよね。

むしろ、東條が海軍から「特別な作戦」の存在を暗に聞かされていて、これによってシミュレーション自体の前提条件が変わったからシミュレーション自体を無意味判定した、と考えるのが正解かもしれない。
89.名無しさん:2021年08月03日 02:25 ID:XcMGO3C90▼このコメントに返信
日本人のやべー所は、科学的な根拠のある予測があっても
いや、初めて見たらなんとかなるかも?と丁半博打始めるところやな
90.名無しさん:2021年08月03日 03:03 ID:AazDLIJe0▼このコメントに返信
特定の誰かが悪いわけじゃなくて、国債が膨らんで戦時国債で凌いでって破滅の先送りにしてたから、しいていうなら、特定の誰かがわからない官僚制度がダメなんじゃね
91.名無しさん:2021年08月03日 03:08 ID:lvLH3dj40▼このコメントに返信
>>84
下手な発言は東京裁判で不利になったり、判決を肯定したと取られかねないからだぞ。
日本政府が戦争に関するお詫び等の表明をするときに、言質を取られないように神経質なまでに気を使っているのと同じ。
92.名無しさん:2021年08月03日 03:10 ID:lvLH3dj40▼このコメントに返信
>>69
二回目の演出で普通に作戦成功
93.名無しさん:2021年08月03日 03:16 ID:lvLH3dj40▼このコメントに返信
>>69
というか、あの本来有り得ない状況のクリティカルヒットをやっぱ無しとしたのは、その後の第二段作戦の演習進行と参加者のスケジュールに差し障りがあるからであり、この結果自体は作戦指導に反映させているんだが。
94.名無しさん:2021年08月03日 03:30 ID:lvLH3dj40▼このコメントに返信
>>72
それもその通りなんだが、日本からしてみれば、中国に叩かれて、自国民を害されて、何度も我慢した上での事なのに、それでもそのまま黙って叩かれていろと言われてるのと同じ訳で。
そんな事すれば日本は諸外国、特に中国に舐められて、また同じ事が繰り返される。
だから承服できないと怒るのも道理ではあるのよ。
95.名無しさん:2021年08月03日 03:50 ID:vmmELSLJ0▼このコメントに返信
だからアメリカとはやり合わない戦略をたてていたんだよ。
それをアイツ等がひっくり返してアメリカを攻撃した。
そして終わった。
大東亜戦争は真珠湾攻撃をした時点で負けていたんだよ。
96.名無しさん:2021年08月03日 05:12 ID:EXFIO7L70▼このコメントに返信
※72
・・・と妄想する中韓猿

おまエラが人間みたいに扱ってもらえるのは、最優秀民族・日本人が白人と戦争したからだぞ。
97.名無しさん:2021年08月03日 05:59 ID:aKMFRln30▼このコメントに返信
>>ルーズベルトとの会談もすっぽかしてるし擁護できるところないから

グルー駐日大使を呼びつけて日米トップ会談やってくれって頼んでる件の事なら
米国に足元を見られて断られてる
今でいうなら日韓首脳会談を断られたムン大統領みたいな感じ
まあ身から出た錆だな
98.名無しさん:2021年08月03日 06:06 ID:kWl5fuJc0▼このコメントに返信
毎年神妙な顔で戦争の反省して全く成長しないの本当に草
99.名無しさん:2021年08月03日 06:09 ID:3Mz61pwp0▼このコメントに返信
※1
戦争して結局本土占領されてるんですが・・・

ハル・ノート読めばわかるけど満州国って名前にしなきゃ
全部の権益手放して帰れとまでは言ってないし
リットン調査団だってだいぶ日本に譲歩してたんだけどな
だいたいハル・ノート出る前から開戦する気満々だったし
アメリカとだけは小競り合いすらやっちゃまずいってことが
わかってなかったやつが多すぎたな
100.名無しさん:2021年08月03日 06:33 ID:yOOjYNyu0▼このコメントに返信
アメリカは日本の暗号解読して戦争回避の
日米交渉をハルが演技してわざと開戦させたらしい

日本は落ち度もあるけどそれは鱈の白子
日本を戦争に引きずり込みたい鬼畜
ルーズベルト チャーチル
私怨ので共産主義者を支援w
それで冷戦から現在の武漢肺炎に至ります
101.名無しさん:2021年08月03日 06:44 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>96
そのミッションは日露戦争と第一次世界大戦ですでにクリアされてるんだわ。
102.名無しさん:2021年08月03日 06:52 ID:6nv1sfz50▼このコメントに返信
🎌 平和を愛する偉大な日本民族。憲法改正で敵対反日勢力に留めを刺そう。

( 日本に併合支配された乞食韓国は破産寸前。立憲と在日韓国人の反日も大失敗 )
( 尖閣・沖縄の領土威嚇。中国に屈した歴史が無い日本国。核は最大の戦争抑止 )
103.名無しさん:2021年08月03日 06:53 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>97
近衛はまさに文在寅と同レベルだからな。首脳会談の要請しておきながら、肝心の中身については白紙提案だし、しかも南部仏印進駐で日本側から現状変更しておきながら、日米交渉では諒解案回帰を基礎にして日本側の都合の良いことしか言わない、しかもゴールポストを動かしておきながら、原状回復要請は無視。こんなんでアメリカが首脳会談してくれると思ってたならば愚かだわな。

そして、アメリカが「メリットなし」として早期の首脳会談を否定したら(独ソ開戦もあって、もはやアメリカは急いで日本と宥和合意する意味が無くなってた)、あっさりやる気なくして首相のポストを放り出してしまった。

本当に文と鳩山を足して2で割ったような無責任人間だわな
104.名無しさん:2021年08月03日 07:02 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>100
そもそも、アメリカは海軍も陸軍も再建途中で、その達成目途は1943年。これはアメリカ人全員と当時の軍関係者ならば敵味方ともにみんな知ってた話だから、今でも調べればすぐにわかる話。

準備もろくに出来てないのにわざわざ自分から戦争したがるバカはいないわ。
105.名無しさん:2021年08月03日 07:10 ID:QsGk3bMP0▼このコメントに返信
>>104
アメリカは日本なんてちっちゃい島国の雑魚だから戦争したがってたが国民が嫌がっててルーズベルトが公約したから参戦遅れた。
106.名無しさん:2021年08月03日 07:14 ID:QsGk3bMP0▼このコメントに返信
>>86
9ヶ国条約真っ先に破ったのが国民党で条約に基づいた中国糾弾をぶっ壊したのがアメリカだぞ。
ベルギーが泣き寝入りしたもの知らんのか。
107.名無しさん:2021年08月03日 07:19 ID:X55F.lUP0▼このコメントに返信
>>248
これ見ると今の経団連も同じことやってるな
108.名無しさん:2021年08月03日 07:21 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※64

バーデンバーデンの誓いのメンバーね。まぁ、長州閥も自分達の過去の栄光にしがみついて組織体系の改善を怠っていたっていうから彼らを悪者扱いするのもいかがなもんですかね?

石原莞爾が関東軍を指揮して張学良を満州から追っ払ったのは、アイツが色んな国に媚だして地域の安定を保てるかが怪しくなってきたからだし、その石原莞爾が更迭されたのは中国でも戦線の不拡大を唱えて、中国の赤化を警戒していた東條英機と意見が対立したからだし、永田鉄山は 「彼が生きていたら歴史は(いい方向に)変わっていたかもしれない」 とまで言われるほど頭もよくて実力もあったわけでしょ?

そんな永田を斬殺したヤツこそ、永田・石原・東條らと対立していて、後に226事件をやらかす青年将校どもだったというね、まぁ歴史って一面的に判断しちゃあいかんよね。
109.名無しさん:2021年08月03日 07:30 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※106

ついでに言うと、アジアの安定を乱す超凶暴な無法者=ソ連をほったらかしにして、そんな無法者と必死に戦っていた日本に足枷をつけていたのも9カ国条約でしたね。

そんなモンを金科玉条のごとく大切にして、国民に泣き寝入りさせようとしたせいで中国人をつけ上がらせたのが幣原喜重郎とかいう当時の老害でしたな、パ.ヨ.クってこういう連中の罪は全力で隠蔽して 「軍隊や軍人の “必要悪” 的な側面」 は無視して歴史を語るよな、戦場においては 「敵をコロさなきゃあ自分が敵にコロされる」 という当たり前のことすら無視して平和を守るための行動をすべきだった!などと綺麗事ばかりいうのがパ.ヨ.クって印象。
110.名無しさん:2021年08月03日 07:35 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※103

>> あっさりやる気なくして首相のポストを放り出してしまった。

↑それもあるだろうけど、一番の原因は朝日新聞の記者でもあったこいつの政策ブレーンの尾崎秀実(ほつみ)がソ連のスパイのリヒャルト・ゾルゲの一味だったことがバレて逃げ出したってのが真相でしょ?

それが原因で、一度は御前会議で近衛内閣が閣議決定した日米開戦の期日も白紙撤回されて、今度は東條英機内閣がもう一度日米和平交渉をする事になったけどハッキリ言って無理ゲーだったって話しですよね。
111.名無しさん:2021年08月03日 07:39 ID:KdHBWaUE0▼このコメントに返信
>>99
そもそも馬賊支援してたのアメリカだしハルノートの内容は日露戦争で日本が得た満鉄付近だけは認めるが他はソ連も含む列強で山分けだからな。
112.名無しさん:2021年08月03日 07:42 ID:vpdX92Dq0▼このコメントに返信
東条英機の演説は動画で沢山残っている。彼は演説が下手で、大衆を鼓舞するような言霊がない。当たり障りのないことをいうだけ、内容と言えば「英米は強がっているだけで、日本国民が頑張れば、この難局は乗り切れる」みたいな感じ。それでズルズルと負け戦へ
俺は自民党支持者だけど、東条と菅首相の言葉遣いが似てるのが嫌なんだ。あと「日本のいちばん長い日」という映画は--白黒の古いやつもあるし、比較的新しいモノもあるけど、どちらでも良い---日本人なら夏休みにでも見るべきだね、
113.名無しさん:2021年08月03日 07:43 ID:B4ekzB7P0▼このコメントに返信
菅二階耄碌大本営「コロナに勝てそう?」 コロナ 総力戦保健所「負けます」
算盤はじいて細菌兵器に…ドタバタ 「勝てるわけがありません」
114.名無しさん:2021年08月03日 07:45 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※104

ルーズベルト本人はやる気満々だったでしょ。

実際、本気でまとめるつもりもない対日和平交渉をグダグダ引き延ばしながらフィリピンのコレヒドール要塞の建築を急いでたわけですしね。そのうえ、タヒ文化した9ヵ国条約のルールを再度まとめて、さらに要求を厳しくした 『ハル・ノート』 を日本に押しつけて 「期日は◯月◯日までな、それまでにこれを実行しなければアメリカにケンカを売ってると見なすから!」 と言い放ったというね。

こんな態度の裏で、軍人として訓練を積んだパイロットを偽装的に退役させて蒋介石ん所に義勇軍って名目で対日本の空爆部隊(フライング・タイガース)を送り込もうとしてたとか、どうみても和平を望んでた指導者の態度じゃねーわ。
115.名無しさん:2021年08月03日 07:48 ID:pc.D855b0▼このコメントに返信
皮肉なのか素なのか「コロナに勝てない」とか例える人いるけど、コロナに降伏すればいいのか?コロナに降伏するとこれ以上死傷者が出ないのか?
コロナ自体の死傷者を減らすにははむしろこれ以上に攻勢しかないがな。ただ経済も死ぬ可能性もあるが。
116.名無しさん:2021年08月03日 07:52 ID:gbU35.6b0▼このコメントに返信
>>103
そら当時のアメリカなんて現代に例えればイスラム国に大量の金と武器送りながら
「支援を妨害する場所には進駐しないでね。」だからな。
117.名無しさん:2021年08月03日 07:52 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※112

大衆を鼓舞すりゃあいいってもんでもないのはドイツのちょび髭野郎が証明してるでしょ。そもそも彼はカリスマ的人物ではなく官僚的な人物であったとも言われていますしね。

東條英機の人となりはよく知らんけど、伝え聞く人物像から考察する限りは2Fの操り人形と化してしまって全く存在感も示せないスガのスダレハゲと一緒にするのは気の毒だと思うがね、そもそも日米和平交渉が決裂した時に陛下にどうお詫びしていいか、言葉も見つからないと男泣きしていたような人物が統帥権を私物化するような奸物扱いされている事こそ歴史の歪曲でしょ。
118.名無しさん:2021年08月03日 07:53 ID:gbU35.6b0▼このコメントに返信
>>114
仏印進駐前に既に「JB355」発令してるしな。
119.名無しさん:2021年08月03日 07:56 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>111
そんなこと一文も書いてないんだが、どこの妄想世界の人間なのかな、
120.名無しさん:2021年08月03日 07:59 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※99

ハル・ノート読めばわかるけど満州国って名前にしなきゃ
全部の権益手放して帰れとまでは言ってないし

↑じゃあ、該当部分を貼ってください。もちろんURL付きで。

たしか、ハル・ノートって 「中国で唯一正当な政府は蒋介石政権であると承認しろ」 という要求があって、それに対する解釈で現代人が揉めているって聞いたんだけど、元々の文章では 「満州は含まない」 と書いてあったモノを交渉の直前にわざわざ削除したってーんだよね。

そのような史実があるのに、こんな事をソース無しで書かれても信用できんわ。
121.名無しさん:2021年08月03日 08:00 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>105
日本は開戦前には世界の五大国(ドイツ入れたら6大国)の一角で、しかも三大海軍列強の一つ。連盟の委任統治領を入れたら西太平洋の半分以上が日本支配下なんだよ。ちゃんと「戦前の」地図くらいは勉強しな。
122.名無しさん:2021年08月03日 08:03 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>118
そもそも日本が三国同盟やらかした時点で対日戦争の準備は始めてるし、始めてなければそれこそ無能だよ。
123.名無しさん:2021年08月03日 08:10 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※70

>> つまり、日本が根性論とか言い出したのは実は第2次世界大戦でダメなやつらがトップになってから

↑その 「ダメなやつら」 ってのが、どこのどいつだか分からんのが問題なんだよな。

種村佐孝とか志位正次とか瀬島龍三のような 『ソ連のスパイと化していた将校』 であれば話しは分かるけどね、けっきょく日本は 「思想信条の自由を重視し過ぎるあまりに、戦後のレッド・パージを行わずになぁなぁにしてきた」 ってこともいわゆる自虐史観を引きずる原因の一端になってるよな。しかも森村誠一みたいなクズの一派が、未だに731のプロパガンダで小金を稼ごうと “平和活動” していくさるしなぁ。
124.名無しさん:2021年08月03日 08:16 ID:FpuP84rq0▼このコメントに返信
そしていつも、意思決定もできないのに権威として利用される天皇システムに欠落があるという結論に辿り着くんだよな・・・。
平時においても戦時においても、害はあってもプラスになることって実はないというね。
「天皇がいないと国民がまとまらない」、なんて言うカスが湧くけど、どの国の民でもまとまれるのに、そんなに日本人はまとまれないほど頭悪いと思ってるのかな
125.名無しさん:2021年08月03日 08:17 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>120
そもそも日米交渉は最初に始まった時点で満州については国家承認(日本が第二次世界大戦に参戦せず、三国同盟を形骸化すれば、という状況で)か現状確認(外交用語で言うところのrecognition of status quo)の2つしかないわけで、アメリカ外交に自らゴールポストを動かすという行動を許す余地はないから、そもそも満州問題がハルノートに一文も書かれてないのは当たり前なんだわ。そもそも満州の名前が出るには日本側から譲歩提案をしなきゃならないからね。書かれてなくても、現状についてアメリカがちゃんと認知(承認はしていないが)しているのは当たり前だからな。
126.名無しさん:2021年08月03日 08:21 ID:lvLH3dj40▼このコメントに返信
>>106
当時米国大使館の職員だった人が、「列強との協調外交無視して、中国を依怙贔屓すんのやめろや。中国の連中が調子に乗って暴走してるぞ。」と詳細なレポートを米本国に送り付けてる位だもんな。
なお、このレポートは戦後米国の対中外交の基礎資料の一つとなったそうな。
127.矛盾点:2021年08月03日 08:25 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※100 >>100
> 日米交渉でハルがわざと開戦させた『らしい』

熱河戦役の時点まで、アメリカは日本への経済制裁に反対してた
アメリカは'41年まで、日本に輸出してた
日米諒解案の要求は中国以南からの撤兵だが、満州国は承認してた
128.名無しさん:2021年08月03日 08:25 ID:33dlVX6s0▼このコメントに返信
>>125
当時のアメリカはダブスタだらけだからな。
門戸解放!んでも僕のパナマとかは例外。
9ヶ国条約?知らねw無視するわw→ベルサイユ体制崩壊→日本が破った!9ヶ国条約を守れ!
国連?参加しねーわ。→対日本決議にはオブザーバーとして参加しますw

129.名無しさん:2021年08月03日 08:25 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※122

三国同盟って、アメリカが日英同盟を破棄させたから連携出来る国を求めて締結したもんだろ。

そのへん 「アメリカは日本の立場も考えていたからそんなことはしていない!」 とかいうヤカラも一定数湧くけど、世界恐慌が起こってからアメリカの政権って知日派の保守政党だった(過去形)共和党から、反日バカリベラリストの巣窟の民主党に交代した時期だろ?

さらにトドメで、その民主党の当時の党首が 「中国人奴隷と、中国産麻薬で富を築いたオランダ移民の末裔=F・D・ルーズベルトだった」 というトリプル役満状態だしね。

フーバー大統領は経済恐慌に対して、海外との取引を減らして内需拡大による経済復興を目指した(いわゆるモンロー主義)けど、ルーズベルトはソ連を国家承認したあげくにむしろ国内を自ら進んで共産主義化しようとしてた(ニューディール政策その他)んだよな、三国同盟という上っ面だけ見てそこまでの歴史の流れやその因果関係を検証しないのは拙いと思う。
130.名無しさん:2021年08月03日 08:30 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※106 >>106
共産派の仕業と言われる排外運動では
中華民国が日本を含め、各国の要求を呑んで和解してます
131.名無しさん:2021年08月03日 08:31 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※125

>>そもそも満州問題がハルノートに一文も書かれてないのは当たり前なんだわ。

↑いや、アメリカって中国の利権をめっちゃくちゃ狙ってたからあれこれ口出ししてたんだけど、※129番にも書いてるけどルーズベルトの実家のデラノ家って中国人奴隷の売買と中国産麻薬で富を成した家系で、ルーズベルト自身も蒋介石を傀儡にして中国利権にありつこうとしてたクチな。

それに、戦後の中国って上海とかそっちが発展するまでは日本が旧満州地区に残したインフラが産業を支えてたレベルだったんだよな、中国利権云々というなら当時の満州の発展ぶりを無視することはあり得んわ。
132.名無しさん:2021年08月03日 08:34 ID:33dlVX6s0▼このコメントに返信
アメリカ
国民向け宣伝「戦争なんてしないよ。中立だよ」
上層部「日本は日露戦争前に戻れ!代理戦争を仕掛ける!」→「妨害しやがった!全面戦争だ!」
日本
国民向け宣伝「日本は勝てる!神風がふくんじゃー!」
上層部「絶対に勝てへんわ。一か八かアジア諸国の独立に賭けよう。そうすれば日露戦争前の三等国逆戻りは防げる」
東南アジアの官僚を育成した姉歯も「我々はいつまでもここには居れない」って言ってるしな。
これだけ証拠があってもまだ「僕は日本は負けると分かってて仕方なく戦ったなんて認めませんw勝てると思ってるおバカちんだったんだよw」って言ってるバカが居るんだから不思議だわな。
宗教にどっぷり浸かった奴に何言っても何見せても無駄ってこんな感じなんだろうな。
133.名無しさん:2021年08月03日 08:35 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※130

西安事件で身柄を拉致されて以降の蒋介石は身辺にも共産主義者がうろついていて毛沢東との連携を拒絶出来る立場じゃなかっただろ。

それ以前の話しを一緒の時系列のごとく語られても話しになりません。
134.名無しさん:2021年08月03日 08:35 ID:33dlVX6s0▼このコメントに返信
>>131
毛沢東の快進撃は満州を手に入れてからだし
戦後の中国の工業力って9割が満州だもんな。
135.名無しさん:2021年08月03日 08:37 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※109 >>109
不戦・九カ国条約は現状を維持して、もう世界大戦は止めようというのが前提
ww2で違反したのは日独伊ソ(←対日参戦ではなく冬戦争)で
英米仏からすれば、この4か国は同列。ソ連は制裁を受けて、連盟は除名された
136.名無しさん:2021年08月03日 08:38 ID:33dlVX6s0▼このコメントに返信
>>122
第二次上海事変まではドイツ&中国VS日本だったが
それよりずっと前からアメリカは対日政策始めてて1935年の時点で「日本潰しても利益は共産主義が全部横取りしますよ」
って警告してますが?
137.名無しさん:2021年08月03日 08:39 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※132

>> これだけ証拠があってもまだ「僕は日本は負けると分かってて仕方なく戦ったなんて認めませんw勝てると思ってるおバカちんだったんだよw」って言ってるバカが居るんだから不思議だわな。
宗教にどっぷり浸かった奴に何言っても何見せても無駄ってこんな感じなんだろうな。

↑ツイッターには、どこぞの知識人みたいなツラして 「俺は 『季刊 中帰連』 に投稿したことがあるからおまえより歴史に詳しい」 とか真顔でほざくバカがいるほどですからね、そういう界隈の知的レベルは 「推して知るべし」 ですわ。
138.名無しさん:2021年08月03日 08:41 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>128
アメリカのダブルスタンダードは今でも変わらんよ。ダブルスタンダードとゴールポストを動かさないのは別の話と言うか、そもそもアメリカは二国間外交での合意重視だから、合意内容が国によって違っていても、直接合意した事を守る方を重視するんだわ。だからこそゴールポストを動かすような外交を蛇蝎のように嫌うんだけどな。
139.名無しさん:2021年08月03日 08:47 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※114 >>114
そりゃ交渉中に南部仏印に進駐して、軍人が首相に就任したら
誰でもコイツら止める気ない(やる気だ)なって思うでしょ
140.名無しさん:2021年08月03日 08:48 ID:lvLH3dj40▼このコメントに返信
>>130
中国での摩擦はそれ以外の利権問題が色々起こってるのよ。
141.名無しさん:2021年08月03日 08:50 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※120 >>120
日米諒解案を飲めば良い話ですけど?満州国は承認と、明記されてるし
142.名無しさん:2021年08月03日 08:56 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※138

どっちにしたって 「自分は条約を破るけど、オマエは条約を守れ!」 なんてのは後から突っ込まれりゃあ言い訳のしようもねーだろ。

実際、東京裁判で 「日本の軍人をサツ人の罪に問うのであれば、我々は東京大空襲や広島・長崎に原爆を投下した事に関して、それを命令した人間および実行した人間の名前を知っているし、そいつらを告発する準備もある」 という発言をしたアメリカ人弁護士のブレイクニー氏に誰一人反論出来なかったってのがあるし、満州国建国の件に関して石原莞爾が 「満州国を作ったのは俺だ、あの国の建国のことで陛下を断罪しようとするならまず俺を断罪するのが筋だろう、だがその前に 『元々その地域の王であった血筋の人間を即位させて国家を作るやり方は欧米人が植民地を作る時にやってたやり口』 だよな?それもちゃんと断罪するんだよな?」 と言ったら欧米人は石原莞爾を東京裁判から締め出したって話しもある。

日本という国と、A級戦犯としてレッテルを貼られた人々は欧米の逆恨みによるリンチ裁判の犠牲者だったってのが実態だよ。
143.名無しさん:2021年08月03日 08:59 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※141

明記されていません、後からゴタゴタ難癖つけるためにいかようにでも解釈出来るように 「満州は含まない」 という文言を日本に通知する直前になって削除したというのが一番納得のいく解釈だと思いますがね。
144.名無しさん:2021年08月03日 09:00 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>129
他のところにも書いたけど、日英同盟解消はアメリカの要求以上に、日英両国のアメリカへの忖度という面が強いんだわ。アメリカは第一次世界大戦が終わったあとにまた急速に孤立主義に逆戻りしたから、日英はアメリカを国際安全保障の世界に引きとどまらせるためにワシントン会議に全面協力し、アメリカを引き込めるであろう多国間条約でもって日英同盟を上書きしようと考えたんだが、幣原の無能がこれを日英米の3カ国条約ではなく、太平洋に領土を持つフランスやらオランダやらポルトガルまで入れたものにしようとして、結果フランスだけは入れた4カ国条約として成立してしまい、早い話、役に立たないものにしてしまった。

そんな中、日本外交は1927年の南京事件以降迷走を始めて、協調外交は満州事変以降、ある意味暗礁に乗り上げるんだが、それでも日英関係は緊密だったんだよ。ところが日本は日英再同盟の代わりに、目先の蒋介石と独中合作への対処を画策してドイツを防共協定でパートナーに選んでしまう。そしてシナ事変で再びアメリカの不信を買うわけ。

ちなみに三国同盟は防共協定とは全く違い、ただ単にドイツ勝利に浮かれた日本政府が、「勝馬にのれ」「バスに乗り遅れるな」って助平根性でやらかしただけのものだよ。

ルーズベルトについては、ただの典型的民主党の左翼外交音痴だよ。実際にはただの左翼孤立主義の事なかれ外交で、それが第二次世界大戦開戦で破綻したから大慌てで対ドイツで付け焼き刃の対策をとっただけ。ちゃんと調べれば呆れるほどにスカスカなのがすぐにわかるよ
145.名無しさん:2021年08月03日 09:08 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※134

実際、満鉄って琵琶湖の3倍の面積の人工湖を作って水源を確保して東京ですら存在していなかった水洗トイレを整備して、新幹線の雛形になる世界最高水準の空調付きの高速鉄道(アジア号)を開通させて、飛行場や映画館まで作ったというね。

元々はどこまで行っても砂だらけの貧しい土地でこの世にリアル・ヒャッハー!を出現させたような地域を、そこまで発展させりゃあ誰だって羨ましいと思うでしょうけどね、それを恫喝外交でふんだくろうとしたのが当時のアメリカですからね、しかし日本にしてみりゃあ大事な経済圏って以外にも対ソ連の前線基地って意味もあるから、そりゃあ蒋介石政権(=英米の傀儡政権)に差し出せ!なんて要求のめるわけないですわな。
146.名無しさん:2021年08月03日 09:10 ID:.p5Pg.230▼このコメントに返信
>>141
満州国じゃなくて「満州の独立国」な。
国連案は日本は満鉄付近まで後退して他は列強が分割して傀儡独立させる方針だったから蹴った。
147.名無しさん:2021年08月03日 09:12 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>143
外交の基礎を全くわかってなくて、韓国人が妄想で日本を叩いてるのと同じレベルだよ、それ。

諒解案については調べればすぐにわかるし、そもそも外交交渉をグチャグチャにする文化は日米ともに持ってない。日英米はそもそも明文化した内容を破るような外交はしないし、書かれていない事についても、勝手な解釈でコネクリ回すような中国人レベルの行動は取らない。

そもそも、ハルノートはアメリカ側の基礎提案に過ぎないから、アメリカ側から満州国の現状についての文言を提示する意味が全くない。それは日本側からやるべきことだからな(諒解案はあくまでも事前打ち合わせ済の上で、体裁としては日本側からの提案というものだし、満州国について書かれているのは当たり前。ちなみに、松岡が諒解案をグチャグチャにした後の6月21日のハル回答にはもはや満州の事は一言も無くなっているが、これは現状をアメリカは認識しているが立場は中立、というサインなんだわ。そしてハルノートにも言及がないのは当たり前)
148.原文読みたきゃ、自分で探せ:2021年08月03日 09:13 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※143 >>143
F.満州国ノ承認
ttps://www.jacar.go.jp/nichibei/reference/index13.html
H.満州国の承認
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/日米交渉#日米諒解案
149.名無しさん:2021年08月03日 09:18 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※144

>> 他のところにも書いたけど、日英同盟解消はアメリカの要求以上に、日英両国のアメリカへの忖度という面が強いんだわ。

>> そしてシナ事変で再びアメリカの不信を買うわけ。

↑出た!パ.ヨ.ク名物 「でも日本も悪いんですよ!」 www 支.那事変に至るまでの中国の日本に対する軍事的挑発や民間人虐サツは一切スルーでそれとか、頭わいてますね。でかい物で言えば、済南事件や通州事件、光化門事件とか、その他の小さい事案まで含めたら日本はどれだけ中国人から軍事的挑発や民間人への暴行などを受けてきたでしょうね、しかも蒋介石政権が各国領事館に狼藉をはたらいた 『南京事件」 においては、アメリカはキッチリ軍事報復してますがね、にも関わらず日本には 「中国にいる邦人は見頃しにしろ!」 ってか?
150.名無しさん:2021年08月03日 09:19 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>146
時系列無茶苦茶。そもそも諒解案は日米の二国間交渉だから連盟は関係ない(それにしても、国際連盟を国連って約するマヌケはそろそろ絶滅してほしい)

諒解案では満州国の「国家承認」を全ての前提にしてシナ事変の講和を進めるのが約束されていた。ハルもルーズベルトも了承済みだから、松岡さえ妨害しなければそこで成立してたよ
151.名無しさん:2021年08月03日 09:24 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※147

>> そもそも、ハルノートはアメリカ側の基礎提案に過ぎないから、

↑さっきも書いたけど、フィリピンのコレヒドールに対日本の巨大要塞を建築しながら前線の構築のためにグダグダと和平交渉をしているフリをして時間稼ぎをしていたのが当時のアメリカな。

それと、これも書いたけど 「一方的に日本にアメリカ側の要求だけ突きつけて、丸出しの月◯日までに実行しろよ、じゃねーとアメリカにケンカ売ってると見なすから」 ってのがハル・ノートを突きつけた時のコーデル・ハルの態度。

これが 『基礎提案』 だと本気で思ってんの?思ってる奴がいたら社会人として働いた経験があるのかどうかから疑うレベルだわw
152.名無しさん:2021年08月03日 09:29 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※150

>> 諒解案では満州国の「国家承認」を全ての前提にしてシナ事変の講和を進めるのが約束されていた。ハルもルーズベルトも了承済みだから、松岡さえ妨害しなければそこで成立してたよ

↑じゃあ、ハル・ノートを通知する直前になって 「(アメリカが定義する中国の領土内に)満州は含まない」 という一文をなぜ削除したのか?というシンプルな質問に対して、合理的かつ誰もが納得出来る説明をしてくれませんか?某・ゲル閣下のような 「質問に答えているように見せかけて、全然関係のないことばかり並べ立てる話術」 はたくさんです。
153.名無しさん:2021年08月03日 09:30 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>149
言っちゃ悪いけど、その南京事件で悪いのは間違いなく幣原喜重郎だろ。軍に発砲を止めさせて、挙げ句には領事館内に避難していた日本人の婦女子全員が、幼女から公使夫人まで全員陵辱されたのに、恥知らずにも「日本は英米と違い発砲を禁じたので、居留民に犠牲者を出さなかった」なんてマスコミに公表させたんだからな。宥和しては相手に舐められ、しかも本来日英米三国で協調して行動するのがワシントン体制以降の日本の基本外交方針なのに、思い切り逆のスタンドプレーやらかしたわけなんだから。(ちなみに英米協調外交は第二次近衛内閣成立で、近衛が三国同盟を盾に闡明を拒否するまでずっと日本の基本方針として残ってたからね)
154.名無しさん:2021年08月03日 09:31 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>152
上で説明してなかったか? 理解出来ないの?
155.名無しさん:2021年08月03日 09:34 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※148

困った時のウィキペディアですかw

当時の外相だった東郷氏の記録とか、ハルノートの内容を知った後のアメリカの軍人の反応とか調べてみたら?

「ハルノートは基礎提案だった!」 とか 「アレを見て勝てない戦争を決意するなんて、日本人はクレイジーだぜhahahahaha!」 とか言ってる奴がいたら俺も自分の主張を再考してやるよ(呆れ)
156.名無しさん:2021年08月03日 09:37 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※154

アホの屁理屈をどう理解しろと?

自分の要求を一方的に突きつけて 「◯月◯日までにこれを実行しろよ、じゃなきゃ俺らにケンカ売ってると見なすから」 って一方的に突きつけるのが基礎提案だと思ってる奴の思考回路なんて、常識人には理解不能だろ(呆れ)
157.名無しさん:2021年08月03日 09:43 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※153

>> その南京事件で悪いのは間違いなく幣原喜重郎だろ。

↑へえ?後の対応がまずいと、どんな悪行でも被害者の責任になるんですか?アンタは自分の子供がクラスメイトにいじめられて、それを苦に自サツしても 「周囲の大人に相談しなかったのが悪い」 とか 「いじめられる原因を作った原因を作ったウチの子供が悪い」 とかほざくんですか?

幣原の対応の件で、幣原が断罪されるのは当然だがそれと 『実行犯』 が断罪されるのは別問題だろ、アホじゃねーのか(呆れ)
158.名無しさん:2021年08月03日 09:43 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※155 >>155
オマエ陸上競技のスターターが、実銃だと思ってたバカだろ?
性懲りもなくまだイキってんのかw オレがしてるのは日米諒解案の話で
ハルノートの話なんかしとらん。F.満州国ノ承認の原文だ

満州国の承認 閲覧 → p.10
ttps://www.jacar.archives.go.jp/das/meta/B02030738000
159.名無しさん:2021年08月03日 09:48 ID:DsjyAyuG0▼このコメントに返信
ハルノートの満州部分ってリットン卿の話と言ってる事は同じなんじゃね?
主権は中華民国にあるとしながらも現状変えなくてもいいよ的な。
わざわざ国家承認とか踏み込む事はしないだろうけど決定的な日米乖離になったのは
カムラン湾に艦隊出したり進駐した所だろうしね 満州問題がキーじゃないっぽいしな
160.名無しさん:2021年08月03日 09:50 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>151
三国同盟成立で日本はドイツ側についたし、つまり英米蘭の敵なんだわ。アメリカはそれまではむしろワシントン条約に忠実で、西太平洋の日本による一元的安全保障を承認していて、フィリピンはむしろ明らかに無防備な状態で放置されてたんだよ。そもそも、日英米で、西太平洋ではアメリカはハワイ以西、イギリスはシンガポール以東に大規模軍事拠点を持たない事になってるんだからな。大体、要塞なんか実際にはフィリピンの防衛において副次的な役にしか立たないのはわかるよな。海軍の大規模軍事拠点が無いんだから。

そして、どっかにも書いたと思うけど、さすがに平和ボケしたルーズベルトであっても、三国同盟とドイツの対フランス大勝利で、もはや孤立主義で無防備な状態を放置する事は出来ないと理解して、政策を大転換したわけ。結果両次ビンソン案に続いて両岸艦隊法が成立して、1943年目途でアメリカは陸海軍の再構築をする事になったわけ。だから時間稼ぎするのはある意味当たり前なんだよ。

ハルノートについても、そもそも提示前に日本からの自称「最終提案」である甲乙案っていう、外交的には愚かさの極みみたいなものがあるのを忘れてはいけないわな。そしてこの時に日本外務省は暗号訓電で11月25日に外交交渉打ち切りを厳命していたんだが、解読されていて、外交上外交交渉打ち切りとは開戦プロトコルだから26日付けでハルノートが出たわけ。つまりだから甲乙案の真逆でハルノートには期限が存在しないんだよ。「アメリカ側はとことん外交交渉しますよ」ってメッセージを出すのが一番の目的だからね。

ここまで、ちゃんと理解出来る脳みそあるかは知らんけど
161.名無しさん:2021年08月03日 09:54 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>156
ハルノートのどこに日付けの期限があるのか教えてほしいんだが、ちゃんとハルノート読んだことあるのか? 「1言たりとも」期日になるような文言がないはずなんだが。
162.名無しさん:2021年08月03日 09:55 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※153

>> ちなみに英米協調外交は第二次近衛内閣成立で、近衛が三国同盟を盾に闡明を拒否するまでずっと日本の基本方針として残ってたからね

↑その、近衛の政策ブレーンが 「朝日新聞の出入り記者で、ソ連のスパイのリヒャルト・ゾルゲの一味である尾崎秀実(ほつみ)だった」 というのを何回書けばこの手のバカどもは黙るんですかね?

近衛の政治スタンスがどうだったかは知らんが、近衛が作った昭和史研究会→大政翼賛会はマルクス主義者の巣窟で日本における共産主義革命を目指す連中が暗躍してたって現実も知らんクチですか?言ってみりゃあ 「“頭のいい” 革マル枝野が、藤原氏の末裔のボンボン(近衛)を担ぎあげて政治を私物化してた」 って状況だったんですがね。

しかも、大政翼賛会なんて戦時でもねーのに一党独裁をやってた民主主義に逆行する国賊じゃねーか。
163.名無しさん:2021年08月03日 09:55 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>159
そもそも、ハルノートには満州の文言すら存在しないんだが
164.名無しさん:2021年08月03日 09:59 ID:DsjyAyuG0▼このコメントに返信
※163

ああ、そうだね すまん 触れてないって事は現状のままって事かなってね

変な書き方だったな
165.名無しさん:2021年08月03日 10:02 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>162
その通りだよ。近衛のアホが日本を地獄行きのバスに乗せたんだよな。

まあ、こちらが言ってるのは、その近衛のアホまで、日本は英米協調外交が国策だったってこと。そして2点付け加えれば、昭和天皇はこの近衛の行動を阻止しようとして失敗したこと、そして近衛の三国同盟とソ連抱き込み案は、近衛だけでなくて松岡東條吉田の四人による荻窪会議で決められたものだから、近衛だけの責任ではない事、だな。(事後、吉田海軍大臣は神経衰弱で自殺未遂起こして及川に変わるけど、三国同盟はそのまま成立)
166.名無しさん:2021年08月03日 10:02 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※161

>> ハルノートのどこに日付けの期限があるのか教えてほしいんだが

↑当時の記録を見たら?東郷外相はハッキリと言ってるし、アメリカ人の主張やパール判事の指摘と照らし合わせても 「ハルノートは基本提案だった」 などという寝言こそ根拠を提示して欲しいんだがね。あぁ、あと 「アメリカは満州国を承認する意思があった」 ってアホ主張の根拠もな。

そもそも、ハルノートが基本提案であってその後の交渉の余地もあったというのならなぜコーデル・ハルが日本に通知した時点でその内容を知っていたのがルーズベルトと草案者のハリー・デクスター・ホワイトとコーデル・ハルの三人だけなんだ?ちゃんと、その辺の諸々込みで誰もが納得出来る合理的な説明が出来るのか?アホが(呆れ)
167.名無しさん:2021年08月03日 10:05 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※162 >>162
> 大政翼賛会は、マルクス主義者の巣窟

これを裏づける1次ソースと中共海軍の戦力を、いま貼れすぐ貼れ直ちに貼れ
168.名無しさん:2021年08月03日 10:08 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※160

>> 大体、要塞なんか実際にはフィリピンの防衛において副次的な役にしか立たないのはわかるよな。海軍の大規模軍事拠点が無いんだから。

↑ちゃんと『フィリピンのコレヒドール要塞』 と、場所や施設名も明記しているのに読めないんですか?そんな日本語の読み書きも怪しい人の主張の何を信用しろというのですか?
169.名無しさん:2021年08月03日 10:10 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>164
こちらの見立てでも、満州についてはすでに日本が占領して国家を作ってる以上、アメリカは現状を認知した上で不承認とするしか選択肢はないと見るんだよね。だから言及する必要もないし、わかりやすい例えならば、今、ウクライナが絡む内容で「ロシアと」なにがしかの外交交渉をしたときに、そこにクリミアの文言を入れるのは、明らかに愚行で有り得ない話なのと同じなわけよ。
170.名無しさん:2021年08月03日 10:11 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※167

>> これを裏づける1次ソースと中共海軍の戦力を、いま貼れすぐ貼れ直ちに貼れ

↑逆に、その程度のことも知らずに当時を語っていたとはこっちが驚きだわ。

??? 「その質問に対する私の答えは常に一つだ!」

ググれ、カス!
171.名無しさん:2021年08月03日 10:12 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
※166
「試案にして拘束力無し」って明記してたし期限の言及なんかなかったはずだが?

それにあんたはまず「日付けの期限」が書かれてた証拠だせよ
ごちゃごちゃいう前にさ
まあ書かれてなんかないんだから無理だけど
172.名無しさん:2021年08月03日 10:14 ID:DsjyAyuG0▼このコメントに返信
※169

分かりやすい説明ありがとう  
173.名無しさん:2021年08月03日 10:15 ID:xMtN7xJO0▼このコメントに返信
現在で例えたら満州はイラク、満鉄は油田、蒋介石はイスラム国みたいなもんだろ。
今のアメリカがリットン報告書やハルノートみたいなもん突き付けられて受け入れると思うか?
174.名無しさん:2021年08月03日 10:15 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>166
だからハルノートのどこに回答期限その他の期日があるのかちゃんと言ってみな、って。

それ以前に、ちゃんとハルノートの原文読んでから出直しな。大体、ハルノートはあくまでも4月から始まった日米交渉においての最後の一つに過ぎないんだから、くだらない聞きかじりじゃなくて、ちゃんとハルノートの原因になった甲乙案も、それ以前に出たハル提案も日本側提案も全部ちゃんと時系列に沿って勉強すれば、マヌケな妄想からは目が覚めるよ
175.名無しさん:2021年08月03日 10:20 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>168
そもそも、西太平洋にろくな海軍拠点も持てないアメリカにとり、いくら陸上の「要塞」を強化してもそれはあくまでも自衛のためのちっぽけな弥縫策の一手段に過ぎない事は、ちょっと考えればわかるよね
176.名無しさん:2021年08月03日 10:22 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※169

>> こちらの見立てでも、満州についてはすでに日本が占領して国家を作ってる

↑国家として承認しない=二国間のルールを作れない・作らない=大口の取り引きは事実上不可能という話しなんですが。

日本にモーラル・エンバーゴ等の経済制裁をしかけて、その上で満州を国家承認しないというのは普通に考えれば満州の経済的発展の恩恵にあずかるつもりは無い!って話しですが、アメリカがそれで納得してたのならなんで話しがこじれたんですかね?なんとも不思議ですねぇ(棒)
177.名無しさん:2021年08月03日 10:29 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※166 >>166
> アメリカは満州国を承認する意思があったという根拠を提示して欲しい

ここまで無知なのにドヤ顔で語るとか、エンアカーシャと良い勝負だな
ttps://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org698979.jpg
178.名無しさん:2021年08月03日 10:32 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※174

>> それ以前に、ちゃんとハルノートの原文読んでから出直しな。

↑じゃあ、オマエのいう 「ハルノートの原文」 を確認出来るソースを提示しろや。東郷外相って、日本側の当事者だってのにその人物の発言すら伝聞とほざくのであれば、さぞや素晴らしい一級資料を提示してくれるんだろうな(呆れ)
179.名無しさん:2021年08月03日 10:32 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
大体期日が迫ってたのは日本側であり(自分で設定した)
アメリカは伸ばせばそれだけ有利になっていくんだから
「試案」に「期日つけて」突きつける必要性なんかこれっぽっちもない

ハルの感想だって要は「日本はこれ以上交渉しないだろう(軍事的手段をとるだろう)」ってことで
何が何でも「日本と交渉しない」と言うことではない
自分から提示した案を元に再交渉されたら応じるしかないんだから
180.名無しさん:2021年08月03日 10:33 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※170 >>170
事実無根の創作だから、出てくる訳がない
181.名無しさん:2021年08月03日 10:33 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>136
そもそもの問題の起点は満州事変だからな。日本があまりにも不遜な態度をケロッグ・ブリアン条約に対して取ったから、アメリカにとり日本は信頼出来ない国に見られるようになった。まあ、仲介案がまとまりかけた段階で石原莞爾のアホがわざわざ挑発するように越境爆撃やらかしたりしたからな。

そもそも、ケロッグが誰か考えたら、まさにアメリカに喧嘩売ったようなもんだからな。そして、シナ事変の時にもルーズベルトが「隔離演説」で名指しは避けながらも日本を糾弾したんだが、その中身は上海事変の話でも盧溝橋事件の話でもなくて、満州事変への文句だったりするんだよね。
182.名無しさん:2021年08月03日 10:34 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※177

その場しのぎで適当なURL貼ってんじゃねーよ、カス(呆れ)
183.名無しさん:2021年08月03日 10:36 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※176 >>176
モーラル・エンバーゴは、フィンランドに侵攻したソ連に対する制裁です

アメリカ国務省
ttps://history.state.gov/milestones/1937-1945/us-soviet
184.名無しさん:2021年08月03日 10:41 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※182 >>182
どうすんの?この馬鹿マジでww 10ページだゾ🤍
ttps://bit.ly/3xvlhFL
185.名無しさん:2021年08月03日 10:41 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>177
ちゃんと諒解案って書いてるんだがな。

諒解案については、原文は陸軍参謀本部編、杉山メモの上巻の最初に出てるし、細かい経緯については、この諒解案制作の当事者である岩畦豪雄の縁者が書いた「謀略」って本に詳しく書かれている。たしかネットにも全文出てるよ。

それ以前に、外務省の日米交渉の特設サイトがあるから、ちゃんと1から勉強する事を進めるわ。周りを無知扱いする前に、自分の無知をせめて隠せるくらいの基礎知識はつけておかないと、傍から見ると悲惨にしか見えんよ
186.名無しさん:2021年08月03日 10:43 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>178
やっぱり読んでないじゃん。
187.名無しさん:2021年08月03日 10:43 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※181

>> そもそもの問題の起点は満州事変だからな。日本があまりにも不遜な態度をケロッグ・ブリアン条約に対して取ったから、アメリカにとり日本は信頼出来ない国に見られるようになった。

↑満州はそもそも 『女真族』 の土地であって漢民族の土地ではないんだがね、石原莞爾がやったのは 「満州の最大の軍閥であった張学良が重度のヤク中で、地域の安定に貢献する能力も無い」 と判断するに足る合理的な理由があったから、これを追放して女真族の王の血統=愛新覚羅溥儀を即位させて満州国を建国した、というものなんだが?

これを批判する資格が、アフリカやアジアの諸国を植民地化して搾取し続けてきた欧米にあるのか?って話し。ちなみにこれ、東京裁判に出てきた石原莞爾自身が法廷で述べて反論出来なくなった裁判官は以後は石原に出廷を求めなくなったのはさっきも述べたとおり。

上記のようなアホコメントで歴史を語るバカどもっていつになったらタヒ滅してくれんのかね?
188.名無しさん:2021年08月03日 10:45 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>178
知らんけど、ネットでハルノート原文って入力したら出るだろ。本来ならばちゃんとハルの回顧録とかも読め、って言いたいけど、そのレベルにすら達してないのはバレバレだし無意味かな
189.名無しさん:2021年08月03日 10:46 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※183

モーラル・エンバーゴは日本にも発動したんだがね。

「ソ連に対する制裁です(キリッ)」 とかやる前に、もう少し調べないと恥を晒すよ。
190.名無しさん:2021年08月03日 10:46 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
ID:LsJV9NrP0は早く
ハルノートに書かれた期日とやらの証拠をだしてくれませんかね??

相変わらず都合の悪い事にはダンマリですか
そして別な事もちだしては喚き続けると


191.名無しさん:2021年08月03日 10:50 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※184

検索条件と十分に一致する結果が見つかりません。
ヒント: 探しているページに表示されている可能性がある言葉で検索してみてください。たとえば、「ケーキの作り方」ではなく、「ケーキのレシピ」でお試しください。
お困りの場合は、その他の Google での検索のヒントをご覧ください。

↑検索結果はこれですが?オマエの端末と俺の端末じゃあ検索結果が違うとでもいうのか?

オマエはアレか? 『竹島』 を 『独島』 と表示するようなメーカーの端末でも使ってんのか(察し)
192.名無しさん:2021年08月03日 10:54 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
※191
2 外交資料 日米交渉記録ノ部 日米交渉資料ってのが出てきたよ?
193.名無しさん:2021年08月03日 10:54 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※190

で、オマエが主張するような 『ハルノートの原案』 が確認出来る資料はどこに行けば見れるんだ?日本側の交渉担当だった東郷外相の発言(ハルノートの要求は期日まで指定されていたということ)すら否定出来る一級の資料とやらをさっさと提示してくれよ、アホが。
194.名無しさん:2021年08月03日 10:54 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>187
アホは外交知識も国際法に関する基礎知識も無くて韓国政府みたいなクソ理屈しか言えないし、だから周りから呆れられるんだわ。

もし、満州の現状に文句があるならば、簡単な話、日本が事変を起こす前にちゃんと9カ国条約について、日本から条文に留保をつけておけば良かったんだよ。たったそれだけ。つまり「日本は、(満州地域の現状に鑑み)、この条約の下記の条文について履行義務を留保する」って、な。そもそも条約に文句も言わず、そしていざ軍事行動を起こしてから跡付けでいくらでも言い訳したところで、他国が支持しないのは当たり前。むしろ、黙っている事で「外交的解決を意図的に妨害して、自身の都合よく侵略行為を働いた」と見られるのは当然なんだわ。
195.名無しさん:2021年08月03日 10:56 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
※193
あんたが「ハルノートには期日がある」っていったんでしょ
それならごちゃごちゃいう前に提示できるでしょ
はよしろアホ
196.名無しさん:2021年08月03日 10:57 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※192

オマエの 「竹島を独島と表示する端末」 だと出てくるのか?

こっちは全然出て来ないがね、じゃあいくらやっても水かけ論だし他のサイトも出してみろよ、じゃなけりゃアメリカの公文書とかの当該箇所でも示したらどうだ?
197.名無しさん:2021年08月03日 11:00 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>193
原案じゃなくて原文だ。日本語大丈夫?(当たり前の話だが、原文見て東郷は解釈をしてるんだから、原案なんかに出番はないよ)

ちなみに、この話をさらに続けると、外務省がハルノートをわざと翻訳改竄して、昭和天皇を「最後通牒が来た」と騙して開戦裁可させたという、昭和史最悪の外務省の犯罪的行為に繋がる事件に行き着くので、ある意味面白い展開なんだよね
198.名無しさん:2021年08月03日 11:01 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※187 >>187
> 満州は 『女真族』 の土地で、漢民族の土地ではない

今は中国だけどね~。あとは 135 を読め
199.名無しさん:2021年08月03日 11:01 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※194

満州はソ連も狙っていたし、満州が落ちれば次は朝鮮半島、そして日本に侵略してくんのは自明の理。

これを日本の侵略と言い張ってソ連になんの対抗手段も取らなかったのが9ヵ国条約、その時点でこれを金科玉条のごとく振りかざすやつは歴史を知らないアホ確定なんですがね(呆れ)
200.名無しさん:2021年08月03日 11:03 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※196 >>196
オマエ貼っても『読めない』し、読まないやんww
201.名無しさん:2021年08月03日 11:03 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※198

>> 今は中国だけどね~。

↑今の国際情勢で当時の歴史を語るガイジだという自白ですねw

本当にご苦労さん(呆れ)
202.名無しさん:2021年08月03日 11:03 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
※196
お前の端末が・・じゃなくて頭が狂っているんだな
端末は正常なのに使う人が狂っているとそうなるんだろう

で「ハルノートに書かれた期日」の提示はまだですか?
書かれてたんでしょ? はやく提示しろよ
203.名無しさん:2021年08月03日 11:06 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※200

貼ってあるURLからとべるのが 「コロナがどうこう〜 」 とかいう無関係な画像しか出ないURLなのにどうやって読めってんだ?この基地害はよ。

文句があるなら当該箇所を抜粋してリンク先が一致している証明でもしてみせたらどうだ?そんなサイトがあるならな(呆れ)
204.名無しさん:2021年08月03日 11:09 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
※203
で「ハルノートに書かれた期日」の提示はまだですか?
書かれてたんでしょ? はやく提示しろよ
205.名無しさん:2021年08月03日 11:09 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※199 >>199
不戦・九カ国条約は現状を維持して、もう世界大戦は止めようというのが前提
ww2で違反したのは日独伊ソ(←対日参戦ではなく冬戦争)で
英米仏からすれば、この4か国は同列。ソ連は制裁を受けて、連盟は除名された
206.名無しさん:2021年08月03日 11:10 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※202

あぁ、本当のことを言われてフ.ァ.ビ.ョるのは勝手だけど日本側の代表であった東郷外相の発言すら否定する一級資料っていつ出すの?

さっきやった、インチキURL出して 「ほら出したぞ!」 で終わりかい?やっぱり語尾にニ.ダ!がつく民族の人ですか?違うってんならちゃんと自分の言葉に責任持とうや(呆れ)
207.名無しさん:2021年08月03日 11:12 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※202 >>202
きっと LsJV9NrP0 は頭が悪すぎて、h抜きのページの見方が分からないんだよ
208.名無しさん:2021年08月03日 11:14 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
※204
早く提示しろって
ごちゃごちゃいう前に早くしろよ
逃げないではやく「ハルノートに書かれていた期日」の部分を提示してくれませんかね?
209.名無しさん:2021年08月03日 11:16 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
まちがえたww
※208
のあて先は※206だったw
210.名無しさん:2021年08月03日 11:18 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
「ケーキの作り方」ではなく、「ケーキのレシピ」でお試しください。
「コロナがどうこう? 」 とかいう無関係な画像しか出ないURL

🤣🍃wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
211.名無しさん:2021年08月03日 11:29 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※205

>> 英米仏からすれば、この4か国は同列。

↑それ 『勝った側』 が自分の都合のいい歴史を広めてるだけで実際には二重基準だらけだったってのが実態だしな、これをなにがなんでも 「でも日本も悪いんですよ!」 と言いたいヤツって明らかに頭おかしいよな。まるで雁◯哲みてぇ。

ドイツにしてみりゃあ、第一次世界大戦の敗退で無茶苦茶な賠償をふっかけられて敗戦国ってだけで植民地も取り上げられて、それでも必死で経済の再建をやってきたらアメリカのホーリー と スムートってバカ議員二匹がふざけた関税法を通してバブルを崩壊させた結果として世界金融恐慌を引き起こしくさったのに巻き込まれてにっちもさっちもいかなくなったところに、あのちょび髭野郎の台頭だしな。それに、ドイツはポーランドを挟んで向こう側はすぐにソ連って状況だし他の国より共産主義革命の影響を受け易かったってのもあるわな。

日本は日本で、中国がソ連の衛星国家になったら今以上に危険になるってんでアプローチしてたのを欧米が 「日本による中国の侵略だ!」 などと言われて聞く耳ももってもらえなかったという話し。でも、実際に中国を植民地化しようとしていたのはアメリカの方だったという、まさに 「他人の悪口は自己紹介」 ってヤツだ。

まぁ 「他人の悪口は自己紹介」 ってのは、この ※205にも当てはまるようだがな。
212.名無しさん:2021年08月03日 11:31 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※210

そういうインチキURLを貼って 「ハルノートは最後通牒ではなかったニ.ダ!」 と主張するガイジが一定数湧くってのは何なんですかね?
213.名無しさん:2021年08月03日 11:34 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※209

フ.ァ.ビ.ョって誤爆ですか?まぁ、祖国の名物のトン◯ルでも飲んで落ち着かれてはどうですか?

その後で 「東郷外相の発言も否定出来る、ハルノートに関する一級資料」 の提示をお願いしますね(そんなものがあればですが)。
214.名無しさん:2021年08月03日 11:36 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※207

>> きっと LsJV9NrP0 は頭が悪すぎて、h抜きのページの見方が分からないんだよ

↑「他人の悪口は自己紹介」 ですね、いや素晴らしい!

さすがリスカブス民族ですねw
215.名無しさん:2021年08月03日 11:41 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
※213
自分で「ハルノートには期日が書かれてる」といったんでしょ
早く出してくれませんかね
「試案であり拘束力無し」と明記されてた提示されたものの何処に
期日が書かれていたんですか?

これについてあなた一度たりとも提示してないんですが?
216.名無しさん:2021年08月03日 12:13 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※215

>> 来栖大使
「この文書の冒頭の欄外に (Tentative and without commitment 暫定且無拘束)としてあり、且つ先方は一案(a plan )であると説明したのであるが、その内容からすれば、米国側は従来の主張から一歩も引いていないことが判る。のみならず、全然交渉の始めに戻ったと云う方が適当な点が多い」「乙案の受諾は出来ないから、更に議論しようというのである」「乙案提出の際に、「右ニテ米側ノ応諾ヲ得サル限リ交渉決裂スルモ致シ方ナキ次第ニツキ」と訓令されている上に、二十九日までに調印をも完了というタイム・リミットを課せられている我々の失望は甚大なものであった」と回想している。

↑このとおり 「29日までに調印を完了」 とありますがね?ドヤ顔で拘束力なんて無いニ.ダ!とほざいていたのは何だったんですかね?しかも、テメーらはフィリピンに前線基地を作って日本にプレッシャーをかけておいて、さらには日本の譲歩案を拒絶して条件も吊り上げたのがハル・ノートなんですけどね。

これが 「交渉の余地あり」 と思えるとか、頭の中にずいぶんキレイなお花畑が咲き誇っていらっしゃるんですね(呆れ)
217.名無しさん:2021年08月03日 12:27 ID:sgjN44iD0▼このコメントに返信
英機はダチョウ倶楽部でいう上島ポジだぞ
周りからどうぞどうぞでなった。
本人は総理(大将)やる気が無かった。
218.:2021年08月03日 12:28 ID:wl1q.ECy0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
219.名無しさん:2021年08月03日 12:31 ID:KsXOCDgi0▼このコメントに返信
※87 お前、天皇に決定権があるとでも思ってんの?w
220.名無しさん:2021年08月03日 12:34 ID:YsD36N4y0▼このコメントに返信
メイン号事件の顛末から正しい教訓を学んでる教養人の目から当事の状況を俯瞰できているなら、
アメリカが対日侵略戦争を近日中に必ず実行する事自体に疑問の余地は無かっただけだよ
陸軍大臣だったら日本がボロ負けすると正確に予測出来ていても、どーせアメリカには勝てないから反撃体制の強化はやめときましょうとは口が裂けても言えないって事だ
221.名無しさん:2021年08月03日 12:41 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>216
日本語って難しいね〜。来栖は「日本側には」29日までに交渉を終わらせるようにデッドラインが作られていたのに、アメリカ側からゼロベースで議論をやり直すようなもの(ハルノート)が来たから我々はガッカリ、って書いてるんだが。

タイムリミットを設定してて身動きが取れなくなったのは日本側な。原因は、すでに日本海軍が択捉島に集結していて開戦準備万端だったからだよ。

本当に笑うわ。
222.名無しさん:2021年08月03日 12:43 ID:04.vGvfC0▼このコメントに返信
二十九日までに調印を完了というタイム・リミットは
あくまで「日本側の都合で日本の外交側に課されていたもの」でしかないんですが?
アメリカが知っていたとかはこの際関係ない
アメリカが「29日までに返答せよ」と書いてよこしたわけじゃない
本当適当ばっか吹かすよねあなた

で結局「ハルノートに期限が書かれていた」証拠は提示できないわけだ
書かれていたんならそれを出せるよね



223.名無しさん:2021年08月03日 12:44 ID:X55F.lUP0▼このコメントに返信
日本は19世紀からロシアとアメリカの東西から侵略されてた
これに対処するのは並の国では難しかっただろう
日清日露WW1まではうまく立ち回ってたけど、それ以降どうすれば良かったか未だに解答はない
224.名無しさん:2021年08月03日 12:53 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>199
こちらは国際法(と言うか外交プロトコル)の話だが、それに対して論拠として勝手な妄想を書いてこられても困るんだが。

満州をソ連が狙っていたどころか、満州にあるソ連(元来ロシア)権益だった東支鉄道に対して、張学良のアホが武力行使による回収を目論んで戦争になり、それをアメリカと共同で講和仲介したのは日本なんだが。

そして日本はソ連の自衛権発動、張の不法行為として現状回復で裁定してる。

本当に無知をさらけ出してるな。今度はいきなりまだ何も行動起こしてないソ連を9カ国条約不履行の原因扱いか?それこそキチ国家扱いされるわ
225.名無しさん:2021年08月03日 12:53 ID:YsD36N4y0▼このコメントに返信
日本よりも圧倒的に強大なアメリカが近日中に必ず対日侵略戦争を開始する事自体は日本側の努力で回避可能な話でもないからな
陸海軍としてはやれるだけの事をやってアメリカに出来るだけ大火傷させる以上の事しか出来なかっただろうし、
それ以上の最善策が事実上存在しない自覚はちゃんと持ってただろうよ
具体的には、開戦劈頭の奇襲攻撃でアメリカの戦力を出来るだけ削って回りながら日本側の損害を最小限に抑えてパワーバランスを
開戦以前よりも幾分有利に変更するって事だ
そうする以外に日本側に実行可能な最善策など存在しない時点で、開戦劈頭の奇襲攻撃の効果を最大化する為の用意を整えていく際に必要となるタイムリミットは客観的事実として発生してしまうという事ではあるのだろうよ
そんなものは時間の経過に比例してますます優勢となる一方だったアメリカが一体何を日本側に通告したのかとは関係ない問題だろう
226.名無しさん:2021年08月03日 12:57 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※214 >>214
【悲報】 話の通じぬネト.ウヨ、h抜きリンクの見方も分からない程バカだった

「ケーキの作り方」ではなく、「ケーキのレシピ」でお試しください。
「コロナがどうこう? 」 とかいう無関係な画像しか出ないURL
🤣🍃wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
227.名無しさん:2021年08月03日 12:58 ID:TuZJWPAu0▼このコメントに返信
冒頭陳述 日本ニ対ス連合国ノ圧迫 ウィリアム・ローガン より
早くも一九三八年後半合衆国及び英国海軍の巨頭はロンドンに於て秘密会議を催し日本に対し太平洋に於て相互に協力し作戦すべきことを討議し立案して居りました。

1938年になっているがインガソル海軍大将の証言(法廷証第2844A号)によると戦争作戦部長だった1937年12月にロンドンへ行ったとの事。ロンドンへは太平洋で英米と日本が交戦状態になった事を想定して相互協力の試案(指揮関係、連絡将校の特定、符号、暗号の準備、協力に必要な協定の探究、兵力等)づくりに行った。ただ兵力に関してイギリスは1,2年後欧州戦争が起こるかもしれなかったのでどのくらい太平洋に配置出来るか確定はできなかった。
三国同盟はこうした動きを察知してのもの、東条も供述してる通り防衛的性質のものですよ。
同盟締結にアメリカは関係あったのか?とのキーナン検事の質問にも大いに関係があったと東条は答えてる。
まず経済的圧迫、昭和14年7月日米通商航海条約破棄通告以降日本経済生活に非常な圧迫を被った。
軍事的にも昭和15年5月真珠湾にアメリカ艦隊が集結、その他フィリピン、マレー、蘭印、地区の兵力増強、相互連絡、飛行場設備の強度強化、日本を包囲する態形においてアラスカに対する米国海軍(十三海軍区)の飛行場設置計画等脅威を感じた。
重慶に対する支援も抵抗を強化させ日本国力の消耗を図ろうとするものと考えた。
まぁ三国同盟組んだから敵視されたなんてただのプロパガンダだし、ましてやバスに乗り遅れるな~なんてそんな単純な理由でドイツと組んだわけではないよね。
228.名無しさん:2021年08月03日 13:06 ID:TuZJWPAu0▼このコメントに返信
※227つづき
これらの計画は一九四一年初頭にワシントンにて開催された秘密会議に於て討議され更に具体的なものとされたのであります。

スターク海軍大将の証言(法廷証第2849A号)によると1940年5月海軍専門家をアメリカに派遣するようイギリスに要請。会議は1941年早々に始まり3月に終わった。大統領も了解済み。


229.名無しさん:2021年08月03日 13:08 ID:YsD36N4y0▼このコメントに返信
アメリカが格下の弱小国相手に侵略戦争を始める時はいつも決まって突然奇襲攻撃を受ける事になってるからな
メイン号事件、トンキン湾事件、911といつも同じパターンの茶番劇が毎回繰り返されていれば真珠湾に限ってはマンマと日本にしてやられた唯一の例外でしたぞーと言い張られても説得力は無い
フーバー元大統領の回顧録がアメリカで出版されたのを機に、真珠湾も本質的にはアメリカのシナリオがいつも通りに実行されただけだとアメリカでも知れ渡ってるよ
230.名無しさん:2021年08月03日 13:30 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※224

何もやらかしていない?バカにもほどがあるとはこのこった(呆れ)

東清鉄道って、帝政ロシアが清国をたぶらかして 「ウチが日本を叩きのめしてやるから、シベリア鉄道と連結して朝鮮半島まで兵員や軍需物資を輸送するための鉄道を作らせてくれ」 って言って作った鉄道なのにな、そのうえで李氏朝鮮からも半島における鉄道の敷設権を買ったり、さらには朝鮮半島の付け根に位置する遼東半島を日本から無理やり清国に返還させて、それで今度は自分が租借して軍港を作ってたのがロシア人だぞ。

しかも、これらはただの偶然ではなく 『露清密約』 っていう、れっきとした二国間の謀略に基づいたにほんへの侵略準備だったんだがな、このバカは 「帝政ロシアや旧ソ連は不凍港が欲しかっただけニ.ダ!」 とか考えていて 「じゃあ、なんのために不凍港が欲しいのか?」 ということは考えられない真の思考停ってヤツかね?

不凍港ってのは 「いつでも自分の好きな時に外海に出られる港」 って意味であり、帝政ロシアやソ連にとってはアジアで不凍港を獲得しても日本が地理的に、その不凍港に蓋をする形で存在してたから常に侵略する気満々だったんだがね、ここまで説明してやっても屁理屈こねるガイジどもって何なのかね?まぁ、ここのコメ欄にも二、三匹そういうヤツがいそうだがな。
231.名無しさん:2021年08月03日 13:31 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>227
東條はじめとした日本政府関係者の人間が「三国同盟は防衛的性質のもの」という時の意味は「三国同盟は攻守同盟だからドイツの一連の侵略戦争とは日本は関わりがない」という意味だよ。実際に日米交渉で何度もコレ(三国同盟が防衛的性質のものである事の言明)が出てくるのは、日本から参戦のための武力行使をしない、って話。

そもそも、三国同盟の成立過程と国際法をちゃんと理解してればわかるけど、三国同盟が成立した時点ですでにドイツは英蘭と交戦中。こんな状態の国と同盟を結んでも全く抑止力にはならないし、むしろイギリス側についたアメリカを本気にさせる事は明々白々だったんだよ(松岡は関係各位に「アメリカにはドイツ系が多いから大丈夫」と言いふらしてたんだが、昭和天皇が言うように「まあ松岡に騙されたのだ」ってのが真相だな)

まあ、松岡のエピソードからも明白だけど、三国同盟にそれほど深い事前準備と考察なんか無かったのは明らかなんだわ。跡付けで周りが散々理由を粉飾したけど、そもそも1939年の独ソ不可侵条約で防共協定が崩壊したのを、リッベントロップ達が「ソ連も勧誘して4カ国大同盟にし、これをもってユーラシア大陸から英米の影響力を駆逐する」って話に変えて、赤いプリンス近衛をその気にさせた、って話だからな。バスに乗り遅れるな、は当時のマスコミが流行らせた悪魔の流行語に過ぎず、政府内の趨勢は単純にフランス瞬殺を見て「勝馬に乗れ」だな。そもそもソ連抱き込みを信じる人間も少数派だし、ソ連抱き込みが成功しない三国同盟には充分な抑止力効果もないからね
232.名無しさん:2021年08月03日 13:31 ID:TuZJWPAu0▼このコメントに返信
※228つづき
尚一九四一年四月に開かれた、米、英、オランダ会議で「日本国内及び日本占領領域内において破壊運動、サボタアヂュ及び買収」を組織しつつあり。合衆国に同様の行動を取り「英国の行動と連絡する」やうに勧め同時に連合国から兵器装備並びに指揮を受けている中国ゲリラ部隊を英国が現に操っているが、合衆国もこれに倣ってはどうかとも勧めているのであります。

法廷証第2851A号: アメリカ-オランダ-イギリス會談.
すでにイギリスは中国ゲリラ部隊を操っていたんですねぇ。
その他独伊が敗戦してない現在は守勢的にとか空中作戦を組織化する事は重要だとか経済封鎖、海軍圧迫、空襲の結果日本は瓦解するとか話し合ってますよ。だから、日米交渉なんてこれら準備の為の時間稼ぎで諒解案そのまま受け入れるつもりなんてないですよ。
法廷証第1061号: 國務長官覚書. 一九四一年(昭和十六年)四月十六日 これ読んだって修正、拡張、全面削除の案あり、またアメリカ政府として新しい提案も持っているであろう・・と言ってるんだから。ハル四原則を基礎としてこの諒解案に沿って非公式の予備会談で正式な交渉に入れるか話し合っていこうってな内容。


233.名無しさん:2021年08月03日 13:35 ID:bzQ5AXH00▼このコメントに返信
>>79
事実上大政翼賛会しか投票先がないのに民主主義もクソもないんだよなぁ
234.名無しさん:2021年08月03日 13:36 ID:LsJV9NrP0▼このコメントに返信
※226

まぁ、何を言っても 「反論出来ない指摘に対して、全く無関係なURLを貼って根拠を示したように偽装しようとしたガ.イ.ジが恥を晒した」 という事実には変わりないですからね。

何が目的でそんなコピペを繰り返して貼るのか知りませんが、俺に突っかかってきてた相手のアホさ加減を定期的に晒してくれるのは感謝。
235.名無しさん:2021年08月03日 13:38 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>230
あんた、本当に韓国人レベルで国際条約の意味をわかってないだろ。東支鉄道は、ちゃんとロシアからソ連に権益が引き継がれ、存在を国際条約により保障された合法的存在なんだが。

だから国際条約を自分の都合よく勝手に過去の話をほじくり返してイチャモンつけるな、って事。そもそも、いかなる不純な密約であっても、二国間条約があり、それが継承国に引き継がれたらそれは継承国の行動を拘束するんだよ。

あんた、あまりの無知とマヌケさで結局自分だけが周りから浮いてる事にすら気がついてないだろ
236.名無しさん:2021年08月03日 13:43 ID:p634HXSm0▼このコメントに返信
※234 >>234
【悲報】話が通じないネト.ウヨ、h抜きリンクの見方も分からん程バカだったw

「ケーキの作り方」ではなく、「ケーキのレシピ」でお試しください
「コロナがどうこう? 」 とかいう無関係な画像しか出ないURLwwwwwww
237.名無しさん:2021年08月03日 14:15 ID:YsD36N4y0▼このコメントに返信
同じ内容のコピペを何回も貼り続けて何かを成し遂げてるつもりにでもなってる意味不明な知恵遅れの方が話が通じてなさそうに見えるけど
238.名無しさん:2021年08月03日 14:23 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>232
諒解案はそもそも直接ハルが原案作成に関わって、3度も修整まで入れて作られたものなのだから、ここからまた文章がアメリカの都合で大幅に書き換えられる事態はそもそも有り得ない。そしてハル4原則についても、実態は諒解案の中身とほぼ並行する内容だし、改めて問題になるような話でも無いんだよね。

ところが、諒解案が松岡と外務省主導で潰されたもんだから、外務省は日米交渉破綻の責任を押し付けられたくなくて、全ての責任を外務省にとり部外者である野村大使の「ハル4原則の報告の欠落」に押し付けて、そこから「諒解案はアメリカの謀略」というロジックを立てたわけ。そもそも、アメリカ側から話をもちかけ、しかも合意作成を急いでいたのはアメリカ側だったのだから(アメリカは日本の対英国参戦をなんとしても阻止したいし、ドイツにより米国自体が参戦するときに太平洋側を安堵しておかねばならないから時間も中身に文句をつける余裕もない)、さらにグダグダ揉めるという想定事態があり得ないんだがな。

とにかく、この話は外務省が日米開戦における一番のガンだったことを示唆する話だからね
239.名無しさん:2021年08月03日 14:31 ID:OJGr2KzT0▼このコメントに返信
計算やシミュレーションによって出された結果を感情や空気で否定するというのはつい最近も富嶽の計算を「信用できない」という数式に基づかない気分で否定してオリンピックの無観客を決めたことなどで繰り返されている。
おそらく今も未来も同じことを繰り返すだろう。
240.名無しさん:2021年08月03日 14:42 ID:YhtCulM70▼このコメントに返信
>>31
みんなの大嫌いな9条が無ければ派兵派遣を断れなかっただろうな。
241.名無しさん:2021年08月03日 14:46 ID:YhtCulM70▼このコメントに返信
>>60
どんな外交やろうと、軍人さんが「現場判断!」って言って反故にしちゃうから、当時の日本の国際的信用は失墜してるやろ。
242.名無しさん:2021年08月03日 14:49 ID:f1vjhkV80▼このコメントに返信
で、アメリカ側も当然同じような報告は受けている。

日本が負ける戦争をしてバカなら、勝てる戦争をしないアメリカは何なんだ?というおお話。
243.名無しさん:2021年08月03日 14:51 ID:4znZkiNz0▼このコメントに返信
東條は賄賂に厳しかったとかだれかれは○○だったってまったく信用できんわいくらでも捏造できる
戦犯候補になるような視野の狭い人間がそういう工作をしなかったわけがない
「これは賄賂ではありませんから受け取ってください^^」「せやろな!もらうわ!わいは賄賂は貰わん堅物な日本男児や!」
こんなもんだろ
244.名無しさん:2021年08月03日 14:58 ID:f1vjhkV80▼このコメントに返信
※205
ドイツの軍拡支持したのはイギリス。
そのドイツの領土拡大を止めよう奔走していたイタリアの足をのは英仏。
独ソ日にいらん徴発しまっくて初期の枢軸国側に追い込んだのも英仏

で、モンロー主義を掲げてそれらを傍観していたのがアメリカ。

件の四国から見れば誰のせいでそうなった、という話になるのだが。

ちなみFDRがWW2で英仏の支援、場合よっては参戦を呼び掛けても議会や世論は英仏も日独伊ソと同じ穴の狢呼ばわりだけどな
245.名無しさん:2021年08月03日 15:01 ID:vdAcyfRl0▼このコメントに返信
今の政治家と違って流石に全員が無能集団ってわけじゃなかった。
大体の政治家は負け戦だろうよって思ってた。だけど神州日本が負け戦しますなんて口が裂けても言えないし、批判的なことは禁句扱いだったのでみんな黙ってた。立場が上になるにつれて絶対そんなこと言えなかった。

それに反してとにかく大衆は最初は能天気にお祭りムード。途中からはぶーぶー言って最後は悪いのは政府ってパターン。
今のオリンピックと同じですね。コロナ前はあんなに騒いでたのに今はどうでしょう?「俺は最初から反対だった」ってさ。運営する側の責任なんて少しも考えないで無責任で済むのが民主主義ですね。もっと考えなくて済む社会主義では楽しく暮らしていけますよ。
246.名無しさん:2021年08月03日 15:02 ID:f1vjhkV80▼このコメントに返信
※243
>戦犯候補になるような視野の狭い人間

ニュルンベルク裁判や極東軍事裁判における戦犯の罪状って理解されておられるので?

視野が広かろうが狭かろうが戦争に関与している敗戦国の人物全員、逮捕しとけなんだが。

というか東条レベルの罪状で処刑ならFDRやチャーチル、スターリンに蒋介石は何度処刑されればいいのやら
247.名無しさん:2021年08月03日 15:04 ID:f1vjhkV80▼このコメントに返信
※245
>今の政治家と違って流石に全員が無能集団ってわけじゃなかった

それ以前の問題として日本だけがそれで他国の政治家が全員有能集団とか思っていないよな?もしくは日本側にはこの世のすべての紛争をコントロールできるほどの力があるとか。

で、戦争が相手がいて成り立つ以上、例えば日本側が一切にミスしなくても先方が大ミスするれば開戦はありうるのだが…。
248.名無しさん:2021年08月03日 15:13 ID:bzQ5AXH00▼このコメントに返信
>>243
関東憲兵隊司令と関東軍参謀長時代の工作を見るにどう見ても清廉潔白とは程遠いんだけど知らないふりされてるんだよなぁ
249.名無しさん:2021年08月03日 15:15 ID:f1vjhkV80▼このコメントに返信
※240
というか朝鮮戦争や冷戦に関与したくないための方便が9条だしね。

さらに言えば日本が明治維新以降血反吐を吐きながらやってきたアジアの治安維持や安全保障体制を「お前の言っているは言動はわかるが気に食わない」という理由で木っ端みじんにしてくれた以上「だったら勝者様である連合国で勝手にやってくれよ、俺はそれに従うからさ」というだけのお話‥‥。

問題は戦後そろそろ80年にもなるのに一向に自体が解決しないどころか悪化までしてきているので「9条とか敗戦国面しての傍観とかもそうも言ってられないかなぁ…」という話になってきたと。
250.名無しさん:2021年08月03日 15:17 ID:PGPDRxyC0▼このコメントに返信
ほんとバカよな ずっと変わってないこの国は
総力戦研究所ってめちゃ優秀じゃん
251.名無しさん:2021年08月03日 15:18 ID:f1vjhkV80▼このコメントに返信
※241
逆。

現場の問題や突発事項がとりあえずおさまりましたので、後は政治成外交でお願いします、と言っているのを支持率欲しさに軍を煽ったのが政府のほう。特に三度も内閣あって三度とも戦争にアクセル全開に踏み込んだ近衛内閣なんかいい例やね。東条なんかその責任(全くないとは言わんが)を押し付けられただけの存在。
252.名無しさん:2021年08月03日 15:25 ID:f1vjhkV80▼このコメントに返信
※198
>今は中国だけどね~。

そもそも伊奈も中国と当時の中国は全くの別物

>あとは 135 を読め

同じ穴の狢同士がケンカして勝った方が負けた方に責任を押し付けていだけにすぎね。
253.名無しさん:2021年08月03日 15:28 ID:f1vjhkV80▼このコメントに返信
※72
>日本の植民地化なんてあり得ません

ただし、日本が持っている利権などのピンハネはやろうとしていたと。
それだけでも十二分に戦争の理由にはなるがね、
254.名無しさん:2021年08月03日 15:44 ID:f1vjhkV80▼このコメントに返信
※233
で、投票先がそれしかないはずなのになんでか反戦を主張する議員が当選して国会やメディアで堂々と自分御主張を述べられている。
というか件の組織はあくまで戦争賛成派が集まって作った超党派組織であって別段一枚岩というわけでもない。ちなみにやりすぎて裁判所から怒られている。

後、政策に問題があれば総理が辞任する。

これのどこが民主主義ではないので?

後者に限って言えば同盟国を見捨てって自国に引きこもっている、というかそれ以前に総理大臣になる前に大ミスしているのに首相就任しているとかさんざんケンカ売りまくった結果代金に艦隊が半壊したのに辞任もしない国よか、よほど民主主義してるけ。

255.名無しさん:2021年08月03日 16:10 ID:TuZJWPAu0▼このコメントに返信
※238
>大幅に書き換えられる事態はそもそも有り得ない
ハル自身が修正、拡張、全面削除の案ありと言っているのに、あなたに有り得ないと言われてもね。
偏った資料しか読まれてないようですが、どこから説明したらいいのやら・・・ソースつけて説明するのも疲れんだよね。
松岡が潰したと書かれてる昭和天皇独白録の影響もあるかと思いますが、これ裁判前に纏めたものだという事はまず頭に入れておいたほうがいいですよ。
国会図書館デジタルで 日米交渉 で検索して左欄で出版年を1946年で絞り込むと一般図書だと「近衛内閣史論 : 戦争開始の真相」馬場恒吾  「旋風二十年 : 解禁昭和裏面史. 下巻」森正蔵 「平和への努力」(近衛手記)近衛文麿 この三冊がでてくるけど、いずれも裁判前に出版されていて日米交渉の内容はほぼ同じ。諒解案がぁ~松岡が~って感じですよ。おそらくあなたと認識は一緒。特に「旋風二十年 」は戦後すごく売れたらしいからね。因みに著者の森正蔵に言わせると東条は八つ裂きにしても足らない悪党で、山本五十六は開戦を反対した人、スターリンは独ソ戦の時は動かず、ドイツが敗戦とみるや攻め込んできた賢明な人らしいですよ(笑)。真偽は別としてこういう認識が戦後史観に影響したんだろうなぁ。
参考までに 森正蔵→新聞記者。毎日新聞東京本社社会部長・出版局長取締役・論説委員長などを歴任 ソ連通 馬場 恒吾→ジャーナリスト 第二次大戦後、憲法研究会メンバー(左巻きの集まり) 読売新聞社社長。             続く

256.名無しさん:2021年08月03日 16:13 ID:.wQel2Cj0▼このコメントに返信
>>116
どっちかっつーと、日本のがイスラム国じゃね?
257.名無しさん:2021年08月03日 16:38 ID:TuZJWPAu0▼このコメントに返信
※255続き
ところがやはり諒解案に関わった岩畔の親戚という方のサイトを読むと、戦後の日本人は日米交渉の経緯も知らない、それについて書かれた書籍もほとんどない、外務省がほうむったとか書いてますけど、ほうむるどころか裁判前から松岡が~ですからね。
日本下げの好きな記者達は何してたのでしょう?しかも「旋風二十年~」ってGHQの検閲が入って1947年以降出版されたものは主にソ連関係の項目が削除されているみたいですが、日米交渉の項目は削除されてない、って事はアメリカにとっても不都合な内容ではなかったんだろうからどんどん松岡が~諒解案が~って宣伝すればよかったににね。
裁判にも松岡がなかなかアメリカに返事をださないとかアメリカ政府の提案ではないとかアメリカの罠だとか言っているとグチグチ書かれてる近衛手記も証拠としてだされてるし、別に隠蔽する気もなかったと思いますが。
たぶんアメリカ側の証拠資料が色々と出てきて松岡が~って言えなくなっただけだと思う。

258.名無しさん:2021年08月03日 17:03 ID:TuZJWPAu0▼このコメントに返信
※257つづき
法廷証第174号: 經過報告、眞珠灣攻撃委員會ノ前ニ行ハレタ審問/ 證人ハル
大統領と私(ハル)とは米国のみならず侵略に抵抗する多くの他の国々にも緊要な防禦軍備の増進に時間を得ることが、絶対に必要であると我々に強調し続けた我が最高軍部当局の勧告を絶えず甚だ深く念頭に置いていたのであった。
それ故に、日本政府との会談を開始せんとする我々の決意は、自衛の為の再武装に必要に合致していたのである。

どう読んでも時間稼ぎ。
ハル四原則もアメリカ側は執拗に主張してるので、あまり深入りしないよう提案してこれを抑えたと野村は報告している。
つまり交渉の過程で四原則にこだわりすぎると交渉が纏まらないという事を野村はわかっていたからでしょう。
諒解案と四原則がほぼ同じなら別に深入りしないよう提案する事もないでしょうに。
で、ハル四原則にこだわってつくられたのがハルノート。
しかも資料読むとこの原則はアメリカとしては絶対譲歩できない、譲歩するということは自由主義に反すると言っているんだから。
まぁ交渉は大陸から即時撤兵でも決めない限り纏まらなかったと思いますよ。
259.名無しさん:2021年08月03日 17:07 ID:FL6fxJ.h0▼このコメントに返信
>>233
翼賛選挙って、戦時中のたった一回しかおきてないんだよ。
260.名無しさん:2021年08月03日 21:46 ID:IgxY1QUg0▼このコメントに返信
>>71
ルーズベルトとの会談をすっぽかしは初耳だわ。

あれはもうアメリカ側から日本は政府が軍部の手綱を握れてないと見透かされて、会談したってどうせ軍部の横槍が入ったら会談で決めたことできやしないでしょ。せめて国内で意見統一してから申し込んでねwって言われて、そんなんできるわけ無いやんってなっただけじゃろ
261.名無しさん:2021年08月04日 08:56 ID:AgpLWjgu0▼このコメントに返信
※236

このバカは何が言いたいんだ?太平洋戦争の話しをしていて、自分の主張を裏付けるソースのURLを貼れって言われて苦し紛れに貼ったケーキのレシピがどうこうってのが相手である俺にもバレて恥を晒してるってだけなのにな。
262.名無しさん:2021年08月04日 09:03 ID:AgpLWjgu0▼このコメントに返信
※255

>> ハル自身が修正、拡張、全面削除の案ありと言っているのに、あなたに有り得ないと言われてもね。

↑同時に、コーデル・ハルやルーズベルトはこうも言ってるけどね。

「我々はいかなる譲歩もしない、この案をのむか拒否するかのどちらかだ」 ってね、つまり、修正、拡張、全面削除の案ってのは普通に考えれば日本側に更なる譲歩を要求するってこと以外にあり得んよ。そもそも、日本が必死なって関係各所に調整して了解を得てようやく取りまとめた対米和平案 甲・乙 をつっぱねて突きつけた要求(ハル・ノート)を、なんでアメリカ側が譲歩すると思ってたんだ?このバカは。
263.名無しさん:2021年08月04日 09:11 ID:AgpLWjgu0▼このコメントに返信
※258

>> しかも資料読むとこの原則はアメリカとしては絶対譲歩できない、譲歩するということは自由主義に反すると言っているんだから。
まぁ交渉は大陸から即時撤兵でも決めない限り纏まらなかったと思いますよ。

↑ソ連を放置しておいて 「自由主義に反する」 とは噴飯ものですがね。

>> まぁ交渉は大陸から即時撤兵でも決めない限り纏まらなかったと思いますよ。

↑日本にとっては、大陸の共産主義化は絶対に避けたい事態であったにも関わらず大幅に譲歩して期限を設けたものの撤退を示唆したのが東條英機のまとめた対米和平案・乙 なんですがね、ここまで譲歩したのに大陸からの即時撤退以外は認めないってんなら、ハッキリ言ってそれはアメリカ側から日本にケンカをふっかけたって話しですよ。わざわざ自分の主張が間違っていることの証明を自分でしてくれてありがとう。
264.名無しさん:2021年08月04日 09:20 ID:AgpLWjgu0▼このコメントに返信
※235

>>あんた、本当に韓国人レベルで国際条約の意味をわかってないだろ。東支鉄道は、ちゃんとロシアからソ連に権益が引き継がれ、存在を国際条約により保障された合法的存在なんだが。

↑このバカは、東清鉄道が 「シベリア鉄道と連結して、モスクワから朝鮮半島まで兵員や軍需物資を運搬する補給ルートでもあった」 書いてやったのが見えてねーのかね?アホなのか?そもそも、満鉄自体が日露戦争の時に日本がロシアから譲り受けた東清鉄道の一部だったってことも知らねーのかな?

国際条約において合法非合法って問題とは別で 「ロシア・ソ連が東清鉄道は日本を攻めるための補給ルートでもあった」 という話しをしてるんだよ、アホが。
265.名無しさん:2021年08月04日 09:56 ID:AgpLWjgu0▼このコメントに返信
※243

妄想でモノを語る基地害か。

東條英機が総理になったのって、開戦まで二ヶ月足らずの短期間でそれまでの交渉ですでに日米関係かなり悪化してたんだよね。

そんな中で、近衛がテメーの政策ブレーンだった尾崎秀実(ほつみ)がソ連のスパイで日本に共産主義革命を起こすために暗躍していたことがバレたのを受けて逃げ出すように第三次近衛内閣を解散させた後で、後釜を誰にするかでモメてそれで貧乏クジを引かされたのが東條英機って話しなんだよね。

ちなみに、近衛が総理の時にいっぺん対米開戦は閣議決定されてたけどヤツが逃げ出したこともあって陛下が明治天皇がお詠みになった 「四方(よも)の海 みな同胞(はらから)と思う心に〜 」 という和歌を受けて、陛下は戦争を望んではおられない!と判断した東條英機は必死こいて対米和平の道を模索したけど結局失敗に終わったというね、後世において語られている東條英機像って嘘っぱちもいいところなんだよね。
266.名無しさん:2021年08月04日 11:37 ID:8TyauHIm0▼このコメントに返信
※263
255,258でコメントした者ですが、
>なんでアメリカ側が譲歩すると思ってたんだ?このバカは。
>わざわざ自分の主張が間違っていることの証明を自分でしてくれてありがとう。

一体誰に向けて言っているの?
もし私なら意味が解らない。おそらくあなたと認識は同じだと思うんだけど。
※238の方が松岡が潰さなければ諒解案はアメリカがそのまま受け入れたというので、
いやいやアメリカは最初から諒解案そもまま受け入れるつもりも譲歩するつもりもないし、軍備が整うまでの時間稼ぎでしょというのが私の主張ですが。
私もアメリカからケンカふっかけられたと思ってますけど。
あなたの認識は違うの?



267.名無しさん:2021年08月04日 12:19 ID:AgpLWjgu0▼このコメントに返信
※266

すいません、間違えました。

失礼な投稿をしてしまい申し訳ありません。
268.名無しさん:2021年08月04日 13:17 ID:8TyauHIm0▼このコメントに返信
※267

ご理解いただけてよかったです。

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