2021年04月05日 10:05

ぶっちゃけ織田信長って過大評価されてるよな?

ぶっちゃけ織田信長って過大評価されてるよな?

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引用元:ぶっちゃけ織田信長って過大評価されてるよな?
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1617459832/

1: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:23:52.52 ID:IQeELMTQa
豊臣秀吉→日本を統一した
徳川家康→江戸幕府を作った

織田信長→ちょっと戦争が強いだけ

織田信長ってなんでこいつらと同格みたいな扱いなん?

2: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:24:06.95 ID:4dwXGeLoa
確かに

3: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:24:21.20 ID:4QA8GoB00
秀吉が一番なんだよね

4: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:24:57.16 ID:6ix7kdqga
秀吉美味しいとこ取りしただけやん

5: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:25:22.83 ID:+2OQM/6oa
せやな

6: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:25:47.10 ID:TbhZxWKJd
尾張と美濃だけでもチートなんだよなあ

8: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:26:44.97 ID:roaGCYRO0
信長いなかったら秀吉はでてこんし
徳川も天下とるポジションにおれなかっただろ

9: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:26:54.82 ID:5ldUBkdWa
一理ある

10: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:27:14.17 ID:mKYsxLac0
寺社勢力を壊滅させて
宗教戦争を終わらせたから

11: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:27:19.18 ID:JCyiBarC0
信長おらんかったら秀吉も家康も大成できんかったやろ
家康は一地方の大名としては名を残せたかもしれんが

12: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:27:19.20 ID:/DYVY7Jxa
まず戦略に合わせて拠点を変えたことが戦国の世を思えば斬新やろ。武田みたいにいちいちど田舎に引っ込んでったら、時間かかってしゃーない

14: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:28:03.80 ID:tQpINi/o0
そいつらは信長がいたから出来たんやで

15: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:28:20.87 ID:uUeZJlht0
こいつがいろいろぶっ壊したおかげで秀吉も家康も天下統一できたんだよなあ

17: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:28:49.65 ID:I7DHfc6Ca
不人気だしなその二人

19: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:29:38.34 ID:xxrmHQJS0
ワイは大正義徳川軍がすきやけど一番凄いのは秀吉やと思う

21: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:30:14.22 ID:SPK5f3G60
天下取りが一番面白いとこやん 取った後とか興味なし

23: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:30:35.20 ID:OdtOfolh0
名前がかっこいい
少しはあると思います

25: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:30:46.50 ID:FxF66YVDd
少なくともいうほど革新的ではないな
なんなら守旧派側の人間やし

26: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:31:01.23 ID:VqEl3WI3r
中国だと秀吉のが人気らしいな

30: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:32:15.37 ID:xxrmHQJS0
>>26
日本でもイメージがいいのは秀吉やん
信長は魔王、家康は狸親父で悪者扱いやし

27: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:31:09.82 ID:YqBKsZNi0
信長の過大評価
秀吉の過小評価

34: 風吹けば名無し 2021/04/03(土) 23:32:47.87 ID:YqBKsZNi0
信長の過大評価と秀吉の過小評価は、戦後史観の影響の現れのひとつだと思う
キリスト教文明への態度の差による作為的な扱いの差でしょ
もっと言えば伊達政宗の過大評価もそう


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コメント

1.名無しさん:2021年04月05日 10:10 ID:Lc.yCFsd0▼このコメントに返信
めっちゃ強い戦国大名だぞ
戦国時代の代表選手よ
2.名無しさん:2021年04月05日 10:13 ID:IlCTJ3WU0▼このコメントに返信
なんならまだ過小評価まである
3.名無しさん:2021年04月05日 10:15 ID:Uxv1fNCU0▼このコメントに返信
過小評価は鬼日向
4.名無しさん:2021年04月05日 10:17 ID:jR2B3DJn0▼このコメントに返信
むしろ過小評価
信長がいなければ天下一統はなされてない
例えどんなに秀吉と家康が優秀でも単独では一統ルートに乗ることさえない
そして宗教勢力と臆すことなく真っ向からぶつかって力を削いだのは日本において信長ただ一人
これがどんなに凄い事かわかってない人が多すぎる
この一点をしてもっと評価されるべき
5.名無しさん:2021年04月05日 10:21 ID:QXVzn.qu0▼このコメントに返信
※1
信長存命・直接当たったときに時にいい勝負・信長が負けたのが
本願寺・朝倉浅井・北畠・雜賀だけという事実
北畠攻めは味方の損害の方がデカいのに北畠が負けたような講和条件になってんの笑う
6.名無しさん:2021年04月05日 10:25 ID:hYc0WjP50▼このコメントに返信

豊臣も徳川も
2代目3代目の副社長が
引退でくりあげ社長になったようなもん

初代がいないと社長になってない
7.名無しさん:2021年04月05日 10:26 ID:DKYiqFHg0▼このコメントに返信
父親の影響で戦国大名で屈指の尊皇派ではあるのに
左翼が天皇を貶すために捻じ曲げて持ち上げておかしなことになってるのがなぁ
左翼の出鱈目が暴かれる度に捻じ曲げられた信長像が落ちて行ってしまって
過大評価されてるという感じになってしまっている
8.名無しさん:2021年04月05日 10:34 ID:KIRyCBCN0▼このコメントに返信
やった事を考えれば高い評価は間違いないけど逆に海外進出みたいなやっても無い事を成功間違い無しやからなず繁栄するみたいなのは過大評価だと思う
9.名無しさん:2021年04月05日 10:36 ID:wBPd0YbT0▼このコメントに返信
秀吉の方が過大評価だわ
10.:2021年04月05日 10:38 ID:RrufsE.b0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
11.名無しさん:2021年04月05日 10:39 ID:Rxs9rDf.0▼このコメントに返信
軍事改革 農兵分離 長やりの集団戦法 鉄砲の集団戦法 石垣作りの城の開発
商業改革 楽市楽座 関・通行税の廃止による交易促進 通商政策の開放
人材登用 家柄主義から実力主義 役立たずは功績の如何にかかわらず首
宗教政策 政治改革等 新時代新施策を作り出した。あまりの改革の速さに旧態勢力により葬られた
12.名無しさん:2021年04月05日 10:40 ID:QXVzn.qu0▼このコメントに返信
※7
元々が劔神社の神官の家系なので宗教的には本来は寛容なんだよ
氏神もそうだし熱田神宮だって篤く保護してるし
坊主はぶっ頃せみたいな人間に思われてるけど
禁裏の修築・天皇の践祚費用・公家が家業に専念出来る費用も全部出してる
(義昭の御所も二条城も作ってやってるし)
ただし朝廷に取り込まれることはしなかった
そこれは公方様の仕事だろって話で
それが操縦不能になったから対立しただけで
13.名無しさん:2021年04月05日 10:42 ID:o4Gy4PQ20▼このコメントに返信
FXで言うなら
1万円スタートを1000万まで持って行ったのが信長
1000万を10億にしたのが秀吉
10億の資産を防衛し続けたのが家康
14.名無しさん:2021年04月05日 10:43 ID:QXVzn.qu0▼このコメントに返信
※11
兵農分離→してない
楽市楽座→六角の模倣
政治改革→してない
革新→むしろ極めて保守
15.名無しさん:2021年04月05日 10:43 ID:acAhFrVY0▼このコメントに返信
なんだ。。。
この既視感
前にも同じスレを見たような。。。
気のせいか。。。
16.名無しさん:2021年04月05日 10:45 ID:iv7LLyqT0▼このコメントに返信
※5
ノモンハンでもよく言われるけど損害に心を折られたから負けるのであって実数の比較で勝敗を語る意味はない
17.名無しさん:2021年04月05日 10:48 ID:4TMV3mac0▼このコメントに返信
秀吉の野望
朝鮮出兵
クソゲーだね
18.名無しさん:2021年04月05日 10:49 ID:ooh3s6Vf0▼このコメントに返信
信長が評価されてなんか悔しいんか
ネットの隅っこでイキってるニートに比べりゃ天と地の違いだろうよ
19.名無しさん:2021年04月05日 10:50 ID:1LcoAhPn0▼このコメントに返信
当時の坊主どもの勢力がわからないと、ただの魔王扱いになるんよな。

少なくとも、対信長で本願寺延暦寺浅井朝倉三好篠原六角で大同盟組んだ挙句に
撃破される程度には強力な大名だったんだよなぁ。
20.名無しさん:2021年04月05日 10:52 ID:1LcoAhPn0▼このコメントに返信
※14
人材集めと、人材に権限渡すところは「革新的」でいいんじゃないか。
信長公はノリが人材マニアの曹操に近いものを感じる。
21.水戸納豆さん:2021年04月05日 10:52 ID:c96x7o9f0▼このコメントに返信
逆だっぺ、もっともっと過大評価しね~といけね~べ、あ~嫌だね~過大評価し過ぎじゃねって言う奴、秀吉・家康がなんぼのもんじゃい、信長が居なきゃ秀吉や家康の天下は無かったっぺ、軍神信長の手下やってたから天下が転がりこんで来たんだっぺ。
22.名無しさん:2021年04月05日 10:53 ID:Lc.yCFsd0▼このコメントに返信
>>14
尊皇派だもんな
京都周辺の治安維持には本気

なお、明智の横領
23.名無しさん:2021年04月05日 10:55 ID:3Dtyw6OT0▼このコメントに返信
お前が織田信長の何を知っている?
24.名無しさん:2021年04月05日 10:56 ID:LCo.TYI70▼このコメントに返信
戦国時代をほぼ終わらせてるだろう
本能寺以降は織田家内紛だ
25.名無しさん:2021年04月05日 10:56 ID:hcflhFuQ0▼このコメントに返信
戦国大名は小説やマンガやドラマやゲームなど
エンタメのイメージが優先されてしまう。
記録や口伝や遺品から分かることなんて、わずかだろう。

26.名無しさん:2021年04月05日 10:56 ID:LzvVxhA.0▼このコメントに返信
DQNの成り上がり➡調子に乗って増長➡越権して凹される
田中角栄みたいだな
27.名無しさん:2021年04月05日 10:57 ID:QXVzn.qu0▼このコメントに返信
※20
そこは否定してないじゃないか
28.名無しさん:2021年04月05日 10:59 ID:1LcoAhPn0▼このコメントに返信
※26
元々、名家のお坊ちゃんな件
29.名無しさん:2021年04月05日 11:00 ID:ns22s4wZ0▼このコメントに返信
>>2
本願寺と比叡山をはじめ、仏教勢力を政治から排除したのが
信長最大の功績と思うけど、坊主どもの教育介入のために
ほとんど義務教育で教えないよね。
30.名無しさん:2021年04月05日 11:00 ID:QXVzn.qu0▼このコメントに返信
※22
義昭が懲りずに挙兵(2回目)とかするから
一回御所近くの上京焼き討ちして略奪・乱暴狼藉させたけど
「お前はお膝元の京も守れない無力な権威だけの将軍なんだ」って
思い知らせるには仕方ないよね
31.名無しさん:2021年04月05日 11:02 ID:fkMu3nng0▼このコメントに返信
天下統一を目標に据えて具体的に実行したの信長だけだろ。秀吉家康はそのレールの延長上にすぎん。
32.名無しさん:2021年04月05日 11:02 ID:dTyztOYu0▼このコメントに返信
最近の研究だと、信長って大内義興や三好長慶あたりを目指してたみたいだね
33.名無しさん:2021年04月05日 11:02 ID:mbjg9rgG0▼このコメントに返信
信長が一番土台作りしてる以上
結果論だが一番すごいやろ
家康と秀吉なんて美味しいとこどりなだけやもん
34.名無しさん:2021年04月05日 11:02 ID:ik2dpHHy0▼このコメントに返信
昔のイメージにあったような小領主からの成り上がりではないって意味では過大評価ではあると思う
とはいえイッチが言うような過大評価って意見には賛同できんが
35.名無しさん:2021年04月05日 11:03 ID:1LcoAhPn0▼このコメントに返信
※27
「革新じゃない」というところに一石投じたかっただけなんや。
保守的な大名が、足軽の子倅(太閤記に準じる)を指揮官に取り上げるのは革新で良くね、と。
36.名無しさん:2021年04月05日 11:03 ID:Lc.yCFsd0▼このコメントに返信
>>28
名古屋のボンボン
裕福な尾張バトルロイヤルの勝利者
37.名無しさん:2021年04月05日 11:04 ID:sJbvEuDN0▼このコメントに返信
天下人補正かかりまくりやからな。
天下人の家康の兄貴分で秀吉の主だし。
そもそも人間の能力ってそんなに差ないで、現代でも安部政権活躍したけど安部が日本で一番知能高かった訳じゃないだろ?
38.名無しさん:2021年04月05日 11:05 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※28
名家っていっても傍流もいいところじゃん・・・
39.名無しさん:2021年04月05日 11:05 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※9
そりゃ言い過ぎだわ。日本中世を破壊し尽くして近世への橋渡しをした秀吉は間違いなく大英雄。
40.名無しさん:2021年04月05日 11:06 ID:2ee6JBc80▼このコメントに返信
何となく日本版チンギスハーンみたいなイメージある
41.名無しさん:2021年04月05日 11:06 ID:Ro.b4TJz0▼このコメントに返信
信長の野望で1582年で武田勝頼を使っての逆転統一劇が一番面白い。
42.名無しさん:2021年04月05日 11:07 ID:awEaSWNq0▼このコメントに返信
必死に信長下げしようとする逆張りガイジって最近流行ってんの?
43.名無しさん:2021年04月05日 11:08 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※31
実際は足利幕府再興を目指して尽力したけど、流されに流されて立ちはだかる敵を倒し続けたらいつの間にか天下一統間近だったって感じだけどね。
44.名無しさん:2021年04月05日 11:09 ID:YrLTf1Yk0▼このコメントに返信
目的地で街を作ったのが家康
目的地まで歩き通したのが秀吉
目的地までの道を作ったのが信長

とか、まあ大体よく言われる例えはこんな感じの意味合いね。
信長いなかったら腐敗宗教国家になって途中で中国かアメリカ辺りに侵略されて滅ぼされてたんじゃないかね
45.名無しさん:2021年04月05日 11:10 ID:K7bVmzlr0▼このコメントに返信
奪った領地とそれまでの時間を考えたら化け物過ぎるんだよなぁ。
46.名無しさん:2021年04月05日 11:11 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※44
信長は宗教を統制してないよ。あくまで敵対した勢力を叩いただけ。宗教勢力全体の統制は秀吉を経て徳川幕府が完成させた。
47.名無しさん:2021年04月05日 11:15 ID:Fyggeu0j0▼このコメントに返信
腐れ仏教の既得権をぶち破った功績は評価されても過ぎることはないと思うがな。
48.名無しさん:2021年04月05日 11:15 ID:iSK51YHR0▼このコメントに返信
>>5
浅井・朝倉に負けたかって言うとそうじゃないと思う。単に浅井の裏切りで一旦逃げるしかなくなっただけで。
49.名無しさん:2021年04月05日 11:16 ID:2yJnmE610▼このコメントに返信
秀吉や家康も織田信長がいたからこそ、なんだが。
50.名無しさん:2021年04月05日 11:17 ID:iSK51YHR0▼このコメントに返信
>>8
それどこで言われてんの?
51.名無しさん:2021年04月05日 11:17 ID:Fyggeu0j0▼このコメントに返信
現代に信長が降臨して公明党と共産党を駆逐してくれないかな。
特に政教分離が全くされていない共産党。
52.名無しさん:2021年04月05日 11:24 ID:YrLTf1Yk0▼このコメントに返信
>>46
宗教統制の話はしていないのだが
53.名無しさん:2021年04月05日 11:28 ID:OIzXaC.M0▼このコメントに返信
既存のアイデアを使いこなすのは凄いけど、新しい体制を生み出せなかった感じはある。
兵農分離の基礎は六角でそのアイデアをなぞったけど、完全に分離したのは秀吉だし、楽一楽座の発案も今川やしな。
鉄砲の導入や茶器の褒章利用は三好など畿内勢力のアイデアだしな。
54.名無しさん:2021年04月05日 11:28 ID:OIzXaC.M0▼このコメントに返信
※51
政教分離を緩和して分離せずとも政治献金OKにしようとしてた安倍さん支持してたくせに、政教分離は絶対ってのは面白い。
55.名無しさん:2021年04月05日 11:30 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※52
「腐敗宗教国家になって」が引っかかってね。それは失礼。

※47もそうなんだけど、信長は別に仏教の既得権をぶち破ったわけじゃない。敵にならないなら腐れ仏教とやらでも既得権を保護してる。
56.名無しさん:2021年04月05日 11:30 ID:.fl1rX1c0▼このコメントに返信
実際に事跡という意味では格が落ちるのは確かだから
ザコ扱いされてた時期もあるらしいね
もっとも存命時から熱心なファンが居たりする信長は
結構な所があったようではあるみたいだけど
57.名無しさん:2021年04月05日 11:32 ID:A5DYG5.X0▼このコメントに返信
※51
政教分離が全くされていない共産党・・

何言ってんの??
58.名無しさん:2021年04月05日 11:33 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※49
そして織田信長も足利義昭がいたからこそ、なんだがね。
義昭なしの信長では尾張・美濃の二ヶ国が限界。伊勢攻めは大苦戦して義昭の助力がないと攻略不可能だった。

良くも悪くも足利義昭なしの信長はありえん。
59.名無しさん:2021年04月05日 11:36 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※57
共産主義ってイデオロギーの体裁整えてるけど実際は宗教だよ
60.名無しさん:2021年04月05日 11:41 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※50
信長なら海外貿易で国を栄えさせたとか、徳川幕府より開明的で近代化も早かったとか言う人はいる。

信長は謀反を起こされまくってるから、光秀にやられなくてもいずれ誰かにまた起こされただろうとは容易に想像できるが。
61.名無しさん:2021年04月05日 11:43 ID:2yJnmE610▼このコメントに返信
※58
むしろ形骸化しても室町幕府が存在したからだ。そして信長が包囲網に屈して尾張・美濃に撤退しなかったから。
62.名無しさん:2021年04月05日 11:46 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※60
信長の代だとまだまだ武士たちの中央集権への反発が強かったんだと思う。
多分秀吉、家康あたりになって諦めがついた。
63.名無しさん:2021年04月05日 11:48 ID:SKkbGxBy0▼このコメントに返信
濃尾以降は野心ではなく自己中心的過ぎたがために敵がひとりでに増えていったが、
強かったから勝ったし、勝った以上はより大きくなる、その繰り返し
「織田がつき……」は返す返すも良く出来た狂歌だわ
最も偉大な大将だが統治能力については凡人であるゆえに、ついた餅は食べられない
64.名無しさん:2021年04月05日 11:52 ID:iqDUpQpx0▼このコメントに返信
むしろ後の二人はノッブが対抗勢力を減らしてくれたお陰で楽出来たんじゃねえかな
65.名無しさん:2021年04月05日 11:52 ID:FPcJPbd60▼このコメントに返信
随分先進的な考えの人だったみたいだよな信長
この人があのまま天下取ってたら、江戸幕府400年の安寧は無かったかもしれんけど、世界の産業革命に乗り遅れる事も無かったかもしれん
まぁ歴史のifに過ぎんけど、そう考えると興味深い
66.名無しさん:2021年04月05日 11:57 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※65
先進さへの否定論もあるが城の作りなんかは間違いなく最先端なんだよね。
67.名無しさん:2021年04月05日 12:01 ID:BTPRgf.W0▼このコメントに返信
まぁ、ファーストペンギンだからな(笑)

まぁ、ファーストでもないんだが、

現実的な意味では‥

68.名無しさん:2021年04月05日 12:07 ID:c.q739i.0▼このコメントに返信
どの大名も領地運営だけで汲々としてた時代に、乱世を終わらせる意志を持って天下布武を目指した唯一の大名だぞ
69.名無しさん:2021年04月05日 12:11 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※68
乱世を終わらせる意志を持って天下布武(足利幕府による天下平定)を目指した唯一の大名か… 大袈裟じゃね?
70.名無しさん:2021年04月05日 12:12 ID:yawGpkWw0▼このコメントに返信
>>57
共産主義は宗教的と言ってるんじゃない?当たらずとも遠からず、、
71.名無しさん:2021年04月05日 12:15 ID:aDhVEKYq0▼このコメントに返信
>>60
今、ヤングマガジンで「何度やり直しても本能寺されるんじゃが?」ってマンガがある。タイトルを間違えてるかも知れないが。
72.名無しさん:2021年04月05日 12:18 ID:uiQtMWw40▼このコメントに返信
>>7
日露戦争なんかそれで過小評価されてきたな、戦後の学校教育。
73.名無しさん:2021年04月05日 12:20 ID:y5NtcbHn0▼このコメントに返信
織田幕府が成立直前だったのだからもう少し慎重に行動していれば良かったのに
74.名無しさん:2021年04月05日 12:24 ID:uiQtMWw40▼このコメントに返信
>>9
秀吉も信長の引き立てあってこそなのは確かだけど、一軍を与えられての働きは確かに凄いし、主の死後も勢力をどんどん
伸ばしてとうとう天下まで取っちゃった。そして全国規模の通商ネットワークも造ったりと、逆に晩年の醜聞ばかり言い立てられて
過小評価が酷くないかな。
75.名無しさん:2021年04月05日 12:29 ID:cXZ3abwR0▼このコメントに返信
最近、信長sage秀吉age言う奴多いな。

76.名無しさん:2021年04月05日 12:31 ID:cXZ3abwR0▼このコメントに返信
>>8
誰がそんな事言ってんだ?
歴史学者誰か言ってのか?
まさか、ネットで云々じゃないよな?
77.名無しさん:2021年04月05日 12:35 ID:irebBAOv0▼このコメントに返信
>>9
???
信長や家康いなくても歴史に大きな変化はないが秀吉はいなかったら戦国時代おわらんぞ
78.名無しさん:2021年04月05日 12:36 ID:8KQlkgb20▼このコメントに返信
まあな。
79.名無しさん:2021年04月05日 12:36 ID:uiQtMWw40▼このコメントに返信
>>60
秀吉、家康みたいに配下の統制さえちゃんとできないんじゃ、天下統一したって果たしてどうだったんだろう。
80.名無しさん:2021年04月05日 12:38 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※75
最近はその逆の方が多いけどね。信長・秀吉・家康皆大英雄じゃ気に入らないという人が結構いる。
81.名無しさん:2021年04月05日 12:41 ID:Y7e8Fqf00▼このコメントに返信
>>6
違う違う。
秀吉は親会社の社長が急死したから独立して親会社ごとグループ全体を買収した子会社社長のような感じで、家康は社長の死後スタッフとか丸ごと引き抜いて独立して元の会社のシェアを奪って潰した専務みたいな感じ。
82.名無しさん:2021年04月05日 12:43 ID:BJ8Qn7ED0▼このコメントに返信
どうせ超絶不人気の徳川家康推しが嫉妬してるだけ。
83.名無しさん:2021年04月05日 12:45 ID:EVIrdyIw0▼このコメントに返信
>>33
その「美味しいとこどり」も二人の能力があってこそなんだが。本能寺の変というピンチをチャンスに変える事が出来たからその後の飛躍があるんだし

いくら土台がしっかりしていても、いい加減な仕事をしていたら欠陥住宅にしかならんよ
84.名無しさん:2021年04月05日 12:46 ID:cXZ3abwR0▼このコメントに返信
>>77
信長居ないと始まらないだろ
85.名無しさん:2021年04月05日 12:46 ID:uiQtMWw40▼このコメントに返信
>>65
新しい技術が欲しかったらヨーロッパに門戸を開く必要があるけど、キリスト教が入ってくるのは間違いない。秀吉みたいに
バテレン対法令だけ出しても、宣教師の密入国が絶えなかったし。技術だけ入れるとしても、ヨーロッパは産業革命で社会そのものが
変質して市民革命が起きたりして、国としては良いことばかりじゃなかった。むしろ明治の躍進に備えて海外の干渉は極力抑えて、
西国諸藩のように国力をアップしたり識字率を上げたりの、現実にやってきた路線も良いのではと思う。
86.名無しさん:2021年04月05日 12:47 ID:cXZ3abwR0▼このコメントに返信
>>80
変な奴等がいるもんだな
87.名無しさん:2021年04月05日 12:47 ID:uiQtMWw40▼このコメントに返信
>>82
自分は家康をひいきしてるけど、最近の秀吉下げは疑問だよ。
88.名無しさん:2021年04月05日 12:50 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※87
秀吉下げやってんの例の奴らだよ
89.名無しさん:2021年04月05日 12:54 ID:Y7e8Fqf00▼このコメントに返信
>>11
軍事改革は今川・斎藤の後追いで、商業改革は道三の真似や。人材登用に関しては実は超身内贔屓やで。だから松永とか荒木とかに裏切られる。
90.名無しさん:2021年04月05日 12:55 ID:37He0P5x0▼このコメントに返信
どうでもいいことだろうが家康のファンって別に信長を敵視してないだろ
ネットだと一部の秀吉ファンが異常に家康を敵視してる感じ
それで荒れることが多い
91.名無しさん:2021年04月05日 12:56 ID:rXoHn4xC0▼このコメントに返信
信長と秀吉を過小評価する流れを作ってんのは赤い左系の研究者な
92.名無しさん:2021年04月05日 12:58 ID:Y7e8Fqf00▼このコメントに返信
>>20
秀吉・利家→子飼いの生え抜き
柴田・佐久間→親父以前からの重臣
光秀→嫁さんの親戚

それほど人材発掘しとるか?
93.名無しさん:2021年04月05日 12:58 ID:37He0P5x0▼このコメントに返信
うえのFXのたとえはうまいけど印象として1万円を2億円にしたのが信長
8億円にしたのが秀吉
10億円以上を維持できるようにしたのが家康という感じ
そのくらい信長の印象がなんだ俺のなかで良い
94.名無しさん:2021年04月05日 13:03 ID:n0X9LX6H0▼このコメントに返信
>>53
新しい体制築く前に本能寺の変で散ったから仕方ないね
95.名無しさん:2021年04月05日 13:05 ID:j0HGFKjY0▼このコメントに返信
※94
逆に、何かをする前だったから評価が高いのかもしれないよ。
いわゆる期待値ってやつで。
96.名無しさん:2021年04月05日 13:07 ID:j0HGFKjY0▼このコメントに返信
※90
確かに巨人vs阪神戦ノリで対抗意識燃やしてる連中が居るな。
テレビの扇動やらステレオタイプの偏見を真に受けてる連中が。
97.名無しさん:2021年04月05日 13:13 ID:ZEVlXRlF0▼このコメントに返信
源頼朝や足利尊氏と比べれば解るが、頼朝や尊氏は回りの武士に担がれたリーダーなのに対して、信長は欧州の絶対君主に近い支配するタイプのリーダーなんだよね。だからそれまでは「一所懸命」と言われるくらい土地との結びつきが強い武士達を「国替え」という移動をさせることが出来た。
98.名無しさん:2021年04月05日 13:20 ID:roCJ0U540▼このコメントに返信
※92
普通の大名の大抜擢というのは地元の国人のせがれあたりか何代か仕えて後がせいぜい。実際に利家はその部類。小寺氏における黒田官兵衛は後者に該当する。

で、秀吉、一益、光秀は経歴不詳組なのに信玄や謙信クラスの戦力を任されるというのは大抜擢にもほどがあるが。柴田勝家にしても一度信長と交戦した後の転向組(事実上、主君を二度裏切ったともいえる)で同じような待遇というのはこれまた大抜擢だと思うけど。
99.名無しさん:2021年04月05日 13:21 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※97
下剋上の過程で同格に近い連中はみな引退に追い込むか討ち取ったからな。偶発なのか意図的なのかはわからんけど。
100.名無しさん:2021年04月05日 13:30 ID:ftW1dsRM0▼このコメントに返信
※4>>4
今川義元生存ルートだと、秀吉の出世もないし、松平元康も今川家の重臣レベルでおわり、
義元死亡後の重臣間の権力闘争に巻き込まれて、どうなることやら。
101.名無しさん:2021年04月05日 13:35 ID:ftW1dsRM0▼このコメントに返信
※29>>29
宗教政党が、妨害するから。
「天文法華の乱」は、教えるべきなのだが、該当宗教がな・・・・
102.名無しさん:2021年04月05日 13:35 ID:gn.p6hID0▼このコメントに返信
織田信長は揚げ足を取ろうと突き詰めれば突き詰めるほど評価が上がっていくタイプ
日本史上一番の風雲児だと言っても過言ではない
103.名無しさん:2021年04月05日 13:35 ID:zTTqfTmt0▼このコメントに返信
信長がいなかった、=桶狭間は無かった
つまり家康は一生今川の人質やった。
大きく歴史を動かしたのは間違いない。
過大評価なんか過小評価なんかは、個人によって見方が違うから決めるべき事では無いと思う。
どっちかに絞ってマウント獲りたい底辺が立てたスレなんやろうな。
104.名無しさん:2021年04月05日 13:38 ID:ftW1dsRM0▼このコメントに返信
※35>>35
今川義元が、外国人排除したおかげで、木下藤吉郎が尾張に出戻りして信長に仕官できたからな。
105.名無しさん:2021年04月05日 13:40 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※103
>信長がいなかった、=桶狭間は無かった
>つまり家康は一生今川の人質やった。

その場合は今川家の親藩として上手くやってたと思うわ。
106.名無しさん:2021年04月05日 13:41 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※102
調べれば調べる程「こいつ何故天下一統直前まで行けたんだ?」って疑問符がつくぐらいズボラなところがある人物なんだけどね。特に外交が下手過ぎる。
107.名無しさん:2021年04月05日 13:44 ID:raljyHS50▼このコメントに返信
守護代の家臣に過ぎない生まれから戦国大名になるどころか大大名になって天下まであと一歩までよくいったと思うよ
秀吉が取り立てられ出世したのだって信長のおかげだし織田家の力を簒奪したから天下人になれた
家康だって桶狭間がなければ独立は出来ないし武田家滅ぼせたのだって織田家があっての事
本能寺のどさくさで信濃や甲斐も手に入ったしトータルで見れば信長との関係はかなりプラス
108.名無しさん:2021年04月05日 13:46 ID:ftW1dsRM0▼このコメントに返信
※66>>66
信長が城の縄張りに口出ししたことあったか?
先進的城て、何?
109.名無しさん:2021年04月05日 13:49 ID:ftW1dsRM0▼このコメントに返信
※106>>106
敵を打ち破っていったら領土が増えて、隣接地域の土豪が庇護もとめてくるから、さらに領土が拡大のループしたからな。
110.名無しさん:2021年04月05日 13:54 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※108
最新の城郭研究の本よんでどうぞ
111.名無しさん:2021年04月05日 14:05 ID:hYc0WjP50▼このコメントに返信
織田が徳川を攻めなかったのが
すごいなw

徳川から見れば、ずっと巨大な怪物が
真横にいる状態、何十年も
112.名無しさん:2021年04月05日 14:05 ID:LVJlZ2ev0▼このコメントに返信
武勇に関してはむしろ過小評価されてるくらいだよな
寡兵で倍以上の敵に突撃しズタズタにするってマイナー武将なら一生に一度やってれば通気取りの歴オタから神扱いされてそうな真似を複数回やってるのに信長が猛将扱いされることは少ない
信長生前に勝てなかった奴らの負け惜しみの尾張弱兵プロパガンダと武勇じゃなくて制度を工夫したり(根拠なし)大局を重視して(実際は大局のほうがミスや不利が多かった)勝った信長凄い!っていう革命児史観の相乗効果で戦術に関しては戦下手っていうイメージを持っている人すら結構いる
113.名無しさん:2021年04月05日 14:07 ID:YKZ3Mds50▼このコメントに返信
>>4
宗教勢力と衝突するのは六角が既にやってたよ
六角が法華宗を潰したから一向宗が台頭した
114.名無しさん:2021年04月05日 14:11 ID:hYc0WjP50▼このコメントに返信
今川が負けた のが功労者

今川勝つ 徳川家は今川の家臣で終わり
今川勝つ 豊臣家は今川の家臣か農民で終わり
今川勝つ 織田家は今川の家臣で終わり


今川家大先生っ!!!
115.名無しさん:2021年04月05日 14:12 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※111
上方獲るのに三河なんてとっても仕方ないしなぁ。防波堤やっててくれる方が何倍も都合がいいと思うけど。
116.名無しさん:2021年04月05日 14:13 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※112
あんだけ戦い続けてりゃそりゃ何度かポカもやるわなぁってだけだよね
117.名無しさん:2021年04月05日 14:20 ID:aBs0bscP0▼このコメントに返信
将軍からめた三好家勢力の内紛に介入して
ぬけだせなくなって 生き残るために負け切らずに戦い続けたら
三好勢力丸呑みになって
敵対勢力に対応してたら最強になってきた

ってところだ
過大評価の部分も評価されてないすごい部分もある
118.名無しさん:2021年04月05日 14:21 ID:opZ8B6QP0▼このコメントに返信
10代20代の頃は信長スゲーと思ってた信長、謙信は惹かれたね
それが30代、40代になると見方が変わってくる
日本国内での戦いで100年近く各地域でバトルしてた訳で特別強い地域も武将も居なかったんだよね団栗の背比べ
疲弊した諸国が戦いで吸収されていっただけで。
戦国時代の戦いも消耗戦なんで石高が高い国が勝つ
50代になって戦国武将で一番は誰と聞かれると油売りから大名になった斎藤道三かな
1人の人間としては変わり者だけど謙信はカッコイイね


119.名無しさん:2021年04月05日 14:27 ID:89NLI1la0▼このコメントに返信
「戦国大名の基準」にちょうどよかったからじゃないかなあ…
彼の一生の中に(戦国時代のエッセンスが)割と色んなモン詰め込まれてる。
当時の記録もよく残ってるし。
そういう意味じゃナチスと同じ
ニュース映像やプロパガンダ映像が残りまくってるから
皆に知れ渡ってる。
120.名無しさん:2021年04月05日 14:29 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※111
徳川から見れば織田は頼れる兄貴分よ。巨大な怪物枠は武田。何十年も真横で大変だっただろうと思う。
121.名無しさん:2021年04月05日 14:32 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※119
信長は戦国大名の基準から結構ズレてる。基準にするなら屈指の文書保管率を誇る北条だろうな。

信長の場合敵対者のプロパガンダや後世の創作部分にもかなり影響される。
122.名無しさん:2021年04月05日 14:33 ID:jR2B3DJn0▼このコメントに返信
>>77
秀吉は天下統一事業を遂行する実務能力においては信長を超えてるだろうけど、あくまで実務能力において上なだけ
123.:2021年04月05日 14:33 ID:xSrXr3bX0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
124.名無しさん:2021年04月05日 14:36 ID:Vuwks7Jo0▼このコメントに返信
織田信長も細川政元以来の畿内最大の大勢力になる、つかの間の平和になる、仲間割れをはじめて瓦解する、闘争が始まる、その勢力の一つが台頭する、最初に戻るのパターンから逃れられていないんだよな
細川政元、細川高国、三好長慶みんなそんな感じだし、本能寺の変なんて永禄の変、本国寺の変の焼き直しみたいなもんだろ
長慶も京都を直接抑えようとした時期に暗殺されそうになったことがある
125.名無しさん:2021年04月05日 14:42 ID:TXb7dMqF0▼このコメントに返信
0から1にするのと1を2にするのではどちらが大変か
ってのも言い過ぎか有能親父あっての信長だし
まあアレクサンドロスとか晋の献候よりずっといいが

話は変わるが昔よりは徳川幕府を評価してるわ
相変わらず君君たらずとも臣臣たれとかくそくらえと思っているが
伝染病とか考えると鎖国政策は基本的に良かったと思うし
文化隆興と教育水準の向上は紛れもなく成功だったし
126.名無しさん:2021年04月05日 14:44 ID:jR2B3DJn0▼このコメントに返信
※118
道三が油売りやってたってまた古い説を
そんな古臭い説を今でも信じてるとこ見るとあんまり詳しくない人だというのが分かる
127.名無しさん:2021年04月05日 14:47 ID:roCJ0U540▼このコメントに返信
※106
>特に外交が下手過ぎる。

組織が大きくなればなるほどしかも急激な場合そんなもんだぞ。

例えば毛利にしても利益調整に失敗して尼子や陶など強敵と戦い苦しい時でも毛利のために戦ってくれた三村氏に裏切られているし、その三村氏を切り捨てて仲間にした宇喜多家には寝返られている。というか信長包囲網の最中に毛利元就も包囲網食らっているし。
128.名無しさん:2021年04月05日 14:59 ID:ftW1dsRM0▼このコメントに返信
※110>>110
自分で説明できないなら、それはデマでしかない。
129.名無しさん:2021年04月05日 15:19 ID:0YUvRhsT0▼このコメントに返信
※128
理屈が意味不明
130.名無しさん:2021年04月05日 15:30 ID:hnyrFZaE0▼このコメントに返信
小学生が尊敬するのは秀吉
中学生が尊敬するのは信長
高校生が尊敬するのは真田幸村
大学生が尊敬するのは立花宗茂
勤め人が尊敬するのは前田利家
経営者が尊敬するのは家康
131.名無しさん:2021年04月05日 15:31 ID:dnTjc9ZE0▼このコメントに返信
屋台から成り上がって地元&畿内を席巻したラーメン屋のオヤジが信長で、
それを主君亡き後フランチャイズ化して法人化を図ったのが秀吉
そして全都道府県へのチェーン展開を実現したのが家康
そりゃ創業者がいないと歴史が始まらんわけで三英傑の筆頭でおk
132.名無しさん:2021年04月05日 15:41 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※61
第一次包囲網は義昭も信長と一緒に包囲される側だったから、義昭に頼み込んで危機回避できたって話。三方ヶ原戦辺りまで信長と義昭は協力関係にあった。

信長を語るのに足利義昭の影響力は無視できない。信長の人生に多大な影響を与え続けた人物だからね。
133.名無しさん:2021年04月05日 15:42 ID:jR2B3DJn0▼このコメントに返信
※131
その例えなら創業して全国展開目指して中部・近畿・北陸・中国地方まで事業拡大させたのが信長
そして志半ばで夭折した初代から引き継ぎ実際に全国展開を成功させたのが秀吉
さらに引き継ぎ260年続く老舗企業の礎を築き安定させたのが家康
134.名無しさん:2021年04月05日 16:01 ID:ftW1dsRM0▼このコメントに返信
※129>>129
君が具体例出せば済む話だろ。
織田信長のどの城が、先進的なんだい?
135.名無しさん:2021年04月05日 16:19 ID:QXVzn.qu0▼このコメントに返信
論拠だせっていってんのに「本読んで」はないよなw
136.名無しさん:2021年04月05日 16:31 ID:r9pWaPu.0▼このコメントに返信
いや、逸話を見たら評価されて当然というか
137.名無しさん:2021年04月05日 16:38 ID:C2Bkoj3U0▼このコメントに返信
秀吉も家康も信長いなきゃ天下取れてないわ。家康も地震とかに助けられただけ。
138.名無しさん:2021年04月05日 16:44 ID:I2033Ry.0▼このコメントに返信
家康がいなければ、大阪幕府がしばらく続く。
大きな歴史は変わらない。(鎖国しなかったとか江戸の繁栄は別の話)
秀吉がいなかったら、明智か柴田か丹羽か家康が天下統一しただろう。天下統一事業が十年くらい伸びるかどうか。
信長がいなかったら、この想像は難しい。
今川武田三好上杉では天下(畿内安定)すら取れない。地方の戦国大名に統一するほどの力があったかどうか。
どちらにしても日本の形は大きく異なっていただろう。
信長は戦国の唯一の代表者。
あとは彼の関係者であるに過ぎない。
139.名無しさん:2021年04月05日 16:45 ID:Kj7mFe.u0▼このコメントに返信
>>118
特別強い地域も武将も居なかったんだよね団栗の背比べ
疲弊した諸国が戦いで吸収されていっただけで。
↑本気で言ってるのか?
140.名無しさん:2021年04月05日 16:55 ID:kM2bPUtk0▼このコメントに返信
丁未の乱以前の日本がいいな
141.名無しさん:2021年04月05日 17:04 ID:W0Z86m.20▼このコメントに返信
※97
信長の時代に国替えされたのって誰かいたっけ
秀吉はポンポン国替えさせていったけど
142.名無しさん:2021年04月05日 17:29 ID:rDWVQ0Fx0▼このコメントに返信
※115
足利の本体は、東三河だぞ。
三河一向一揆で、東三河は関係ないし。
143.名無しさん:2021年04月05日 17:33 ID:V1m.SO0P0▼このコメントに返信
>>118
油売りは道三の親父というのが定説ですね。
144.名無しさん:2021年04月05日 17:35 ID:wBPd0YbT0▼このコメントに返信
>>89
その後追いを他家はできてないだろ
145.名無しさん:2021年04月05日 17:39 ID:7.TqZPsV0▼このコメントに返信
そもそも信長が居なきゃ戦国時代もっと長引いてたんじゃねえかな?
146.名無しさん:2021年04月05日 17:40 ID:V1m.SO0P0▼このコメントに返信
>>127
外交が下手なんて結果を知ってるから言えるんでしょ。
147.名無しさん:2021年04月05日 17:42 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※137
「信長も義昭いなきゃ天下に迫れてないわ。信長も信玄や謙信等の敵対者の都合のいい死に助けられただけ。」って言えてしまうよ。信長の独力では二ヶ国の領主が限界だったからね。

秀吉や家康も信長とは違ったベクトルで相当頑張って天下に至ってる。信長を上げて二人を下げるのはどうかと思うわ。
148.名無しさん:2021年04月05日 17:44 ID:fWMk8.Y.0▼このコメントに返信


豊臣秀吉→織田信長の部下。日本列島を統一した 。
徳川家康→織田信長と仲良し。江戸幕府を作った。



そいつらは信長が師匠でいたから



実現出来たんやで
149.名無しさん:2021年04月05日 17:49 ID:fWMk8.Y.0▼このコメントに返信
織田信長が


いろいろ天下取りの野望を伝授しまくったおかげで


秀吉も家康も天下統一できたんだよなあ
150.名無しさん:2021年04月05日 18:01 ID:irebBAOv0▼このコメントに返信
>>122
むしろ企画力において秀吉にみな及ばないので、いるかいないかで歴史がかわる
151.名無しさん:2021年04月05日 18:13 ID:C2Bkoj3U0▼このコメントに返信
※147
すまん。説得力のかけらもない。
152.名無しさん:2021年04月05日 18:41 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※151
別に説得するつもりはないからええんやで。ただ信長も独力で天下に迫った訳やないって事や。特に足利義昭の助力がなければ地方領主止まりやったろうな。
153.名無しさん:2021年04月05日 19:04 ID:rinC84oE0▼このコメントに返信
※152
上洛の大義名分を信長に与えたのは義昭であっても、それが助力は言い過ぎ
だって義昭は独力では上洛も将軍任官も出来ないんだぜ
対して信長は史実が証明してるように上洛できる実力はあったから、大義名分がさえあれば上洛は可能
154.名無しさん:2021年04月05日 19:07 ID:V1m.SO0P0▼このコメントに返信
>>152
あなたの主張は荒唐無稽だと言ってるんだと思いますよ。
155.名無しさん:2021年04月05日 19:12 ID:irebBAOv0▼このコメントに返信
>>90
家康を擁護する奴が秀吉叩いているからでは?
156.名無しさん:2021年04月05日 19:18 ID:8BRvBXlx0▼このコメントに返信
※153
上洛できる実力というのも義昭の名前で集めた有志ありきなんやけどな。信長独力の上洛作戦は斉藤義龍の妨害で失敗してる。

「義昭は独力では上洛も将軍任官も出来ない」のと「信長は義昭いなきゃ天下に迫れてない」は両立する事実や。

史実が証明してるのは「義昭・信長両名は互いの存在なしであの地位までたどり着けなかったという事。信長なしでは義昭の将軍任官が遠のいたやろうが、義昭なしの信長では伊勢攻略も無理やったし朝倉との戦いで和平もできず詰んでる。
157.名無しさん:2021年04月05日 19:45 ID:V1m.SO0P0▼このコメントに返信
>>156
斉藤義龍の上洛阻止はいつの話ですか?
伊勢攻略については北伊勢は自力で平定してますよね?
158.名無しさん:2021年04月05日 19:58 ID:mHoOZfVx0▼このコメントに返信
信長が過小評価、って時点でお話にならない
光秀の謀反しのげば間違いなく天下統一してたろうに
159.名無しさん:2021年04月05日 20:01 ID:5..84pZs0▼このコメントに返信
いいや過小評価されてる ナポレオンやチンギスハンと同格、思想においてはそれ以上。日本史においては断トツの一位。日本人みんなが信長のようにリスクを顧みず撃って出る精神を持たなければ日本という国はやがて滅亡する
160.名無しさん:2021年04月05日 20:37 ID:C2Bkoj3U0▼このコメントに返信
※156
足利じゃなく朝廷だろ。
161.名無しさん:2021年04月05日 20:55 ID:bc4comkV0▼このコメントに返信
戦国時代で、信長ほどの勢力範囲拡げた人物は
前にいないのに、過大評価ってなあ
162.名無しさん:2021年04月05日 21:03 ID:EifWsn9K0▼このコメントに返信
※161
そうでもない、
元就は小豪族くらいから200万石くらいまで広げている。
ほかにも浪人から大名にまでのし上がったものも少なくない、直家とかね。
163.名無しさん:2021年04月05日 21:08 ID:C2Bkoj3U0▼このコメントに返信
※162
強大な勢力が背後にいなかったのは信長の強みかね。三好は凋落してたし、徳川が今川徳川を抑える、毛利は大友と尼子残党、後北条は佐竹とか上杉、上杉は面倒なので省く、武田は後北条と一門。
164.名無しさん:2021年04月05日 21:11 ID:PLJ18aqV0▼このコメントに返信
>>161
むしろ家康が過大評価だわ。
天下統一の基礎となる事を、なんもしてないから。

強いて言えば、公家諸法度を秀忠名義で出したぐらいか?
イギリスとの通商は、按針との一代で廃れたし。
165.名無しさん:2021年04月05日 21:14 ID:PLJ18aqV0▼このコメントに返信
>>162
直家のやり方は、それ以上は拡大出来ないでしょ。

泥棒&詐欺を稼業にしても、大企業を起業出来ないのと同じ。
166.名無しさん:2021年04月05日 21:27 ID:mHoOZfVx0▼このコメントに返信
※163
その今川さんがデカい組織だろ
桶狭間って奇跡なけりゃ滅亡してたろ
167.名無しさん:2021年04月05日 21:45 ID:I2033Ry.0▼このコメントに返信
>>159
後半は論理崩壊しているな。
信長は元亀以降は安定した軍事行動だよ。慎重さと大胆さを併せ持つのが信長の長所だろうに。
168.名無しさん:2021年04月05日 21:55 ID:wDyvlM.y0▼このコメントに返信
2度刃向かった弟を暗殺。今川義元が進行してくるがなんやかんやで撃退、義元の首をとり名家である今川家が衰退。苦労して美濃を平定。義昭を上洛させる約束をようやく履行できる状態になり、近隣国に協力を呼びかけ義昭を上洛させ将軍に就かせる。将軍の権威はまだまだ顕在。その後義昭との関係が悪化、義昭による反信長包囲網ができ、信長最大のピンチだがなんやかんやで粉砕。
169.名無しさん:2021年04月05日 21:58 ID:1SFTLQHp0▼このコメントに返信
>>144
割とどこもやってる。
170.名無しさん:2021年04月05日 21:58 ID:X.cXAA0t0▼このコメントに返信
過大評価じゃなくて歪曲評価
171.名無しさん:2021年04月05日 21:58 ID:wDyvlM.y0▼このコメントに返信
斎藤道三は二代目だぞ、それでも実力で国主になったのは凄いが。
172.名無しさん:2021年04月05日 22:02 ID:X.cXAA0t0▼このコメントに返信
ガチな話、信長の最大の功績は朝廷の復興、権威回復
ただ回復させたくない人は今でもいるので、そういう人らは重度の信長アンチ
あと朝廷好きだが重度の情弱も信アンチ
173.名無しさん:2021年04月05日 22:02 ID:XAWV7Fw20▼このコメントに返信
※142>>142
東三河に足利一門いたか?
細川や一色や吉良は西三河だし。
174.名無しさん:2021年04月05日 22:08 ID:wDyvlM.y0▼このコメントに返信
治天の君
175.名無しさん:2021年04月05日 22:10 ID:opZ8B6QP0▼このコメントに返信
【戦国総合能力編】

一位 豊臣秀吉

二位 毛利元就

三位 島津義弘

四位 今川義元

五位 上杉謙信

六位 織田信長

176.名無しさん:2021年04月05日 22:11 ID:XAWV7Fw20▼このコメントに返信
※141>>141
柴田勝家が、越前拝領の翌年に近江の領土召し上げ位?
佐々・前田・不破の府中10万石も本能寺の変なければ、召し上げ予定。
佐々・前田の召し上げ話から、江戸時代に明智の坂本召し上げの創話できたんだろうな。
177.名無しさん:2021年04月05日 22:12 ID:XAWV7Fw20▼このコメントに返信
※175>>175
今川義元は、太原雪斎ありきでは?
178.名無しさん:2021年04月05日 22:38 ID:PLJ18aqV0▼このコメントに返信
>>175
信玄の領国経営はどうだろうね?
マイナス評価すると、

二代続けて息子がクーデター
金山を一代で枯渇
合議制で信玄の権力が弱い
今川裏切って、北条&徳川と泥沼

でも武将として何故か評価は高いという。
179.名無しさん:2021年04月05日 22:52 ID:rDWVQ0Fx0▼このコメントに返信
※173
あっ悪い、全部、西三河だった。
180.名無しさん:2021年04月05日 23:25 ID:IV1EIinG0▼このコメントに返信
秀吉は優秀な主君に拾われるだけの自分の見せ方も知っていたし実力もあったとは思うけど
信長でなければそこまで出世させて貰えたかどうか
秀吉だけでなく相当数の優秀な人材に出自に拘らず実力に見合うだけの仕事を割り当てるって並大抵の事ではないよ
181.名無しさん:2021年04月05日 23:33 ID:opZ8B6QP0▼このコメントに返信
※177
大原雪斎ありきです
182.名無しさん:2021年04月05日 23:51 ID:xSOoq01N0▼このコメントに返信
>>150
歴史が変わるかどうかだけが重要なら三英傑は全員いなきゃ歴史変わる
183.名無しさん:2021年04月05日 23:54 ID:hUbv3qWp0▼このコメントに返信
大航海時代に西洋と同じ目線持てた人間やのに。
過大評価どころか過小評価やろ。
184.名無しさん:2021年04月05日 23:57 ID:xSOoq01N0▼このコメントに返信
>>83
でも、どんだけ立派な上物を作っても土台がクソじゃ使い物にならんだろ?
砂上の楼閣なんて言葉がある位なんだ

秀吉家康に能力がないとは言わんが、順位をつけるならやはり信長が一番になるよ
185.名無しさん:2021年04月06日 00:43 ID:1L5UppD20▼このコメントに返信
どう考えても過小評価だよ。とくに近年、戦国時代の実態に関して新しい発見や定説が現れてくるたびに、いままで信長がいかに過小評価されていたかが分かる。

従来の信長像って、まるでなろう小説の主人公みたいな持ち上げられ方をされていて、他の大名たちが中世の不合理な因習を当然のように受け入れてる中で信長だけが革新性をもって新しい発想によって成功を収めてきた、と考えられてきた。桶狭間しかり、兵農分離しかり、鉄砲三段撃ちしかり。けれど信長の功績や唯一性と思われていた革新的な事績が実際には信長より遥か以前から全国各地で行われていたり、信長の独創的な政策や作戦がよくよく検討してみるといかにも荒唐無稽な空想上の出来事でしかないということが周知されてきた。つまり信長は一人だけとびぬけて先進的だったわけではなく、先人たちの行ってきたトライ&エラーを巧みに取り込んで結果を出した人物であって、また従来考えられていたよりむしろ保守的な側面さえ強い、言ってしまえば戦国時代後期に典型的な戦国大名の一人に過ぎなかった

だからこそ、逆に信長があれだけの結果を残すことができた才能と努力と幸運に驚嘆せざるを得ない。周りが馬鹿ばかりだと決めつけて相対的に持ち上げるしかなかった従来の信長像とは違って、今では全国各地に極めて優れた、そして先進的な人物がいたにも関わらず、その中でもっとも優れていたのが信長だったということが証明されつつある
186.名無しさん:2021年04月06日 01:47 ID:E6JGYCKS0▼このコメントに返信
>>32
どのタイミングの話??
尾張統一期なら痴人の夢。
上洛後ならやったことは全く違う。
晩年は間違いなく天下統一を狙っていた。
なんか適当に「最近の研究」とか言われてもね。
187.名無しさん:2021年04月06日 01:49 ID:E6JGYCKS0▼このコメントに返信
>>44
最後がおかしくない?
中国はありえないし、GHQ指しているのなら史実はアメリカに占領されている。
188.名無しさん:2021年04月06日 01:56 ID:E6JGYCKS0▼このコメントに返信
>>106
ズボラ?
めちゃくちゃ几帳面だぞ。
外交下手?
それこそ意味わからん。
神様と比べているのかな?
189.名無しさん:2021年04月06日 02:07 ID:E6JGYCKS0▼このコメントに返信
>>175
なんのランキング?
信長の野望のやりすぎとしか思えないな。
190.名無しさん:2021年04月06日 02:26 ID:E6JGYCKS0▼このコメントに返信
>>171
道三、早雲、宇喜多秀家、真田昌幸あたりだな。裸一貫から国持大名になったのは。
特に北条は5代かけて関東の覇者になっているね。
毛利元就は、もうちょいスタートが大きいが、中国から丹後播磨まで進出したのは凄い。
九州をほぼ手中に収めた島津、南東北の伊達、あたりもなかなか立派。
しかし関西中部をほぼ征服した信長の業績とは比ぶべくもない。
191.名無しさん:2021年04月06日 08:53 ID:q9stVBLG0▼このコメントに返信
信長は、物語途中で死んでしまう兄貴分的な立ち位置のイメージ。

最終的に大役を成し遂げられたわけではないが、
印象に残るし人気も高い、
192.名無しさん:2021年04月06日 11:32 ID:7JEl4U.z0▼このコメントに返信
信長秀吉家康の3人は一人かけても今がないだろう
193.名無しさん:2021年04月06日 12:21 ID:S0NdLG1A0▼このコメントに返信
>>192
そんな事言い出したら、藤原道長や平清盛が欠けても今はないわ
何言ってるだ?
194.名無しさん:2021年04月06日 14:38 ID:U82j41Jb0▼このコメントに返信
信長の過大評価?

そもそも、世界というフィールドの存在を異文化ではなく、関心所にしたことで

通用する次元にまで周知させたとともに、その名残を後世にまで与えた影響は絶大である。

西洋的な特権という範疇でしかなかったものを、我先にというプライオリティを確立したこと実践者であり

石原珍太郎の信長観などはただの精神文学の範疇でしかない。

つまり、文壇上によくある模倣の科学による過大珍価の延長線上・・・トホホギス
195.名無しさん:2021年04月07日 13:31 ID:TFpCyW1Z0▼このコメントに返信
※186
>上洛後ならやったことは全く違う。

同じことだぞ。むしろ控えめといったくらいで。
朝廷関係は義昭に丸投げ。まぁ、財政面では支援はいたけど。
軍事関係は信長の仕事なのでほぼフリーハンド。
で、公文書にノッブなどのサインも必要というのはたんに義昭がこの手の公文書の書式というか書き方をあまり理解していないのでトラブルになっていた(例えば島津家から「いくら将軍様とは言え島津家の家臣に勝手に手紙を出すな!形式や手順を守れ!!」とお怒りの手紙が来ているほど)のでその防止のため、ちなみに対して守られた形跡がない。
196.名無しさん:2021年04月07日 13:40 ID:TFpCyW1Z0▼このコメントに返信
※190
>道三、早雲、宇喜多秀家、真田昌幸あたりだな。裸一貫から国持大名になったのは。

道三は二代にかけて成り上がった論が有力、早雲は室町幕府の官僚家出身だから超がつくエリート様。宇喜多直家は一時没落はしているが先祖代々国人領主。真田昌幸は親父や兄が武田家の重臣でそれを継いでいる…のでこの連中は裸一貫どころかそれなりに有力な基盤を持っている連中。

むしろ、部屋積みなところ家臣に領地を横領されて死にかけていた(のをかわいそうに思って再婚もせずに面倒を見てくれたのが杉大方)毛利元就の方が裸一貫に近い。
197.名無しさん:2021年04月07日 13:41 ID:TFpCyW1Z0▼このコメントに返信
※193
だから教科書に名前が残るほど評価されているのだろ。
198.名無しさん:2021年04月08日 16:16 ID:SB3qGtyt0▼このコメントに返信
※196
道三は親父がすでに武士
早雲は御家人
秀家・昌幸は生まれた時点で大名だぞ知ったかw

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