引用元：【悲報】徳川家康、いつも信長と秀吉に人気で劣る
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1617115408/
1: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:43:28.62 ID:/zsUbXpE0
250年の平和を築いたのに圧倒的不人気な模様
2: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:44:50.18 ID:/zsUbXpE0
かわいそ
4: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:45:47.96 ID:M82nWUbu0
安定感ありすぎてつまらんから
5: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:47:54.10 ID:3+adbQj4a
正直陰湿すぎる
6: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:48:18.60 ID:0spZhbpH0
有名なエピソードが特にないからやない
7: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:48:21.23 ID:Iwk01nXP0
流石に秀吉よりは人気あるやろ
8: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:48:37.76 ID:EIaN3Ke+0
派手さがないよね
19: ハルンケア 2021/03/30(火) 23:51:34.65 ID:eWXVkm8z0
地道にコツコツと信用を築いて
義元→信長→秀吉に誠意と臣従をし続けて
秀吉が死んだ瞬間に一気にやりたい放題するのめっちゃ好き
義元→信長→秀吉に誠意と臣従をし続けて
秀吉が死んだ瞬間に一気にやりたい放題するのめっちゃ好き
21: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:52:37.50 ID:TxYnadNoM
秀吉より下のイメージは無いわ
大阪だけやろ
大阪だけやろ
25: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:54:07.01 ID:gFbyti2/r
>>21
全国的に見りゃ普通に家康の方が人気だわな
関西では秀吉の方が上なんやろうけど
全国的に見りゃ普通に家康の方が人気だわな
関西では秀吉の方が上なんやろうけど
122: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:06:31.08 ID:xAmVTSHa0
>>25
関西とか関係無く底辺からの成り上がり物として人気あるから
関西とか関係無く底辺からの成り上がり物として人気あるから
28: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:55:36.48 ID:uOAe2Lm+0
信長の一人勝ちや
束になっても敵わんよ
束になっても敵わんよ
29: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:55:44.74 ID:l1AT0hT30
秀吉は昔はもっと好きだった
なんかここ20年ちょっとくらいは負の面が強調されてきた感じ
なんかここ20年ちょっとくらいは負の面が強調されてきた感じ
39: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:57:50.22 ID:eIo+gyAQa
伊達政宗、武田信玄、長宗我部元親←こいつらはむしろ功績に対して過大評価すぎる
46: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:58:59.40 ID:l1AT0hT30
>>39
信玄って江戸時代での評価もあるが昭和・戦後くらいにもまた人気高まったらしい
信玄って江戸時代での評価もあるが昭和・戦後くらいにもまた人気高まったらしい
58: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:00:28.84 ID:yikLlDz5a
>>46
信玄は無能とは言わんけど死ぬタイミングとかが悪すぎる
それと勝頼が過小評価されがちなのもね…
信玄は無能とは言わんけど死ぬタイミングとかが悪すぎる
それと勝頼が過小評価されがちなのもね…
40: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:57:57.63 ID:zmCDp6600
秀吉とかいう海外での評判最悪なやつ
45: 風吹けば名無し 2021/03/30(火) 23:58:39.16 ID:sKqtYaYQ0
今は秀吉の方が不人気だろ
ここ最近悪いところばっかりクローズアップされてるし
ここ最近悪いところばっかりクローズアップされてるし
57: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:00:28.24 ID:TKi8yXsvr
秀吉の人気は唯一農民からの出世大名やからやないかな？
そんなワイは信長派
そんなワイは信長派
85: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:03:34.03 ID:f6wg6Tc80
>>57
羽柴秀吉が駆け上がっていく様は面白い。全ての人間の夢だろう
栄華を極めた秀吉が没落していく様も哀愁はあるけど
羽柴秀吉が駆け上がっていく様は面白い。全ての人間の夢だろう
栄華を極めた秀吉が没落していく様も哀愁はあるけど
59: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:00:33.73 ID:c+p+jKM20
信長→大正義信長の野望
秀吉→太閤立志伝
家康→？
秀吉→太閤立志伝
家康→？
78: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:02:42.83 ID:XzpIyrZI0
>>59
決戦があるだろ！
決戦があるだろ！
65: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:01:15.89 ID:IP/8xWF30
秀吉って下っ端から上り詰めたところが最高に夢があるけどその分品性下劣なところがフィーチャーされがちよね
99: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:04:18.60 ID:G8KZzhnI0
秀吉は晩年老害だからクソ！これはわかるんだけど
晩年身内厚遇しすぎて謀反されて殺されたのがなんかプラス評価になってる信長もおかしいよな
秀吉は謀反おこされてないぞ
晩年身内厚遇しすぎて謀反されて殺されたのがなんかプラス評価になってる信長もおかしいよな
秀吉は謀反おこされてないぞ
134: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:07:06.09 ID:z3rfDiwo0
>>99
最後に死んでしまう悲劇の主人公は人気でるからな
義経の方が頼朝より人気やし
最後に死んでしまう悲劇の主人公は人気でるからな
義経の方が頼朝より人気やし
126: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:06:45.11 ID:1R1OJdJK0
出世といっても信長に引き立てられただけだし
桶狭間とか三方原とか本能寺とかを乗り越えて、小大名から少しずつのし上がっていった家康の方がワイはおもろいけどなあ
桶狭間とか三方原とか本能寺とかを乗り越えて、小大名から少しずつのし上がっていった家康の方がワイはおもろいけどなあ
177: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:10:46.48 ID:f6wg6Tc80
>>126
自分も人質時代を想像すると家康面白く思えるわ
その辺カットされがちだし
自分も人質時代を想像すると家康面白く思えるわ
その辺カットされがちだし
145: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:07:57.56 ID:1ucVjAH/0
秀吉はあの時代としては特異的なほど経済や兵站の重要性を理解してたしすごいと思う
150: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:09:00.53 ID:XzpIyrZI0
>>145
1人だけロジスティクスやマネーゲームで戦争しとるからな
1人だけロジスティクスやマネーゲームで戦争しとるからな
174: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:10:39.25 ID:Aj+6VyA60
>>145
ぶっちゃけ当時の世界の最先端行ってると思うわ
ぶっちゃけ当時の世界の最先端行ってると思うわ
194: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:12:09.83 ID:Ott10RmD0
>>145
晩年の朝鮮出兵でさえ一応朝鮮に送るまでは出来てるしな
そこからが全然ダメやから一緒やけど
晩年の朝鮮出兵でさえ一応朝鮮に送るまでは出来てるしな
そこからが全然ダメやから一緒やけど
236: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:15:51.89 ID:G8KZzhnI0
>>145
為替もやってたからな
為替もやってたからな
163: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:09:37.04 ID:G8KZzhnI0
景気がいいと秀吉の人気がでて
景気が悪いと信長の人気がでるんだってさ
家康はどうだろうな
景気が悪いと信長の人気がでるんだってさ
家康はどうだろうな
205: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:13:10.98 ID:8F8JGrMC0
やってることが信長と秀吉のパクリやり、先駆者にはかなわんよ
207: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:13:25.14 ID:PxPnMntH0
なんか太ってるイメージがついてしまってる
なんでやろね
なんでやろね
221: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:14:13.34 ID:w/IpCmpqr
>>207
肖像画やろ
肖像画やろ
330: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:22:14.02 ID:oPjjCNLS0
秀吉は知れば知るほど残酷やな
信長よりさらに人の心がなさそう
信長よりさらに人の心がなさそう
342: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:22:44.04 ID:TbO5YpQS0
>>330
というか信長クッソ甘いから
というか信長クッソ甘いから
339: 風吹けば名無し 2021/03/31(水) 00:22:38.83 ID:btlqRsDJ0
成功者が築いたもの全部掻っ攫っていったイメージしかないからな
秀吉は関東の立ちションベン
家康はうんこブリブリ
やはり戦国時代の見どころは戦なわけだから
日本はひどい食中毒で苦しみましたとさ。おしまい。
新鮮味というか、ワクワク感が足りない。
まだ激怒して感情任せに豊臣滅ぼしたとかの方がマシだった
あわわわ...信玄や！ﾌﾞﾘﾌﾞﾘry
とか矢鱈と根に持つ執念深いくらいしか知らん
信長がラッキーボーイみたいに言われてるけどこいつはそれ以上の運だけだわ
朝鮮の方が秀吉嫌いだな
ほんと長生きしただけ
人生ドラマチックな信長
成り上がりと絶頂と凋落の秀吉
我慢我慢で最後をかすめ取った家康(笑)
そら一番不人気にもなるよ
本当の知識層は難癖とは言い難いって知ってるけどな
書いた人こそが当時の最高の知識人なんだよなあ
利家とは痛み分けやで。利家は家康に何の罰則も与えられず死後の豊臣家と前田家の運命を託すしかなかった。
抗議してる側も最高の知識人連中なんだよなぁ。
「理屈と膏薬はどこへでもつく」という言葉があってな。
>戦では全敗だからな・・・
総統様、今は家康の話であって隣国の話ではないですぞ。
という有名な孫子の言葉があるけど、家康はあんまり目立った戦いもせずに天下を取った。
もしかしたら善の善なる者とは家康みたいなヤツを言うのかもな。
でもこのタイプはあんまりいないようだ。
家康は「ごめんな(これでええんやろ)」しか言わなかった。利家が勝ってるのなら政務役・大老からの排除とかもできたはずやで。
1位織田信長
3位徳川家康
7位豊臣秀吉
・・・ってでるんだけど？？
信長がトップは不動として、今じゃ家康>>>>秀吉なわけだが。
去年見た時でも家康>秀吉だったなあ。（たしか家康3位、秀吉5位）
で、いつになったら評価更新すんだ？
家康以外の秀吉や信長はドラマの中の人で地方の人って感じです。
武家としての寿命と功績は比べるべくもない結果を出せているから、個人としては２人に劣るけどねｗ 的な心理的バランスを作ろうとしてしまう人が一定数いるから「風潮」が出来上がる
秀吉の功績の大半は信長社長の功績でもあるけど、家康カンパニー自体は防衛一点張りだったから社長自体が目立たないんだよな。
最近の禿鼠人気は急落している模様w
朝鮮征伐は良いけど、秀次事件…
人質時代で、小さなころから殺される立場だったことも考えれば、相当なストレスだったのは想像に難しくない。
47歳で(当時は人生50年)秀吉にあからさまな左遷で江戸に飛ばされても、そこで腐らず・あきらめず、力を蓄えた家康の精神を俺は見習いたい。
家康は時代的になるべくしてなった感じだし
やっぱノッブだけ群を抜いてる
嫌がらせを行ってお仕置きの口実を自ら作った豊臣がアホすぎただけやろ
誰が一番論争に一番拘るのが家康ファン
ノブ 「ワイ勇気！何者も恐れない勇気！」
ヒデ 「ワイ人気！誰からも好かれる人気！」
ヤス 「ワイ忍気！どんな目にあっても耐えられる忍耐力！」
年取ると更新能力衰えていくものだからね
そもそもこのサイトの管理人自体が家康大嫌いだし（もしくは家康サゲ記事は儲かるからか）
日本人から嫌われて首塚だけしかない（笑）のはキリシタンが好きだった信長だけです。
なんだかんだ言っても、何か肝心のところが抜けていたので、光秀さんに簡単にやられて人生を棒に振ったんでしょうね。
アメリカのＣＳＩＳの起源はイエズス会。その手先が統一教会。
グローバリストで移民推進の自民党信者は統一教会の信者。
まとめアフ.ィカスに指示を出しているのは、
シオニズム＝ネオコン系の朝鮮カルト統一教会。
だからキリシタンに好意的だった織田信長や明治政府をゴリ押しして、
キリシタンから日本を守った江戸幕府を憎んでいるのです。
今や、猿顔の禿鼠の評価は急落よ。
立身出世何て今の時代に合わない。
況してや、晩年の老害が強調されたからな。
只でさえ、譜代の家臣が少ないのに
自分で身内を葬る(しかも女子まで)という耄碌。
豊臣潰しは秀忠の意思なんだが家康の意向と勘違いしてるの多すぎるんだよな。
むしろ家康の場合は豊臣は潰すつもりはなかったのに
朝鮮が日本領だった時代をなつかしむ老人だけ
ここの管理人も
信長とか昔の話を繰り返す年配者（名古屋の人？）
まあ、信長は老人のアイドルということでしょうね
伊達は…10割渡辺謙のおかげやろな
結局のところ派手なエピソードと主役になった大河の知名度によるわ
家康任期は再来年の大河でどうなるか次第だと思う
戦略的には正しいと思うが､日本人の美学には合わない。
抗議した中の天海や崇伝は当時秀忠のブレーンだしな。秀忠はノリノリよ。
秀吉の方が晩年は酷かったがあまり注目されない
政敵を貶めることは誰でもやることなのに家康だけ多くやったイメージが付いてしまった
あと、信長や秀吉に比べると天才性が低いというか破天荒性が低い感じを受ける
信長や秀吉より華やかさに劣るイメージが付いてしまった
桶狭間：主役 ノッブ 家康、ドサクサに紛れて帰国独立した恩知らず。
三方ヶ原：主役、武田信玄 家康、糞漏らしの敗残者。
姉川：主役、十一段崩しの磯野 家康、当人と井伊直正以外の徳川有力家臣勢ぞろいで臨むも苦戦、織田勢の横やりで何とか勝利。
長篠：主役、織田勢 家康、援軍が来るまで城でヒキニート生活。
本能寺：主役、明智・羽柴 家康、織田旧領を火事場泥棒
長久手：局地戦で勝利も外交的敗北
朝鮮大掃除：居残り
関ヶ原：主力遅刻、福島以下に頼る羽目になる。
大坂の陣：ワンサイドゲーム、勝って当たり前なのに親子そろって本陣に突撃を食らって汚点を残す。
同意する。バカは家康の政治戦略を見ないで戦の勝敗やバカにするためのネタになりそうなとこしか見ないからな。
派手さはないが家康の一番の面白さは政略的な動きと戦略なんだよな。
>動乱期は信長と秀吉に働かせ
家康もこいつらと共に走り回ってたんだが。
麒麟がくる…平和を愛する若君。超苦労人
晴天を衝け…どうも徳川家康です
そして主人公へ……
嫌いな人発狂しそうなくらい、近年家康推しなんだよなぁ
魔王、獅子、龍、虎、熊、こんな奴らだらけの世界で狸じゃアカンやろ。
だれかカッコいい中二的な二つ名をつけてくれ。
>動乱期は信長と秀吉に働かせ
むしろ、信長と秀吉に働かさせられていたが？
信玄と謙信は大河と天と地とのおかげだろ
天と地とは面白いし好きだけど
幕府は一大名としての立場を受け入れるつもりなら、存続させていたわ。
もし、千姫との間に男子がいて続いていれば
譜代以上御三家未満くらいの待遇で。
まあ、淀殿や家臣が時の流れを受け入れなかった。
秀吉下げは
韓国推しと連動しているとみている
東照大権現というのがあるやろ。それを言うなら秀吉は「猿、ハゲネズミ、六ツ指」やで。
東照大権現だとなんかワルさが足りんのよ。
あと秀吉は「超時空太閤HIDEYOSHI☆」だぞ。
それはあるね
秀吉の晩年は確かに酷かったが
それ以上に近年の韓国によるディスカウントジャパンに連動している部分も有る
最高責任者だったの？
というか基本的に時の天下人たちにいじめられてるイメージしか無い
江戸時代になっても早々に引退決め込んでご意見番になってるし地味
当時の江戸幕府の足元を考えたらようやく秀忠が一代かけて幕府を安定させたから下手したら反乱の象徴に豊臣を使われたら厄介だし政略家としては家康以上に才能はあったと思うよ。
でもあいつら有馬の太閤の湯に居るんだよな
凄い滑稽
家康がしたのは引退(実権を手放すとは言ってない)やぞ。むしろそれから大御所として君臨するんや。院政って知ってるやろ？
豊臣を潰したあとに徳川大阪城作るあたりは畿内の統治も重要視していたんだろうね
もし条件を淀殿や家臣が受け入れていれば畿内の政策のアドバイザーくらいはしていたかもな
たまにいるよな。だが他者を貶す信者は信長や秀吉の場合にもかなりいるから徳川だけ特筆するのは良くないで。
現代でも未だに長州モンが総理になることが多かったりするからな
東北地方の扱いにも正直差別が残ってると思ってる
家康の2つ名として一番有名なのは海道一の弓取りじゃね？
最高責任者じゃないと働いてない扱いになるん？
信長秀吉に消されないように生きていけたわけだから取捨選択と時勢を読む力は頭一つ抜けていたよ。
秀吉以後の天下の安定を支えていたわけだから楽なはずないし美味しいとこだけとれるはずないから相応な苦労はあるしただ美味しいとこだけとったのは短絡的な見方だよ
戦の大勝の繰り返しの成り上がりじゃないからこそ面白い
本当にいじめられてるだけならどこかで反乱して徳川は途中で途絶えてる。有能だから家康は天下人から重要視され当てにされていた立場でもあったんだよ。
でも軍記物の派手さがあるかというとそうじゃないので、人気の良し悪しがあるとしたらそこらへんじゃないのかな
家康も、家康の家来も、地方の人(生粋の三河侍)だけどね
逆に秀吉を落とす記事が増えてる
秀吉人気は江戸時代の反動で明治時代に云々とは言うものの
江戸時代に創られた神君家康公の美談の数々はそのまま受け入れろとか
ダブルスタンダードにも程がある
※65みたいなのもあるが具体的に明治以降の家康に対する悪影響って何だよと思う
一言坂の脱糞とかは江戸時代に史料から隠滅されたけど
隠滅させた記録が残ってるから現代にも伝わってる訳で
明治以降の悪影響ではないしな
むしろ神君伊賀越えなど江戸時代の創作がそのまま通説になってる事をどう考えているのか
ただ織田系政権や覇者になるころはいろいろ豊かだったからそれがやりやすかっただけじゃないかな
まあ合戦シーンは予算がないのか、色々と削られそうだけど。
大名を「借金漬け」にしたのは秀吉のほうだぞ、、、
お金がかかる大阪にみんな集めたし、
朝鮮の役だって、金ないなら商人から借りろって言ったのは秀吉だし、、、
普通には借りれなくなって、最後に頼ったのが家康だったりする、、、
普通に金貸してるぞ
しかも徳川みたいに破産させてない
それどころか上洛手当もあった、家康は上洛手当で毎年１０万石ほどもらってた
家康に関しては好かれるところや嫌われるところ両方あるが脱糞脱糞とカキコして喜んでるあほは頭韓国人かよ？とは思うよ。
ただ信長にしろ秀吉にしろ家康にしろ畜生でなければ生き残れない時代の人だから個人的にはぐう聖なところもぐう畜なところも両方調べたら時代を反映してて面白いと思うよ
せめて若い時にやっておかないと えげつないだけになる
いやどうみても劣る
著者は天皇に漢詩の講師もしているほどのその道のトップで、五山トップの南禅寺の長老にあたる
家康と林は源右僕射を右大臣の唐名とはわからず、源を射る呪いとか言ってるくらい知識にかけ、家康に集められた五山の連中もそのレベルでしかなかった
前田家と直接対決してないのに、何アホなこと言ってるの？
領土も官位も下の前田利家風情が、家康の対抗馬などとは、オコガマシイ話だ。
嫌がらせなど行っていない、家康を賛美する目的で作られている
内容みたか？
【平和】 強い日本国 誕生 大和魂も復活
【強国】 尖閣・竹島には 巨大艦隊で総攻撃
【正義】 韓国の反日は危険 在日韓国人を消す
【愛国】 報道・民団・立憲のテロ進行 即処刑
政争で利家に完敗して土下座してるよ、利家が甘かったから許されただけ
前田屋敷に家康以外の大老と奉行全員、加藤を始めとする武断派が集まった利家と違って、
家康屋敷には福島ら武断派の一部に最上伊達などしか集まらなかった
家康の人望のなさをしめしている
領土も官位もしたの前田に完敗したのが家康、はっきりいって長生きだけ
ないないｗ
家康は籠城していない遺児を探し出して市中引き回しで殺しているのにｗ
最初から滅ぼす目的で家康は動いている
むしろ家康信者は家康の狡猾さをほめろよｗ
そこまでの優遇は無い。
同じ待遇の前田家は、当主の才覚で生き残れたが、
親藩扱いではないぞ。
池田家みたいに、分割縮小で残れればいいほうで、
秀忠・家光時代の大名粛清時代を生き残るには、当主と家臣の才覚が重要だが、
豊臣秀頼には、どちらも欠ける。
謝罪だけで済ませるんだから、家康の勝利だろうが。
豊臣政権の実権は家康が握ったままだし。
猿（木下藤吉郎）＞せやな。
豊臣潰しは秀忠の意向なんだって。家康は大阪の陣の翌年に亡くなってるからその時は秀忠が徳川を仕切ってる時代だぞ。
それはないな、大御所として死ぬまで実権は離さなかった
夏の陣直前まで服属を待ってたのをあえて無視する。徳川は相当待ってるぞ。
男児を始末するのは武家の習い。女児は生かされてるし、淀殿以外の秀吉の妻には何もしていない。
面子第一の武士が謝罪してる時点で大勝利は利家だが？
実権握ったのも利家死後に石田も失脚したあと、それまでは家康は実権などない
10人誓詞ってのがあってみんなで協議しましょうねと家康が約束してる、
大老奉行が全員利家についてるから家康はなにも出来なかった
ないないｗ城から追い出して無力化したところを襲おうとしていただけ
男子を始末するのは武家の習い？
信長は足利義昭殺してないよ、その前の斯波義銀も殺さず追放ですましている。
秀吉は大名として秀信を厚遇している。
旧主を弑逆して殺した家まで滅ぼしたのは家康くらいのもんだろ。
光秀や陶晴賢だって家まで滅ぼしていない
淀以外の秀吉の妻？秀頼の妻はどうなったの？ｗ
大阪城落城の時に殺されてるだろ。孫いがいね
馬鹿？
戦で全敗って馬鹿過ぎだよ、お前w
病的厚顔無恥な馬鹿総統w
>城から追い出して無力化したところを襲おうとしていただけ
可能な限り好きな転封先を融通するし、領地を捨てても江戸で厚遇するって言ってるんだよなぁ。
>男子を始末するのは武家の習い？
男児な。信長は浅井の嫡子を始末してるし、秀吉は秀次の男児を皆殺しにしてる。
徳川が豊臣を滅ぼした形になったのは秀頼系以外に秀吉の流れを汲む人物がなかったから。秀次の遺児が仮にいたらそいつに家を再興させただろうよ。
秀頼は最後の最後まで降伏を拒んだんだから見せしめは必要。ただ徳川が罰したのは秀頼一家だけで高台院等の秀吉室には何もしてない。高台院は家康死後も豊臣の家長として活動してる。
＞秀吉さんも豊国大明神になっています
その豊国神社を300年再建させなかった執念深さも家康が嫌われるところ
逆に言えば秀吉がそれなりに人気があることをわかってたんだろうな
まぁ何よりの理由として日本人の「判官びいき」に尽きる
志半ばで亡くなった人や敗者に肩入れしてしまう傾向があるのよ
>現代でも未だに長州モンが総理になることが多かったりするからな
>東北地方の扱いにも正直差別が残ってると思ってる
今の総理がどこ出身だと思ってるんだよ…
東北出身の総理は結構いる
第一次世界大戦、第二次世界大戦、太平洋戦争でアメリカが覇権を取ってきた
そしてこれからいきなり中国が覇権を握ったとする、そんな感じだ
競ってる時に名乗り出ていない奴は栄光までは手に入らないという事
高位の人はそれにちなんだ呼び方をするのが当時の常識
太閤殿下とか金吾中納言とかね。『家康』というのがそもそも無礼。三成が家康を糾弾した時でも『内府ちがいの条々』だぞ
ただでさえ豊臣を滅ぼしたいと目を光らせている奴らがいる状況で、「内容さえ良ければ無礼な表記でも問題無い」なんて理屈が通るわけないだろ
>豊国神社を300年再建させなかった執念深さも家康が嫌われるところ
再建させなかったのは秀忠と幕閣達だぞ。秀忠は秀吉好きとして有名だったから、豊臣復権を考えていたら家康死後ほとぼりが覚めたところで再興してただろう。秀忠は家康以上の強権使いだから再興しようと思えばできたはず。
家光期に豊国神社再興の案は一度出たが幕閣の猛反対で中止になった。
そもそも徳川幕府は秀吉を矮小化してる可能性はあるが否定はしていない。
その暴力的手法には賛同しかねる。
四国を望んだ秀頼の提案を拒絶したのは家康だが？
大阪城という城塞から追い出してころそうとしただけ。家康の外道っぷりがよくわかる
＞男児な。信長は浅井の嫡子を始末してるし、秀吉は秀次の男児を皆ころしにしてる。
そもそも信長も秀吉も主をころしていない。ころしたのは家康だけ。男児をころすのが習いってのは間違い
秀吉は降伏したものみな許している、徳川も毛利も伊達も北条も島津も長宗我部もね
残すつもりなら秀頼の遺児を取り立てろよｗ、助命を求める秀頼をころし、その遺児までころしたのが家康
高台院をころせなかったのは秀忠がしたっていたから、木下家だから関係ないしね。
豊国神社を破壊しているんだよなあ。
広大な土地をもつ神社だったのに
最も高貴な人物である秀頼は右大臣ではなく、秀頼と呼ばれている
鐘にも「秀頼」と記載されている
諱をそのまま記すことこそ高貴な人への礼儀なんだよ、信長公記ってそのまま信長の諱が書かれてるだろ
秀吉の遺言でも大老五人は諱でかかれ、石田らは治部などと書かれている
その程度もわからないから家康は教養がなかったと言われるわけ、右僕射もわからなかったしな
大坂の陣なんかとっくに手遅れだろ
それまで豊臣側は何をやっていたんだと(笑)
豊臣を滅ぼしたい連中が喜ぶ事しかしてないんだから世話ねえわ。存続させたい人達だっていたのに呆れて見捨てるしかないわな(笑)
手遅れではなくて最初から滅ぼすためにやっている。
豊臣氏の領土をとり、金山などの鉱山をとり、恩顧大名を改易にし、そして最後に難癖つけて攻め込んだ
攻めあぐねたので堀を埋めることで講和したが、埋め終わったら攻め込んだ
>四国を望んだ秀頼の提案を拒絶したのは家康だが？
浪人に与える領地としてだしそもそもそれ加増要求だぞ。無理に決まってるじゃん。
夏の陣直前までは何度も助命しようとしてるね。流石に最終通告まで拒否されたら始末するしかない。
>残すつもりなら秀頼の遺児を取り立てろよｗ
吾妻鑑を愛読してた家康が源頼朝・義経兄弟の逸話を知らんはずがないわな。反逆者の男児なんて生かしておくはずがない。
高台院は「豊臣吉子」という立派な豊臣家の人間だぞ。秀忠は単純に秀吉夫妻と秀頼一家を分けただけ。
自分で書いてるじゃん。「広大な土地をもつ神社」だから破壊したんだよ。反逆者の拠点にならない様にね。
下働きやからな。
影が薄すぎ。
戦歴で思いつくのは、武田信玄に負けて脱糞しながら逃げ帰った事ぐらいやろ。
>豊臣氏の領土をとり、金山などの鉱山をとり、
豊臣家大老として取得・分配したね。その後独立して徳川のものと既成事実化した。
>恩顧大名を改易にし
秀忠・家光と間違えてないか？
>そして最後に難癖つけて攻め込んだ
徳川と豊臣に両属してた片桐且元を殺そうとしたからだぞ。
歴史の結果としてそう見られてもおかしくないからね。
＞浪人に与える領地としてだしそもそもそれ加増要求だぞ。無理に決まってるじゃん。
大阪という一等地から動くのだから、２５０万石はもらわないと釣り合わないのに１００万石程度なんだからかなり控えめなんだけど？
助命もしてないよ。ただ無力化しようとしてだまそうとしていただけ、
その証拠に助命してないからな。きちんと殺して籠城していないものまで殺している。家康にその気は一切ない
＞吾妻鑑を愛読してた家康が源頼朝・義経兄弟の逸話を知らんはずがないわな。反逆者の男児なんて生かしておくはずが
秀吉は生かしてるぞ、徳川も毛利も島津も長宗我部も北条もな。根絶やしにしたのは家康くらいのもんだろ。
そして旦那が死去したら実家に帰るのは当たり前ですが、寧々は木下家の領地にはなんども秀忠を通じてお願いしてるが、
秀頼のほうには何もしていない。当時妻は実家に属するものだからだよ。
嫡男を処刑した家康も子供の正妻には手をつけなかった、なぜなら実家である織田家の姫だからだ
＞豊臣家大老として取得・分配したね。その後独立して徳川のものと既成事実化した。
豊臣家から与えられたものを簒奪しただけだな。
＞秀忠・家光と間違えてないか？
いや家康の時代に大量に改易されてる。
東軍に味方した連中の多くも改易、三中老筒井秀秋とかもか。
＞徳川と豊臣に両属してた片桐且元を殺そうとしたからだぞ。
片桐は豊臣家臣ですよ。方広寺の鐘を作ったのもその言い訳の使者でいっていることからしても、秀頼に従っている。
そもそも徳川も豊臣家臣なんだから、両属だとしても豊臣の付け家老にすぎんわ。どちらも豊臣家の領土を与えているのだからな
頼朝のせいだから、それが普通。
なら秀吉は優しかったのかい？
徳川家をぼろクソに非難したのは明治新政府な。それが現代まで響いてる。逆に江戸時代は秀吉がぼろクソに言われてるからな。まぁ、日本の場合１００年くらい経つと「あいつ凄かったよね」ってちゃんと評価が変わってくるのが面白いんだが、お隣の国だと１０００年恨むからな。歴史的な史跡だろうとぶっ壊して回るから文化財が何も残らない。
東北出身総理大臣
原敬（岩手県）＞我伝引鉄の人
米内光政（岩手県）＞ご存じソ連のスパイ
伊藤正義（福島県）＞田中角栄の臨時代理
鈴木善幸（岩手県）＞200海里のせいで、漁業利権大幅に毀損したアホ。
菅義偉（秋田県）＞まだ、可もなく不可もなく。
東北人は、総理に向かないんじゃなかろうか？
そりゃあんたが現代の価値観の現代を生きてる人間だからだよ。
当時は力こそすべての時代だし今とは価値観も常識も違う。
まあそもそも優しい人間に天下統一なんか無理だわな。
土地と命の手段を選ばないやり取りをする時代だし
>２５０万石はもらわないと釣り合わないのに１００万石程度なんだからかなり控えめなんだけど？
はい？秀頼は動かないのに四国寄越せって言ってるんだぞ。浪人にやるためにってな。そんなん拒否するに決まってるだろ。
>ただ無力化しようとしてだまそうとしていただけ、
何度も服属を要求してます。
>根絶やしにしたのは家康くらいのもんだろ。
娘は生きてるな。
前にも言ったが、「徳川が豊臣を滅ぼした形になったのは秀頼系以外に秀吉の流れを汲む人物がなかったから。」
>秀頼のほうには何もしていない。
大坂の陣の時も秀頼を助けるために色々活動してたが。徳川に邪魔されたけど。
>嫡男を処刑した家康も子供の正妻には手をつけなかった
それで？
秀次を始末した秀吉は秀次正妻どころかその他諸々まで虐殺したね(秀吉は望んでなかった説もあるが、積極的に止めたり処刑執行者を罰したという記録はない)。
その点家康は信康正室に土地を与えてるし、間に生まれた娘も徳川一族として扱ってる。「畜生塚」よりは遥かに優しいと思う。
話し合いで解決しましょーとかいうお花畑は真っ先に脱落する世界なんだよ。
東北出身総理大臣
原敬（岩手県）＞我伝引鉄の人
米内光政（岩手県）＞ご存じソ連のスパイ
伊藤正義（福島県）＞田中角栄の臨時代理
鈴木善幸（岩手県）＞200海里のせいで、漁業利権大幅に毀損したアホ。
菅義偉（秋田県）＞まだ、可もなく不可もなく。
東北人は、総理に向かないんじゃなかろうか？
>豊臣家から与えられたものを簒奪しただけだな。
下克上ってやつだね。
>東軍に味方した連中の多くも改易、三中老筒井秀秋とかもか。
余計な隙を見せたのが悪い。前田みたいに生き延びたやつはいる。
>片桐は豊臣家臣ですよ。
家康から知行をもらってるから徳川家臣でもある。この時代別に両属はおかしくない。徳川に従う大名が秀頼から官位を貰ったケースもある。
>そもそも徳川も豊臣家臣なんだから
それは無理あるわ。「元」なら分かるが。主従関係は簡単に逆転する事を信長・秀吉が証明してるしな。
信長も部下が３回くらい裏切るまでは許してる。浅井家にブチ切れてるけど、浅井とは親戚（義兄弟）だからね。信長は弟を倒して家督を取るとか身内には厳しいが、外の人間には実のところそれほど非道ではなかったと考えられてる。秀吉も後継ぎの問題で親族を死に追いやってるくらいで、部下に非道なことをしたという記録はあまり残ってない。（天下の三将もみんな宗教がらみで虐殺してるけど、そもそも当時の宗教団体ってタリバンみたいな武装組織だからな。天国いけるぞって信者を武装蜂起させる碌でもない集団だから現代のイメージとは全然違うからな）
いつ寝首をかかれるか分からない当時を考えれば、普通外様（とざま）には優しくしとくよね。あいつに従ったら損しかしないなんて噂がたてばみんな離反するし。長い間従ってくれてる譜代（ふだい）もいつ裏切るかわからない時代。少しでも周りに恩を売っておいて危なくなったら恩を返してもらうという保険みたいなもん。だから、秀吉は伊達を許したし、家康は一回は秀頼を許した。『自分は優しいぞ』アピールは乱世では結構重要だよ。
＞はい？秀頼は動かないのに四国寄越せって言ってるんだぞ
四国への転封を拒絶したのは家康だが、そして秀頼が追放した浪人をなんとかしろとか家康がいいだしたから、んじゃ雇うからとなったんだがな
＞服属を要求してます。
違います、だまそうとしただけです。冬の陣の講和を無視して夏の陣をしているようにその気は全くなかった
＞前にも言ったが、「徳川が豊臣を滅ぼした形になったのは秀頼系以外に秀吉の流れを汲む人物がなかったから。」
遺児を助けたら？
＞秀次を始末した秀吉は秀次正妻どころかその他諸々まで虐殺したね
そりゃ謀反人だからな、連座は妥当、家康ならのこぎり引きとかで殺してるだろうね。ちなみに畜生塚は後世の創作
そうでもない。
秀吉が毛利攻めをしていたいきさつを見ると、毛利側は多くの武士達で安定統治していたのに、そこを秀吉が強行突破を仕掛けてきた。
あの顛末を見ると、秀吉礼賛は出来ない。
信長にしても、四国の長宗我部へ無理難題を要求し、間に挟まった明智が苦しんだという話しが漏れ聞こえてくる。
明智が謀反を起こすのも当然かと。
結局、信長は乱によって殺害され、秀吉も策謀によって関白にまで進んだが、大が変わって豊臣は家康に排除された。
＞下克上ってやつだね。
実は下剋上ってこの時代でもそうそうない。主君を弑逆したケースって非常に稀、それこそ家康光秀晴賢くらのもの、賊滅までしたのは家康だけだろう、晴賢は大内氏は残してるからな
＞余計な隙を見せたのが悪い。前田みたいに生き延びたやつはいる。
余計な隙って？ただの難癖なんだけど、子供がいないとか、藩主がらんこうがあった（根拠なし）とかで改易な。大阪の陣の前とかに改易になった筒井とか露骨
＞この時代別に両属はおかしくない。徳川に従う大名が秀頼から官位を貰ったケースもある。
片桐の領地は豊臣家からだぞ、家康はいつから畿内に領土もったというんだ？つかもってたとしてもそれ豊臣家の領土だろ
徳川に従う大名ではなくて秀頼に従う大名が、豊臣氏として官位もらったんだよ。
そういう池田や浅野とかが大阪の陣の直前になぜか死んだけどな
＞それは無理あるわ。「元」なら分かるが。主従関係は簡単に逆転する事を信長・秀吉が証明してるしな。
家康は秀頼から領土与えられた、どこに逆転する余地があるのかね？
信長も秀吉も他所から領土をとったが家康にはそれすらない
性格は非常に短気で慈悲心もないって言われてるね。まあそうでもないと
天下は取れないし続かないわな。大坂の陣でも捉えた捕虜は全員粛清。
秀吉との約束は全く守らなかった。秀吉が天下統一できたのも家康を丸め込めたからで
家康と対峙してたらどうなっていたか分からない。まあ江戸は無かったかもね。
徳川家のやった事は家康個人にフィードバックされるってスタンス？
全然違うぞ。
一般的には、清盛が、女性の言い分を聞いて、源氏の旗頭になるような小僧を残したことで、平家の滅亡を招いた。
という評になっているので、男子は処分するのが、当然のこととされる。
秀吉が優しかったかどうかなど、関係ない話だ。
賞賛する向きは多いが、こんなのが今国を治めると、とんでもない状況になる！
天下統一後、朝鮮出兵して日本の武士にも多勢の被害を及ぼした。
所詮秀吉は気まぐれな統治者。
別の人格が天下統一していれば、日本はもっと違った国になっていた。
>秀頼が追放した浪人をなんとかしろ
つまり「お前の部下の不始末はお前が解決しろ」って話だろ。徳川は処分しろって言いたかったんだと思うが。
>冬の陣の講和を無視して
堀を掘り返したり、浪人衆の乱暴狼藉を止められなかった秀頼の事か？堺も秀頼に呆れて徳川寄りになった途端に、秀頼が逆ギレして焼き討ちするし。
>だまそうとしただけです。
平行線だな。
>遺児を助けたら？
男児は担がれるから無理。女児は助けた。
> そりゃ謀反人だからな、連座は妥当
信康の家族を助けた家康って優しいな。
よく“難癖”と言われるけど、それは現在の物の見方。当時の常識としては難癖でも何でもなく、豊臣側が非常識過ぎただけ。
他人の本名に手を加えるのは呪咀。それが当時の常識。で、こう言うと「関東では常識だったかもしれないが、関西では知られていなかった」と擁護する意見もある。しかし、秀頼の教育に多くの一流の人材を集めているし、秀吉の子飼いの武将がまだ多く存命で、秀頼に秀吉のエピソードを色々と語っている。そんな人々が『他人の本名に手を加えるのは呪咀になる』事を知らないとは思えない。
>家康は秀頼から領土与えられた、どこに逆転する余地があるのかね？
>信長も秀吉も他所から領土をとったが家康にはそれすらない
家康は秀吉から領地もらったけど秀頼からはもらってないべ
秀吉からもたったといっても三遠駿その他と引き換えだし
よく“難癖”と言われるけど、それは現在の物の見方。当時の常識としては難癖でも何でもなく、豊臣側が非常識過ぎただけ。
他人の本名に手を加えるのは呪咀。それが当時の常識。で、こう言うと「関東では常識だったかもしれないが、関西では知られていなかった」と擁護する意見もある。しかし、秀頼の教育に多くの一流の人材を集めているし、秀吉の子飼いの武将がまだ多く存命で、秀頼に秀吉のエピソードを色々と語っている。そんな人々が『他人の本名に手を加えるのは呪咀になる』事を知らないとは思えない。
>賊滅までしたのは家康だけだろう
大前提として家康は秀頼の配下じゃないよ。「だった」なら理解できるが主従関係は逆転してる。
>ただの難癖なんだけど
生き残った大名達はその難癖から逃れる知恵があった。無能の秀頼にはなかったが。
>片桐の領地は豊臣家からだぞ
淀殿が「且元は家康の配下やから加増する時も家康と相談しやないかんな(意訳)」って言ってる書状があるんやで。
>徳川に従う大名ではなくて秀頼に従う大名が、豊臣氏として官位もらった
両属やって。
>家康は秀頼から領土与えられた
形式上秀信から領土を与えられた秀吉が主従を逆転させた例がある。清洲会議での領地配分は形式上秀信の決定になるわな。
家康は遠江・甲斐・信濃を手に入れてるで。駿河は拝領したけど、甲斐・信濃は徳川の実力で手に入れてる(織田は北条に奪われるよりはマシと黙認した)。
秀吉は豊氏長者・藤氏長者になってるのを忘れてる。「関白=藤氏長者」だから秀吉・秀次時代には藤原氏の中に藤氏長者はいなかった。
源氏長者が日本国王を意味する？足利義満が日本国王を称したからかな？
秀吉も家康も当時の国のトップなのよ。家康の上には関白がいたけど徳川の言いなりだった。
そもそも徳川幕府自体に魅力が無い
戦国の世は信長、秀吉、謙信、信玄、以外はその他大勢扱い
実際どうなんだろうな？
当時にそんなルールありません
諱の活用こそその人に対する礼儀です
秀吉は信長の一字を土地にいれて今浜から長浜に変えました
信長への呪詛ですか？信長はそんな対応してませんよ
信長亡き後に発生した天正壬午の乱。
伊賀越えで領地に逃げ帰ったところからの休む間もなく
空白地帯となった旧武田領を巡る三つ巴の開始。
これを滝川一益を駆逐して勢いに乗る関東の大勢力と
鎬を削りながらほぼ全域を獲得して超大勢力に成長させた所。
その後の、賤ケ岳で勝利した秀吉とついに頂上対決で負けなかったことやね。
この時点で今までの信長の与力大名から完全に脱皮して独立して油ものった
ピチピチの英傑に成長した家康の姿が見て取れる。
毛利攻め？
秀吉は本能寺の変の後、交渉によって毛利を臣従させたんだぞ
信長の家臣だった頃は信長の指図通りに動くのは当然だし
戦乱ってのは中央の統制に従わない地方勢力があるから起きるわけで
全ての大名を自らに臣従させようとするのは天下人としての役目みたいなもん
日本人の大好きな「底辺から頂点」「努力次第」をやって見せたからだろう
というか実際のところは内容どうこうよりも「関係が微妙なのにその手の挑発行為と思われることはやめろ」という話なんだよなぁ。それを豊臣方が居直っただけで。
秀吉の場合は今まで無視されてきた晩年の所業がクローズアップされてきたのでイメージが悪くなった。
対して家康はやり口だか課程はともかく戦国時代を完全に終わらせ250年の平和の基礎を築いた評価をされたという話
認識が甘いよなww
清水宗治の立場から見ればどう言う戦いだったと思うんだ？
仲の良かった小早川が清水の自刃に泣いたそうじゃないか。
それが積年の恨みとなり、関ヶ原での小早川による謀反に繋がる。
オマエの目は色んな人に行き届いてないんじゃないか？