2021年11月25日 07:05

新選組の人気って謎だよな

新選組の人気って謎だよな

01

引用元:新選組の人気って謎だよな
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1615902951/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 22:55:51.455 ID:W9s3yFpi0
ただの田舎百姓が夢を持って京都に来て一旗上げて幕臣になって巨大な組織を作り上げただけなのに

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 22:57:11.756 ID:hmDkuh1b0
一時期流行ってた気はするけど今特に人気とか無くね

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 22:58:09.248 ID:kGQzvNKT0
ずっとウケつづけてるのは確かに謎

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 22:58:32.675 ID:oe6JjGbi0
沖田とか近藤ってほんとに強かったの?

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:00:40.081 ID:W9s3yFpi0
>>4
近藤も強かったけど新選組で最も強かったのは沖田総司か斎藤一か永倉新八と言われている

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:01:38.162 ID:W9s3yFpi0
>>11
その3人のうちの誰かね
実力はほぼ互角だったみたいで誰が確実に1番強いとは言えなかったみたいだが

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:44:55.670 ID:0ksnogoap
>>11
正直普通に近藤じゃね?
敵まみれの中に先頭切って突っ込んでって幹部格軒並み負傷してるのに冷静に状況見て指示出しながら斬り合って無傷とか人間かアイツ

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:47:04.273 ID:W9s3yFpi0
>>49
そうは言っても隊内での評判がそうだったからなぁ
稽古で判断してるかもだから実戦となると話は変わるかも

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 22:58:59.635 ID:w91gBUvx0
忠臣蔵も謎だけどな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 22:59:49.014 ID:1xv8Bmtf0
>>1
その条件だと
どう考えても人気者になる要素しかない

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2021/03/16(火) 23:01:14.620 ID:b5Um6YEzM
でも内ゲバには沈黙

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:03:44.017 ID:2K76AyTW0
浪漫あるじゃん

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:04:52.702 ID:qO8/+RHL0
ぶっちゃけ倒幕側の存在がよく分からないから

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:06:19.510 ID:WbDxTlzt0
当時は尊皇攘夷に逆らう敵扱いされて理解されていなかったけど
時代の空気に流されず最後まで幕府に忠誠を尽くした生き方が後世で評価されてるんだよ

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:08:06.933 ID:W9s3yFpi0
>>19
油小路の変はやりすぎだと思うが

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:10:40.643 ID:pJwah9l7p
>>19
それも勝てば官軍だけどな
長州も一時は朝敵だったし
大体時代の流れに流されずというより時勢を読めなかったの方が正しい気がする

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:12:42.238 ID:W9s3yFpi0
>>26
当時は幕府の力が落ちてきているってのはその辺の町人にもわかるレベルだったらしいからなぁ
時勢が読めなかったわけじゃなくて忠義を果たそうとしただけかと

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:06:30.160 ID:KjAEKD8q0
日本人は自警団とかそういうの大好きだからな

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:07:04.247 ID:llHeVSmQ0
羽織が印象的だったから

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:07:28.486 ID:I1vWMPPe0
維新より新撰組の方が人気だし
家康より信長
頼朝より義経

判官贔屓な国民性なんだよ

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:12:12.382 ID:Pm34Ue/O0
新選組っていう名前がなんかかっこいいからじゃね
隊士も近藤勇とか沖田総司とか
語感のいいやつが多いよな

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:17:47.146 ID:m7tvVGrV0
戦死した隊員よりも内ゲバで粛清された隊員の方が多い団体

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:20:43.015 ID:AQbv9xwu0
当時はぶっちゃけ人気無いどころか嫌われてたよ
893みたいな集団だったし戦い方も基本的に一人を集団でボコってただけ
悪評の高さに危機感を持った幹部の人らが
新選組を美化する様な記事を書かせたのが今現在まで伝わってる
当時の新選組を詳しく調べればわかると思うがあれで人気が出る訳がない

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:24:23.042 ID:GvchNpky0
今って池田屋事件のドラマやんないよな
昔はよくやってた

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:29:35.819 ID:cVG6iU6/d
当時の政府に尽くしたけど結局瓦解していく様が判官びいきを好む日本人にはウケるから

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/03/16(火) 23:43:56.774 ID:Akmf8IFp0
名前が武将に比べて親近感あるけどカッコよさもあるのも良いんかな


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コメント

1.名無しさん:2021年11月25日 07:14 ID:VmKpwUfU0▼このコメントに返信
現代の人達が、勝手にイメージを作り上げて格好良くしたからやない?
2.名無しさん:2021年11月25日 07:15 ID:8TaJXG8b0▼このコメントに返信
日本人は敗軍というか負けたほうに肩入れしたがるから
3.名無しさん:2021年11月25日 07:19 ID:Rlzy9mGn0▼このコメントに返信
一般人や商人からしたら新撰組も薩長の志士たちもタチの悪い愚連隊のクズどもだもんなw
4.名無しさん:2021年11月25日 07:20 ID:qwKFQZDH0▼このコメントに返信
こういうのは大体司馬遼太郎のせいにしとけば間違いない
5.名無しさん:2021年11月25日 07:25 ID:FPO2i9De0▼このコメントに返信
日本最後の剣客集団
人気でないわけない。
6.名無しさん:2021年11月25日 07:31 ID:6TtdQymG0▼このコメントに返信
※4
司馬遼太郎は大概便乗組だけどな
まあ後出しで成功できるのは作家としての実力があるからだろうけど
7.名無しさん:2021年11月25日 07:32 ID:KN3m1x.U0▼このコメントに返信
お互い似たようなもんだろ気に入らないから○すってメンタルだよ
8.名無しさん:2021年11月25日 07:34 ID:KN3m1x.U0▼このコメントに返信
新選組も薩長もどっちも狂犬だからな勝った薩長が正義なんだろ
9.名無しさん:2021年11月25日 07:42 ID:76ctXoaz0▼このコメントに返信
人気が出る要素だらけじゃん。
10.名無しさん:2021年11月25日 07:46 ID:a.LgpX640▼このコメントに返信
新鮮だからだろ
11.名無しさん:2021年11月25日 07:47 ID:D.fh9Uvn0▼このコメントに返信
新撰組も薩長側も又忠臣蔵の人々も、普通の人(口は勇ましいが実は臆病)ができない生き方をした人達だからドラマ性が素晴らしい。
恵まれた平凡な人生にはただ生きただけで何のドラマもない。
世評の悪い人物達も多いが彼等の毀誉褒貶の多い人生もある意味羨ましい面がある。
人生良い人ぶるのもなかなか辛いけれど、かと言ってみんながドラマ性のある人生を送られては社会の安定感が削がれる。
12.名無しさん:2021年11月25日 07:47 ID:ymeV3Gk40▼このコメントに返信
脚色で美化されてるのもあるだろうけど日本人が好きな要素多いじゃん
13.名無しさん:2021年11月25日 07:48 ID:.AfUlOV60▼このコメントに返信
江戸時代も今も人口で最多は関東地方なんだが
維新前後に関東地方出身で活躍した人間が少ないという事情があってな
坂東武者の意地を見せたと言える人材も新選組くらいしか・・・
14.名無しさん:2021年11月25日 07:53 ID:.lTcZUSy0▼このコメントに返信
いうて治安維持において当時京で人気だったんだから、人気出ない方がおかしくね?
何が言いたいかというと、長州志士の狼藉がが酷すぎる
15.名無しさん:2021年11月25日 07:55 ID:SP1wqhD10▼このコメントに返信
芹沢鴨暗殺以降理想に向かい一途に走った事だろう
16.名無しさん:2021年11月25日 07:57 ID:qwKFQZDH0▼このコメントに返信
※6
この場合パイオニアじゃなくフォロワーが多いかの話なので(野茂とイチローみたいな感覚
明治維新から二次大戦あたりのイメージ刷り込みは司馬遼太郎のせいにしとけば大体丸く収まる
17.名無しさん:2021年11月25日 08:03 ID:.lTcZUSy0▼このコメントに返信
新選組は仲間内で殺しすぎwって思うじゃん。俺も思うけどそれ言うと水戸はもっと酷いという事実
有能な奴キラ星の如く湧くも、内訌でやり合って誰一人大成しないというマジ草も生えない
やっぱ納豆は糞だわ
18.名無しさん:2021年11月25日 08:18 ID:D.fh9Uvn0▼このコメントに返信
桜田門外ノ変の登場人物達も、撃つ側撃たれる側にも新撰組にも負けないすごいドラマ性がある。
双方のその後の運命を見ると双方とも壮絶な人生を送っている。
井伊側の警備して居た人達数十名は闘死したり負傷して生き残っていても、全員切腹や斬首でこの世を去っている。
水戸浪士側も全員闘死か逃亡中に負傷や切腹で死亡し、逃げ切った浪士も二年以内には捕縛されて斬首されている。
当時の捜査力の凄さにも驚くべきものがある。
良いか悪いかは別として、昭和50年代までは体制側反体制側との残酷な戦いが繰り広げられていた。
今は平穏で警察機動隊も(警視庁機動隊は戦前新撰組を自称していた)活躍の場がないらしい。
こうやって昔も今も歴史が作られて行く。
19.名無しさん:2021年11月25日 08:34 ID:M9OZGIHo0▼このコメントに返信
いうほど人気無いだろ。

新選組が今の時代にマッチしているとは思えない。
秀吉の人気凋落のように、歴史的人物の人気はその時代の空気の影響を強く受ける。

新選組に風が吹いてくる時代状況じゃないわな。
20.名無しさん:2021年11月25日 08:47 ID:8YIgsdiL0▼このコメントに返信
北辰一刀流とか今でいう東大慶応の一流大学に江戸留学していた連中をF欄田舎道場や食いっぱぐれた浪人連中がぶっ飛ばす痛快感
21.名無しさん:2021年11月25日 08:57 ID:.k.BVGSG0▼このコメントに返信
※5
誤った方に力を使った暴力集団だろ
22.名無しさん:2021年11月25日 09:01 ID:.k.BVGSG0▼このコメントに返信
※18
斬り合いになれてない武士が多く、また金で雇った町民も多かったため、護衛もせずにすぐに逃亡
踏みとどまって防戦する方、襲撃する方の双方で斬り合いになり
井伊大老が殺された現場には切り落とされた指がゴロゴロ転がっていたという
23.名無しさん:2021年11月25日 09:03 ID:mR.Vwgrw0▼このコメントに返信
新撰組や赤穂浪士や真田忍軍は後世の浪曲や演劇で「脚色されまくって」民衆に知れ渡った。
脚本家が「ここをこうすれば、よりドラマテイックになる」と「不自然にならない程度の脚色」をぶっ込みまくった結果。
文学的には『だいたい司馬遼太郎のせい。』と言っておけば、みんな納得する。
個人的に新撰組と言えば「燃えよ剣」の栗塚旭の印象が強いし、坂本龍馬は「龍馬伝」の福山雅治よりも「竜馬がゆく」の北大路欣也の印象が強い。
24.名無しさん:2021年11月25日 09:03 ID:D.fh9Uvn0▼このコメントに返信
21さん

何が誤っていたのですか?。
当時は徳川幕府が国際的に認められた政府ですよ?。
その幕府にテロを仕掛けていたのが薩長側の侍達ですよ?。
今も昔も力には力で対抗するのが当然ではないですか。

25.名無しさん:2021年11月25日 09:13 ID:3yPUw54X0▼このコメントに返信
田舎者の貧乏百姓の次男・三男のあぶれ者集団?
一応、近藤勇は現在の東京都三鷹市、土方歳三は日野市の出身。どちらも江戸まで歩いて半日の距離。
しかも天領多摩の農家で金持ち。
26.名無しさん:2021年11月25日 09:45 ID:KoHIWD7H0▼このコメントに返信
>>13
坂東武者=×
関東近郊農家=○
27.名無しさん:2021年11月25日 09:49 ID:KoHIWD7H0▼このコメントに返信
>>18
初級革命講座飛龍伝とか好きそう
28.名無しさん:2021年11月25日 10:01 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
最年長の近藤が27ぐらいだろ、そんなのが国の威信かけて歴史の重要なポイントに置かれて死に物狂いで戦ってるんだから、チャンバラとしても青春物としても近代ロマンとしても面白くならないはずがない。
29.名無しさん:2021年11月25日 10:03 ID:3yPUw54X0▼このコメントに返信
>>13
旧幕臣で江戸府内出身で明治新政府で活躍した者なんかいくらでもいるし。勝海舟、山岡鉄舟、榎本武揚、中村正直とか。
30.名無しさん:2021年11月25日 10:04 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>1
資料たっぷり残っててラスト侍でガチ斬り合いしてた最後の奴らやぞ。
そのまま描いてもカッコええわ。
31.名無しさん:2021年11月25日 10:05 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>10
意味はニューフェイスチームやぞ。
32.名無しさん:2021年11月25日 10:06 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>29
政治家よりも侍の方が人気でんの当たり前やろ。
33.名無しさん:2021年11月25日 10:07 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>14
いや京都では薩長の方が圧倒的に人気あったで。
壬生狼は悪口や。
34.名無しさん:2021年11月25日 10:09 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>18
桜田門外ノ変は斬り合いが頂点で一瞬やし政治的すぎて庶民が文化的に触れた物がないわ。
あと実際の現場がひどすぎ。
35.名無しさん:2021年11月25日 10:10 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>19
人気磐石すぎてお前の話は現実見えてないわ。
36.名無しさん:2021年11月25日 10:12 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>20
天然理心流は北辰一刀流系列やろ。
それよりもかつての御用剣法柳生新陰流の凋落の方がおもろい。
37.名無しさん:2021年11月25日 10:17 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>22
ゆうて斬りあったのは四〜六段ぐらいの心身ともに充実した剣士やぞ。
それでも殺し合いに接すると頭から何もかも吹っ飛んで青眼も一ツの太刀もあれへん、しのぎの削り合いからの小手返しばっかり使ってたんやろってのは面白いけどな。
38.名無しさん:2021年11月25日 10:18 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>23
元ネタが面白いから脚色もできるんやぞ。
39.名無しさん:2021年11月25日 10:21 ID:EEktCjQl0▼このコメントに返信
江戸城開城と、慶喜謹慎に従って投降していれば、評価は違ってたけどね。

結局、薩長憎しだけで戦ってただけだろ。
40.名無しさん:2021年11月25日 10:25 ID:WYPwEAU50▼このコメントに返信
>>39
そりゃついこの間までテロリストだった連中が突然官軍とか言い出したら納得いかないやつは結構出るだろうに。薩長も憎まれて当然の事はしてきてるからね。
41.名無しさん:2021年11月25日 10:30 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>39
戦いの理由なんかどうでもええわ。
42.名無しさん:2021年11月25日 10:30 ID:7cZLL6VY0▼このコメントに返信


>893みたいな集団だったし戦い方も基本的に一人を集団でボコってただけ


馬鹿過ぎるww
国側に付き、テ口リストを取り締まる立場なのに、
なんで急に、1対1で「試合」しなくちゃいけないんだよww
お前がやってみろよw
剣術は「兵法」であって、試合の為に存在してるんじゃねーぞww
43.名無しさん:2021年11月25日 10:32 ID:7cZLL6VY0▼このコメントに返信

>日本人は自警団とかそういうの大好きだからな

自警団に狩られた、在チョnの子孫か?
44.名無しさん:2021年11月25日 10:35 ID:rAAkyWue0▼このコメントに返信
中核派。朝鮮飲み。
45.名無しさん:2021年11月25日 10:36 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>14
なに言ってるの?
当時の京都では新撰組は意味嫌われてた
逆に長州志士は大人気だったぞ
京都の人間に聞いてみろ
46.名無しさん:2021年11月25日 10:51 ID:mEpHAdSm0▼このコメントに返信
※33
長州が人気あったのは歓楽街で金を落としたから。それも禁門の変でチャラ。
47.名無しさん:2021年11月25日 11:10 ID:FZMaC.Sy0▼このコメントに返信
言い方はあれだけど田舎者の若者が一花咲かせて戦争の中で短い栄華をつくって消えていくのが作家にも劇の題材にもネタにはちょうどいいし一般人にも分かりやすい部分はあるんだよな。

あと映像作品でイケメン俳優やアニメでイケメンキャラに作られるから人気でやすい。
48.名無しさん:2021年11月25日 11:15 ID:FZMaC.Sy0▼このコメントに返信
>>25
暇をもて余した金持ちの若者が過剰なナショナリズムや共産主義に傾倒していくのは洋の東西関係なくあるって前例でもあるな

しかも金があるから武器を買って組織を作ったりやら厄介なのも共通してる
49.名無しさん:2021年11月25日 11:18 ID:CTpEfunO0▼このコメントに返信
司馬歴史観を筆頭に小説、漫画、ドラマ、映画が原因だろうな。
50.名無しさん:2021年11月25日 11:22 ID:qPK6kwLM0▼このコメントに返信
※25
試衛館組は天領の住人というのが一つのプライドだし、
それ故に幕府を裏切るという選択は出来なかったというのはあるな。
51.名無しさん:2021年11月25日 11:24 ID:.k.BVGSG0▼このコメントに返信
※48
若いときは左翼にならないのはおかしい
年取って左翼に傾倒してるのもおかしい
ようなことを誰かが言ってたな
52.名無しさん:2021年11月25日 11:32 ID:RDcYUv9N0▼このコメントに返信
判官贔屓
53.名無しさん:2021年11月25日 11:45 ID:pR7aoryZ0▼このコメントに返信
美形化した漫画の影響で極度に歪曲されてるんじゃないの
当人達には大儀があったかもしれんが傍から見れば殺戮集団なのにね

54.名無しさん:2021年11月25日 11:48 ID:CUh3cD..0▼このコメントに返信
小説と漫画、また日本人の低い民度ゆえ

まず新撰組の名前の新撰が新鮮に通じ、若い男子を連想しやすい
それで女は新撰組を無条件に好きになった
年少の戦闘部隊なら白虎隊とかの方がよほどそれらしいが新鮮の響きにだけ明け暮れる

日本の消費者は本質などどうでもよく、それっぽい語呂や語感、そして知っている名前、顔、話を反復する
戦前ならばそれは皇室と日露戦争の話だったものが、現在はマスゴミテレビの話に入れ替わった

ここに前述の新撰組がウケる部分が重なり、文学、映画、漫画など、全てが幕末と新撰組に関連がある話だけが持て囃される

過去も現在も日本人は何も考えはしない
間違えなく日本は滅びるだろう
55.名無しさん:2021年11月25日 11:55 ID:s2L6dB3P0▼このコメントに返信
沖田総司って確か女だったんだよな。牧瀬理穂が演じてた。
56.名無しさん:2021年11月25日 11:57 ID:EEktCjQl0▼このコメントに返信
>>40
もう幕府や将軍を守るのではなく、
何の為に戦ってるのかも分からなくなった迷走集団だろ。
57.名無しさん:2021年11月25日 12:00 ID:7cZLL6VY0▼このコメントに返信
※54
>小説と漫画、また日本人の低い民度ゆえまず新撰組の名前の新撰が新鮮に通じ、若い男子を連想しやすいそれで女は新撰組を無条件に好きになった


じゃあ、現代日本人は自警団を作って、
在ちょnを抹殺しないとな
58.名無しさん:2021年11月25日 12:05 ID:tj1gRky00▼このコメントに返信
>>56
幕府や将軍はもうないからな。
59.名無しさん:2021年11月25日 12:11 ID:EEktCjQl0▼このコメントに返信
>>54
日本以外のアジア諸国で、近代化に至る幕末日本を、、上から目線で語れる資格がある国なんて存在しないけどな。
60.名無しさん:2021年11月25日 12:13 ID:EEktCjQl0▼このコメントに返信
>>58
スポンサーの会津藩もプロイセンに売国打診してるから、詭弁は通用しない。
61.名無しさん:2021年11月25日 12:15 ID:c4T9dUU60▼このコメントに返信
八王子のヤンキーが有名なのと同じ理由
62.名無しさん:2021年11月25日 12:24 ID:aRVleYMZ0▼このコメントに返信
小説やドラマ放送からだろ。
63.名無しさん:2021年11月25日 12:27 ID:M9GTW9KL0▼このコメントに返信
※51
若い時に赤くならないのは情熱が足りない。
歳をとってもまだ赤いのは知能が足りない。

イギリスの議員さんやったと思う。
ちなみにウィンストンチャーチルの言葉ではない。
64.名無しさん:2021年11月25日 12:32 ID:zD7WTjfF0▼このコメントに返信
>>60
詭弁???
65.名無しさん:2021年11月25日 12:33 ID:zD7WTjfF0▼このコメントに返信
>>45
×意味嫌われていた→○忌み嫌われていた

禁門の変で人気落としたろうな。
66.名無しさん:2021年11月25日 12:39 ID:zPlG8EM30▼このコメントに返信
>>53
どの陣営も殺戮集団なんですが…
67.名無しさん:2021年11月25日 13:28 ID:bqlvzTPx0▼このコメントに返信
静かなるドン
68.名無しさん:2021年11月25日 13:43 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>65
新撰組は禁門の変の時のどんどん焼けで京都を火の海にしたからな
69.名無しさん:2021年11月25日 13:45 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>24
幕府が反体制派を武力弾圧というテロ行為をしているのだから、志士が武力闘争するのは当たり前だよね?
70.名無しさん:2021年11月25日 13:47 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>46
そこで暴れて京都を火の海にしたのは新撰組なんだのなあ
71.名無しさん:2021年11月25日 13:49 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>40
テロリストは新撰組定期
72.名無しさん:2021年11月25日 13:57 ID:rp4.B9OD0▼このコメントに返信
>>71
合法だったんだよなぁ。
73.名無しさん:2021年11月25日 13:58 ID:rp4.B9OD0▼このコメントに返信
>>70
仮にそうでも御所に打ち込むよりは遥かにマシなんだよなぁ。
74.名無しさん:2021年11月25日 13:59 ID:rp4.B9OD0▼このコメントに返信
>>68
by長州
75.名無しさん:2021年11月25日 14:07 ID:mEpHAdSm0▼このコメントに返信
新選組は機動警察隊。
76.名無しさん:2021年11月25日 14:10 ID:mEpHAdSm0▼このコメントに返信
※68
出火原因は諸説あるけど、長州軍が御所を攻撃したから起きた火災だから。
77.名無しさん:2021年11月25日 14:11 ID:mEpHAdSm0▼このコメントに返信
新選組の連中より薩長の方が田舎者だよな?
78.名無しさん:2021年11月25日 15:29 ID:.oiSjQcM0▼このコメントに返信
原作の小説の出来が良かったから。
79.名無しさん:2021年11月25日 15:30 ID:KPC11pj60▼このコメントに返信
>>77
薩長新政府は当初地元の税率をそのまま導入しようとしたらしいくらい田舎者。
80.名無しさん:2021年11月25日 15:32 ID:KPC11pj60▼このコメントに返信
>>69
反体制派を武力弾圧って何も問題なくて笑う。志士が武力闘争するから武力弾圧しなきゃいけないんだろうが。

お話で解決するとか9条教の人かな?
81.名無しさん:2021年11月25日 15:39 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>74
潜伏する志士を宿屋ごと焼き払ったんだよなあ
82.名無しさん:2021年11月25日 15:56 ID:g98orjLe0▼このコメントに返信
おまんらとはもうあそんじゃらん💢
83.名無しさん:2021年11月25日 16:10 ID:T7m7OnWa0▼このコメントに返信
>>81
御所を攻撃したからね仕方ないね。薩摩ですらこの時の長州をクソ扱いしてるからね。
84.名無しさん:2021年11月25日 16:13 ID:DboDXxxp0▼このコメントに返信
真剣で勝負ってだけでものすごい中二心を湧かせるからだろ
85.名無しさん:2021年11月25日 16:18 ID:PSrdri4u0▼このコメントに返信
>>29
前島密とかね。
86.名無しさん:2021年11月25日 16:21 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※33
そりゃ業務内容が憲兵だか特高みたいことしてたから現地の人から見れば普通に嫌われる。
ただし、業務はまじめにやっていたのでその点に関してはぼろくそに言ってる人間ですら評価している。
87.名無しさん:2021年11月25日 16:24 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※68
市街戦やればそうなるわな。
で、市街戦になるから帰れと言っているのを突撃してきたのが長州なんだけど。
88.名無しさん:2021年11月25日 16:25 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※71
そりゃ、自称正規軍またはそれに準ずる組織から見れば治安維持組織はそうなるわな。
89.名無しさん:2021年11月25日 16:26 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※71
新左翼が警察や機動隊などを「暴力で市民を弾圧している組織」とぬかしているのと同レベル。
90.名無しさん:2021年11月25日 16:28 ID:8WPW087m0▼このコメントに返信
禁門の変を美化してる人がいますね… あれどう好意的に見ても長州がクソ案件なんですが。
91.名無しさん:2021年11月25日 16:32 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※25
ちなみに天然理念流は周囲の御代人から経済的支援を受けている大道場で、近藤勇の次の代くらいで三千人も弟子を抱えている有力な剣術道場。
というか江戸時代に腐るほどあった剣術の流派が維新から現代までの過程でほぼ全滅状態なのにそれでも残っているという時点で十二分に名門剣術道場。

例えば剣客商売とかで有名な無外流は居合切りの道場とかあるけど名義だけ貸しているだけで中身は別物。
92.名無しさん:2021年11月25日 16:34 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※51
チャーチルだかプーチン大統領だかが似たようなこと言ってるけどな。
93.名無しさん:2021年11月25日 16:37 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※17
というか当時の幕末維新の有力な藩や組織でその手の内ゲバやっていないところがどこにあるのかと。
その最大のものが西南戦争だしね。
94.名無しさん:2021年11月25日 16:39 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※13
という地方出身で活躍した連中も首都が江戸=東京である以上は生まれは地方でも育ちは東京というのしかいないでしょに。
95.名無しさん:2021年11月25日 16:50 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>80
体制側が反体制側を安政の大獄のように武力弾圧し、志士を私的に捉えて殺害している以上、反体制側が武力によって抵抗するのは当たり前

幕府は民主国家ではなく、軍事独裁政権なのだからね
96.名無しさん:2021年11月25日 16:56 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※81
残当では?
というか長州側は民間人やその施設をたてにして戦っている鬼畜になるけど。
97.名無しさん:2021年11月25日 17:07 ID:4ebk1ie60▼このコメントに返信
>>95
何言ってるんだこいつ?
反体制派を武力弾圧する事には何の問題もない。しかも私的じゃなくて公務だろうが。

そりゃ確かにやましい事のある連中は抵抗するよな。抵抗すればその抵抗を潰すため更なる弾圧が必要になる。武家政権は例外なく軍事独裁政権ですよ。

民主国家でも反体制派の武力闘争は弾圧の対象です。韓国なら許されるんだろうが世界基準では通用しません。
98.名無しさん:2021年11月25日 17:56 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>83
それでも長州は支払い良かったからな。
新撰組は遊び方も悪かったわ。
99.名無しさん:2021年11月25日 17:58 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※95
>体制側が反体制側を安政の大獄のように武力弾圧し、志士を私的に捉えて殺害している以上、反体制側が武力によって抵抗するのは当たり前

自分らが武力闘争に走っているのにそれを鎮圧したら市民への暴力だ!どうのこうのと喚いている新左翼だか共産党の言っていることと同じなんだが…。

>幕府は民主国家ではなく、軍事独裁政権なのだからね

軍事独裁政権だろうが民主主義国家だろうが絶対王政であろうが政体、国体とわずに国または政府と呼ばれる組織が内外の危機から国民を守る安全保障や治安維持活動は第一の業務であって、当たり前の話なんだが…。

それができないから国や政府が滅ぶのであってねぇ。
100.名無しさん:2021年11月25日 18:00 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※98
支払がよかろうが遊び方がうまかろうがテロリストはテロリストだぞ。
というか新政府になって借金の六割近くを踏み倒しておいて「払いがいい」とかなんかの冗談で?
101.名無しさん:2021年11月25日 18:01 ID:HcbNSHdS0▼このコメントに返信
>>98
支払い良かろうが御所攻撃しちゃいかんよ。
102.名無しさん:2021年11月25日 18:03 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※60
自国の領土や権益を譲渡又は担保にして支援を得るというのは古今東西どこでもやってるぞ。
それが何で佐幕陣営限定でたたかれるので?
103.名無しさん:2021年11月25日 18:37 ID:BuzPlQYw0▼このコメントに返信
一言で言うと悲劇のヒーロー
幸村然り竜馬然り、敗死横死したからこそ語り草になる
104.名無しさん:2021年11月25日 19:11 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>73
京都の人間からしたら自分等の家に放火した幕府は忘れられんだろうよ
105.名無しさん:2021年11月25日 19:13 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>89
今の日本では民主的に活動することが可能だが幕府は軍事独裁政権なので武力で打倒しないといけない
106.名無しさん:2021年11月25日 19:14 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>90
京都を火の海にした幕府をどうやって擁護するんですか?
107.名無しさん:2021年11月25日 19:16 ID:4QgQ.Pr70▼このコメントに返信
>>104
京の人間なら御所を攻撃した長州を忘れんだろうよ。時の帝も激怒してるんだから。
108.名無しさん:2021年11月25日 19:16 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>96
京都で虐殺を行う放火まから逃げるのは当たり前では?
京都の市民も長州の味方したのをみても分かりやすい
109.名無しさん:2021年11月25日 19:18 ID:84HvqgSD0▼このコメントに返信
>>105
武家政権は基本的に軍事独裁政権です。反体制的が武力を用いるならそれを上回る武力が必要になるのは当然です。
110.名無しさん:2021年11月25日 19:18 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>99
最初に言論で活動していた連中を安政の大獄で虐殺したのは幕府
言論の自由を認めず武力で弾圧する政権には武力で抵抗するしかない

幕府が国民を守らず国民を弾圧しているのだから国民は抵抗するしかない
111.名無しさん:2021年11月25日 19:19 ID:84HvqgSD0▼このコメントに返信
>>106
御所を攻撃した長州は流石に擁護できないから幕府叩いてるの?DD論は見苦しいね。
112.名無しさん:2021年11月25日 19:20 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>100
テロリストは幕府
恐怖政治をテロっていうんだよ

つか明治政府がふみたおしたのは幕府が作った借金だろうが
三十年以上前の借金だからな
113.名無しさん:2021年11月25日 19:21 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>102
売国奴そのもの
114.名無しさん:2021年11月25日 19:23 ID:jXyRe8xr0▼このコメントに返信
>>110
言論の自由?それが認められる様になったのは成熟した近代国家ですが。安政の大獄でブチ込まれた吉田松陰は言論だけではなく実力行使しようとしたので処刑は妥当です。

幕府が守るべき国民は幕府に従う国民だけです。
115.名無しさん:2021年11月25日 19:29 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※105
などとテロリストがそう意思表明していると。

で、治安維持のためにそのテロリストを当時の現行政府が取り締まったと。お前さんのお頭以外で何か問題でも?
116.名無しさん:2021年11月25日 19:29 ID:xZaSe.iY0▼このコメントに返信
>>112
新政府は形式的には徳川幕府から継承された政権なんだから借金も引き継ぐのは当然だろ。政権変わったら前からの決まりは帳消しとか隣国人みたいだなお前さん。ああ、隣国を併合したから親近感があるのか…
117.名無しさん:2021年11月25日 19:31 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※114
>幕府が守るべき国民は幕府に従う国民だけです。

現行の日本だって守るべき国民は日本政府や法律に従う国民でそうでないのは取り締まり、最悪死刑という排除の対象だけど。
というか日本に限った話ではないけどね。
118.名無しさん:2021年11月25日 19:32 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※113
他所から協力を得るのにその代価や報酬を提示するのは当たり前の話なんだが。
ただで寄越せってそれ何処半島南部なんだよって話だけど。
119.名無しさん:2021年11月25日 19:32 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>102
植民地にどうしてなったのか理解していない

明治政府が幕府が認めていた鉄道敷設権を拒否し、なぜ自ら敷設していったのかというと、外国が敷設した場合それは外国のものであり、それを守る為に駐兵し植民地になっていった
鉱山なども同じ

幕府と会津は売国奴かバカだったとよくわかる
120.名無しさん:2021年11月25日 19:35 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>115
テロリストは幕府なので逆だな
121.名無しさん:2021年11月25日 19:36 ID:L7Sizdma0▼このコメントに返信
>>120
テロリストは志士()の皆さんです。
122.名無しさん:2021年11月25日 19:36 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※112
>恐怖政治をテロっていうんだよ

言いません、単に名前が由来しているだけで。


>つか明治政府がふみたおしたのは幕府が作った借金だろうが

で、明治政府は江戸幕府から継承された政権である以上、幕府の借金=明治政府の借金だけど。
123.名無しさん:2021年11月25日 19:37 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>118
薩摩長州は権益を売ったりせずに近代化して列強になりましたな

出来ない幕府が無能なだけでは?
124.名無しさん:2021年11月25日 19:39 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>122
いいえ、白色テロなど体制側によるものもテロと呼称されます 

明治政府が引き継いだだけで、借金作ったのは幕府
諸悪の根源
125.名無しさん:2021年11月25日 19:39 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※119
>幕府と会津は売国奴かバカだったとよくわかる

樺太・千島交換条約で樺太を事実上譲渡した政府がなんだって?
126.名無しさん:2021年11月25日 19:40 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>121
いえ幕府です
京都を火の海にした幕府以外ない
127.名無しさん:2021年11月25日 19:40 ID:5ltTXwQB0▼このコメントに返信
コスチュームかっこいいじゃないか その文化は現代に引き継がれている
128.名無しさん:2021年11月25日 19:40 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※124

テロリスト対策で軍事費がかさんだのが原因なんだがね=要は新政府側のツケが回ってきただけ
129.名無しさん:2021年11月25日 19:41 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>117
人権のない国のひと?
130.名無しさん:2021年11月25日 19:41 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※127
>コスチュームかっこいいじゃないか 

新選組の隊員のほぼ満場一致で「ダサいから嫌だ」と言って殆ど着てないんだよなぁ…
131.名無しさん:2021年11月25日 19:42 ID:94gPgnRH0▼このコメントに返信
>>126
いえ長州です。
御所を攻撃した長州以外ありません。実際朝敵認定されました。
132.名無しさん:2021年11月25日 19:42 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>125
蝦夷地まで売り飛ばそうとした幕府と千島列島を取り返した明治政府
133.名無しさん:2021年11月25日 19:43 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>128
テロしてて、金がないとか
134.名無しさん:2021年11月25日 19:44 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>83
御所に犯罪者幕府が立て籠ったからしかたないね
135.名無しさん:2021年11月25日 19:45 ID:MI23ysvA0▼このコメントに返信
>>133
志士()の皆さん鎮圧に使った金だからね。
136.名無しさん:2021年11月25日 19:45 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※129

長州藩に今でいう人権があったとでも?(笑)

というか人権というのは憲法や法に定められた範囲内で行使できる権利であってそれを逸脱すればその権利が規制されるのは当たり前の話なんだが…小学校で習うはずなんですが、ご貴殿は日本における最低限の教養である義務教育を受けていない、就学できなかった人なので?
137.名無しさん:2021年11月25日 19:46 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>97
民衆を弾圧する軍事独裁政権に抵抗するのは当たり前ですが?
138.名無しさん:2021年11月25日 19:46 ID:8PhWd.4s0▼このコメントに返信
>>134
時の帝が朝敵にしているので長州が悪いのはお墨付きです。
139.名無しさん:2021年11月25日 19:47 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※132
そのために樺太を売ったと。

自国の領土や権益を譲渡又は担保にして支援を得るというのは古今東西どこでもやってること=お前さん曰くの売国奴であることには変わりはないが。
140.名無しさん:2021年11月25日 19:47 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>72
尚更悪いな

政府が民衆を弾圧しているのだから
141.名無しさん:2021年11月25日 19:48 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>107
御所に幕府が立て籠ったからな
142.名無しさん:2021年11月25日 19:48 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※137
長州はお前さん曰くでいえば弾圧してる側なんだよなぁ…というか奇兵隊にまともな対ぐせずに挙句の果てに潰しておいてよく言うわ。
143.名無しさん:2021年11月25日 19:49 ID:JU3w1R2R0▼このコメントに返信
>>137
まあ平家政権・鎌倉幕府・室町幕府・豊臣政権・徳川幕府…、軍事独裁政権はより強い力に屈したわな。
144.名無しさん:2021年11月25日 19:49 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※141
そりゃ現行政府が国家元首を守るために行動するのは当たり前の行為ですが。
145.名無しさん:2021年11月25日 19:49 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>76
違います、火災は長州敗北後
146.名無しさん:2021年11月25日 19:50 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>87
市街地を焼き払ったのは幕府だけ
147.名無しさん:2021年11月25日 19:50 ID:hohsgoIi0▼このコメントに返信
>>140
テロリストが武装してるからな。まさか警官に拳銃持たせるなとか言ってるやつの仲間か?
148.名無しさん:2021年11月25日 19:51 ID:hohsgoIi0▼このコメントに返信
>>141
そして長州は朝敵になったな。
149.名無しさん:2021年11月25日 19:51 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>109
なら武力で打倒するのは当然ですね
150.名無しさん:2021年11月25日 19:51 ID:hohsgoIi0▼このコメントに返信
>>149
それを武力で弾圧するのもね。
151.名無しさん:2021年11月25日 19:51 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※126
新左翼の自分が起こした内ゲバ事件に対する弁明会見と内容が大差ない件に関して…。
152.名無しさん:2021年11月25日 19:51 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>111
悪いのは幕府だけですが?
153.名無しさん:2021年11月25日 19:54 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>114
なら遅れた幕府は武力で打倒しないといけませんね
154.名無しさん:2021年11月25日 19:54 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※149
打倒できれば革命で、できない、するまでの過程でテロリストというだけのお話。

で、長州は戊辰戦争少し前まで江戸幕府を打倒できなかったからテロリストというだけのお話。

それを新左翼の内ゲバ事件の弁明報道並の斜め上で妄言で必死で擁護しているのがいるだけで、
155.名無しさん:2021年11月25日 19:56 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>116
いや、幕府は地方の軍閥にすぎない
156.名無しさん:2021年11月25日 19:56 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※145
残党狩りの際に発生したと=まだ戦闘中ですけどね。
157.名無しさん:2021年11月25日 19:56 ID:q.I9tZD80▼このコメントに返信
さっきから禁門の変の長州を無理矢理擁護するやつがいる。しかも旧幕府から引き継いだ借金なんて返す必要はないと言い出す。この思考は実に韓国らしい。

つまりさっきから純日本製の徳川幕府を叩いているのは再び日本に戻りたい隣国人な訳だ。そう考えると筋が通る。御所を攻撃してはいけないという事すら知らない常識知らずなんだから。そりゃ隣国には御所なんてないか。
158.名無しさん:2021年11月25日 19:57 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※155
鎌倉幕府のお話で?それとも明応の政変後の室町幕府で?

江戸幕府は少なくとも大政奉還までは日本で唯一の統治機構だけど…小学校で習いませんでしたかね。
159.名無しさん:2021年11月25日 19:58 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>135
民衆弾圧していたので金が無いそうです

北朝鮮かな?
160.名無しさん:2021年11月25日 19:59 ID:gOj8S1zV0▼このコメントに返信
>>155
いや、各条約も継承しているので徳川幕府の後継政権です。政権が変わっても借金は引き継ぐんですよ。隣国人のアナタには分からないかもしれませんが。
161.名無しさん:2021年11月25日 20:00 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>136
政府の政治批判したら処刑される国のひと?

幕府はそういう体制であり、それに心ある人たちが抵抗していただけ
162.名無しさん:2021年11月25日 20:00 ID:EvCOGWMG0▼このコメントに返信
>>152
長州は朝敵認定されました。
163.名無しさん:2021年11月25日 20:01 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※159
反政府テロリストから見れば現行政権はそう見えるんじゃないの?

ちなみに江戸時代は世界史上屈指の長期かつ安定した平和を築いた政権で、その政権のもとに経済文化が発展し、後の近代化の基礎となっただけどね…義務教育で習わんかったのかねぇ。
164.名無しさん:2021年11月25日 20:02 ID:ndh3c6K60▼このコメントに返信
>>153
もちろんその動きを弾圧する必要がありますね。幕府が保護する国民を襲うテロリストは鎮圧するのみ。
165.名無しさん:2021年11月25日 20:02 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>139
千島も樺太も幕府が失ったのだけど?
おまけに北海道も売り飛ばそうとしていて
それを明治政府が取り返しただけ
166.名無しさん:2021年11月25日 20:03 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>144
いや犯罪者が皇居にいただけですね
167.名無しさん:2021年11月25日 20:03 ID:JYjCXCiW0▼このコメントに返信
>>159
敵の弾圧ですよ?
168.名無しさん:2021年11月25日 20:04 ID:JYjCXCiW0▼このコメントに返信
>>166
犯罪者→長州
169.名無しさん:2021年11月25日 20:05 ID:XoeKdKnV0▼このコメントに返信
2式戦部隊の独立飛行47中隊が新選組名乗り海軍も343空戦闘301が久邇宮朝融王から新選組と命名され新選組名乗る
朝敵だったにもかかわらず軍、皇族でも公認される人気
足利尊氏好きなんて言ったら憲兵に捕まりそうなのに新選組は戦時中ですでに皇族も好き
170.名無しさん:2021年11月25日 20:05 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※161
>政府の政治批判したら処刑される国のひと?

法律を守りましょう…ということが理解できない御仁に言われてもなぁ・・・

>幕府はそういう体制であり

幕府がそういう体制ならば長州もそういう体制なんだが。現に高杉らがクーデターおこして藩を乗っ取た際に佐幕派の重臣を処刑してるけど。
で、そのクーデターに協力した奇兵隊を採取的にはじゃ山だからと排除したもの木戸ら長洲系であると。
171.名無しさん:2021年11月25日 20:05 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>154
テロリストは幕府ですね、国民を弾圧していたまさにテロリスト
それに国民が抵抗していただけですね

民衆的な手続きで抵抗できるのに、武力抵抗している連中だしても幕府と志士とは異なります
172.名無しさん:2021年11月25日 20:06 ID:JYjCXCiW0▼このコメントに返信
>>161
長州の事かな?
173.名無しさん:2021年11月25日 20:07 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※165
で、お前さんがどうわめこうが日本領だった樺太を売ったお前さん基準でいう売国奴政権=明治政府であることには変わりがないけどね。
幕府や会津藩の行為を売国奴として責めるのであれば。
174.名無しさん:2021年11月25日 20:08 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※171
だから新左翼の内ゲバ事件の弁明会見並の低レベルな妄言はやめろと。
175.名無しさん:2021年11月25日 20:10 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※169
他にもまで警視庁に設置されていた特別警備隊の通称にも使用されている。
類似の組織でしかも勝ち組であるはずの奇兵隊は本家を除けば西郷軍ぐらいしか使用していない。
176.名無しさん:2021年11月25日 20:10 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>157
逆だな
皇居に立てこもり、京都を火の海にした幕府をなぜ擁護するんだ?
177.名無しさん:2021年11月25日 20:13 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>157
なぜ幕府を叩くのか?
不平等条約を天皇の勅許なしで勝手に結び、批判したものを処刑して、
おまけに外国から借金してその担保に利権を外国に売り飛ばす売国奴だからだけど?
178.名無しさん:2021年11月25日 20:13 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※176
テロリストの妄言なんか誰も信じないから。というかその後に朝敵という日本史上最高位のテロリスト認定を受けて何寝言言ってるんだ?というお話ですけど。
179.名無しさん:2021年11月25日 20:15 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>163
国民何百万人も飢え死にさせる政権は評価できないね
180.名無しさん:2021年11月25日 20:16 ID:jz4o0MKG0▼このコメントに返信
>>176
どうした?朝敵について何故何も言わないんだ?
181.名無しさん:2021年11月25日 20:17 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※177
>不平等条約を天皇の勅許なしで勝手に結び、

いつから天皇の認可が必要になったので?
というかいわゆる鎖国政策下時にそんなことしたっけ?

>批判したものを処刑して、

幕末においてクーデターが起こるたびに責任者処刑しまくっていた長州込みでそんなことしていない組織を挙げてくれって話なんだが。

>おまけに外国から借金してその担保に利権を外国に売り飛ばす売国奴だからだけど?

つまりお前さん基準でいえば樺太を売った明治政府も売国奴ですね、ってお話になりますが。
182.名無しさん:2021年11月25日 20:18 ID:.YPkCA3Z0▼このコメントに返信
>>179
前近代国家全滅じゃん。
183.名無しさん:2021年11月25日 20:18 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※179
江戸幕府もお前さんの評価なんか必要としていなし、義務教育以上を受けた日本人ならお前さんの評価なんか相手にもしませんがね。
184.名無しさん:2021年11月25日 20:19 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>170
幕府はただの民衆弾圧する軍事独裁政権なので不当な法律に従うのは間違ってますね
国民には抵抗権がありますので

テロリストの軍事独裁政権の幕府に協力するなら処刑されて当然では?
185.名無しさん:2021年11月25日 20:19 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※182
当たり前の話だが長州藩込みで(笑)
186.名無しさん:2021年11月25日 20:21 ID:NJ83ocRz0▼このコメントに返信
>>185
長州も民衆を弾圧していた側という認識が抜けてるよな。
187.名無しさん:2021年11月25日 20:21 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>173
その日本の領土だった樺太にロシア人が入植するのを止めず占領されたのは幕府では?
188.名無しさん:2021年11月25日 20:23 ID:NJ83ocRz0▼このコメントに返信
おーい、さっきから禁門の変によって長州は朝敵認定されたという事実を指摘されたら何故ダンマリになるんだ?
189.名無しさん:2021年11月25日 20:24 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※184
と新左翼のテロだか内ゲバ事件の会見と大体似たような内容を言っている御仁がここにいると。
まぁ、テロリストなんて同じことしか言えんわな。
190.名無しさん:2021年11月25日 20:25 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※187
で、お前さんがどう幕府や会津を叩こうが樺太を売ったのは明治政府に変わりはない=お前さん基準でいう売国奴であると。
191.名無しさん:2021年11月25日 20:26 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※182
ついでに言えば近代国家でも法律違反とか有事の際には人権とか著しく制限されるからこの御仁基準でいえば現行政府もアウト。

この御仁が望むユートピア的政権が古今東西どこにあったのか知らんけど。
192.名無しさん:2021年11月25日 20:37 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※184
つまり待遇改善を求め、お前さん曰くの抵抗権とやらを行使した奇兵隊…を弾圧した明治政府はお前さん曰くの幕府同様のテロリスト国家というわけですな
193.名無しさん:2021年11月25日 20:39 ID:8m4lOO2U0▼このコメントに返信
>>171
つまり奇兵隊を鎮圧した新政府はテロリスト…?
194.名無しさん:2021年11月25日 20:40 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>182
幕府ほどひどい政権はなかなかない、日本では幕府だけ
195.名無しさん:2021年11月25日 20:41 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>178
君側の奸賊に騙されただけだな、
だからあれは間違いだったと朝廷は誤りを認め撤回された
196.名無しさん:2021年11月25日 20:42 ID:Q1oyKtRa0▼このコメントに返信
>>194
国民何百万人も飢え死にさせる政権なんて当時世界中に腐るほどあるからそれを基準にひどいとは評価できんな。
197.名無しさん:2021年11月25日 20:42 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※194
そうだな。反幕府テロから見ればそうだろうな。

で、その幕府の体制には長州も幕末の数年を除き入っているんだけど、ご存じない?
198.名無しさん:2021年11月25日 20:43 ID:Q1oyKtRa0▼このコメントに返信
>>195
長州が朝敵になったのは認めるんだな。ならいい。
199.名無しさん:2021年11月25日 20:45 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>181
鎖国の時に国交をどこか結んでいたのかね?
朝廷が結んだ国交を幕府が拒否したのか?
違うだろ、軍閥の幕府が朝廷無視して勝手に結んだのを勝手に廃棄しただけ

幕末におして反体制側にテロをしていた幕府がなにいってんの?

樺太を占領されたのが幕府たが?
まさに売国奴
200.名無しさん:2021年11月25日 20:46 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※196
というか天候に左右されやすい一次産業主体の経済体制ならどこだってそうなる。

それが著しく減少するのは先進国では産業革命と近代化による一次産業以外の安定かつリスク分散ができるようになった第二次三次産業の台頭以降、そういうのができなくても緑の革命による農業生産が爆発的に増えてかつ安定した以降となる。

なお経済史の基礎の基礎である…。
201.名無しさん:2021年11月25日 20:50 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>192
脱走兵が討たれるのは当たり前なんだけど、そして抵抗した彼らは功労を認められ扶持米をゲットした
202.名無しさん:2021年11月25日 20:51 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>200
いえ飢餓輸出が原因なので幕藩体制の問題です
203.名無しさん:2021年11月25日 20:52 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>150
で、正義も武力もなかった幕府が倒されたと
204.名無しさん:2021年11月25日 20:53 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>172
いや幕府のことだけをさす
205.名無しさん:2021年11月25日 20:55 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>196
日本では幕府だけ
何故なら参勤交代などの藩弱体化工作の結果による飢餓輸出が原因だから

飢餓輸出しらない?経済の初歩なんだけど?
206.名無しさん:2021年11月25日 20:58 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
豊臣を武力で打倒した徳川が、今度は毛利と島津に武力で打倒された
どちらも西軍であったのが歴史の皮肉だね。
征夷大将軍でありながら、制すべき夷である外国に屈したのだから自発的に辞任すべきだった
207.名無しさん:2021年11月25日 20:59 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※199
>鎖国の時に国交をどこか結んでいたのかね?
 清や李氏朝鮮、オランダと交流してたけど?清やオランダとは非公式だけど李氏朝鮮とは公式的に国交あるし。

>朝廷が結んだ国交を幕府が拒否したのか?
 いつの幕府の話で?朝廷が外交に携わっていたのはせいぜいが鎌倉幕府の元寇の前くらいだが。

>軍閥の幕府が朝廷無視して勝手に結んだのを勝手に廃棄しただけ
 将軍に任命して軍政権を認めておいて勝手にとか頭沸いておられるので?
というかそもそもお前さん曰くの勝手に結んだとされる条約とか明治政府は継承してるけど?そうなると幕府も明治政府も同じ穴の狢になるが

>幕末におして反体制側にテロをしていた幕府がなにいってんの?
 で、そのへ理屈が通るのであれば上記の通りそれらの外交政策を継承した明治政府も反体制側にテロになりますが?

>まさに売国奴
 で、そのへ理屈が通るのであれば上記の通り樺太を売った明治政府も売国奴になりますが?
208.名無しさん:2021年11月25日 21:01 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※206
>制すべき夷である外国に屈したのだから自発的に辞任すべきだった

大政奉還てそれなんだが…それを気に食わないとちゃぶ台返しを行ったのが薩長=明治政府。
で、お前さん理論に従えば自発的に辞任した組織に死体蹴りかましている薩長はテロリストとなるけど。
209.名無しさん:2021年11月25日 21:04 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※201
>脱走兵が討たれるのは当たり前なんだけど

つまり抵抗権を行使したと奇兵隊を攻撃した明治政府はテロリストであると
210.名無しさん:2021年11月25日 21:07 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※205
>何故なら参勤交代などの藩弱体化工作の

幕府はそんなことしていないし、現実問題として真っ当は藩は参勤交代などで弱体化はしていないけど。
薩摩や水戸のように石高の過剰申告して自分で経費増減しているところか仙台や南部、津軽のように見え張りすぎて猟官しまくってお金が無くなったところを除けば。

>結果による飢餓輸出が原因だから

お前さん曰くの海外と交流がないのにどうやって輸出できるんだ?
211.名無しさん:2021年11月25日 21:08 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※204
反政府テロリストまたはその支持者にとってはそうでしょうな。
212.名無しさん:2021年11月25日 21:11 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※205
>飢餓輸出しらない?経済の初歩なんだけど?

飢餓輸出は知っていてもお前さんのこれまでの投稿内容知と欠片も一致していない以上知りようがないけど。
後仮にお前さんの支離滅裂な妄言が正しかったとしても長洲藩も幕府側の組織であることには変わりないのだが…ご存じない?
213.名無しさん:2021年11月25日 21:11 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>101
地元人にとって支払いは死活問題やぞ。
遊んだら金払えは当たり前や。
いまだに花街では新撰組の悪口流れとるのに。
214.名無しさん:2021年11月25日 21:12 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>138
乱の最中の帝なんてお飾りや。
戦後に後付けでどうとでもなる事は歴史が証明しとる。
215.名無しさん:2021年11月25日 21:14 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※204
で、その下部組織が長州藩をはじめとする各藩や代官であり、それを幕藩体制…と小学校で習うんだが、ご存じない?
216.名無しさん:2021年11月25日 21:15 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※208
不平等条約結ぶ前にやれって話
217.名無しさん:2021年11月25日 21:16 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>147
政権闘争当時にどっちに錦の御旗があるかなんて無意味やろ。
天皇も両方に御旗渡してコウモリかましてたんやから余計や。
218.名無しさん:2021年11月25日 21:17 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>42
集団で囲んで突きをかます戦術は優れてると思うけど、幕府=国ではないぞ。
天皇がフラフラしてたからどっちに正義や勅あるかなんてもはや無意味や。
219.名無しさん:2021年11月25日 21:18 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※213
新選組が嫌われている理由が対テロ組織としてまじめに働いたからなんだが。

ちなみに新選組はその手の遊興費や経費などの支払とかはちゃんと払っている。
土方なんか函館戦争の最終決戦の出撃が決まるとツケを払っているしね。
220.名無しさん:2021年11月25日 21:18 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>148
その後朝廷に復帰してるからチャラや。
幕府は後始末してへん。
221.名無しさん:2021年11月25日 21:19 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>47
当時の美の基準でも土方歳三ガチイケメンなのは疑いのないところやで。
222.名無しさん:2021年11月25日 21:20 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>53
あらゆるものが美形化されてて、それでも人気があるんやで。
元の新撰組に浪漫を掻き立てる要素が山ほどあるんや。
223.名無しさん:2021年11月25日 21:21 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※218
>幕府=国ではないぞ。

岸田内閣=国ではないぞレベルのこと言われてもなぁ・・・。

>天皇がフラフラしてたからどっちに正義や勅あるかなんてもはや無意味や。

孝明天皇は佐幕攘夷派を最後まで貫き通したけど。その攘夷も幕府の名のもとにやれと言っているのであって長州藩みたいに勝手にしていいよなんて一言も言っていない。

それをフラフラしてたからどうこうというのは朝敵以外何ものでもないが
224.名無しさん:2021年11月25日 21:21 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>55
ああDVクソ野郎の小説な。
225.名無しさん:2021年11月25日 21:21 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>61
そんなん誰も知らんわ。
226.名無しさん:2021年11月25日 21:22 ID:7lIMgo5F0▼このコメントに返信
>>62
面白いからフィクションに取り上げられるんやで。
227.名無しさん:2021年11月25日 21:23 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※207
日明貿易の時もあれ幕府と一部の藩が私的にやっていただけで、政府である朝廷はノータッチだったりする。
ポルトガルとかと幕府が勝手に貿易やめようが朝廷には関係ない話、朝鮮とも朝廷は当然関与していない。
朝鮮人は朝鮮通信使で対等に交流していたとか思っているみたいだけど、幕府の私的な交際にすぎない
228.名無しさん:2021年11月25日 21:24 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※219
新選組の対テロ活動
畿内の商人などに押しかけて金を要求し、拒否したら火をつけるw
229.名無しさん:2021年11月25日 21:25 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※220
>その後朝廷に復帰してるからチャラや

新政府ができると幕府関係の朝敵認定も解除にしてるからチャラになってるけど。
というか朝敵認定されて解除されていないのってほとんどいないけどね。恩赦やらなんやらで解除しまくってるから。

>幕府は後始末してへん。

だったら幕府から政権とらなかやいいだろうに。
幕府潰しておいて何言っているんでしょうね?
230.名無しさん:2021年11月25日 21:26 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※210
参勤交代と江戸滞在費だけで諸藩の支出の半分はいく
こういう無駄なことをさせて国力を消費させるのが幕府の方針
金がないので飢饉でも米を売り飢饉が悪化して餓死になる。
他の幕府領でも米不足になると、江戸に送るのを優先するため大塩平八郎の乱のようなことが幕府領でもおきていた
231.名無しさん:2021年11月25日 21:28 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※228
>畿内の商人などに押しかけて金を要求し、

いや、全然。新選組の金策は借りる先と交渉を行った上で…なので押しかけて金を要求している志士とか言われる連中とは違うんだけど

>拒否したら火をつけるw

具体的には?ちなみに太和屋焼き討ち事件は完全な冤罪だけど。
232.名無しさん:2021年11月25日 21:29 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※116
凄い理屈だな。幕府が作った借金を背負っただけなのに、
借金をしなかった明治が幕府が作った借金を踏み倒すのは不当だと言ってるのか
幕府擁護する奴って頭おかしい
233.名無しさん:2021年11月25日 21:31 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※231
新選組は完全に御用盗ですよ
冤罪でもなんでもない、新選組の日常活動がこれ
畿内で盗賊してただけ、そりゃ金ばらまく長州が気に入られ、盗賊してる新選組が嫌われるわけだ
234.名無しさん:2021年11月25日 21:34 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>198
撤回されてるな、朝廷が間違いだったとしている
そして幕府こそが朝敵とされた
235.名無しさん:2021年11月25日 21:35 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>186
幕府が重い負担をさせていたからな、参勤交代をしなければよかった

まあやめたら幕府はあっという間に長州に倒されたけどね
236.名無しさん:2021年11月25日 21:35 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※230
>参勤交代と江戸滞在費だけで諸藩の支出の半分はいく

交通費込みで四割もいかないんだが…そもそも江戸時代前の場合は国元に帰してもらえていないけど。

>こういう無駄なことをさせて国力を消費させるのが幕府の方針

全然。江戸などにやってくる際に見え張って大金かけすぎて財政が悪化したので幕府に泣きついて規制かけたんだが…つまり、参勤交代の費用を抑えようとしたのが幕府の方針。

>金がないので飢饉でも米を売り飢饉が悪化して餓死になる。

それは自治権をもっている各藩の責任であって幕府は天領を除けば関与することではないんだが…というか封建制度って理解されているので?

>大塩平八郎の乱

確か貧民を救うとか言って反乱起こして大阪の街を焼いた貧民を苦しめた極悪人でしたっけ?
237.名無しさん:2021年11月25日 21:36 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※234
幕府関係者も撤回されている。朝廷が間違いだったとしている(笑)
238.名無しさん:2021年11月25日 21:39 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※235
>幕府が重い負担をさせていたからな、参勤交代をしなければよかった

で、室町幕府みたいに守護在京性にして大名が領国経営できないようにする=戦国時代逆戻りにするか、大名を派遣して群雄割拠させる=南北朝時代に逆戻りするかすればよかったと?

>まあやめたら幕府はあっという間に長州に倒されたけどね

つまり近世の体制としては平和を維持する制度としては優秀だったと。
239.名無しさん:2021年11月25日 21:40 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>207
朝鮮も国交はないぞ

朝廷が付き合いのない相手となにしようが勝手だが、朝廷という日本の国と国交を結ぶなら朝廷が出てくるのは当たり前だが?
幕府が抜け荷する分には好きにすればよい

明治天皇の方針と明治政府は一致している、孝明天皇と幕府は一致していない

何度もいうが樺太を占領されたのは幕府
240.名無しさん:2021年11月25日 21:41 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>208
なら領地返せよ
241.名無しさん:2021年11月25日 21:41 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>209
軍内の問題だな、だから木戸が対処した
242.名無しさん:2021年11月25日 21:42 ID:mTw1l0Or0▼このコメントに返信
>>232
政権を引き継いだなら借金も引き継ぐのがルールです。隣国人以外なら常識ですが。
243.名無しさん:2021年11月25日 21:42 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※233
>新選組は完全に御用盗ですよ

お金を借りつために交渉するのを御用盗というのであればそうでしょうな。
当かお前さんが妄言しているような子よ新選組以外が佐幕尊皇開国攘夷問わずにしていないとでも。
というかその最たるものが借金踏み倒した明治政府でしょうに。
244.名無しさん:2021年11月25日 21:43 ID:mTw1l0Or0▼このコメントに返信
>>234
それも撤回されてるな、朝廷が間違いだったとしている。
245.名無しさん:2021年11月25日 21:44 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>210
参勤交代で弱体化してないとか
無知にもほどがある
長州はむしろ7割で過小申告して、幕末では百万石あったのに、赤字なのになにいってるのやら

飢餓輸出は国内の話だが?
地方の藩は参勤交代費用を捻出するために飢餓輸出を強いられていた
246.名無しさん:2021年11月25日 21:44 ID:mTw1l0Or0▼このコメントに返信
>>205
どうした?都合よく基準を変えるなよ。
247.名無しさん:2021年11月25日 21:44 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>211
幕府がですね
248.名無しさん:2021年11月25日 21:44 ID:mTw1l0Or0▼このコメントに返信
>>204
長州は幕藩体制の一員です。
249.名無しさん:2021年11月25日 21:46 ID:mTw1l0Or0▼このコメントに返信
>>203
幕府は既に自然消滅してます。旧幕府ですな。
250.名無しさん:2021年11月25日 21:47 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※216
大政奉還後もまともに外交応力がなくて蝦夷で徹底抗戦している外交能力がある榎本らを必死で引き込んだ長州をはじめとする明治政府に幕府よりも真っ当にできたので?

ちなみにいわゆる不平等条約は幕府が結んだ時点で不平等ではなかった…のが攘夷志士がテロ活動したのでそのペナルティとして条件が吊り上がっただけ=明治政府が政権意義った事件で不平等になるのは自業自得でしかないと。

というかお前さんがいくら喚こうとも幕府の政策を引き継いだ以上は明治政府も辞任案件になるんですがね。
251.名無しさん:2021年11月25日 21:47 ID:jk8JJqNX0▼このコメントに返信
>>240
朝廷全体ではそれを求めなかったからな。むしろ慶喜の新政府入りを希望するくらい。
252.名無しさん:2021年11月25日 21:47 ID:jk8JJqNX0▼このコメントに返信
>>247
志士の皆さんですね。
253.名無しさん:2021年11月25日 21:48 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※236
>交通費込みで四割もいかないんだが
四割どころか五割超える、薩摩なら七割いく

>参勤交代の費用を抑えようとしたのが幕府の方針。
はいウソです。規模は幕府によって規定されており、すべての藩は自動的に赤字になるように仕組まれています。
黒字の藩はありません。幕末に借金踏み倒しなどした長州でやっと黒字くらい

>それは自治権をもっている各藩の責任であって幕府は天領を除けば関与することではないんだ
なら参勤交代やめましょうね。

>確か貧民を救うとか言って反乱起こして大阪の街を焼いた貧民を苦しめた極悪人でしたっけ?
幕府の収奪を防ごうとした英雄ですね。焼いたのも鎮圧した幕府だったかと
254.名無しさん:2021年11月25日 21:50 ID:jk8JJqNX0▼このコメントに返信
>>213
御所攻撃とは別問題だからなぁ。
255.名無しさん:2021年11月25日 21:50 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>237
幕府は賊軍のまま
256.名無しさん:2021年11月25日 21:51 ID:jk8JJqNX0▼このコメントに返信
>>214
まあ確かに。承久の乱や南北朝、大坂の陣等でよく分かるな。
257.名無しさん:2021年11月25日 21:52 ID:jk8JJqNX0▼このコメントに返信
>>218
当時は幕府=国の政治担当。
258.名無しさん:2021年11月25日 21:53 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※245
>参勤交代で弱体化してないとか無知にもほどがある

無知蒙昧浅学非才な御仁言われるとは光栄の至りですな。

>長州はむしろ7割で過小申告して、幕末では百万石あったのに、赤字なのになにいってるのやら
 参勤交代がないのに現在の国や地方自治体は赤字だけど?まさかとは思うけど参勤交代だけが財政支出だと思っているので?

>飢餓輸出は国内の話だが?
 じゃ、輸出ではないですな
輸出(ゆしゅつ/しゅしゅつ、英語: Export)とは、”外国へ”財を販売する事である。BYウィキ先生


>地方の藩は参勤交代費用を捻出するために飢餓輸出を強いられていた
 全然。前記したように見栄張って自爆してたところ以外は飢饉の時期でも参勤交代込みで普通に財政回せたけど。
259.名無しさん:2021年11月25日 21:53 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>238
在京していたのは、一部の大名だけですが?大内とか将軍擁立した時以外は在京していない

平和を維持するのではなく、国民を餓死させる体制としては有能ですね、藩を弱体化させて国民をころせば幕府は延命できる

日本人には不幸だった戦国時代よりヒドイ
260.名無しさん:2021年11月25日 21:53 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※243
明治政府は借金など作っていない。
幕府が作った借金だろう。
261.名無しさん:2021年11月25日 21:54 ID:jk8JJqNX0▼このコメントに返信
>>255
徳川慶喜は朝敵解除されてるので問題なし。むしろ薩長の負け組の方が新政府の世を乱してる。
262.名無しさん:2021年11月25日 21:55 ID:jk8JJqNX0▼このコメントに返信
>>259
大名が強すぎた結果が室町時代の混乱や豊臣滅亡なんだから笑えないよな。
263.名無しさん:2021年11月25日 21:55 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※257
で、各藩に強い軍隊込みで自治権が与えられていた、地方分権の時代でもある。
なので幕府と言えども地方行政には天領を除けはそう簡単に口をはさめない…というか幕藩体制とか封建制度って知らんのか?
264.名無しさん:2021年11月25日 21:56 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※242
そんなルールありませんけどね。
実際革命政権は基本的に借金など踏み倒します。
何故なら継承していないからです。武力で打倒した政権だからね。
前政権に金を貸していた利敵行為をしていた連中の保護などしません。むしろ彼らは現政権の敵です。
265.名無しさん:2021年11月25日 21:56 ID:lTbCTTNU0▼このコメントに返信
>>260
幕府が作った借金は明治政府の借金でもあります。
266.名無しさん:2021年11月25日 21:58 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※260
>明治政府は借金など作っていない

明治政府ができる前の佐幕尊皇開国攘夷問わずの借金だしな。政権母体である薩長土肥込みの(笑)
それを看板が変わったから俺の借金ではないってどこの半島南部の国なんだ?
267.名無しさん:2021年11月25日 21:58 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※243
拒否したら放火する連中なんだから強盗とかわらんよ
268.名無しさん:2021年11月25日 21:59 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※265
違います。幕府の借金です。幕府がつぶれようが幕府に支払う義務があるもの。
※266
明治政府の借金ではないですね。
269.名無しさん:2021年11月25日 21:59 ID:Y11dl3iH0▼このコメントに返信
>>264
明治政府は革命政権ではありません。幕府は大政奉還で政権返上しているため打破されたわけでもありません。

そして明治政府は旧幕府が結んだ各条約も継承していますので旧幕府の後継政権と自他共に認めています。残念ですが君や隣国人の理屈は一般的な近代国家には通用しません。
270.名無しさん:2021年11月25日 22:00 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※267
>拒否したら放火する連中なんだから強盗とかわらんよ

幕末の志士がそれで新選組は交渉事で貸し借りの依頼をしているし断わられたかと言って殺害や放火とかしたことないけど。

というか放火した事例を挙げてほしいものなんだが。
ちなみに大和屋事件は冤罪ですが。
271.名無しさん:2021年11月25日 22:00 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>250
蝦夷地を売り飛ばそうとしていた売国奴榎本がなんだって?
272.名無しさん:2021年11月25日 22:00 ID:Y11dl3iH0▼このコメントに返信
>>268
違います。政権を引き継いだ以上借金も引き継ぎます。隣国人以外なら常識です。
273.名無しさん:2021年11月25日 22:02 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※268
>明治政府の借金ではないですね。

政権母体がした借金は無論のこと幕府からの後継政権である以上はそれらは全部明治政府の借金ですよ。
政権が変わったから先の約束は関係ないとかいう半島南部の御仁ではない限りは。
274.名無しさん:2021年11月25日 22:03 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※271
>蝦夷地を売り飛ばそうとしていた売国奴榎本がなんだって?

1,蝦夷の開墾目的で蝦夷政権を立てたのに何で売り払うので?
2,仮にそれが正しかった場合樺太を売り払った明治政府も売国奴ですね
275.名無しさん:2021年11月25日 22:04 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※274
3、そんな売国奴に頼らないとやっていけない明治政府もやっぱり売国奴ですね
276.名無しさん:2021年11月25日 22:05 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>258
参勤交代だけで支出の何割も使えば赤字になるな、遠方の藩なら半分越える
経済力の低い藩は九割にも達している

お前藩は外国とかいってなかったか?
お前の理屈なら輸出だ、地方の藩の行政にも幕府が責任をもつなら飢餓輸出になるだけ
幕府に殺されてるのはかわらんがね

違います見栄はらなくても歳出の何割も占めるのが参勤交代
277.名無しさん:2021年11月25日 22:07 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※269
違います、戊辰戦争で武力で討幕されました。
幕府の政治参加は拒否され朝敵として討伐されてます。
そして幕府が結んだ不平等条約も改正してます。
278.名無しさん:2021年11月25日 22:08 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※264
>そんなルールありませんけどね。

半島南部の御仁ならそうでしょうね。
ちなみにお前さんがいくら喚いたところで明治政府はそのルールに従っている。国内分は踏み倒したけど全額うわけでもないし、借金として認めてもいる。お前さんと違って。

>実際革命政権は基本的に借金など踏み倒します

で、キレた内外の勢力が武装蜂起するなり介入すると。当たり前だがこの段階で国家承認はされないので彼らから見れば立派なテロリストですので。
279.名無しさん:2021年11月25日 22:08 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>274
鉱山の開発権を売り飛ばしたのを知らんのか?
280.名無しさん:2021年11月25日 22:08 ID:JU3w1R2R0▼このコメントに返信
※264
こいつの言い分何度見直しても意味不明だわ。

革命政権というなら旧幕府の結んだ条約も破棄してないとおかしいのにそのままだからな。ダブスタはよそうぜ。
281.名無しさん:2021年11月25日 22:09 ID:rJIqraug0▼このコメントに返信
>>275
頼った?無能なので閑職にいってるが?
282.名無しさん:2021年11月25日 22:12 ID:AOQjlTsF0▼このコメントに返信
>>277
旧幕府ですね。

そもそも旧幕府が結んだ条約を明治政府が改正している時点で「明治政府は旧幕府の後継政権」と認めているんですが。つまり借金も継承しました。
日本人ならこの理屈は分かるはず。安倍元総理も旧民主党政権の負の遺産を継承しました。それがルールですから。
283.名無しさん:2021年11月25日 22:14 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※276
>参勤交代だけで支出の何割も使えば赤字になるな
 全然。実際に藩政改革して黒字になっているところがいくらでもあるし。
そもそも参勤交代あるなしに関わらず政府や地方自治体が赤字なのは別段不思議でもないけど

>お前藩は外国とかいってなかったか?
 あなたの脳内に住むお前さんという人ですか?

>地方の藩の行政にも幕府が責任をもつなら
 江戸幕府に関わらず近現代前の中央政権にそんなものはほとんどないけど。小学校で習いませんでしたか?

>違います見栄はらなくても歳出の何割も占めるのが参勤交代
 一種の防衛費である以上何割か占めるのは当たり前なんだが…それをうまくやりくりできない各藩の問題であって幕府も責任ではないのだけど。
284.名無しさん:2021年11月25日 22:14 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※273
革命政権ではよくある話ですね。
中国でも中華民国は袁世凱政権ら北洋軍閥政権の対外債務である借金を踏み倒しました。
ましてや国内における借金など

明治政府は対外債務は引き継いだが、国内の債務は帳消しとした。何故なら幕府による不当なものだから
285.名無しさん:2021年11月25日 22:16 ID:azjg5vAm0▼このコメントに返信
>>276
武家政権は配下の行政に責任なんて持ちません。
286.名無しさん:2021年11月25日 22:16 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※277
>違います、戊辰戦争で武力で討幕されました。

大政奉還して辞任しているのに?

>幕府の政治参加は拒否され朝敵として討伐されてます。

単なる権力争いでしかない。で、長州同様解除されている

>そして幕府が結んだ不平等条約も改正してます。

つまり、幕府の政策を引き継いだと=お前さん曰くの売国奴ですな。
287.名無しさん:2021年11月25日 22:18 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※278
明治政府は幕府や諸藩がした借金は返済などしていないのだが?
明治政府を認めないものは抵抗しただろうが、それは討伐されて実力で黙らせた。
これで何ら問題はなくなった。
幕府が作った借金に明治政府が縛られるゆえんはないからね
288.名無しさん:2021年11月25日 22:18 ID:s661DUID0▼このコメントに返信
>>284
そもそも革命政権ではありませんので。

そして明治政府は旧幕府から引き継いだ借金を踏み倒した。それだけです。これと同じ様な事を現在進行形でやってるのが隣国と。

それにしても君の思考って本当に隣国人に瓜二つだよね。明治政府好きな隣国人って初めて見たよ。
289.名無しさん:2021年11月25日 22:18 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※284
>革命政権ではよくある話ですね

で明治政府は幕府の継承政権であって革命政権ではない

>国内の債務は帳消しとした。何故なら幕府による不当なものだから

単に返済できないからだが。幕府以外の借金も帳消しにしているけど。

290.名無しさん:2021年11月25日 22:19 ID:JU3w1R2R0▼このコメントに返信
>>287
それがルールだからとしか言いようがない。近代国家とはそういうものです。
291.名無しさん:2021年11月25日 22:19 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※280
取捨選択するのは当たり前だが?
アホなの?
292.名無しさん:2021年11月25日 22:20 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※287
>幕府が作った借金に明治政府が縛られるゆえんはないからね

まさにお前さんの脳内でイメージする新選組同様の御用盗の言い分だな。(笑)
293.名無しさん:2021年11月25日 22:21 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※291
借金を踏み倒すのが正しいとか言っている人間の屑に言われてもなぁ・・・
294.名無しさん:2021年11月25日 22:23 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※289
革命政権で幕府の後継ではないから、民主から自民に移ったのとは違う。
引き継いでいないので踏み倒すのは当たり前。そもそも関係ないものだからね。
※289
幕府も諸藩の借金も当然消える、幕府も藩はなくなったのだから支払う必要もない。
295.名無しさん:2021年11月25日 22:25 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※294
>革命政権で幕府の後継ではないから、民主から自民に移ったのとは違う。

天皇の政治的代行者という意味では同じであり、例示として民主から自民に移ったという表現は正しいけど

>幕府も諸藩の借金も当然消える、幕府も藩はなくなったのだから支払う必要もない。

まさにお前さんの脳内でイメージする新選組同様の御用盗の言い分だな。(笑)
296.名無しさん:2021年11月25日 22:27 ID:AQ6IJzdq0▼このコメントに返信
>>294
そもそも革命政権ではないからな。旧幕府の後継政権。だからこそ条約も継承した。もちろん借金も引き継ぐのが決まり。
297.名無しさん:2021年11月25日 22:28 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※290
ブルボン王朝が作った莫大な借金を革命政権が支払ったと思ってる?
※293
幕府が作った借金だからなあw
敵が作った借金など支払う必要などない。
実際敵国の資産なんて凍結してしかるべきもの
298.名無しさん:2021年11月25日 22:30 ID:3YU5e.c.0▼このコメントに返信
>>291
体制を継承してるので全て継承となります。そもそも不平等条約なんて真っ先に捨てる側だろうにわざわざ「改正」交渉に行く辺り明治政府のお偉方は理解してるわ。君みたいな隣国人思考とは違って。
299.名無しさん:2021年11月25日 22:31 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※295
朝廷の借金ならな、幕府も藩も朝廷ではない
朝廷に従属する勢力の一つ、それが潰されたからといって朝廷は知らんとしかいいようがない
新政府には支払う必要のないもの

新選組と一緒?幕府が作った借金は幕府が払え、当たり前のことだろ?
新選組のように自分で借金して泥棒しているところとは異なる。
300.名無しさん:2021年11月25日 22:32 ID:T.yx4BXa0▼このコメントに返信
>>297
明治政府は革命政権ではありません。

旧幕府の借金は明治政府の借金です。敵味方関係なく政権を継承したからにはそれがルールです。少なくとも明治政府のお偉方は理解していました。
301.名無しさん:2021年11月25日 22:33 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※296
対外債務は引き継いでるな、国内では幕府や諸藩の借金は幕府と藩がなくなったのでなくなっただけだ
債務者がいなくなったからな。
302.名無しさん:2021年11月25日 22:33 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※297
>ブルボン王朝が作った莫大な借金を革命政権が支払ったと思ってる?

だからブルボン王朝と共和制フランスは別国家扱い。
対して日本は幕府から明治政府に政権担当者が変わっただけなので同じ国家。
それを理解できないお馬鹿さんがいると

>幕府が作った借金だからなあw
敵が作った借金など支払う必要などない。
実際敵国の資産なんて凍結してしかるべきもの

と、借金を踏み倒すのが正しいとか言っている人間の屑がなんか言っていると。
ちなみに明治政府は借金は踏み倒しても借金そのものは明治政府に支払い義務があることは認めておりますが。お前さんと違って。
303.名無しさん:2021年11月25日 22:35 ID:N15cySGl0▼このコメントに返信
※301
>債務者がいなくなったからな

明治政府だぞ?
というか廃藩置県の条件って「明治政府が各藩の借金も引き継ぐ」からすんなりいったんだけど…。
304.名無しさん:2021年11月25日 22:38 ID:JU3w1R2R0▼このコメントに返信
>>301
債務者については旧幕府が明治政府に変わっただけです。
305.名無しさん:2021年11月25日 22:40 ID:T.yx4BXa0▼このコメントに返信
※297
明治政府が革命政権なら不平等条約は破棄されてますよ。別国家だから無効という理屈でね。つまり明治政府は徳川幕府の後継政権です。
306.名無しさん:2021年11月25日 22:49 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※300
明治政府は革命政権です。
対外的にも革命政権と認識されてます。
幕府の借金は明治政府の借金ではありません。打倒した敵の借金であるので引き継ぐ必要もありません。
そもそも借金を引き継ぐルールなんてものもありません。
前政権の借金なんて一方的にモラトリアムを発表して終りです。
中華民国は借金を踏み倒しました。大日本帝国は当然抗議しました、権益の継承も守れといいましたが、
国際社会は日本には厳しかったですね。
307.名無しさん:2021年11月25日 22:55 ID:HrnPyIg10▼このコメントに返信
>>306
それなら不平等条約の説明がつきません。革命政権という事は旧幕府までの日本と明治政府以降の日本は別国家という事になるので不平等条約を引き継ぐ必要はありません。改めて新条約を締結すればいいだけです。

大日本帝国が抗議したという事実が借金の継承は普通であると証明しているのでは?
308.名無しさん:2021年11月25日 22:56 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※302
残念ながら幕府は武力で打倒された政権です。
幕府の体制も人も一切継承されてません。

敵が作った借金は踏み倒すものですからね。実際支払われません。
明治政府も当然支払いませんでした。何故なら幕府と諸藩が作った借金であり。それは不当なものだからです。
309.名無しさん:2021年11月25日 22:58 ID:XPvakV.t0▼このコメントに返信
>>308
旧幕府ですね。体制は継承されましたよ。

敵ではなく前任者です。そして前任者の各問題は全て引き継ぎました。
310.名無しさん:2021年11月25日 22:58 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※303
江戸時代の借金を引き継がなかったから明治政府はうまくいったんですよ
311.名無しさん:2021年11月25日 23:01 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※305
だから岩倉使節団が洋行したんですよ。
幕府にかわり新政権になったので条約の解消を要請しにね。
312.名無しさん:2021年11月25日 23:04 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※307
だから岩倉使節団が送れらたのですよ。
外国との交渉は失敗しましたがね。
けど国内では成功した。
313.名無しさん:2021年11月25日 23:06 ID:CuF7ngru0▼このコメントに返信
>>311
そして当然断られたと。旧幕府の後継政権なので条約を引き継いだからですな。
314.名無しさん:2021年11月25日 23:07 ID:CuF7ngru0▼このコメントに返信
>>312
国内では借金の踏み倒しに成功したと。
315.名無しさん:2021年11月25日 23:08 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※307
日本は借金を踏み倒され、さらに締結した条約を破られました。満州における権益が侵害されました。
中華民国は日本を権益を守ろうとはしませんでした。むしろ国辱だからと奪回しようとしました。
なので日本は条約を履行させるために満州事変を起こした
けど国際社会は日本を認めなかったですね。ルールはなかったといわざるをえない
316.名無しさん:2021年11月25日 23:10 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※314
明治政府がした借金ではないからですね。支払う必要のないものを払わなかっただけ
317.名無しさん:2021年11月25日 23:16 ID:dfpzYg7x0▼このコメントに返信
※283
新政府に金を収めた藩は長州と肥前の二つのみ
つまり他の藩は全部赤字で終わっている。
300諸藩あって幕府含めてすべて赤字な時点で制度設計として失敗だろう
318.名無しさん:2021年11月25日 23:20 ID:BWI0V2Wq0▼このコメントに返信
>>316
前政権を継承してますので支払う必要のある借金ですね。
319.名無しさん:2021年11月26日 01:10 ID:wsTMYTgC0▼このコメントに返信
※308
>残念ながら

あなたの頭が?

幕府は武力で打倒された政権です。

大政法飼って調べたら?

>幕府の体制も人も一切継承されてません。

榎本とか普通に採用されておりますが

>明治政府も当然支払いませんでした。何故なら幕府と諸藩が作った借金であり。それは不当なものだからです

つまり薩長なども不当な存在であるし、それらが作った明治政府も不当なものであると
320.名無しさん:2021年11月26日 01:21 ID:wsTMYTgC0▼このコメントに返信
※319
大政法飼って調べたら?
→大政奉還って調べたら?
321.名無しさん:2021年11月26日 03:37 ID:GJGiKody0▼このコメントに返信
朝廷・幕府・一会桑・薩長土肥・奥羽越列藩同盟・蝦夷共和国いずれの勢力も、
多少の違いはあれど、国際法と国内法の取扱のいかんで、まず政治抗争をしている。

「法の支配」の取り扱いの違いが、北東アジアの日本と中韓のその後を分けた。
これだけで済む話を不毛な叩きあいだなあ。
322.名無しさん:2021年11月26日 21:17 ID:tUIvXDn10▼このコメントに返信
※318
前政権を武力で打倒した政権ですから関係ないのです
323.名無しさん:2021年11月26日 21:20 ID:IE2mSmYY0▼このコメントに返信
新撰組は京都を長州藩の放火から救ったと信者どもは喧伝しているが
実際に京都に放火してその大半を焼け野原にしたのは新撰組に他ならない
はっきり言ってやってることが長州よりタチ悪い
324.名無しさん:2021年11月26日 21:20 ID:tUIvXDn10▼このコメントに返信
※319
榎本?何かしましたっけ?幕臣に人なし

大政奉還?もともと幕府が勝手に主張していたものにすぎない

薩長や明治政府が不当?朝廷から認められた正統なものです。
それ以外に正当性の理由など必要ない
325.名無しさん:2021年11月26日 21:23 ID:IE2mSmYY0▼このコメントに返信
>>148
で幕府はその長州にボロ負けして逆に朝敵にされましたとさw
326.名無しさん:2021年11月26日 21:27 ID:IE2mSmYY0▼このコメントに返信
>>24
コイツ中国や北朝鮮のやってる弾圧も賞賛してるんだろうね
327.名無しさん:2021年11月26日 22:30 ID:acdahCQl0▼このコメントに返信
>>322
前政権は平和裡に政権返上しております。残念ですが明治政府は徳川幕府の後継政権です。諸外国もそれを認識していたからこそ条約を継続させました。
328.名無しさん:2021年11月26日 22:31 ID:acdahCQl0▼このコメントに返信
>>323
御所を攻撃して朝敵になった長州の方がはるかに酷いです。
329.名無しさん:2021年11月26日 22:33 ID:acdahCQl0▼このコメントに返信
>>324
大政奉還は勝手に主張していたものではありません。大政委任論というこの時代の知識人なら常識の理論です。薩長ですら当然知っていました。だからこそ慶喜の大政奉還を知った時狼狽したんです。

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