2021年11月26日 07:05

徳川慶喜が江戸に戻らず薩長との全面戦争を選択してたらどうなったの?

徳川慶喜が江戸に戻らず薩長との全面戦争を選択してたらどうなったの?

yoshinobu

引用元:徳川慶喜が江戸に戻らず薩長との全面戦争を選択してたらどうなったの?
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1581486664/

1: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:51:04.23 0
ねえどうなったの?

5: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:52:22.30 0
江戸が火の海

7: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:53:01.77 0
日本国がイギリスとフランスに分割統治されてた
それを気付いた徳川が全面交戦を避けた

14: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:55:43.58 0
>>7
薩長のやり方は汚い
日本を人質に取って脅迫してただけ

9: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:53:12.16 0
日本のなかに外国があったかもしれないな

13: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:54:54.27 0
イギリスの兵器を持ってる薩長が圧勝

15: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:56:19.76 0
長州征伐で失敗するくらいだからなぁw

16: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:56:44.61 0
グラバーがボロ儲けでウハウハ

18: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:59:10.47 0
幕府は長州一藩に負けるほど弱体化してたとはいえ
逆に薩長側が江戸まで遠征して幕府軍倒すのは容易ではない
きっと数年は泥沼の内戦だろう

19: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 14:59:38.02 0
明治新政府であろうと徳川幕府であろうといずれ近代化の道を歩んでた
徳川幕府のままだったら今どんな日本だっただろうか

21: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:02:07.95 0
徳川幕府が生きたままだと薩長方は別の国になってるんじゃないかな
幕府が言うこと聞かせようにも勝てない訳だし
西日本と東日本で分裂してそう

24: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:10:07.24 0
慶喜はチキンだから全面戦争なんてなかっただろうがあったとしたらボコボコにされてただろう
徳川将軍より西郷隆盛のほうが人気があった

25: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:14:36.03 0
官軍は地方では苦戦もしたけど江戸では圧勝だっただろうしな

26: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:19:24.97 0
30年戦争くらい続いてた
そうなると誰が勝者か分からない状態

27: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:22:04.28 0
英仏の勝ちで日本は植民地だろうな

30: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:24:10.48 0
あれで士気が落ちた

31: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:25:25.45 0
鳥羽伏見で惨敗した時点で幕府が勝つことが不可能と悟ってたろう
それでも主戦派に唆されて大阪を戦場にしたところで緒戦で逃亡か降伏してたろう
後は歴史通り抗戦派の拠点を潰していくだけ

32: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:27:15.88 0
一大名になることを拒絶した豊臣の末路を考えれば慶喜は正しかった

33: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:29:02.77 0
西日本が英国の傀儡国家になってた
まあ大日本帝国も似たようなものだったけど

37: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:50:45.50 0
最近の通説では江戸を火の海から守ったに傾いてるけどそれもねえ

39: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 15:54:27.18 0
慶喜は花を持たせて託したんだよ
幕府の終わりを感じていただろう
自ら幕を下ろすのが自分の役目である事を悟り
花を持たせて身を引いた

47: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 17:10:13.45 0
大政奉還の前の戦いで幕府ぼろ負けしてなかったっけ

48: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 17:13:08.77 0
戊辰戦争の頃はちょうど滑腔銃からライフル銃への移行期だったからライフル銃を装備してると大きな戦力差になった

49: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 17:21:53.84 0
むしろ慶喜が革命家だった

53: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 17:25:50.99 0
じっくりやったら幕府の物量には勝てないが
外国の介入を招きかねない難しい選択

54: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 17:30:03.68 0
錦の御旗を勝手に使うなんて不敬な事をしたけど勝ったから不問

55: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 17:32:33.27 0
それを踏まえてそそくさと逃げた慶喜は幕府にとっては無能でも日本史的には超有能

64: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 18:35:54.75 0
>>55
自ら負けを認めるってのはなかなかできないよな

61: 名無し募集中。。。 2020/02/12(水) 17:44:14.51 0
血筋が良すぎて打たれ弱かったんじゃない
西郷やら桂やらの薩長の指導者層はまじの修羅場を経験してきてる


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.悪の総統:2021年11月26日 07:06 ID:6jZOQIYn0▼このコメントに返信
内乱で衰退してイギリスの植民地になっていた
2.名無しさん:2021年11月26日 07:07 ID:pBdsZhM90▼このコメントに返信
日本が分裂
3.名無しさん:2021年11月26日 07:07 ID:8zk5ihTU0▼このコメントに返信
九州はフランスやったで。
おめでとうSAVON・芋焼酎。
4.悪の総統:2021年11月26日 07:08 ID:6jZOQIYn0▼このコメントに返信
全ての戦いは損害しか生まない
戦うモノは愚かで迷惑だ
降伏するモノこそがすばらしい偉人だ
5.名無しさん:2021年11月26日 07:08 ID:Ad9XljDr0▼このコメントに返信
やるべきだったことは
日本が団結して国際資本の陰謀を斥けることだった
6.名無しさん:2021年11月26日 07:09 ID:Ad9XljDr0▼このコメントに返信
>>4
薩長が政権をとったその後の日本は戦争ばかりしてますけど
7.名無しさん:2021年11月26日 07:10 ID:Ad9XljDr0▼このコメントに返信
第二次大戦でもやるべきだったことは
ナチスと連携して〇〇〇資本の陰謀から人類を解放することだった
8.名無しさん:2021年11月26日 07:11 ID:8zk5ihTU0▼このコメントに返信
薩摩長州はとにかく近視眼的やったな。
特に西郷は土豪気質で日本を任せるには資質が足りなさすぎた。
9.名無しさん:2021年11月26日 07:11 ID:Ad9XljDr0▼このコメントに返信
今やるべきことは
ワクチンに反対して〇〇〇資本の陰謀から人類を解放することだ
10.名無しさん:2021年11月26日 07:16 ID:0S85zgSs0▼このコメントに返信
江戸幕府はその時点で崩壊

※4 万年敗戦国の言いそうな台詞乙(だから負けるんだよ乞食)
11.名無しさん:2021年11月26日 07:16 ID:8zk5ihTU0▼このコメントに返信
>>4
好きにしたらええで。
お前が殴られて全てを差し出しても俺はそれを止めへんわ。
12.名無しさん:2021年11月26日 07:20 ID:pBdsZhM90▼このコメントに返信
>>8
まあだから最後は反乱起こして死んだ。
13.名無しさん:2021年11月26日 07:21 ID:yzpibr.90▼このコメントに返信
アジア全土が欧州の植民地になって終了。
限られた時間とリソースを有効に使えるようにしたのは本当有能。
それでも、綱渡りのギリギリだったからな。
14.名無しさん:2021年11月26日 07:23 ID:c39Gv2OZ0▼このコメントに返信
植民地よ。ユダヤ帝国主義の常套手段国民を分断させて統治する。
15.名無しさん:2021年11月26日 07:25 ID:eAkw5nvq0▼このコメントに返信
慶喜は、賢かったわけでも何でもなく、ただ思うままに動いたんだけど、
結果としてそれが日本の為に良かった。って感じかな?
16.名無しさん:2021年11月26日 07:27 ID:ETjqZHFx0▼このコメントに返信
慶喜が水戸関係者でなければ鳥羽・伏見の戦いは負けない。同じ事が大阪からの巻き直しでも起こるだろう。
将軍家が強い意志を見せて近畿の雄藩から兵を集めれば薩長はどう考えても勝ち目ない。目算通り公務合体で明治をすすめることになるだろうね。
17.名無しさん:2021年11月26日 07:27 ID:6Q413BnS0▼このコメントに返信
幕府側もフランスから支援を受けていたから装備は薩長に負けてなかったって話も聞くからガチれば勝てた可能性はある。

ただ、簡単には終わらなかっただろうしその結果外国の介入を許した可能性はある。
幕府や大名による支配体制も限界に来ていただろうし結果だけ見れば慶喜の行動は正解だったんじゃないかな?
18.名無しさん:2021年11月26日 07:27 ID:eAkw5nvq0▼このコメントに返信
※4
>戦うモノは愚かで迷惑

ぜひそれを、お隣の国で主張してくれ。
抗日戦争は愚かで迷惑なことだった、
日本に降伏したままでいるべきだった、と。
19.名無しさん:2021年11月26日 07:29 ID:uLP8xcsK0▼このコメントに返信
江戸で戦わず水戸まで引いて戦うのが精一杯だったろう ただ本気なら大坂から引き返したりはしていない
20.名無しさん:2021年11月26日 07:36 ID:nPyreKrY0▼このコメントに返信
もともと、政権降りても徳川家は上級国民でいられる話はついてたからな
将軍の椅子にかじりついてまでしたい事もなかったんでしょ
21.名無しさん:2021年11月26日 07:39 ID:k65SqXXw0▼このコメントに返信
>>20
慶喜は既に大政奉還してるからね。
22.名無しさん:2021年11月26日 07:40 ID:k5Hh.d1P0▼このコメントに返信
フランスが大儲け いつもの彼らの両建て作戦
23.名無しさん:2021年11月26日 07:53 ID:cVf40uTq0▼このコメントに返信
列強のどこかか、いくつかに分割された植民地になってた以外あんの
24.名無しさん:2021年11月26日 07:55 ID:wohOpXVq0▼このコメントに返信
西郷隆盛の最後を考えれば徳川慶喜の頭と立ち回りの良さがわかるだろ
25.名無しさん:2021年11月26日 07:57 ID:wSS8xV700▼このコメントに返信
明治維新が一月遅れる
わりと大きい
26.名無しさん:2021年11月26日 08:16 ID:f2qBfkHw0▼このコメントに返信
※24

神輿がいなくなりゃぁ戦えなくなるのをわかっていたんだろうね。
27.名無しさん:2021年11月26日 08:49 ID:rDDcp1sY0▼このコメントに返信
明治維新の最大のクーデター、廃藩置県は難しいかもな。
28.名無しさん:2021年11月26日 08:50 ID:Hc9yx6S40▼このコメントに返信
北朝鮮みたいになってたかもな
将軍だけに
29.名無しさん:2021年11月26日 08:52 ID:rDDcp1sY0▼このコメントに返信
>>15
単に尊王意識が高いから、御旗奪われ奪還もせずヘタレただけよな。
所詮は御曹司。
30.名無しさん:2021年11月26日 08:52 ID:Qs9elygi0▼このコメントに返信
>>28
ん????
31.名無しさん:2021年11月26日 08:53 ID:5UOjCCAe0▼このコメントに返信
沖縄がフランス領かな?
でも琉球王国が存続して薩摩も属国化させてないからな。清帝国の冊封を受けながら、薩摩藩という日本のイチ地方勢力に植民地支配されてた琉球王国って複雑な立ち位置だよな。しかも250年間。
32.名無しさん:2021年11月26日 08:57 ID:rDDcp1sY0▼このコメントに返信
>>8
だら西郷は政府に居たときは、他の人に任せて口出し控えたりはしてたんだよな。
管鮑の交わりの鮑叔みたいにね。
33.名無しさん:2021年11月26日 09:11 ID:WY9NZQzu0▼このコメントに返信
そもそも慶喜にそんなやる気があるなら薩摩は敵に回らんだろ
きっと長州征伐も陣頭に立って自ら乗り込むだろうし
薩摩というか西郷が幕府に見切りを付けたのは第二次長州征伐に失敗してからだしな
34.名無しさん:2021年11月26日 09:21 ID:hJgJ3wgR0▼このコメントに返信
幕府は朝敵になり、日本は内乱状態に入るな。
35.名無しさん:2021年11月26日 09:23 ID:6oEZqxkL0▼このコメントに返信
※15 いうて本当の無能は無駄なあがきをして更に被害拡大するんだよね。そう容保のように
それなりに劣勢後自重した慶喜はやっぱ頭ええよ
36.名無しさん:2021年11月26日 09:44 ID:Bt4kOCTG0▼このコメントに返信
むしろ雌雄決したほうが新政府軍が幕臣取り込むの早いだろうから、現実よりマシだったかもしれんな。
現実は、トップが中途半端にいきなり全部投げ出したもんだから燻った連中がこじらせたのと、新政府に統治能力がないせいで明治維新後も10年ほど内戦&事実上の無政府状態のコンボやからな。
内戦が完全に落ち着いて旧幕臣が政府に参内するようになってようやく落ち着くから、あの大政奉還はマジでタイミング最悪。
本当に植民地化云々~とか考えていたのなら慶喜が朝廷を武力恫喝したときより早い時期に返上するか、一戦やって敗北したあと政権移譲を正式に行うべきだった。
慶喜は余計なことばっかりやったあと、自分に火の粉がかかる前に素早く畳むって感じのことしかしとらん。
37.名無しさん:2021年11月26日 09:52 ID:8zk5ihTU0▼このコメントに返信
>>15
その場しのぎに見えるけど最初から幕府潰す気やったやろ。
38.名無しさん:2021年11月26日 09:53 ID:8zk5ihTU0▼このコメントに返信
>>16
鳥羽伏見なんか幕府軍弱すぎただけや。
どんなヘボ軍隊やねんてミスかましとるわ。
39.名無しさん:2021年11月26日 09:55 ID:W.4s2mgw0▼このコメントに返信
>>36
慶喜は大政奉還で正式に政権移譲しています。
40.名無しさん:2021年11月26日 09:55 ID:8zk5ihTU0▼このコメントに返信
>>36
延々ゲリラ戦やって戦国時代に戻って外国勢力引き入れるのに躍起になって分裂しておしまいやろ。
大決戦でスッキリ終わるなんて夢は見んことやで。
41.名無しさん:2021年11月26日 09:58 ID:4BMzSIPr0▼このコメントに返信
>>34
幕府はもうない定期。
42.名無しさん:2021年11月26日 10:00 ID:8QUu487.0▼このコメントに返信
だまりゃ!!麿は恐れ多くも帝より三位の位を賜わり中納言を務めた身じゃ!
すなわち帝の臣であって徳川の家来ではおじゃらん! その麿の屋敷内で狼藉を働くとは言語道断!
この事直ちに帝に言上し、きっと公儀に掛け合うてくれる故、心しておじゃれ!
200年越しに夢が叶った一条三位中納言
43.名無しさん:2021年11月26日 10:13 ID:f2qBfkHw0▼このコメントに返信
※42

まぁ最終的には正一位もらった光圀のほうがうえになっちゃったけどね
44.名無しさん:2021年11月26日 10:30 ID:EqSAiGBs0▼このコメントに返信
そもそも論として幕府側にいた島津久光を敵に回したのは慶喜の不遜で傲慢で小馬鹿にした態度が原因だろ?
久光を上手く取り込んで使えていれば大久保や小松帯刀が久光の意向を無視して勝手に薩長同盟に動く事は出来ないので伏見戦すら起きてない
結論、全ては慶喜が人を扱う能力が無能だったのが原因
45.名無しさん:2021年11月26日 10:42 ID:IAzFsO2r0▼このコメントに返信
水戸は昔から帝信奉、帝に弓引くことはキリスト教の破門、や○ざの破門に匹敵。
そんなことしたら地獄行き、錦の御旗にはひれ伏すしかない。
46.名無しさん:2021年11月26日 10:48 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>4
大国に尻尾振る朝鮮民族の知恵だな。
大清帝国属国旗が、国旗の国の人の言葉は違うな。
47.名無しさん:2021年11月26日 10:50 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>8
西郷隆盛は、生粋の戦争屋だから、内政では無用の存在だし。
48.名無しさん:2021年11月26日 10:54 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>13
1870年までに、収拾つけれるなら、植民地化はさけられる。
欧州は、プロイセンが暴れてるから、極東介入余力ないし、アメリカは内戦の傷が回復してない。
49.名無しさん:2021年11月26日 10:54 ID:OakBqS5K0▼このコメントに返信
私は以前、政治的に尖った書き込みをしていた者です。あまりに現実とリンクするので不安になり書き込みを止めて居ました。

ですが、その後、統合失調と思われる現象に会い、日々、知的な幻聴に脅迫されております。
なんと、その幻聴は語りかけ、対話する事で寝かせず、疲れた所に相反する事を言う事で混乱させ、洗脳までしてこようとしましたた。

統合失調症の幻聴とは、そのように高度な物なのでしょうか?
医者に行けば、生活出来なくなるので識者を求めて書き込みます。

幻聴は近日中の処刑まで、予告してきます。
他人を傷つける事は無いでしょうから安心してください。

私は西川口に住む中年男性です。
近日もしくはほとぼりが冷めた頃に事故、病、自、扱いで消える不安から逃げられません。
50.名無しさん:2021年11月26日 10:55 ID:2pPToCNh0▼このコメントに返信
二次長州征討で将軍発進を進言して天皇から許可までもらっておきながら、長州一藩に負けた時点で幕府への信用なんて地に落ちてるから数で上回ろうが近代兵器があろうが、要所の藩が協力しない以上慶喜が望んでも無理。
もとから尊皇で大政奉還までも朝廷や薩長側と懇意だった尾張が東海道を簡単に渡すとも思えないしな。

イギリスが~とかいうが、フランスが善意で幕府に付いてたとでもないしね。戦い煽ってたのはフランスも同じだし、特に絹の独占と蝦夷地の開発権を視野に入れていた時点でお察しだ。
慶喜の敗因は自身の味方だった雄藩を離反させてしまったことと、帝に配慮しすぎて一橋家臣以外の幕臣との関係を築けなかったことだろ。
実地のリーダーとして信用されないと勝てるものも勝てん。幕府軍の士気は低かったし、鳥羽伏見も初戦から各地で敗退してる。
51.名無しさん:2021年11月26日 10:58 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>38
第二次長州征伐の反省せずに、数頼んで突っ込んだだけだしな。
そのくせ、数の利を活かせない戦場で戦うとか。
52.名無しさん:2021年11月26日 11:02 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>17
兵器の優劣は、戦場で必ずしも優位に働かない。
日清・日露・シナ事変でも証明されてる。
戦場の勝ち負けは、指揮官の能力次第やねん。(陸戦の話し)
53.名無しさん:2021年11月26日 11:04 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>20
慶喜の生母が、皇族だから自分だけは助かる確信あったんだろうな。
54.名無しさん:2021年11月26日 11:06 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>22
本国(フランス帝国)が滅んで、債権回収不能になったかもよ。
債権者の変更は、債務者の同意が必要と突っぱねることできるし。
55.名無しさん:2021年11月26日 11:10 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>31
薩摩が、イギリスの支援受けてるんだから、イギリスでは?
ま、薩摩が砂糖利権を棄てるとは思えないが。
あって、先島諸島だけでは?
56.名無しさん:2021年11月26日 11:16 ID:rJG4b7QO0▼このコメントに返信
>>53
確信がないから謹慎し続けてたんだろう。官軍側は慶喜を処刑したがっていたし。
57.名無しさん:2021年11月26日 11:16 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>35
容保は養子だから、家臣に引っ張られた結果だろ。
武田勝頼みたいなもんかと。
大名家の当主が、独裁的権力振るえるほうが珍しい。
58.名無しさん:2021年11月26日 11:21 ID:dSyluTY30▼このコメントに返信
>>42
1条家て、摂関家では?
何故に清華家レベルで喜ぶんだ?
(摂関家で、ハブられてた?序列二位なのに)
59.名無しさん:2021年11月26日 11:23 ID:N6Btlm3f0▼このコメントに返信
>>1
※1
植民地まで行くかは知らんが幕府も勤王側も疲弊して抵抗する体力残らんから、それまで以上に好き勝手されたのは間違いないわな
長期戦になったら西南戦争レベル程度のダメージじゃ当然済まんし、後に出来た明治政府がアレでも大政奉還しなかったらもっと詰んでた。
60.名無しさん:2021年11月26日 11:36 ID:6l4paU1O0▼このコメントに返信
なんか皆さん勘違いされてるが幕府は大政奉還で消滅しているから、戊辰戦争は「新政府軍対旧幕府軍」ね。慶喜は前将軍でありその配下は旧幕臣。
61.名無しさん:2021年11月26日 11:43 ID:lL0Q3EjJ0▼このコメントに返信
有能だったら大阪城の幕臣を説得して荷物まとめさせて撤兵。
東海道・中山道に防衛線を構築して官軍方と交渉。
これくらいの展開には持って行けただろ。
 
結局浪人に大阪城を占拠されて破滅の道を辿った豊臣秀頼みたいなもの。
徳川の末裔は戦国時代末期みたいに皆コロしにならなかっただけ有り難いと思っとけ。
 
徳川宗家当主は代々坊主に成って終生函館で幕府に殉じた臣下を弔うのが筋。
62.名無しさん:2021年11月26日 11:59 ID:yjgt0N3N0▼このコメントに返信
>>61
官軍側にも徳川の末裔はいるので皆コロシは不可能。
63.名無しさん:2021年11月26日 12:01 ID:5UOjCCAe0▼このコメントに返信
※60
そういう意味なら、新政府内の旧薩長同盟を中心とする西国藩連合軍と旧幕府を中心とする東国諸藩連合軍の、新政府主導権をめぐる争いだな。
64.名無しさん:2021年11月26日 12:03 ID:rKR8m0z.0▼このコメントに返信
偽官軍は大阪城落とせないだろ
65.名無しさん:2021年11月26日 12:08 ID:q3dVNnex0▼このコメントに返信
>>63
言えてる。
66.名無しさん:2021年11月26日 12:22 ID:vv5AFrzw0▼このコメントに返信
※61
それをやると慶喜ひいては徳川家が神輿としての効力が残った状態に、ひいては旧幕府の結集格となる。
なのでこの場(戊辰戦争)はしのげても後々に禍根を残す可能性がある。

具体的に言えば士族の反乱や新政反対一揆​などに旧幕府勢力が加担するとかであり、名誉革命いおけるジャコバイトの反乱やフランス大革命のヴァンテ戦争などのようにこの手の革命前後では別段珍しくもない。

で、意図してやったかは知らんが慶喜が敵前逃亡したおかげで徳川家という神輿の効力が木っ端みじんになったので旧幕府勢力は反政府としての結集核とはなりえなくなった。ので戊辰戦争でも反政府側はまとまりが恐ろしく欠けているし、士族の反乱や新政反対一揆​にしても旧幕府が勢力として参加していない以上は大した規模にはならなかった。

戊辰戦争と西南戦争の規模と内実を考えればぶっちゃけ大西郷よりもまだ壊れた旧幕府という神輿の方がまだ役に立ったということを考慮すれば慶喜が初手でその神輿を木っ端みじんにしたのは新政府に対しての内乱が小規模化や早期解決に尽力したことになると。

繰り返すが慶喜がどこまで何を考えていたかは知らんけど。
67.名無しさん:2021年11月26日 13:02 ID:AOf4xZfw0▼このコメントに返信
※63
それも錦の御旗で決着がついた感じだね
鳥羽伏見も当初は薩摩との私闘のはずだったが錦の御旗で構図が変わってしまった
その先は戦闘狂と頑固者の争い、東北は戦闘狂が恭順をはねつけたので弾圧になるのかもしれない
68.名無しさん:2021年11月26日 13:02 ID:7hrTjiuq0▼このコメントに返信
>>37
さんなんならさっさと雄藩会議に参加して大政奉還して議会制に移行すれば良かっただろ。なんで対立して幕府の権限強めてるのか。家茂の方が朝廷の規則に沿ったり、幕府の仕来たり緩和したのに戻してるし
慶喜が大政奉還したのなんて幕府と自分がヤバくなってからだから、はじめからそんな考えで動いてない
69.名無しさん:2021年11月26日 13:09 ID:6rcH.sBg0▼このコメントに返信
>>1
運良く列強の介入を防げてどちらかが勝ったとしても、国力はボロボロ、国民も分裂し続け明治政権による各種近代化や工業化政策も頓挫してた可能性が高いね。

工業化が頓挫すれば国際的な競争力も軍事力も付かないので列強の植民地化は濃厚。
70.名無しさん:2021年11月26日 13:11 ID:8w9cLv7F0▼このコメントに返信
>>35
容保は恭順してたし、奥州諸藩もそれを認めて新政府軍に寛大は処置を求めていたぞ?だけど新政府軍の中にはまだ十分な手柄を立ててない連中がいて、それらの連中が何が何でも戦争へ持っていきたくて
奥州諸藩や長岡藩とかに喧嘩を売るような傍若無人な言動を繰り返した。その結果が戊辰戦争だよ。
71.名無しさん:2021年11月26日 13:25 ID:7hrTjiuq0▼このコメントに返信
>>70
薩摩藩邸焼き討ちからの鳥羽伏見の流れを全く同じよう踏襲してて草
煽られてそれに乗って負けたのに、また煽られて宣戦布告して負けるとかね
さっさと蟄居決め込んで一切を伝がある恭順派に全部まかせた慶喜の方がまだ被害少なくしててマシだな
城に籠った武士階級は自身のプライド守れていいけど、場外の農民からした迷惑な話だ
72.名無しさん:2021年11月26日 13:31 ID:ixMoULP10▼このコメントに返信
大村益次郎に山田顕義と戦術家がわらわらおるから勝てんやろなあ
73.名無しさん:2021年11月26日 13:41 ID:8w9cLv7F0▼このコメントに返信
>>71
官軍の世良修蔵なんかは「奥羽皆敵」という報告書を送って、奥州諸藩の言い分は最初から聞く耳持たなかった。
74.名無しさん:2021年11月26日 14:33 ID:szdTtjmN0▼このコメントに返信
>>24
西郷は鹿児島に帰るべきじゃなかったよな。
75.名無しさん:2021年11月26日 15:32 ID:ZBDuqxZr0▼このコメントに返信
>>70 ねーよw 無条件降伏すればいいだけの話
白河城とか奪え返したり、諸藩に援軍求めたりやる気満々なのに被害者ぶって朝鮮人みたい
だから会津は嫌い。
容保は自身の体面気にしてぐだぐだ戦ったヘタレ。敗戦後も体面気にして猪苗代蹴って
不毛の下北選ぶとかアホすぎ。それをまた追いやられたように被害者ぶるという胸糞の悪さ
76.名無しさん:2021年11月26日 15:45 ID:tcluE9cr0▼このコメントに返信
>>75
無条件降伏なんて頭お花畑でもない限りしません。無条件という事は相手が何しても文句言うなって事だが。
77.名無しさん:2021年11月26日 17:13 ID:vv5AFrzw0▼このコメントに返信
※73
そもそも奥州諸藩が会津…というよりも戦争をする気がさらさらなかった=会津討伐を主張する世良の意見なんか聞くきもなかった。というか仙台藩は「維新政府に味方します!会津討伐は任せてください!!」と大見得を切っておきながらのこれなのでそりゃ世良だって怒るよ、というお話。

で、裏で和平交渉を始めているのだが会津は会津でやる気満々で奥州諸藩の仲介を小馬鹿にする態度を連発…というか世良の方がまだましな態度。

ここで見限って会津を本格的に攻撃すればよかったのにそれでも戦争を避けるためいろいろ小細工を繰り広げてさらに世良を怒らせると。
その結果が「奥羽皆敵」と叫ばせることになり、奥州側もこれにはキレてなんでか会津側として参戦することとなる。

まぁ、真田幸村の子孫で反戦派だった真田幸歓曰く「世良の言動も問題あるよね」ぐらいは言っているが。
78.名無しさん:2021年11月26日 17:17 ID:vv5AFrzw0▼このコメントに返信
※76
無条件降伏ではなく実は長州が長州征伐で負けたのとだいたい同じ条件。

ようは降伏し、武装解除して責任者である重臣数名(藩主ではない)の腹を切れ。後は領地は多少減らす…というもので戊辰戦争に参戦した旧幕府側の諸藩はだいたいこれですませている。例外は蝦夷政府くらい。

で、各諸藩もそいう扱いになるというのを知っているので会津以外は戦況が不利になるとさっさと降伏して重臣格数名の腹切らせて手打ちにしているし、会津も戦後にはそういう扱いになった。
79.名無しさん:2021年11月26日 17:19 ID:gXdkSkSN0▼このコメントに返信
軍事研究科の話で東海道を進軍の新政府軍を咸臨丸から艦砲射撃すれば勝てたらしい。ただ慶喜は内戦を続けると英仏に日本が分割される恐れがあって内戦を避けるために恭順したと云う。
80.名無しさん:2021年11月26日 17:34 ID:vv5AFrzw0▼このコメントに返信
※70
・奥州諸藩

「戦争のさいには協力します!」と大見得を切っておきながら、ろくに戦いもせず、しかも裏では勝手に講和のために動いているという背信行為をやりまくっていた

・長岡藩
政府軍に対して「武装中立をしますので通過しないでください、後講和の仲介も行います」と意味不明なこと言っている=長岡の立地などを考慮すれば政府軍を通さないだけで十二分に利敵行為だし、仙台などがだめだったのが長岡のような小藩でできるわけがない…というかもうすでに戦端が開いているのに何言ってるの?レベルの発言をして門前払いされた…のを逆恨みして奥州諸藩に味方した

まぁ、当時の維新政府の幹部は下級藩士で武力で成り上がった連中ばかりで交渉能力がボロクソなのもあるけどね。
で、それを理解して勉強して出世したグループと幕府を倒した俺らはえらいんだ!と威張っていたら相手にされずにそれを逆恨みして反乱を起こすグループに分かれると。

ちなみに長岡藩にケンカを売ったとされる岩村高俊は実は後者で各地の県知事を歴任。愛媛県知事時代には自由民権運動を指示したり、旧藩士を積極的に登用するなど善政を布いている。
81.名無しさん:2021年11月26日 18:28 ID:wSS8xV700▼このコメントに返信
>>70
使者殺してなにいってんだ?
82.名無しさん:2021年11月26日 18:31 ID:wSS8xV700▼このコメントに返信
>>76
なら脱走兵を引渡しよ
83.名無しさん:2021年11月26日 18:45 ID:wSS8xV700▼このコメントに返信
>>79
無理ですね
84.名無しさん:2021年11月26日 18:45 ID:f37ac54H0▼このコメントに返信
>>68
徳川がイニシアチブとる気満々だったもんな。
大政奉還されても朝廷は舵取り出来ないと見透かしてな。
なお…
85.名無しさん:2021年11月26日 18:51 ID:f37ac54H0▼このコメントに返信
>>73
仙台藩がやらかして、この世良を転がしたのが戊辰戦争の原因よ。
大藩の癖に戦線すぐ崩すしな。磐城平藩の安藤信正も嘆いてた。
いつの世も伊達は迷惑者。
86.名無しさん:2021年11月26日 18:57 ID:f37ac54H0▼このコメントに返信
>>77
世良は戦争のキッカケのために、自分が殺されるつもりで仙台藩に居たよね。
87.名無しさん:2021年11月26日 19:29 ID:EoiqZwsS0▼このコメントに返信
錦旗に攻撃できない徳川軍負けちゃうでしょ
88.名無しさん:2021年11月26日 19:37 ID:RF1YSb4U0▼このコメントに返信
>>84
薩長が苦し紛れの挑発をしなければ慶喜勝利ルートだったからなぁ。
89.名無しさん:2021年11月26日 19:38 ID:vv5AFrzw0▼このコメントに返信
※86
まずもって「奥羽皆敵」の手紙の原文は残っていない上に内容が微妙に違う複写が何でか数枚残っているので本当に世良がそういったかも実は怪しい。

というかとりあえずブチ切れてあの手紙を出したはいいが、我に返って東北の問題は自分たちではもはや手に負えないと悟ったので仙台に戻って総督と話し合う予定だった…ところを襲撃されたという話もある。

まぁ、こいつの日ごろの態度が悪かったというのはあるけど。
ちなみに世良並にガタガタ言っていた相方のダメな方の大山こと大山綱良はたまたま庄内藩との戦いでいなかったので助かったが結局このまま成長もせずにおり、鹿児島県知事時代に薩軍に加担して処刑された…。
90.名無しさん:2021年11月26日 19:47 ID:vv5AFrzw0▼このコメントに返信
※85
そりゃ、仙台藩を含めて戦争なんかしたくないもの。
そもそも、奥羽越列藩同盟は「絶対に戦争したくないから会津藩を許してやってほしい同盟」でしかないし。

なので戦争が始まったら本気で嫌がる藩が続出。それを仙台藩とかが脅して無理やり出兵させられているケースもある。
という事で少しでも戦況が不利になれば速攻で降伏するに決まっている。

会津のように追い詰められた(と思い込んでいる)所とか庄内藩みたいにバーサーカーやっているところを除けばそんなもの
91.名無しさん:2021年11月26日 20:45 ID:IE2mSmYY0▼このコメントに返信
>>79
>慶喜は内戦を続けると英仏に日本が分割される恐れがあって内戦を避けるために恭順した

これ自体が研究者の妄想
実際に内戦を誘発させたのは慶喜自身
慶喜は天皇に逆らえないから逃げるしかできなかっただけ
92.名無しさん:2021年11月26日 20:55 ID:vv5AFrzw0▼このコメントに返信
※91
>これ自体が研究者の妄想

で、これが研究者でもない御仁の妄想であると

>実際に内戦を誘発させたのは慶喜自身

薩長だよ。というか大政奉還通りにいけば慶喜がそのまま権力を握ることができるので誘発させる必要性がそもそもないし。

>慶喜は天皇に逆らえないから逃げるしかできなかっただけ

つまり本格的な内乱を避けた=内戦を誘発させたのは慶喜ではないというわずか一行で矛盾していること言っていると…。
93.名無しさん:2021年11月26日 20:58 ID:IE2mSmYY0▼このコメントに返信
豊臣秀頼みたいに大阪城落とされて死亡
大阪の人々に徹底的にこき下ろされる
94.名無しさん:2021年11月26日 21:00 ID:vv5AFrzw0▼このコメントに返信
※74
もしくはせごどんの慶喜じゃないけど「俺みたいに逃げればよかったのに」すればよかったか…というか当人心底やる気なかったようで西南戦争に関しては終始置きものだしな。積極的に意見を言い出したのは和田越しの戦い以降で「薩軍は解散します」と「鹿児島に帰ろう」ぐらいだし
95.名無しさん:2021年11月26日 21:08 ID:IE2mSmYY0▼このコメントに返信
>>92
京都に大軍を差し向けた時点で戦争の意思ありとみなされるのは当たり前
大政奉還したんだから軍も解散しなければいけなかったのに逆に軍差し向けてるのだからアホとしか言いようがない
で大敗して責任取りたくないから部下が勝手にやったことにして逃亡
卑怯者ここに極まれり
96.名無しさん:2021年11月26日 21:28 ID:tUIvXDn10▼このコメントに返信
※73
当時は賊軍が宇都宮城などを攻撃しており、敗れた彼らが会津に逃亡していた。
その会津を擁護するために列藩同盟を成立させているのだから、皆敵だろうがw
いやなら賊軍会津をさっさと討伐しろ。
しないのなら奥羽ごと成敗するだけ
97.名無しさん:2021年11月26日 21:28 ID:vv5AFrzw0▼このコメントに返信
※95
>京都に大軍を差し向けた時点で戦争の意思ありとみなされるのは当たり前

その前に事前に決めたことを政権とれないからとちゃぶ台のためにクーデターやっておいて何寝言言ってるんですかね?

>大政奉還したんだから軍も解散しなければいけなかったのに

何で?というか大政奉還後も政治運営はしばらく慶喜に任すで決まっているんだが。だって朝廷はもちろん薩長などでは政治運営できないからね。それを理解せずに権力だけ欲しいとちゃぶ台返しやったのが王政復古のクーデターだけど…大政奉還から鳥羽伏見までの時系列把握されておられるので?

> 卑怯者ここに極まれり

大政奉還の抗争が崩れた以上は慶喜にとって日本や徳川宗家の次善の策はこれだからな。むしろ褒め言葉でしかない。
98.名無しさん:2021年11月26日 21:30 ID:tUIvXDn10▼このコメントに返信
※90
許してほしいなら、会津は無条件降伏すりゃいい
城は破却し容保か重臣の首をもってこい
尾張藩は新幕府派の家老を多数処刑して新政府に恭順することを示した
99.名無しさん:2021年11月26日 21:32 ID:tUIvXDn10▼このコメントに返信
※97
大政奉還したいのなら領土も全部朝廷に返還すべき
当然慶喜は蟄居だ。

朝廷と薩長が政治をつかさどる、幕府という古い政体は必要ない
実際明治政府が上手くやった、幕府はいらなかった。
100.名無しさん:2021年11月26日 22:21 ID:acdahCQl0▼このコメントに返信
>>99
朝廷は大政奉還を受け入れたが政治も外交も当然分からんから慶喜にまた縋ったんだがね。薩長はもちろん嫌がった。
101.名無しさん:2021年11月26日 22:22 ID:acdahCQl0▼このコメントに返信
>>98
無条件降伏なんてするのは頭お花畑の9条教徒くらいです。
102.名無しさん:2021年11月26日 22:23 ID:acdahCQl0▼このコメントに返信
>>93
豊臣秀頼は国際都市堺を焼き尽くした極悪人。
103.名無しさん:2021年11月26日 22:25 ID:acdahCQl0▼このコメントに返信
>>95
大政奉還の内容に軍の解散はありません。あくまで征夷大将軍と政権の返上です。
104.名無しさん:2021年11月26日 22:27 ID:IE2mSmYY0▼このコメントに返信
>>97
新政府ができるまで任すという話なので
新政府できてからはもう慶喜に権限はありません
慶喜の何もしなくても自分が新政府を主導できると思っていたが大政奉還の意味が無くなるのにできるわけがない
自ら勝手に政権手放しておいてクーデターがずるいとか文句言える立場ではないよ
で結局思い通りにならなかったからゴネて内戦誘発させて朝敵認定食らってるんだからアホとしか言いようがない
105.名無しさん:2021年11月26日 22:35 ID:xWY.ger80▼このコメントに返信
※93
豊臣秀頼みたいな負け犬のニキビ面ニートの話なんてすんな。豊臣信者が害虫の様に湧いてくる。
106.名無しさん:2021年11月26日 22:52 ID:tUIvXDn10▼このコメントに返信
※100
はあ?
朝廷は王政復古の大号令をだして、自らやるので慶喜は辞官納地をしろとなったのだが?
107.名無しさん:2021年11月26日 22:53 ID:tUIvXDn10▼このコメントに返信
※101
なら抵抗の意思ありとして討伐されるだけ。
108.名無しさん:2021年11月26日 22:54 ID:tUIvXDn10▼このコメントに返信
※102
堺は秀頼の領地だが?
秀頼の領地なのに家康についたのなら焼かれても当然では?
裏切りものはそうなる
109.名無しさん:2021年11月26日 22:55 ID:tUIvXDn10▼このコメントに返信
※103
明治政府が徳川に命じているのだよ、従わないなら討伐となった。
逆賊慶喜は討伐されることとなった
それだけの話
110.名無しさん:2021年11月26日 23:51 ID:IE2mSmYY0▼このコメントに返信
>>100
話が突然過ぎるからちょっとタンマしただけのこと
それを勘違いして朝廷が幕府に縋ったとかw
ならなんで新政府発足の会議に慶喜呼ばなかったのかと
慶喜は朝廷に頼られていないことは明白なんだよ
111.名無しさん:2021年11月27日 00:09 ID:gp.o.5LB0▼このコメントに返信
慶喜って味方より敵からの評価が高い不思議な人物なんだよね。明治の元勲達も慶喜については皆高評価。木戸孝允に至っては「家康の再来」とまで評価してる。
112.名無しさん:2021年11月27日 00:14 ID:eBU9pwLS0▼このコメントに返信
>>111
薩長の中でも慶喜が本気出したらヤバいという考えは共通してたんやな…
113.名無しさん:2021年11月27日 00:59 ID:8mxjMLIQ0▼このコメントに返信
雑魚を倒したのでは自らの名も挙がらない
家康の再来を倒したからこそ評価があがるのさ
114.名無しさん:2021年11月27日 01:32 ID:gp.o.5LB0▼このコメントに返信
※113
他ならぬ薩長自身が慶喜を恐れていたという事実から慶喜の底知れなさを感じる。敵に回したら何考えてるか分からん恐ろしい男に見えたんだろうな。
115.名無しさん:2021年11月27日 01:50 ID:omuF1mC90▼このコメントに返信
そもそも水戸藩は天皇家に逆らうなって教育されてるから無理
116.名無しさん:2021年11月27日 02:30 ID:h697X5BL0▼このコメントに返信
戦う気があれば大将挿げ替えてもやるもの。
117.名無しさん:2021年11月27日 03:21 ID:CmSZJvUw0▼このコメントに返信
>>114
薩摩は豚一と呼んでかなり前から馬鹿にしてたぞ
118.名無しさん:2021年11月27日 03:22 ID:CmSZJvUw0▼このコメントに返信
>>113
実際は家康の再来どころか大友義統の再来だったとさ
119.名無しさん:2021年11月27日 03:37 ID:LdRYF70u0▼このコメントに返信
薩摩の芋侍と馬鹿にされて悔しかったんだろ
120.名無しさん:2021年11月27日 06:57 ID:gp.o.5LB0▼このコメントに返信
>>117
長州は危険視していた。その辺の政治センスはやはり長州の方が優れているんだね。
121.名無しさん:2021年11月27日 07:01 ID:gp.o.5LB0▼このコメントに返信
>>116
挿げ替える事ができる大将候補も全員江戸まで同行させました。
122.名無しさん:2021年11月27日 11:30 ID:.7S7RgVa0▼このコメントに返信
※110
呼ばれなかったのはただの宮廷クーデターだからだろ。それにブチ切れて軍を動員したと。
で、なんか妙に薩長アゲ幕府サゲしているのはこの宮廷クーデタ-を飛ばして必死で正当化しているかラムぐるしいことになっていると。
123.名無しさん:2021年11月27日 11:36 ID:.7S7RgVa0▼このコメントに返信
※104
>新政府できてからはもう慶喜に権限はありません

できてないよな。実際に神戸事件で交渉にノコノコ言ったら「君ら便宜上ですら幕府に代わる政権じゃないよね?」と言われて門前払い喰らって慌てて「名目上は新政権です」と許可とっていると。交渉の内容も外国側の意見を一方的に押し付けらる羽目になったと。
その程度なんだよ当時の新政府(笑)は。ようは権力を武力で奪取した田舎者程度でしかない。

戊辰戦争を進めていく中で「これはいけない」と気が付いて旧幕府の人材を受け入れてでも近代化を進めようとした層やこれに協力した旧幕臣などが政治を動かし、おp前さんみたいに幕府に勝った薩長などが天下だ!俺たちはえらくなれる!!と思った層が追い出されてそれを逆恨みにして反乱を起こして鎮圧されたと

お名前