2021年03月02日 12:05

「モンゴル騎兵100人 vs 鎌倉騎兵100人」←ぶっちゃけこいつらがガチで戦ったらどっちが勝ってたの?

「モンゴル騎兵100人 vs 鎌倉騎兵100人」←ぶっちゃけこいつらがガチで戦ったらどっちが勝ってたの?

20190915152556

引用元:『モンゴル騎兵100人 vs 鎌倉騎兵100人』←ぶっちゃけこいつらがガチで戦ったらどっちが勝ってたの?
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1614587312/

1: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:28:32.76 ID:53IFtQ5a0
機動力や弓術に特化したモンゴル騎兵vs白兵戦でも高い戦闘力を誇った鎌倉騎兵

実際どっちが勝つんや

戦場は関ケ原として

3: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:29:03.04 ID:KRxXcemMa
モンゴル

5: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:29:32.95 ID:53IFtQ5a0
>>3
マ?結局機動力が大切なんか

33: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:33:03.21 ID:KRxXcemMa
>>5
そもそも当時の日本の馬ってポニーみたいなもんやぞ
情報伝達力も弓の威力も何もかも違う

39: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:34:23.94 ID:PazH4tIeM
>>33
これよく勘違いされてるけど当時の馬の品種がポニーに近いだけでお前らがイメージするポニーのような大きさという意味じゃないぞ

41: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:34:27.57 ID:RG1p2UjC0
>>33
弓の威力は日本の方が上なんだが

48: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:35:46.90 ID:GvvnpIkca
>>33
弓の威力はこっちの方が上やぞ向こうは機動力全振りやか小さい弓なんや素材差ひっくり返るレベルの大弓やしな

99: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:40:03.00 ID:9mSFSU+f0
>>33
ポニーって脚の長さを基準とするだけだから体はでかくてもポニーやぞ
山が多い日本で脚が太く短い馬が育つのは当たり前や

7: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:29:51.65 ID:A/ZU75Ab0
山岳以外でやったらモンゴルやろ

9: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:30:49.10 ID:53IFtQ5a0
>>7
関ヶ原やから草原やな
つか山岳地帯で騎兵戦とかあるもんなの?

11: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:30:57.38 ID:fqBzaBzO0
勝とうと思ったら山に籠ってゲリラ戦的なやつしか無理やろ

15: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:31:20.77 ID:ptDBMdXm0
草原ならモンゴル

16: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:31:22.94 ID:E/NXdd1Ap
日本でやったら鎌倉武士にも勝ち目がありそう

24: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:32:22.17 ID:o5gHEXWm0
野戦ならモンゴルやない?

25: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:32:23.00 ID:eRbujz0h0
上陸戦ってそれだけで不利だもんね

27: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:32:30.54 ID:C6ayuvAY0
100vs100ならアウトレンジ戦法で鎌倉ちゃうか?

31: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:32:49.41 ID:MGjRT2XXa
関ヶ原なら地の利は鎌倉兵士やろ
余裕で鎌倉勝つわ

34: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:33:21.66 ID:wRRyeW8Ca
元寇は慣れん海渡ってきたのもあるが
そもそも征服した朝鮮の兵主体やなかったか

43: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:34:47.43 ID:Atro+Ji2M
矢の質が鎌倉サイドの方が上やぞ

52: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:35:55.99 ID:GMCpR9Wv0
鎌倉武士乗って戦うんか?

61: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:36:49.33 ID:p5nYah+Ea
そらモンゴルよ元寇なんてモンゴル以外がそんなにやる気ないのに無理目な作戦で攻めて来たからボコボコに出来ただけや

62: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:37:00.93 ID:HgEQIatK0
寺、神社「ワイらの祈祷のおかげや恩賞よこせ」
幕府「えぇ…」

71: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:37:37.13 ID:/DNKS84y0
平地の遭遇戦ならモンゴルやけど日本でならそれ以外は鎌倉武士のが強いやろ

72: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:37:42.98 ID:mylzYfGI0
だだっ広い平原なら引き撃ちされて終わる

77: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:38:07.04 ID:0mlHg9EI0
タタール舐めすぎだろ
騎馬の扱いで勝てるわけねーわ

91: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:39:05.86 ID:00nL3ZD+0
両方精鋭でも鎌倉武士ちゃう
装備差あるやろ

92: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:39:10.28 ID:Q0yZRgqN0
鎌倉武士には誉があるんやぞ

94: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:39:14.90 ID:o5gHEXWm0
人質が通じない狂人連中

95: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:39:21.29 ID:B/ZypZq90
誉がある方や

104: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:40:34.25 ID:u7NzV2Rm0
平原でモンゴルに勝ってようやっと一流やろ
そう考えると鎌倉武士は微妙やな
弱くないけど

111: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:41:29.71 ID:6fMy9Og0M
関ヶ原なら補給線伸びきってるやん
ゲリラ戦しときゃ余裕で勝てる

116: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:42:05.17 ID:HVoKcUVhd
関ヶ原って割と周りに山がちなとこあるし普通にそっち主戦場で戦えば鎌倉武士の勝ちやろ

127: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:44:17.53 ID:53IFtQ5a0
>>116
なんで山なら武士が強いんや

133: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:44:57.08 ID:uyoHJm6Ia
>>127
ある意味山がパルティアンショット対策になるんちゃうんか

145: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:46:13.47 ID:ik6lxszla
>>127
山なら馬走れんし木が邪魔だから騎射の威力も落ちる
なら後は組み討ちやからそこは武士やね

119: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:42:34.28 ID:lgaC66CF0
鎌倉なら野太刀振り回せるからこれはわからんね

123: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:43:41.93 ID:jztZCJInD
騎射できる集団同士が大規模にぶつかった戦争ってあんまりないよな
この場合鎌倉騎兵のほうが重装やし勝ちそうやけど

129: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:44:42.99 ID:uMof6xfNM
鎌倉武士ってご恩と奉公って言う割にいうほど忠誠心なくない?

140: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:45:32.86 ID:1YMkq5uRa
>>129
モンゴルに勝ったらとんでもない土地貰えるんやろなあで頑張ったらご恩少なすぎたんや

148: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:46:30.62 ID:jztZCJInD
>>129
働くから給料くれやっていう雇用関係やぞ
別に忠誠心とかじゃなく

159: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:47:51.59 ID:4SIClV5G0
>>129
そらその忠義の根幹である御恩が少なかったからな

277: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 18:00:03.30 ID:9LmUTU900
>>129
ご恩と奉公はgive-and-takeやぞ
ひたすら忠義を尽くす武士道観は江戸以降創られたもんやろ

143: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:45:55.23 ID:RuI4OUnZd
鎌倉武士なんて未開の首狩り族みたいなもんやぞ
名乗って単騎駆けが意味ないと分かったらさっさと集団戦に切り替えて陸戦でも海戦でも夜襲しまくり
夜中に勝鬨や騒音だして蒙古兵の神経ズタズタに引き裂き恐れた蒙古が日本人の人質を矢面に立たせても平気で矢を射るし糞尿投石しまくり
こんなんされたら蒙古の精神ボロボロや

153: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:46:45.43 ID:LAjdhePFr
>>143
誉れは浜で死んだんだからしゃあないやろ

144: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:46:12.26 ID:OFfM4bT20
弓騎兵同士なら
重装の武士が勝つやろ

146: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:46:13.76 ID:zaUzp1n8d
馬の扱いでモンゴルに勝てるやつなんか世界探してもおらん

149: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:46:35.29 ID:0kcDKec70
モンゴルって馬上弓メッチャ上手かったんやろ?
しかも火薬を持ってるから無双出来たんちゃうの

178: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:50:38.98 ID:eRbujz0h0
>>149
武士は武士で馬上弓なのに長弓っていう不思議装備やし

190: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:52:05.56 ID:1YMkq5uRa
>>149
速攻型なんやが継戦能力を倒した相手の兵糧に頼る戦い方なんや
やから戦線が膠着したら弱いで

150: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:46:37.73 ID:KslZ+z0xa
状況による
まあモンゴルやろうけど

151: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:46:41.97 ID:ffSNT6Rir
遊牧民舐めたらアカン

152: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:46:43.43 ID:3vI+uA+u0
騎兵の力はモンゴルの方が格段に上やろ

155: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:47:10.35 ID:1AwqoERlp
銃出るまでのモンゴルとトルコの無敵感

186: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:51:31.45 ID:4SZr8Qn9p
場所によるだろ
草原ならモンゴルの圧勝
山地なら鎌倉の圧勝

200: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:52:51.05 ID:pCv8rDqRK
モンゴル定刻と真正面でぶつかって勝った人々
マムルーク朝のバイバルス
ベトナムの陳さん
鎌倉幕府の北条時宗
インドネシアの謎の海の民
アフガニスタンの部族連合

252: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:58:12.19 ID:UDhX2N4ap
>>200
平原以外ならなんとかなるんやな

225: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:55:29.82 ID:e4TqeS7fM
日本の侍は日本国内で戦うだけならほぼ最強クラスやろ
逆にモンゴル平原で勝負したら翻弄されて死ぬだけや

236: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:56:32.78 ID:jKFar12OM
モンゴル騎兵100に対して軍馬300とかだぞ
勝てるわけない

306: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 18:02:53.66 ID:5PpCGtw10
平原だと圧倒的にモンゴルやな
軽騎兵が集団で襲って来てパルティアンショット
それで撹乱した陣営に重騎兵が錐を揉むように突っ込んで来る

335: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 18:04:54.62 ID:jztZCJInD
>>306
多分モンゴル軽装弓騎兵の射程の大外から日本の重弓が届くぞ
そんで大鎧は弓通さないように作ってあるからモンゴル騎兵にとっては相性悪い相手や

309: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 18:03:11.40 ID:e5AwglhGM
日本の土地ってモンゴルには相性最悪だしどんなにモンゴルの本体が強くても船で来る限り無理じゃね
日本中が真っ平らな平原って条件なら圧勝だろうが

315: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 18:03:36.88 ID:vDQzOpJma
間違いなく日本側
何故なら最初は正々堂々とやろうとしてたのにモンゴル軍のやり口見て徹底的に卑怯、残虐、鬼畜を極めて実際に完封したから

322: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 18:03:58.70 ID:a7y8aPqj0
>>315
最初から畜生やぞ

381: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 18:09:13.10 ID:ZMpyMVat0
地形次第やろ

387: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 18:09:39.97 ID:6uZRVHnba
100人くらいなら仁さん一人で楽勝よ


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コメント

1.名無しさん:2021年03月02日 12:06 ID:o8vxE2TH0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、久し振りに回転してますなぁぁ!
2.名無しさん:2021年03月02日 12:15 ID:I7Saf.oA0▼このコメントに返信
※1 仕事探せ糞ニート
3.名無しさん:2021年03月02日 12:17 ID:bhOjzl9G0▼このコメントに返信
>そもそも当時の日本の馬ってポニーみたいなもんやぞ
これが大ウソ
日本の野生馬みたことないのかもしれんがサラブレッドではないけどアラブ種に近いぞ
ウソだと思うなら御崎馬とか対馬馬とか調べてみろ
木曽馬とかもいるがそっちは道産子とかに近い大型種(農耕向き)
逆に現代のモンゴル遊牧民みればわかると思うがモンゴル馬のほうがポニーのような小型種
まぁモンゴル兵って軽装だからポニーでも十分なのかもしれんけど
4.名無しさん:2021年03月02日 12:17 ID:BKQD5A1m0▼このコメントに返信
同じ軍勢なら鎌倉武士だと思う。
5.名無しさん:2021年03月02日 12:19 ID:tstmdkSg0▼このコメントに返信
100対100くらいなら元寇でいっぱい発生してたろ
この規模の戦は武士が最も有利になる

1000対1000になると怪しくなって10000対10000だと平原なら鎌倉武士に勝ち目はない
6.名無しさん:2021年03月02日 12:19 ID:.8Jq.xG20▼このコメントに返信
モンゴルの馬も小型なんだよね、速度は劣るがスタミナがある
長距離型の馬だそうだ。
7.名無しさん:2021年03月02日 12:19 ID:QJhdiG.w0▼このコメントに返信
当時の武士て一番野蛮だったらしいね
勢いに乗ったら呆気なく勝ちそう
8.名無しさん:2021年03月02日 12:19 ID:YitNgyXx0▼このコメントに返信
>なんで山なら武士が強いんや
山なら強いというより、平原でモンゴル騎兵と戦うのが無謀過ぎる
9.名無しさん:2021年03月02日 12:22 ID:05fEiyzY0▼このコメントに返信
平地戦ならてつはう、毒矢とか兵器火力の差でモンゴル軍じゃね?
10.名無しさん:2021年03月02日 12:22 ID:OAfDfiLI0▼このコメントに返信
正々堂々なんて鎌倉以前、源平の義経が奇襲作戦はじめてからもう廃れてるぞ
11.名無しさん:2021年03月02日 12:22 ID:R1BLCdu.0▼このコメントに返信
外交と地の利を生かして戦うのが戦なんじゃないの?
12.名無しさん:2021年03月02日 12:23 ID:ni8Wkwlb0▼このコメントに返信
関ヶ原とか狭過ぎてモンゴル騎兵の良いところ殺しすぎるわな
13.名無しのかかし:2021年03月02日 12:23 ID:H7Kv4w5N0▼このコメントに返信
関ヶ原なんて、モンゴル人からしたら「草原」ちゃうぞ。
周辺の山にも兵隊をたくさん伏せとける。
14.名無しさん:2021年03月02日 12:23 ID:5hSbg9TX0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ時の運次第
15.名無しさん:2021年03月02日 12:25 ID:RDufgbzt0▼このコメントに返信
草原でなくて、泥濘、湿原に近かったりして。
乾燥地帯ではないので。
16.名無しさんには参りました:2021年03月02日 12:25 ID:H7Kv4w5N0▼このコメントに返信
ていうか、モンゴル軍の大半はモンゴル人と違うやろ。
17.名無しさん:2021年03月02日 12:26 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
現代でも相撲でモンゴル人に負けまくってるやん。
18.名無しさん:2021年03月02日 12:27 ID:PC8H1BTM0▼このコメントに返信
>>4
俺もそう思う
向うからつれてきた馬が日本の風土に合わず体調崩して実力発揮できんだろう
19.名無しさん:2021年03月02日 12:29 ID:mIRQu1XZ0▼このコメントに返信
モンゴルで戦ったらモンゴル
日本で戦ったら日本
20.名無しさん:2021年03月02日 12:30 ID:EErnE4Vb0▼このコメントに返信
※19
これよな
21.名無しさん:2021年03月02日 12:30 ID:vzhMupZg0▼このコメントに返信
相変わらず勝ちの定義しないまま話し始めるのな。
22.名無しさん:2021年03月02日 12:30 ID:MfTsM6640▼このコメントに返信
場所によるとしか言えんよなあ
23.名無しさん:2021年03月02日 12:30 ID:WKphVlWq0▼このコメントに返信
想定によるとしか言えない
24.名無しさん:2021年03月02日 12:35 ID:hDfGpyZU0▼このコメントに返信
鎌倉時代の武士はそこそこ高身長だったし、ガタイで負けることはなかっただろうな
25.名無しさん:2021年03月02日 12:41 ID:FprPW.tL0▼このコメントに返信
兵種だけなら鎌倉武士の圧勝だろうけど、問題は運用だからこういう仮定は無意味
26.名無しさん:2021年03月02日 12:42 ID:Gmt3ty.d0▼このコメントに返信
モンゴル兵がチキンだったのは馬を運べなかったから、もたもた陸上を走った。また船の中では狭く、そういうシチュエーションの訓練もしなかったので鎌倉節に滅多切りされた。おまけに日本刀と大陸刀の違いが出た。大陸刀は流し込みでぶっ叩き用、日本刀は斬ることに専念。モンゴル兵はとっさに相手の刀を皮手袋でつかむ、しかし日本刀をつかんだらどうなるか?武士は刀を引くか、押しただろう。モンゴル兵の手のひらはズタズタになる。生きていても戦力外。武士はとりあえずそいつを放置、次へどんどん向かった。狭い船内で大陸兵は烏合の衆。静かになったところで一人一人刀で刺しまくってとどめを刺した。これが実際の現場だった。だいたい西洋のナイトの武術動画を見たが、時には止まっている相手の刀をつかむ技術を演技していた。皮手袋ではつかめるから、日本刀も握ったのだろう。
27.名無しさん:2021年03月02日 12:45 ID:yCs86tQY0▼このコメントに返信
関ヶ原が草原てバカかこいつ
狭い盆地なんだから周りの山が本陣やろ
28.名無しさん:2021年03月02日 12:45 ID:RYXj8epa0▼このコメントに返信
※19
間違いない。多分、モンゴルの馬は山が登れない。
サラブレッドとかも登れない。
日本産の馬は登れる。
後、湿地が昔は非常に多くて、だから江戸期に干拓事業がはかどったのだけど、
モンゴルの馬は泥の中を走れない。
結局、日本ではモンゴルは勝てない。
29.名無しさん:2021年03月02日 12:48 ID:RYXj8epa0▼このコメントに返信
つーか、当時の書物であるように道場に新鮮な死体はかかすなとか、死体に慣れる意味で大きいし、
旅の僧侶がかかったら若い衆の初めての殺しの体験に使うとか、非常にシステマテック。
船に死体投げ込んで疫病はやらす手口も相当手慣れている。
30.名無しさん:2021年03月02日 12:48 ID:QDvSrJuo0▼このコメントに返信
大陸の高原みたいなほぼ無限フィールドの土地ならともかく、関ヶ原程度ならちょっと押し込むだけで川も山も隘路もあるしパルティアンショットにすぐ限界来るだろ。機動力にモノを言わせて引きながら一方的に撃ち続けるコンセプトがすぐ詰むし、日本はヨーロッパみたいな重装騎士じゃないからモンゴル騎兵程じゃないにしても足はあるし。
31.名無しさん:2021年03月02日 12:50 ID:RYXj8epa0▼このコメントに返信
※17
多分、人的資源を相撲だけに投入しているモンゴルと他にも儲かる人気武道やスポーツがあるから
分散している日本との差だと思う。
32.名無しさん:2021年03月02日 12:50 ID:lJEaeIb30▼このコメントに返信
大和スレですぐ「鈍足」言い出すのと同じ割合で「日本の在来馬はポニー」言い出す奴がいるよな
33.名無しさん:2021年03月02日 12:51 ID:a7cP1TKr0▼このコメントに返信
勝てる方法を探すのが軍人の役目だろ
陸上で無理なら船の上とか場所を選べよ
34.名無しさん:2021年03月02日 12:52 ID:RYXj8epa0▼このコメントに返信
※31
やっぱり人気が無いと若い子はやんない。
相撲じゃ無くてプロレスだけど、武藤の息子が武藤並みに高身長で相当ハンサムで
ロープの上でムーンサルトとか出来るんだけど、人気無いし金にならないプロレスは
しないのと同じ。
蝶野が残念がってた。
35.名無しさん:2021年03月02日 12:52 ID:DmyXkc6r0▼このコメントに返信
戦いってのはノリのいいほうが勝つんだよ
36.名無しさん:2021年03月02日 12:52 ID:TjNqsD0l0▼このコメントに返信
何も考えずガチで正面からぶつかっていく戦なら鎌倉武士にも可能性があるけど、そもそもモンゴルが強いのはそういう戦い方じゃないからな
相手方の索敵にかからないほど離れた別働隊との連携、何年も前からの周到な情報収集、兵站いらずの自給自足行軍、数百キロに及ぶ規模の釣り野伏せ、そういった戦略・戦術があってこそのモンゴル騎兵の強さだからな
37.名無しさん:2021年03月02日 12:54 ID:RYXj8epa0▼このコメントに返信
※33
鎌倉に頼朝が引っ込んだのも、遠浅で船で攻め込んできても、相手の上陸までに
長弓で全部撃退できるかららしい。
水を吸うから、甲冑姿だと動きが鈍くて弓の的になるんだと。
38.名無しさん:2021年03月02日 12:55 ID:RYXj8epa0▼このコメントに返信
※36
つーか、乾燥した草原とかなら良いけど、日本みたいに湿地帯だらけなのは戦術的に無理だと思う。
39.名無しさん:2021年03月02日 12:55 ID:ShoeNjfx0▼このコメントに返信
元寇の雑兵ってだいたい半島のよわよわ兵でしょ
すぐ戦意喪失や逃げて戦線ガタガタに崩壊しそうだよね
40.名無しさん:2021年03月02日 12:57 ID:.Xe9cqpm0▼このコメントに返信
場所によるだろう大平原や中国ならモンゴルが強い、山や海岸なら鎌倉が強い
41.名無しさん:2021年03月02日 12:57 ID:RYXj8epa0▼このコメントに返信
※39
逃げたらモンゴルも督戦隊みたいにコロスから、必死だと思うわ。
日本の武士もえげつないから悲惨だよね。
42.名無しさん:2021年03月02日 12:58 ID:RYXj8epa0▼このコメントに返信
※40
そんな感じ。
当時は日本はいたるところに湿地があるから、モンゴルさんは大変だったと思う。
43.名無しさん:2021年03月02日 13:00 ID:19Vr.lVK0▼このコメントに返信
重装弓騎兵(鎌倉)vs軽装弓騎兵(モンゴル)が同数だと鎌倉有利にならん?
両方騎馬だから機動力に決定的な違いは無かろうし、防御力も射程も鎌倉武士のが優ってるだろ。
44.名無しさん:2021年03月02日 13:02 ID:UHSRwRE40▼このコメントに返信
モンゴル
45.名無しさん:2021年03月02日 13:04 ID:dEd5Mhtq0▼このコメントに返信
モンゴル馬って山を走れたっけ。日本で戦う分については鎌倉武士のが強いと思う。
元寇については日本に地の利が有りすぎて何とも。朝鮮兵が多くて生粋のモンゴル兵はそんなでも無かったような。
弓のスペックは存外和弓が高い。近世のイギリスロングボウよりも高いとされる。
46.名無しさん:2021年03月02日 13:05 ID:5tKxKU6T0▼このコメントに返信
馬の種類は重種・軽種・ポニーで分けるからこの場合モンゴルの馬もポニーだ
問題は日本の騎馬武者は重装備弓射騎兵とでもいうべき世界でもあまり類例がないタイプで大鎧の騎馬武者が弓矢と太刀を装備、その周りを数名の徒歩の者が固めるのが1ユニットという形式だったのでモンゴルとどう戦ったのか想像がしずらいこと
47.名無しさん:2021年03月02日 13:05 ID:kcSUKUYr0▼このコメントに返信
日本でやるなら日本が勝つわ
48.名無しさん:2021年03月02日 13:05 ID:qhssBzSs0▼このコメントに返信
騎兵を展開できる場所なら決まってんじゃね
49.名無しさん:2021年03月02日 13:07 ID:QPFOHsSM0▼このコメントに返信
イナバ物置の勝ち
50.名無しさん:2021年03月02日 13:09 ID:JhLsUEA.0▼このコメントに返信
モンゴルの弓射撃と武士の弓射撃じゃ根本的に違う。モンゴルは制圧目標地域を決めて一斉投射する。いわゆる曲射法だから膨大な弓の量が必要だし、弓で相手の戦力を大きく削いだ後に相対的な数の有利を使った突撃で勝敗を決める。装備も馬の機動力を生かすため軽装。元寇でも弓がなくなって引き上げるモンゴル軍もかなりいた。武士は世界でも珍しい重装弓騎近接戦闘兵、弓も直接照準のいわばライフルに近い運用。モンゴルの射撃法は落下による速度になるので武士の従者を殺せても主力の武士の鎧を貫通して倒すのは難しい。1回の会戦では武士の最大の弱点があらわにならないのでまず勝てる。
51.名無しさん:2021年03月02日 13:09 ID:glN8rAp90▼このコメントに返信
最強のモンゴル騎兵100名と言えども、その100人の内訳は漢人・女真族(満州人)・朝◯人95人でモンゴル人将校5人とかの模様w
これで鎌倉武士集団に勝てるわけない。
52.名無しさん:2021年03月02日 13:11 ID:MVTB6TCk0▼このコメントに返信
関ヶ原なら日本が勝つだろうな、柵を作り放題だし。
兵法通りまず馬を潰して白兵戦へ移行だろ。
53.名無しさん:2021年03月02日 13:12 ID:6h79gRba0▼このコメントに返信
一族挙げての戦闘集団VS野党紛いの烏合の衆
結果は見るまでもないやん。
54.名無しさん:2021年03月02日 13:15 ID:bP.4w9sJ0▼このコメントに返信
>>36
これ
日本という細長い島国の中で戦う限りモンゴルは勝てないわ
55.名無しさん:2021年03月02日 13:16 ID:DGm1NHFM0▼このコメントに返信
>>17
体型と筋質が相撲に相性良すぎなんやあいつら
56.名無しさん:2021年03月02日 13:17 ID:MxTyKr5l0▼このコメントに返信
日本人の戦術は割とえぐい。
馬の死体投げ込んでパニック誘発、酒に毒仕込んでバサリ、寝所に連れ込まれてブスリ、
草原に誘導して火刑、毒虫攻め、川をせき止めて流水で押流しなどなど。
古事記にもそう書いてある。
57.名無しさん:2021年03月02日 13:19 ID:LIswVOJA0▼このコメントに返信
>>1
同じような事を織田軍が長篠でやって、騎馬隊相手に大勝利していたね。

鉄砲ではなく、弓でやっても、結果は同じだと思う。
58.名無しさん:2021年03月02日 13:19 ID:DGm1NHFM0▼このコメントに返信
>>19
条件を可能な限りイーブンにしたとしたら、日本側は射程最大級を誇る長弓でどこまで数減らせるか、あとは防具性能は日本有利やろ
モンゴル側は混成精鋭部隊だから、いの一番に長弓の的になりたくないグループばかりで統率取りながら接近出来るかじゃない知らんけど
59.名無しさん:2021年03月02日 13:20 ID:MxTyKr5l0▼このコメントに返信
※55
日本人の体形が江戸時代の間に変わってしまった、という話もある。
やっぱり、アーバンなシティボーイと遊牧生活のバルバロイとは体形違うやんw
60.名無しさん:2021年03月02日 13:22 ID:LIswVOJA0▼このコメントに返信
>>18
山地や川、池が多い日本では、騎馬隊は有利ではないよ。中国みたいに広い平野でないと、騎馬隊の実力を発揮できない。

中国でも、南部は船が有利だしね。
61.名無しさん:2021年03月02日 13:23 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
鎌倉だよ。弓の性能が段違いなんで。
鎌倉武士が使っていた複合弓は馬上で使えるが、日本以外じゃそんなもの中世じゃ登場すらしないオーパーツだ。
拳銃と自動小銃が戦うようなもの。
62.名無しさん:2021年03月02日 13:25 ID:1DQnsiR00▼このコメントに返信
モンゴルは軽装弓騎兵なので駆逐艦、鎌倉武士は重装弓騎兵なので巡洋艦。よって、鎌倉武士の圧勝
モンゴルは矢が尽きたあと、鎌倉武士の矢でやられるだけ
63.名無しさん:2021年03月02日 13:26 ID:LIswVOJA0▼このコメントに返信
>>12
山の上の砦から弓で騎馬を狙い撃ち。
武士の勝利だろ。
64.名無しさん:2021年03月02日 13:28 ID:LIswVOJA0▼このコメントに返信
>>13
無理だね。
モンゴル軍には、土地勘がなく、兵力を分散させると野武士などのゲリラ戦で大損害が出る。
65.名無しさん:2021年03月02日 13:30 ID:n91CeJbj0▼このコメントに返信
いくら射程が長くても、走ってる騎馬兵に曲射で当てるのは大変で、
直射だと大弓だろうと短弓だろうとそんなに射程変わらんのや…
66.名無しさん:2021年03月02日 13:31 ID:LIswVOJA0▼このコメントに返信
>>55
モンゴルは、国をあげて全力で相撲をやっている。

日本は、野球やサッカー、ラグビー、スケート、スキー、水泳、バレーボールなど、色々な競技に人材を分散している。
67.名無しさん:2021年03月02日 13:31 ID:d0dYemHJ0▼このコメントに返信
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68.名無しさん:2021年03月02日 13:31 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
相撲って鎌倉武士の間で、日頃の鍛錬として行われてたらしいで。

以下 ウィキペディアより
封建制を成立させていた武士の間にあっては、日頃の鍛錬という本来の目的の下、相撲が日常的に行われていた。
相撲の動作は、鎧を身にまとっての取っ組み合いとなる近接戦闘の訓練として役に立ったのである。

鎌倉時代の有力武士では、畠山重忠、河津祐泰、俣野景久らがいた。
源頼朝も相撲を好んで家臣に相撲をとらせ、鶴岡八幡宮祭礼でも流鏑馬、古式競馬と並んで相撲が必ず披露された。
その形式も本場の節会を参考にするところが多いにあった。以降鎌倉幕府期全般を通じて、相撲が盛んに行われた。

つまり、上でも書かれている通り、鎧を身にまとっての取っ組み合いとなる近接戦闘も、
戦場では考えられる以上、鎌倉武士もその鍛錬を怠ってはいなかった。
しかし、純粋なモンゴル兵は、近接でも強かったであろうと思うよ。
なぜなら、彼らの相撲の歴史は、紀元前三世紀にも遡れるから。
現代の相撲でも、彼らに横綱を独占に近い状態で、日本人力士は長年歯が立たない。
まったく、ふがいないことこの上ないが、モンゴル人の強さは素直に賞賛に値するもので、
結果もついていないのに、日本が強いと勝ち誇ったり、彼らを必要以上に貶めるものではない。
日本人の価値観では、それは大変恥ずかしい事だ。
69.名無しさん:2021年03月02日 13:31 ID:IrtBBlQn0▼このコメントに返信
関ケ原が草原とか広い平地だと思ってる奴バカすぎる。
これに関しては地の利がありすぎて鎌倉武士だわ。
70.名無しさん:2021年03月02日 13:31 ID:4XKflVlC0▼このコメントに返信
>>3
というかモンゴル馬と日本馬は同じ種類だしね
71.名無しさん:2021年03月02日 13:32 ID:W.5daCtp0▼このコメントに返信
※61
モンゴルは軽弓騎兵だぞ。
いわゆるトルコ弓だが元寇のころだと和弓と射距離は大差無いと考えられてる。
だいたい最大射程400m、有効射程200mくらい。

もっと後世だとトルコ弓の射距離が有効射程で3~400mで圧倒的に長くなるけど。
72.名無しさん:2021年03月02日 13:34 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※61
和弓は別にオーパーツではないぞ。
日本の地域に合わせて「そうならざる得なかった」ってだけ。
73.名無しさん:2021年03月02日 13:34 ID:LIswVOJA0▼このコメントに返信
>>27
そうだね。
関ヶ原の戦いでも、西軍は山々に砦を作って鉄砲で戦闘した。野戦になったのは、撤退する終盤のみ。
74.名無しさん:2021年03月02日 13:35 ID:ssPXT79m0▼このコメントに返信
モンゴル騎兵は大人数で集団密集の敵を倒すのに特化している。鎌倉武士は起源から少人数で敵を倒すように訓練している。
そのため、モンゴル騎兵vs鎌倉武士だと鎌倉武士の勝ちだろうな。
75.名無しさん:2021年03月02日 13:36 ID:mEc.q0ML0▼このコメントに返信
>>29
男衾三郎絵巻はフィクションだぞ。生首絶やすな云々は公家文化にかぶれて地頭館を寝殿造にして老母や妻子に十二単着せて歌詠んでる兄貴と、日々武芸と人狩りにいそしむ武骨な弟と言う極端な対比の中での描写だし
お前、刃牙見て現代日本人の戦闘能力語るか?そのレベルの話だぞ
76.名無しさん:2021年03月02日 13:37 ID:UTLfQQN00▼このコメントに返信
山岳戦は割と弱いぞモンゴル兵
ただモンゴル兵が強かったのは勝てる地の利の場所まで相手を誘導する手に長けてた事だ
釣り野伏せで何度も勝利してる
77.名無しさん:2021年03月02日 13:39 ID:dXhXfgqP0▼このコメントに返信
100VS100なら鎌倉武士
1騎あたりのコストが違うので
予算定額勝負になってくるとモンゴルが優位
78.名無しさん:2021年03月02日 13:39 ID:LIswVOJA0▼このコメントに返信
>>28
日本の馬でも、無理だよ。
鎧兜を着た重い武士を乗せて、馬は長い山道を登れない。

だから、楠木正成公は、千早赤坂で、山に立て籠もって、鎌倉幕府の大軍と戦ったんだよ。山ならば、騎馬武者は、戦えないからね。
79.名無しさん:2021年03月02日 13:40 ID:HgOSy9xf0▼このコメントに返信
実際鎌倉武士が勝ってんだから議論するまでもないやろ
80.名無しさん:2021年03月02日 13:40 ID:iNYTThB60▼このコメントに返信
※68
天之手力男神「うむ、やはり相撲は素晴らしいな」
建御名方神「せや、もののふなら相撲しかないな」
河童『相撲取ろうぜ!!』
81.名無しさん:2021年03月02日 13:43 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※71
遊牧騎兵文化の合成弓って地域ごとに差がめっちゃあるんだよ。
満州・モンゴルは寒暖差があるから気象適正が高く、遊牧民同士の戦いで相手の馬を確実に射落とすために、他の地域の合成弓より大きめで重い威力のある矢が打てる。
トルコは城壁で戦うことが多かったので射程を重視する傾向で張りを重視
朝鮮は農民を徴兵した軍なので近接が弱いので、弾幕戦主体なので連射性能重視
82.名無しさん:2021年03月02日 13:43 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
※80
武御雷「ワイ勝ったのに、なんで書いてくれんの?」
83.名無しさん:2021年03月02日 13:43 ID:LIswVOJA0▼このコメントに返信
>>33
台風でモンゴル軍の船は、沈んだと言われているけど、実際には、鎌倉武士が船で夜襲などもしたのかもね。
火を付ければ船は、燃えるし。
84.名無しさん:2021年03月02日 13:44 ID:0EVmxrAJ0▼このコメントに返信
観光に関ヶ原行ってみればいい
原っぱと思ってたら大間違い結構山間部でイメージとは偉い違うから
85.名無しさん:2021年03月02日 13:49 ID:IrtBBlQn0▼このコメントに返信
※84
こんな所で15万以上の合戦って言われても、想像しにくい平地が狭い所だよな。
86.名無しさん:2021年03月02日 13:50 ID:aEBGsH.e0▼このコメントに返信
100対100の規模だと戦場よりも装備の質と個人の武勇が勝敗を分けるんじゃない?

和弓と鎧で鎌倉武士が優位だと思うがなー
モンゴルの騎馬戦術にも対応しそうだし
87.名無しさん:2021年03月02日 13:50 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
※84
あれ山間部なん?
JRの関ケ原駅からみた感じの印象では、あんまりそんな感じせんかったけど。
88.名無しさん:2021年03月02日 13:50 ID:E.kNG90j0▼このコメントに返信
※82
大国主命「アポなしで押しかけてきて、恭順するか滅ぶかの2択を強いてくるようなのは、相撲マインド的にちょっとなぁ…」
89.名無しさん:2021年03月02日 13:50 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※61
弓の性能は世界中のどの弓でも「人間の腕で引く」って条件である以上
得られるエネルギー量はどの地域の弓でもそこまで差はない。
一般的に「軍用」と言われる人馬殺傷能力のある弓は世界中どの地域も威力はさほど変わらんよ。
「この地域で使用するには、これが最適解であった」の差でしかないよ。
90.名無しさん:2021年03月02日 13:53 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
※88
武御雷「ワイに負けて、諏訪の方まで逃げて行ったのは相撲マインド的にOKなんか?」
91.名無しさん:2021年03月02日 13:53 ID:9eS9HUpd0▼このコメントに返信
元寇の時にモンゴル軍と鎌倉武士の熾烈な野戦はあったんだよな

五分の兵力ではモンゴル軍に勝ち目なし、それ位鎌倉武士の方が圧倒してる






92.名無しさん:2021年03月02日 13:53 ID:7N2HxR.f0▼このコメントに返信
鎌倉騎兵も弓騎兵だぞ。重装長弓騎兵。コンポジット弓装備
93.名無しさん:2021年03月02日 13:54 ID:S7OorBFW0▼このコメントに返信
モンゴル騎兵の強みは騎馬での逃げ撃ちだろ
鎌倉武士より射程も機動力も劣ってるのにどうやって同数で勝つんだよ
94.名無しさん:2021年03月02日 13:55 ID:E.kNG90j0▼このコメントに返信
※90
大国主命「あんまりよくはないけど、ほら、息子も俺も死んでもうたし、勘弁してんか」
95.名無しさん:2021年03月02日 13:55 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
天之手力男神「ワイそもそも、神話では、引きこもりニートのアマテラスちゃんの手を引っ張って岩戸から出しただけで、
相撲とってないんや・・・」
96.名無しさん:2021年03月02日 13:58 ID:VltIrLEg0▼このコメントに返信
品種がポニーに近いって知ったかぶって何を言ってるんだろう
ポニーって馬のサイズのことだぞ
97.名無しさん:2021年03月02日 13:59 ID:R1KRwT780▼このコメントに返信
ドーシヨ!ドーシヨ!
98.名無しさん:2021年03月02日 13:59 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
※94
武御雷「奥さんの実家に逃げ帰って引きこもり、パパさんにケツまでもってもらって不甲斐ない。
もう大好きな釣りでもして暮らすんやな」
99.名無しさん:2021年03月02日 13:59 ID:HgHVnVgo0▼このコメントに返信
なんで騎馬戦やる前提なんだよ。
日本では騎馬戦は殆ど行われていないぞ。
100.名無しさん:2021年03月02日 14:00 ID:W.5daCtp0▼このコメントに返信
※87
狭いめの盆地。
丘陵に囲まれてる感じなのでピンと来ないだろうけど開豁地はそれほど広く無くて4kmも無いはず。
101.名無しさん:2021年03月02日 14:00 ID:8oGwKeKb0▼このコメントに返信
まあモンゴル騎馬兵の戦績がやばすぎるしまともにぶつかったらモンゴル騎馬兵としか言い様がない
ただ戦うとしたら間違いなく日本本土に上陸された後でモンゴル側にとっては敵地だし、
土地勘があるという強みを上手く行かせるかどうかにかかっている
102.名無しさん:2021年03月02日 14:02 ID:9O4DX1e40▼このコメントに返信
※89
人力で弦を引く力に限界があるからこそ、弓の性能差が現れるんだぜ、云っていることと現実がまるで逆
重量を持たせ貫通性を高めた弓が、どれもおなじであるわけねーだろ、馬鹿でも判る
103.名無しさん:2021年03月02日 14:03 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
※100
へーほんまやな。
グーグルマップでみたら、山に囲まれとるな。
104.名無しさん:2021年03月02日 14:03 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※93
モンゴル=軽装弓騎兵
って思われてるけど、軍の編成を%で言うと
重装突撃槍騎兵が20~40%で編成されてて
欧州の騎士ほどのガチガチではないけど、鎌倉武士ほどには防具を固めてるし、全面馬鎧を付けてるタイプだから
ぶつかり方次第ではいい勝負かもね
105.名無しさん:2021年03月02日 14:03 ID:c7cmckgH0▼このコメントに返信
モンゴルの凄い所は戦争しながら移住できるとこだよ
兵站を考えなくていい
一人に六頭の替え馬があって緊急時に食料にしたり武具の材料にもするんだとか
106.名無しさん:2021年03月02日 14:04 ID:.zfXAsZg0▼このコメントに返信
>>7
「野蛮」というのは表現が違うな
中華圏の軍人より文化的には高いものがあったが、勝利に対する執念深さや手段を選ばぬ戦術などに秀でていたということ
107.名無しさん:2021年03月02日 14:05 ID:7N2HxR.f0▼このコメントに返信
※93
史実だとモンゴル騎兵の弓の斉射に鎌倉騎兵が正面から突っ込んでいって鎧で弓を受けながら弓を打ち返して殲滅していったようだ。
そのバーサーカーぷりと耳を切り落とすその奇行にドン引きしてたらしいぞ。
108.名無しさん:2021年03月02日 14:06 ID:dvZhHesI0▼このコメントに返信
ただの戦闘だけなら一進一退だろうが
夜襲したり船も燃やし 食料補給を断たせるので
武士の勝ち
109.名無しさん:2021年03月02日 14:07 ID:IrtBBlQn0▼このコメントに返信
※87
地図見れば分かるけど、関ケ原自体が北は伊吹山の山地で三方が山に囲まれて川もあり小さな山もあり結構森が広がってる。
東に向かえば岐阜の広い平地だけど、そこまではそんなに広くない。
110.名無しさん:2021年03月02日 14:10 ID:8oGwKeKb0▼このコメントに返信
当時の平均身長も低かったヒョロイ日本人がどこまでモンゴル兵に戦えるかかなり怪しい
111.名無しさん:2021年03月02日 14:11 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
※109
へー伊吹山ってヤマトタケルの神話にでてくるとこやろ。
関ケ原のすぐ近くやったんやな。
112.名無しさん:2021年03月02日 14:11 ID:jEtGQQer0▼このコメントに返信
>>78
NHKの検証で登ってたぞ。
113.名無しさん:2021年03月02日 14:12 ID:8oGwKeKb0▼このコメントに返信
※108
そんな雑な戦略でモンゴル軍に勝てるなら日本に来る前にとっくに大陸で負けて滅びてると思うんだよな
114.名無しさん:2021年03月02日 14:18 ID:W.5daCtp0▼このコメントに返信
※111
三成が逃げこんだのが伊吹山だからなw
何気に関ケ原は重要な地で壬申の乱でも戦場になってたはず。
115.名無しさん:2021年03月02日 14:19 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※102
殺傷用の軍用の弓に威力は世界中どれも大差はないよ。
結局は「生産性」と「管理面」の問題でしかない。

日本でも合成弓を作ろうとした試みはあったけど
湿度面で動物性素材の管理維持が困難であり、素材の入手自体が高価で
弾性の強い動物性素材を使用しない代わりに、弓自体の大きさを大きくすることで張力を確保し
日本で手に入る木材を使用することで「日本での使用」に特化した弓ってことなだけだよ。
(接着剤で動物性素材を使ってるから、湿度温度管理が必要だけど、合成弓ほど厳しくない)

イギリスのロングボウは、木から削ったら弓に最適な構造なるってチート素材ってこと

どの世界の武器も長所と短所は表裏一体で、
大きな弓を使うから大きな矢が使えて威力のある矢が飛ばせるって長所同時に
矢が大きく重いので遠くには飛ばせない&上下バランスが悪いので曲射にあまり向いていない。&携帯性が悪いという短所も持ち合わせてる。
116.名無しさん:2021年03月02日 14:19 ID:rrJg08HY0▼このコメントに返信
同兵力なら基本的に地の利がある方が勝つw
設定が関ヶ原なら勝つのは日本だろう
モンゴルの平原ならモンゴル軍が勝つ
117.名無しさん:2021年03月02日 14:23 ID:RGVKx55p0▼このコメントに返信
モンゴルが苦戦したのは地形じゃないぞ
日本の湿潤な気候や
元々馬は乾いた気候を好むからな、鎌倉武士は湿潤な気候でも騎馬を運用する術を身に付けていたけどモンゴル兵には難しい
あと、モンゴルには居なくて日本にはワンサカ居るのが蚊
モンゴル兵は人の血を吸って痒くする蚊にどうやって対処すれば良いか全然分かってなかったらしい
だから、日本で戦うなら9:1くらいで鎌倉武士が勝つと思うね
モンゴルで戦うならまた違うわな
118.名無しさん:2021年03月02日 14:24 ID:etZ.z8010▼このコメントに返信
※114
そうなん。ミッチーが逃げ込んだあの山が伊吹山やったんか・・・
知らんかったわ。
ちょっと行ってみたいわ。


119.名無しさん:2021年03月02日 14:32 ID:vHKOw3bt0▼このコメントに返信
モンゴル帝国が強かったのは戦術や武器、兵の質以前に、騎兵の数が圧倒的に多かったから。
100人同士の騎兵だと数と機動力を生かしての包囲戦術も取れないし、
弓を山なりに一斉掃射する平面制圧戦術も取れない。
近接戦闘用の武器が優れてるわけでもないから、欧州相手でも苦戦すると思う。
120.名無しさん:2021年03月02日 14:33 ID:CMWkYdYC0▼このコメントに返信
騎馬だろうが何だろうが、弓の射程の長い方が勝つ
121.名無しさん:2021年03月02日 14:34 ID:vvhvT.n90▼このコメントに返信
モンゴル兵(軽装弓騎兵)vs鎌倉武士(重装弓騎兵)

…機動力戦ならモンゴルが勝つな。
鎌倉武士が勝つならやっぱりアウトレンジ戦法やろうな。
122.名無しさん:2021年03月02日 14:36 ID:uLlFfZm00▼このコメントに返信
サインバイノー イェケ・モンゴル・ウルス!
123.名無しさん:2021年03月02日 14:39 ID:3O.r2tP10▼このコメントに返信
モンゴル:軽装騎馬弓兵
鎌倉武士:重装騎馬弓兵

鎌倉武士の弓の射程の方がモンゴルの短弓より長いので、相互に近づけば鎌倉武士の勝ち。ただし初戦でそのことは知れるからモンゴル兵は鎌倉武士の射程に入らないように逃げ回る。そうなると軽装騎馬の方が速いので鎌倉武士は追いつけない。
その結果、どうなるかって?
ほら、あれですよ。お互いに相手に近づけない、世紀の凡戦と歌われたアレの再現ですよ。
よって、時間切れ、勝負なし。
124.名無しさん:2021年03月02日 14:40 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※120
射程で言ったら合成弓の方が和弓よりアドバンテージがあるけど、大鎧自体が矢に対して特化した防具だから射撃戦に持ち込まず矢を受けながらも突撃して近接戦に持ち込んだほうが勝算あると思う。
あっちのほうが射程に一長がある以上、ちんたら射撃戦してても消耗するだけだし。
125.名無しさん:2021年03月02日 14:41 ID:MVTB6TCk0▼このコメントに返信
※110
>>110
日本人の平均身長が一番低いと推定されるのは江戸時代中期~後期
肉食がNGでは無かった鎌倉~戦国時代は割と体格は良かった。

理解出来たかな朝鮮エベ.ンギ君?
126.名無しさん:2021年03月02日 14:43 ID:EKoow8Mk0▼このコメントに返信
双方の弓騎兵を単位兵力で比べたらどっちが強いと言うお題に答えると、
兵数で比べるならモンゴル、騎数で比べるなら鎌倉。

元寇でも、武者自体の被害は僅かではあったが、従者の被害は数え切れないとある。
鎌倉武者の戦力は、重装弓騎兵と軽装補助歩兵により最小戦闘単位を構成する歩騎混成団。
短期決戦や打撃力には優れていても、激戦にあって損害を抑えられず継戦能力に欠ける。
一部には、この頃の郎党を使い捨てのように扱う用兵の感覚が、現代まで因習化しているとも。
127.名無しさん:2021年03月02日 14:43 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※123
弓が大きくなると、その分矢が大きく重くなって、その分威力は増すけど
矢が大きくなると、初速が減るのと、飛翔中に矢が泳ぐ現象のせいで、矢が大きいとそのうねり幅も大きくて、飛んでる間にロストするエネルギーも大きいから射程は短弓より減るんだよ。あと大きいと空気抵抗も増す。
128.名無しさん:2021年03月02日 14:54 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※127
横。
射程は短弓のほうが圧倒的に短いに決まってんだろ。
遠くに飛ばすにはまず重量だ。そしてそれを飛ばすエネルギー。
同じ大きさの中身が空のピンポン球と、水で詰まったピンポン玉。
どっちが遠くに飛ぶかなんて考えるまでもない。
お前適当な屁理屈並べてるだけだろ。
129.名無しさん:2021年03月02日 14:57 ID:yDa8zGce0▼このコメントに返信
>>50
ワールシュタットで重装備のヨーロッパ騎兵を
制圧してるじゃんモンゴル軍
130.名無しさん:2021年03月02日 14:59 ID:yDa8zGce0▼このコメントに返信
>>61
自動小銃 モンゴルの短弓
ライフル 鎌倉武士の弓
131.名無しさん:2021年03月02日 15:00 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※130
自動小銃はライフルだと言う事も知らない馬鹿は引っ込んでてくれませんかねぇ・・・
132.名無しさん:2021年03月02日 15:02 ID:yDa8zGce0▼このコメントに返信
日本だと鎌倉武士の勝ち
モンゴル草原だとモンゴル騎兵の圧勝
133.名無しさん:2021年03月02日 15:02 ID:tB.DOWuG0▼このコメントに返信
同数なら圧倒的に鎌倉武士
モンゴル兵は足軽程度の強さで数で押し潰すのが主
鎌倉武士は一騎当千とまではいかないが一個人の武を極めた精兵
戦国時代末期までは武士と足軽には歴然とした差があったが槍衾などの足軽戦法や種子島の普及で数揃えたもの勝ちに戦の形が変わった
134.名無しさん:2021年03月02日 15:08 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※128
単純計算でいくけど
矢の質量をm、発射時の速度をvとして、
矢が持つすべての弾性エネルギーが矢の運動エネルギーに転換されたと仮定した場合
運動する物体の運動エネルギーは1/2*mv^2で、質量が半分に減ればsqrt(2)倍になる。
ただし、初速こそsqrt(2)倍だけど、抗力は速度の乗数に比例するから空気抵抗が急増するので
その分急速に速度が減少するので、実際にはエネルギー分を飛ぶわけではなくて質量が軽い矢ほど有効射程が少し伸びる。
135.名無しさん:2021年03月02日 15:09 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※134
まさかこいつ、矢がどんな形状をしてるのかも知らないのか・・・?
アホ以前の問題だな。
136.名無しさん:2021年03月02日 15:13 ID:yDa8zGce0▼このコメントに返信
射程が長くても当たらなければ意味ないわ
モンゴル騎兵が流鏑馬の的みたいに突っ立ってる訳ないし
射程が長くても砲戦有効距離は従来の戦艦と変わらない
大和と同じ。
137.名無しさん:2021年03月02日 15:16 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※134
いやこの計算自体もデタラメだな。
空気抵抗の計算をするのに表面積の記述が無いんだから。
それ以前に式じゃない。完全なデタラメ。
138.名無しさん:2021年03月02日 15:17 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※137
質量半分って想定で単純計算でやったからね。
じゃあ式出してみて。結果一緒だけどね。
139.名無しさん:2021年03月02日 15:20 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※138
お前の計算は表面積の記述が無い時点で間違い以前にデタラメ。
それを証明するだけで十分すぎる。
そして矢の形状。重量や体積が増えたところで空気抵抗はほとんど増えない事は小学生でもわかる。
つまり単純に重量分飛距離が伸びるって事だ。

まだなにか言い訳はあるか?
140.名無しさん:2021年03月02日 15:22 ID:M.0GLU2g0▼このコメントに返信
山ばっかりの日本でモンゴルの騎馬の機動力を生かせるとも思えないし
141.名無しさん:2021年03月02日 15:22 ID:iuNBJ4fv0▼このコメントに返信
> そもそも当時の日本の馬ってポニーみたいなもんやぞ
モンゴルの馬も同じだったぞ。
しかし前設定の100人vs100人てどうなの?
地の利は鎌倉側にあるし、モンゴルの得意とした周囲を囲む戦術は使えないだろう。
鎌倉側は砦を築いて迎撃だろうね。モンゴル側は普段戦ったことのない砦に対して100人人で攻略できるのかな?
142.名無しさん:2021年03月02日 15:22 ID:F1vv8SJI0▼このコメントに返信
モンゴルはその機動力で鎌倉武士から逃げることは可能だが、正面衝突したら負ける
143.名無しさん:2021年03月02日 15:31 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※139
いやだから式で証明してみてって話。
質量が半分に減れば同じ弓力の弓で射た場合、
速度が1.4倍、威力が0.7倍って結論に至るから
速度がそのまま飛行中のエネルギーロスト時間につながるし、
矢がうねりながら飛ぶから、大きとうねる幅も大きいから飛行中のロストが顕著になるって話だよ。
144.名無しさん:2021年03月02日 15:33 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※143
だから、表面積が出て来ない時点でお前の計算なんか計算になってねえっての。
しかもそのデタラメ計算をまだ持ち出してくるとか頭悪いのかよ。
145.名無しさん:2021年03月02日 15:35 ID:CLkoFFuR0▼このコメントに返信
モンゴルの騎射の仕方って知ってる?
短弓を横にして矢を弓の上に乗せて顎まで引く
ストロークが左腕の長さ迄しかない
対して弓を縦にして右肩まで引く和弓のストローク
弓の大きさとストロークの長さで射程距離も威力も上がるってのは分かるよね
146.名無しさん:2021年03月02日 15:35 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※143
追記。
そもそも短弓と和弓で比べてんのに「同じ弓力の弓で射た場合」ってなんだよ。
お前はなんの計算をしてんだ?マジで。
147.名無しさん:2021年03月02日 15:37 ID:qbAAK0Qh0▼このコメントに返信
鎌倉武士団は俘囚の騎馬技術を受け継ぐ騎馬戦闘集団だからモンゴル軍に劣るところなんて無いんだよね。
148.名無しさん:2021年03月02日 15:38 ID:WS8kq9.Y0▼このコメントに返信
当時の関ヶ原はモンゴル騎馬が自由に走り回れるほどの平原じゃないんよな。河や池がある盆地なんでね
149.名無しさん:2021年03月02日 15:46 ID:VW.k51kR0▼このコメントに返信
日本の国土じゃ退却と見せかけパルチアンショット。で、引き返して包囲殲滅が出来ない。重装騎馬弓兵に削られるだけ。
150.名無しさん:2021年03月02日 15:46 ID:p.C45G9N0▼このコメントに返信
どこで戦うの?
日本は森林山岳地帯が多く、モンゴルのような騎兵戦術は生まれようがないだけで、
その土地々々の有利な戦い方が生まれるのが道理。
151.名無しさん:2021年03月02日 15:46 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※146
イングランドのロングボウの平均的な威力が90~110ポンド。
重いもので160~180ポンド

モンゴル系の合成弓が平均で100~130ポンド
明朝で使ってた近衛兵の合成弓が158ポンド
軍事用の和弓が平均でも100~130ポンド前後
重いもので180ポンド

軍用になると差があるかって言われると差はほぼ横ばいよ

152.名無しさん:2021年03月02日 15:48 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※151
お前ガチで頭悪いだろ。
弓の重さ比べてどうすんだよ。飛ばすのは矢だっての。
ほんと低脳アンド低脳だなこいつwwwww
153.名無しさん:2021年03月02日 15:49 ID:VW.k51kR0▼このコメントに返信
>>107
耳塚w
154.名無しさん:2021年03月02日 15:51 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※151
ああ、よく見たら威力か。弓の重さにしてはありえないと思ったよ。
で、飛距離の話はどこいったんだよwwww
話逸らしてんじゃねえぞ低脳。
155.名無しさん:2021年03月02日 15:53 ID:VW.k51kR0▼このコメントに返信
>>110
大鎧着込んでんだから、当然マッチョ。
156.名無しさん:2021年03月02日 15:59 ID:.OA9vZy.0▼このコメントに返信
勝負になるわけない
モンゴルの圧勝
157.名無しさん:2021年03月02日 16:00 ID:8vx6M11c0▼このコメントに返信
日本の戦術は夜昼関係なく攻めるため、十分睡眠がとれなくなった敵兵は
自然負けるというものだ。元寇も沖縄海戦もそうだ。本土決戦になっても
同じように敵を眠らせない戦闘方法をとっただろう。
深く穴に潜り、爆弾も無効。銃弾も無効。そして不眠で発狂者が出るほど
夜となく昼となく攻め続ける。たいていの場合勝つ。ベトコンを見ろ。
158.名無しさん:2021年03月02日 16:09 ID:qfXfI5p90▼このコメントに返信
>>70
それどころか、日本馬は元々、胡族つまり
満州族=女真族系の馬、騎乗射撃得意なのも遺伝的なものであり、同数でやり合えば
後は運の要素がある。
何しろ、威鎧は肩に矢受けの盾があるから、割と耐えるし、母衣使用して引き撃ちする手もある。
159.名無しさん:2021年03月02日 16:10 ID:wG1Qprkv0▼このコメントに返信
>>12
そもそも日本にはだだっ広い草原なんかないんだよな。関東平野だって、当時はもっと泥濘湿地帯とか川が入り組んだ場所だし。
160.名無しさん:2021年03月02日 16:16 ID:qfXfI5p90▼このコメントに返信
>>60
しかも、当時の元は馬を3隻に一匹しか連れて来れなかった。
一隻に馬を、もう一隻にエサを、もう一隻に馬の水を。
コレやってやっとこさ連れて来た。初期の日本馬は、秦王政のアンサツにしくじった燕の残党が犯島南部に拠点を持ってた安曇族系縄文人に、金品渡して、馬のツガイと家族全員を運んで貰った連中が増えたもの。
こいつらの血族は出雲系なんだが・・・
金豚将軍にクリソツなんだよ。マジで、アッ!て奴等が居るからな。
日本人だから、心配するな、今更犯島から来た奴等を毛嫌いしてるからな。
161.名無しさん:2021年03月02日 16:19 ID:qfXfI5p90▼このコメントに返信
>>8
アイツら数を頼んで、数の暴力で押し流すからな!
それも、騎馬で!だからな。
攻め落とした他部族を、戦争奴隷にして突撃させるから。
負けたら処刑、逃げたら処刑、話し合いに応じたら裏切り者として処刑ぞ?
マトモな扱いやあらへん。
162.名無しさん:2021年03月02日 16:20 ID:yDa8zGce0▼このコメントに返信
長く飛ぶ=当たるってわけでも無いだろうに
163.名無しさん:2021年03月02日 16:21 ID:qfXfI5p90▼このコメントに返信
>>9
堡塁で防護すれば、鎌倉武士が容易に勝つ。
薙刀で首狩り族にクリソツな戦い方してたぞ。
高いところから頭や首ばかり狙って振り回す
164.名無しさん:2021年03月02日 16:22 ID:5WQHXdKm0▼このコメントに返信
馬は軽いほうがいいんでモンゴル有利
人は重装の日本有利
弓騎兵同士の戦いなんで矢が尽きたほうが負けるだろうから作戦次第っぽい
即ぶつかったら日本が有利だろうな
165.名無しさん:2021年03月02日 16:22 ID:RkUsM4dD0▼このコメントに返信
集団戦法のモンゴル軍に対して 名乗りを上げ 単騎で挑んで 矢を避けながら必死の覚悟で突っ込んで来る鎌倉武士に
驚愕したらしいね! で モンゴル軍の後ろは海! 1回目は 様子見で撤退! 2回目は準備した土塁が功を奏して
沿岸部にくぎ付けで 台風でアボーン!
166.名無しさん:2021年03月02日 16:23 ID:qfXfI5p90▼このコメントに返信
>>66
そら、相撲に弟子入りしようなんて
筋肉質なデーブしかあり得んし。
167.名無しさん:2021年03月02日 16:24 ID:yDa8zGce0▼このコメントに返信
>>157
中ソという後ろ盾があるベトナムと違い
長く続いたら弾薬も食料も尽きはてて
死滅するのは日本側ですが
168.名無しさん:2021年03月02日 16:25 ID:qfXfI5p90▼このコメントに返信
>>58
武士側は平気で、鹿砦使うからな。草結びや草むらの中に杭を荒縄で結んだ、雨除けの罠を、張り巡らすし。
弥生時代から環濠の周りに仕掛けられた罠だとさ。
169.:2021年03月02日 16:26 ID:wG1Qprkv0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
170.名無しさん:2021年03月02日 16:27 ID:qfXfI5p90▼このコメントに返信
>>22
そら、モンゴルの平原ど真ん中で、一切の補給部隊や集落から切り離された野武士100人じゃ勝てる訳もないしな。
ぶっちゃけ囲んでるだけだウエジニよ。
171.名無しさん:2021年03月02日 16:28 ID:LZcCKG9t0▼このコメントに返信
そもそもモンゴル人来てたん?来てたの中国や挑戦の戦奴がメインじゃないん?
172.名無しさん:2021年03月02日 16:29 ID:dEd5Mhtq0▼このコメントに返信
※89
引く重量が同じなら引く距離が長い方が当然エネルギーを乗せやすい。和弓の矢は重くて長いんだよ。
そのぶん運動エネルギーは大きく鎧や兜を貫通する確率も高いだろう。
モンゴルの矢は和弓のものと比べて軽くて短い。代わりに毒が塗ってあったりするけどな。鎧に弾かれたら効果はない。
173.名無しさん:2021年03月02日 16:29 ID:wG1Qprkv0▼このコメントに返信
>>107
相手が誰かわからんのに首取っても重いだけ、と言う超合理的判断だよ
174.名無しさん:2021年03月02日 16:31 ID:wG1Qprkv0▼このコメントに返信
>>111
ちなみに世界で一番雪が降った場所
175.名無しさん:2021年03月02日 16:32 ID:5jSlP7eX0▼このコメントに返信
>>24
馬追い物で、動物狩まくって、平気で食べてたから。
馬の上から、ウサギ、タヌキ、キツネ、キジやヤマドリを弓矢で狩猟しとったからな。
今では、弓矢で狩猟したら犯罪者にさせられるが。
176.名無しさん:2021年03月02日 16:34 ID:5jSlP7eX0▼このコメントに返信
>>112
馬喰ってな、平時は武士が馬匹輸送行者してたんだよ。
山道を駄載しててな。
177.名無しさん:2021年03月02日 16:35 ID:Olv0SuV80▼このコメントに返信
日本の馬はポニーサイズで小さいといいうが、実際は木曽馬など相当大型。
対してモンゴルの方の馬の方がポニークラスの馬なんだよ。
178.名無しさん:2021年03月02日 16:36 ID:5jSlP7eX0▼このコメントに返信
>>32
木曽馬に近いんだよ、あの馬は。
179.名無しさん:2021年03月02日 16:37 ID:5mYHPi6g0▼このコメントに返信
分類だけの話ならモンゴル騎兵の馬もポニーなんだよなあ
180.名無しさん:2021年03月02日 16:37 ID:5jSlP7eX0▼このコメントに返信
>>83
海水船に掛かれば、着替えもびしょ濡れ、
食糧は腐りで、早暁戦闘不能になるからな。
181.名無しさん:2021年03月02日 16:39 ID:5jSlP7eX0▼このコメントに返信
>>54
女真族はハーン一族に、戦闘では勝てても戦争で負けたから服属した。
182.名無しさん:2021年03月02日 16:39 ID:q7xfmuel0▼このコメントに返信
※169
大鎧も当世具足も革と鉄の複合構造だよ。
183.名無しさん:2021年03月02日 16:40 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※172
明朝の倭寇討伐で名を挙げた戚継光の記録でも「和弓の威力、クソ強い」って言ってるしね。
威力面では間違いなく強い。
184.名無しさん:2021年03月02日 16:40 ID:EWcVeWNF0▼このコメントに返信
※157
1945年3月から 開始された「飢餓作戦」という名前の機雷封鎖作戦で、朝鮮半島との日本海航路が分断され
満州方面からの輸送が妨げられたため外地からの食糧の 輸入が困難になり、内地での食糧自給を迫られた。
さらに大冷夏に見舞われ,大凶作が予想された
加えて2月の大豪雪で、北海道産石炭・大豆などの緊急受入れ港として取扱量が激増していた新潟港が機能不全になり、そのため,このような大豪雪はそういった物資の運搬に強い影響を与えており、飢餓作戦より前から
食糧不足・物資不足は始まっていた。
185.名無しさん:2021年03月02日 16:49 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※172
引きについてだけど、人間の身体構造上、どうやっても引きには限界があって、
モンゴリアンドローも耳の後ろまで引くから、めちゃくちゃ差が出るってほどじゃないかもね
186.名無しさん:2021年03月02日 16:50 ID:5jSlP7eX0▼このコメントに返信
>>169
テクニカルに機関砲乗せたISに近いよな
一方、モンゴルというとハンビーの米兵w
ボッコば
187.名無しさん:2021年03月02日 16:53 ID:wG1Qprkv0▼このコメントに返信
弓を使う騎兵って、スペックのバランスの設定が戦艦と砲門みたいな感じなんだよ。砲がデカくなれば重くなるし速射能力が下がる、船の速力も小回りも悪くなるし、逆ならばトドメを刺す打撃力が落ちる。鎌倉武士の特性は、普通騎兵が使えないレベルの長弓を馬上で使いこなす騎射能力と、鎧の防御力のバランス感覚(防御力そこそこで重くない)だな。

弓の話にしても、そもそも道具の性質は目的別だから、ちゃんと個々の兵種に合わせて速射能力であれ射程距離であれ精密度であれ威力であれが決まってくるし、その上でさらに製品の質による差(国別の工業生産力)がついてくる。

「モンゴルの弓とは〜」みたいなフワフワした議論だとあまり意味がないよ
188.名無しさん:2021年03月02日 16:57 ID:wG1Qprkv0▼このコメントに返信
>>165
昭和の大間違い教科書の中身そのものの解説だな。
189.名無しさん:2021年03月02日 16:59 ID:.sr7LA2.0▼このコメントに返信
>>4※4
鎌倉武士で、騎兵だけで行動なんて、義経の軍団くらいで、郎党侍らしてノロノロの機動が普通だからな。
統制された運動できるモンゴル騎兵の相手なんて、できるんか?
190.名無しさん:2021年03月02日 17:00 ID:.sr7LA2.0▼このコメントに返信
>>5※5
弱兵で有名な高麗軍が相手の、元寇持ち出されても・・・・
191.名無しさん:2021年03月02日 17:04 ID:.sr7LA2.0▼このコメントに返信
>>8※8
タイマンなら、長射程の和弓に、対弓防御全降り鎧、近接用に薙刀持ちの鎌倉武士て、ガンダムだからな。
ザク(モンゴル騎兵)じゃ、勝てない。
192.名無しさん:2021年03月02日 17:06 ID:.sr7LA2.0▼このコメントに返信
>>10※10
皇族のヤマトタケルが、女装して暗殺しまくる国で、正々堂々て・・・・
193.名無しさん:2021年03月02日 17:09 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
モンゴルが馬上で使えるのは短弓。射程は短く、ちっとやそっと当たっても決定打にならない。
鎌倉武士が馬上で使えるのは長弓よりさらに巨大な大弓。当たれば馬でもただでは済まない。射程も長い。どこに当たってもいいわけだから、命中率も結果的に高い。
まあ勝負にならんよ。
194.名無しさん:2021年03月02日 17:15 ID:9rMBt2r40▼このコメントに返信
>>1
こういう質問するやつって戦争をヨーイドンの運動会の騎馬戦かなんかと勘違いしてないか?

戦況見て平地不利と見たら山地に移動するし、相手の補給が細ければ防御にまわって持久戦でしょ

日本はほぼ同じ背格好とほぼ同じ強さの武具で内戦し続けてきて、戦術や戦略が発達したわけだから何も考えずに殴り合いなんてやらないよ
195.名無しさん:2021年03月02日 17:16 ID:jbIlW3EP0▼このコメントに返信
>>193
長弓の欠点として軍勢として運用する場合直射出来ない事がある
前列が邪魔になるから
結果として長弓兵は動かないMAP兵器みたいな運用になるから短弓兵とは噛み合わせが悪い
動く短弓兵と動かない長弓兵との戦いになると短弓兵の方が基本的には強い
鎌倉武士側に何かしらの一工夫が必要だろうね
196.名無しさん:2021年03月02日 17:18 ID:ntaspdqf0▼このコメントに返信
戦場が関ヶ原に限定されてたら鎌倉武士だろ
モンゴル兵に関が原は狭すぎるし、100人という人数も少なすぎる
モンゴル兵が逃げ撃ちするも鎌倉兵に致命的なダメージを与える前に捕まって〆って感じじゃないか
戦略レベルの広さ、馬で駆けて数日くらいの広さがないとモンゴルの強みは生かせない

※189
常に歩兵を連れて歩いていたわけじゃなく、必要に応じて騎馬隊だけ捻出したりしてたらしいよ
弓騎兵として戦ったり騎馬突撃したり降りて歩兵になったりと本当にマルチロールな兵だったようだ
197.名無しさん:2021年03月02日 17:19 ID:jbIlW3EP0▼このコメントに返信
>>187
鎌倉武士の鎧はめっちゃ重たいです
お陰で継戦能力が低かったので戦国時代に改良されます
198.名無しさん:2021年03月02日 17:22 ID:spFK82pY0▼このコメントに返信
※172
弓の引きシロは、和弓もモンゴル弓も変わらんよ。
単に和弓は、弾性限界が複合弓に劣るから長いだけ
モンゴルの弓だって弓懸しだいで耳の後ろまで引ける。
199.名無しさん:2021年03月02日 17:24 ID:.sr7LA2.0▼このコメントに返信
>>130※130
モンゴルの弓=M-16
鎌倉武士の弓=M-2
やな。
200.名無しさん:2021年03月02日 17:26 ID:jbIlW3EP0▼このコメントに返信
>>196
モンゴルは広いところで個々に会敵するから軍単位の人数自体は少ないぞ?
モンゴルの最小軍単位は10人
つまり10人から戦闘を始められると言うこと
201.名無しさん:2021年03月02日 17:28 ID:Vyrq4lAp0▼このコメントに返信
そもそも何故騎馬なのか、という部分で運用思想の違いがあるからなあ

モンゴル騎兵はいわゆる軽騎兵、というか普通の弓騎兵で、馬の機動力を存分に使っての機動戦闘が持ち味

日本の鎌倉武士の場合、まず主武装に長弓を使う、がある
弓は両手が塞がり盾が使えないし、すえ置き型の楯では攻勢に出る時には役に立たないから防御は重装の鎧で賄うほかない
重装鎧だと戦場を駆け回る機動力に欠けるから動き回る足として馬を使おう、でああなったと
世界的にもほとんど類例が無い「重装弓騎兵」というわけの分からん兵種の誕生である

短弓で矢を連射し矢数で相手を圧倒するのがモンゴル騎兵
長弓で長くて重い矢を射て一撃必殺を狙うのが鎌倉武士
という違いもあったみたい

202.名無しさん:2021年03月02日 17:30 ID:un0gP6k10▼このコメントに返信
モンゴル軍上陸した後鎌倉勢にボコられてるじゃん
203.名無しさん:2021年03月02日 17:35 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※198
横。引き代だけ語っても意味無いだろ。
矢に加えられるエネルギー量が桁違いなんだから。
和弓がどんだけでかいと思ってんだ。
204.名無しさん:2021年03月02日 17:35 ID:InIBeMMt0▼このコメントに返信
流鏑馬もやるし普通に鎌倉武士いい勝負やるでしょ、でも逃げ撃ちに対応できるんだろうか
205.名無しさん:2021年03月02日 17:37 ID:7jQgciLa0▼このコメントに返信
モンゴルの兵站は全隊配布でなく、集団ごとの個別調達

飯炊き雑兵が鍋背負って追軍してきて、食料燃料は現地調達が基本

一昼夜持ち堪えれば圧勝できる
206.名無しさん:2021年03月02日 17:38 ID:ntaspdqf0▼このコメントに返信
※200
それは日本も変わらないでしょ?
部隊行動の話じゃなくて火力の話
矢の雨を降らせる100人を100人で追い詰めるのと
矢の雨を降らせる1000人を1000人で追い詰めるのでは
後者のほうが難しいと思う
207.名無しさん:2021年03月02日 17:38 ID:kMMNVfk10▼このコメントに返信
アンゴルモアっていう漫画やとどっちも強い、両方とも全滅やろ
208.名無しさん:2021年03月02日 17:39 ID:83.a3TjG0▼このコメントに返信
元寇
九州勢だけで2回ともフルボッコ
3回目も攻めようって軍議の議事録で「我が軍は世界中で戦ってきたけど間違いなく日本人は世界最強の戦士。絶対辞めるべき」で中止が決まったと書いてある
209.名無しさん:2021年03月02日 17:42 ID:spFK82pY0▼このコメントに返信
※128
こいつ馬鹿だろ、威力を増すなら重量があった方が有利だが、
射程を延ばすなら軽いほうが有利に決まってる。
物理の初歩だろww
ウィキ程度にも斯いてある。
>>和弓は世界的に見ても大型の弓で、矢が長くて重いぶん射程などの面では不利になるが、武器としての威力は相当ある。
ってな
計算も出来ない馬鹿が必死こいて書き込んでて、笑うwww
210.名無しさん:2021年03月02日 17:43 ID:pPCm33ct0▼このコメントに返信
>>14
夏ならモンゴルは戦いどころじゃないと思うわ。冬でも積雪があれば勝負ができない。あと日本の平地の広さが世界とは違いすぎるよ。
ホームアドバンテージが武士に寄りすぎてるな。

互いに同数で、場所は朝鮮半島でやろかw
211.名無しさん:2021年03月02日 17:43 ID:Vyrq4lAp0▼このコメントに返信
弓の強さ自体は、モンゴルも日本も差はない、というか下手したらモンゴルの弓の方が強力、まであるよ
モンゴル弓は動物の腱を用いた複合弓で短くても強力な弓を作れるが、日本の和弓は材料に植物性素材しか使えなかったから強力にしようと思ったら長くする必要があったという事情もあるんだけど

モンゴル騎兵の弓が短弓なのは馬上で使うという都合上そうしてるだけ
まあ、短い弓だと長い矢は使えないというか使いづらいから必然短い矢を使うことにはなるけどね
短い矢は速射・連射に向いてるから、自然と戦術運用もそういう長所を生かす方向になるだろう
212.名無しさん:2021年03月02日 17:45 ID:EKoow8Mk0▼このコメントに返信
現代戦に喩えると、鎌倉武者が補給を兼ねた自動車化歩兵を伴う機甲、モンゴル騎兵が歩兵戦闘車。
先制されたり乱戦になって歩兵を損なうと次が出来なくなるが、それ以外で負けはない。
213.名無しさん:2021年03月02日 17:45 ID:aPyMKz.u0▼このコメントに返信
※211
無い。
筑波大の教授が、蒙古弓の発射効率は和弓に大きく劣るという結論を実験の元に出している。
214.名無しさん:2021年03月02日 17:48 ID:spFK82pY0▼このコメントに返信
※203
馬鹿はウィキの和弓
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E5%BC%93
と、中学の物理勉強しなおしてから書き込め。
何言ってんだおまえwww
215.名無しさん:2021年03月02日 17:49 ID:jbIlW3EP0▼このコメントに返信
>>206
火力で比べても噛み合わないと思うぞ?
スナイパーライフルとアサルトライフルどちらが火力が高いかと言っているようなもんで
216.名無しさん:2021年03月02日 17:49 ID:Vyrq4lAp0▼このコメントに返信
※209
まあ、長い矢でも軽く作ることは可能だから射程云々はそこまで長い矢の方が分が悪いわけでもない
重量の問題なら短い矢の方がはるかに有利なのは確かだけど

威力以外に長い矢が有利な点があるとすると、弾道が短い矢よりも安定するから命中精度の点では有利、ということくらいかなあ
217.名無しさん:2021年03月02日 17:52 ID:EKoow8Mk0▼このコメントに返信
※213
かてて加えて、海渡る間にだいぶ劣化してたって説もあるな。
たとい輸送中の保護は出来ても、日本に着いて配備したら速やかに傷むだろうし。
どっか家検証してた気もするが、結果を見たはずの番組の記憶がない。
218.名無しさん:2021年03月02日 17:53 ID:VW.k51kR0▼このコメントに返信
クレッシーの戦いにおけるフランス重装騎兵(鎌倉武士重装騎馬弓兵)とイギリスのロングボウ兵(モンゴル帝国軽装騎馬弓兵)との戦いと勘違いしてはいけない。
また、日本の国土での(朝鮮半島も似たようなものだが)戦闘では長駆撤退偽装は出来ない。重装騎兵に対する軽装騎馬のメリットを活かしたタンネンベルクの戦いは起こらない。
219.名無しさん:2021年03月02日 17:55 ID:nAVCL1eo0▼このコメントに返信
圧倒的にモンゴルが勝つ。
鎌倉武士は運が良かっただけ。一部上陸をされたが、モンゴル兵は一度船に戻り、体力を回復していたところに、台風が来て、真没したというのが真実。なぜ、台風の時期に攻めるかと言うと、兵は日頃は農民であって戦の時は駆り出される。秋の収穫が終わると、兵士として参加する。モンゴル軍と言っても大半は高麗人。朝鮮半島は日本より少し空きが来るのが早いから、10月になって攻め込んできたんでしょう。
モンゴル軍が馬を連れてこなかったのは、船に馬を乗せたら重くなって、食料や兵士が減少してしまうからね。
220.名無しさん:2021年03月02日 17:55 ID:jbIlW3EP0▼このコメントに返信
>>216
長く軽く作ったら抵抗が強くなって兵器としてはダメになるだろ
221.名無しさん:2021年03月02日 17:56 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※216
明と朝鮮での倭寇と戦闘記録を見ても和弓の長短がはっきり出てて面白い。
「倭人の弓はすごく固くて、遠くない位置からだと必中で、当たったら必ず死ぬほど威力が強い」
「倭人の弓はすごく強くて、矢も足の指ほど太く、矢じりは鋭く、威力は強い」
「遠距離で揺れる船で撃ち合ったけど、こっちは射たれたけど、無傷で死者は0だった」
222.名無しさん:2021年03月02日 17:56 ID:oGrdno0R0▼このコメントに返信
種として残ってる国産馬が小型種なだけで軍用に使われてた大型のポニーは明治大正のころに西洋馬と掛け合わせて軍馬にしちゃったから種として残ってないんよな
223.名無しさん:2021年03月02日 18:02 ID:q7xfmuel0▼このコメントに返信
※217
コンポジットボウどうしても湿気に弱いからねぇ。
224.名無しさん:2021年03月02日 18:06 ID:Vyrq4lAp0▼このコメントに返信
※213
すまないが、「発射効率が悪い」というのと「連射速度が遅い」というのがイコールになるとは思えんのだけど
ネタ元は「森 俊男(筑波大学体育科学系), 細谷 聡(信州大学)/蒙古襲来時における日本・蒙古軍の弓矢の威力に関する比較研究(2001)」かな?
本文読めないんでどういう論拠でどういう結論になってるのかよく分からんのだが
225.名無しさん:2021年03月02日 18:09 ID:Vyrq4lAp0▼このコメントに返信
※220
だから「短い矢の方がはるかに有利なのは確か」だと言っとる
226.名無しさん:2021年03月02日 18:23 ID:G.KjtJj50▼このコメントに返信
数万の騎馬兵が平野を埋め尽くすのを見たら、もうそれだけで圧倒されちゃうと思うけど、100対100くらいの騎馬同兵種だと、正面からドカーンって感じかな?ぶつかる足場も同じ場所やから足元云々でもないような気がするけど、持ってる刃の柄の長さや飛び道具とかまで考慮するといろんな見方が出来るかな。でも日本人は首を掻っ切りにいくことに特化してたから、首が刃で切れない工夫してあれば元の勝ちやなかろうか。
227.名無しさん:2021年03月02日 18:32 ID:FCDkOwc00▼このコメントに返信
大艦巨砲主義は当時から同じ
日本刀や大弓は高性能でも高価すぎて無駄打ち撃ちできない
兵器の数でモンゴルの圧勝
228.名無しさん:2021年03月02日 18:48 ID:ssPXT79m0▼このコメントに返信
※226
どちらも弓騎兵なのに、なんで正面からぶつかるのww
モンゴル兵は、矢が尽きたらトンヅラが基本
229.名無しさん:2021年03月02日 19:08 ID:x7oMSBe60▼このコメントに返信
※224
モンゴルの弓は短い分だけ復元力が強いから
素早く引くと弦が切れるのでゆっくり引き絞る必要があり
和弓は長い分だけ復元力が弱いから
素早く引いても弦が切れにくい反面引き尺も長い
矢に関してはモンゴルも日本も遠近で鏃を使い分けているので
単純に和弓の矢は重いから射程が短いという訳でもないし
モンゴルの弓が遠くまで飛んで威力もあるって訳でもない
双方の弓は軽い矢を使えば風向き次第で400~500m飛ぶことは分かってる
鎧を撃ち抜くには近距離から重く切断に適した鏃を使う
日本のは雁股や平根、腸抉などがあるが
モンゴルの方は鑿の穂先のような鏃を使った
230.名無しさん:2021年03月02日 19:21 ID:Z7wlFMhI0▼このコメントに返信
条件によるわな。
231.名無しさん:2021年03月02日 19:33 ID:K..GyH4D0▼このコメントに返信
関ケ原の時点でなにもわかってなくて草
232.名無しさん:2021年03月02日 19:41 ID:PkbAl0ia0▼このコメントに返信
>>208
>日本人は世界最強の戦士。
そんなん、どこの記述にあるんだよ
掘る掘るも大概にしとかんと
233.名無しさん:2021年03月02日 20:12 ID:u92No.eO0▼このコメントに返信
ポニー勘違いはずっと言われてるのに消えないね。そもそもモンゴルが使ってた馬もポニーなのに。
234.名無しさん:2021年03月02日 20:12 ID:im6OmRzh0▼このコメントに返信
9: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 17:30:49.10 ID:53IFtQ5a0
>>7
関ヶ原やから草原やな
つか山岳地帯で騎兵戦とかあるもんなの?


日本で山城が築かれるようになった理由のひとつが「騎馬武者が突っ込んでこれない場所を選らんだ結果」っていう説があッてだな
235.名無しさん:2021年03月02日 20:15 ID:u92No.eO0▼このコメントに返信
馬を連れて来れる前提ならモンゴルだとは思うが、関ヶ原という時点で本拠地からの補給がないから、一戦勝ってもそのあとが続かんだろね
そもそもこういう遠征で一発勝負で国全体が降伏なんてないし。
236.名無しさん:2021年03月02日 20:22 ID:Tp9F9Vcr0▼このコメントに返信
日蓮ダイショーニンが付いてる日本が勝つby顕正会・層化学海・日蓮正宗・不退寺
237.名無しさん:2021年03月02日 20:23 ID:Tp9F9Vcr0▼このコメントに返信
勉強になった
このサイト、日本最大の新宗教団体の名前をNGワードにしてるぞ
このサイトの管理人が信者なのか強烈なアンチなのかどっちなのか知らんけど、まあいかれてるわな
238.名無しさん:2021年03月02日 20:24 ID:gq773G150▼このコメントに返信
狂気度の高い方が勝つ
戦でなくルールの無い殺し合いだからな
239.名無しさん:2021年03月02日 20:32 ID:spFK82pY0▼このコメントに返信
物理の初歩を理解していないアホガ多すぎる
発射体の威力っていうのは、重量と速度、それしか無い。
より早くより重い物を飛ばせる機構の弓が最良となる。
馬鹿でも解る理屈だが、飛んでいく矢の速度が
放つ弦の戻る速度を越えることは、無い。
さて、長い弓の弦が元に戻る時間と、
短い弓が元に戻る時間のとちらが短いか、
すぐに答えが出るだろ。
モンゴル弓やトルコや弓は、この問題を芸術的にまで突き詰めた成果であり、
弓単体の完成度では、和弓など足元にも及ばない。
だか、
和弓のすばらしいところは、弓の性能を維持するには、
高温多湿という最悪の状況で威力的に世界に伍するものを作った日本人の工夫。
この点は、イギリスのロングボウにも通ずる物がある。
コレは日本と違い用材の妙であり木という物の性質を知り尽くした英国人らしい工夫の結果。

240.名無しさん:2021年03月02日 20:53 ID:qy.wtKN90▼このコメントに返信
※154
お前こそ、馬鹿指摘されて、
逃げてんじゃねえぞ抵脳
ほんとに、ハズイくそ馬鹿。
二度と書き込むなwww
241.名無しさん:2021年03月02日 20:54 ID:zUKfo40a0▼このコメントに返信
創.価.学.会
242.名無しさん:2021年03月02日 21:08 ID:QDsZUTUc0▼このコメントに返信
モンゴルが勝った相手って、内部でごたごたしてた印象。地の利で応戦すれば負けはしないだろ。
243.名無しさん:2021年03月02日 21:31 ID:kp.5S4wq0▼このコメントに返信
※198
矢の長さが違うのに引きしろが同じのわけないでしょ。おかしなこと言うのな。
歴史と旅 2001年2月号 28-2』p66-69 秋田書店 2001.2 p68によれば「武器でも日本に見られないものが、元上陸軍には存在した。(中略)短弓・短矢で、連射・速射も可能であり、肉迫戦闘にも手ごろである。弓の根には猛毒が塗ってあるので、少しでも身体に当るとその毒気にまけてしまう。」とある。こいつが本当なら元軍の矢は短く引きしろはそれほど無いことになる。高校の日本史参考書にも似た記述はあったので多分こいつが定説。
引きしろが短いからこそ速射が可能であり比較的近距離に在っては有利となるので必ずしも劣っているとは限らない。まあ和弓相手の場合ロングレンジでずばずばやられる可能性が高いわけだが。
尚、某漫画ではないが糞尿の類は鎌倉時代でも戦に使われてたので日本軍の矢に当れば破傷風にはなったかもしれん。敵船に腐った死体を投げ入れたりとかやってたので明らかに病気感染を狙ってる。うんこを鏃に塗りたくることくらいやってたろう。
244.名無しさん:2021年03月02日 21:43 ID:spFK82pY0▼このコメントに返信
※243
まあさ、ウィキでも見て見ようか。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A4%87%E5%90%88%E5%BC%93
ここに
>>弓懸も他であれば弦を胸までしか引けないところを耳やそれ以上にまで引ける物に変えた。
って書いてあるよ。
伸ばした腕から耳までの距離が日本人とモンゴルやトルコ人でそんなに異なるかい。
其の当時のイスラムの戦争絵画では、耳の後ろまで弓を引いてる描写も有るよ。
普通に考えたら、長短の矢を使い分けたとか考えない。
そこ等は日本だって普通にあったでしょ。
鏃の種類や長さなんてね。
君、考察が浅すぎるよ。
245.名無しさん:2021年03月02日 22:23 ID:kp.5S4wq0▼このコメントに返信
※244
モンゴル軍が長矢を用意したならその通りだな。だが歴史資料の記述にあるモンゴル弓の特徴とは異なる。
まさか船の上でちまちま矢作りをするとも思えんのだが。
弓が良くしなるなら弦の張り方によっては長く引ける。良くしなることについては複合弓の特徴でもある。
だが矢が無いとどうもならんよ。
246.名無しさん:2021年03月02日 22:31 ID:hAghIKSN0▼このコメントに返信
※245
横槍だけど、蒙古弓は合成弓の中でも大型で1m50cmのイギリスのロングボウ級の長弓やで。
博物館に飾ってある元寇の弓は高麗のやつ
247.名無しさん:2021年03月02日 22:45 ID:B4yRf7GV0▼このコメントに返信
まあ結局土地だよな日本で戦えば日本側が勝つしモンゴルで戦えばモンゴル側が勝つと思うわ
248.名無しさん:2021年03月02日 22:50 ID:QaiApmfd0▼このコメントに返信
モンゴル騎兵は弓兵じゃなかったよ。弓兵は歩兵部隊で集団で固まって待機、その射程内へ騎兵が敵を誘導するという戦法だよ。
実際に、モンゴル人が作成している当時の再現映像ではそうなってる。
モンゴル騎兵が使ったのは柄の長い斧だよ。これを横に張り出して、馬で突撃して斧に当てる。モンゴル馬は時速40キロ以上で突進するので、槍では反動を食らってしまう。原チャリで突撃するようなもなので、すれ違いさまに攻撃できる斧を使っていた。

片や鎌倉武士はデフォで弓兵。しかも面制圧ではなくて狙撃型の射撃。近接武器は大太刀なので、斧と同じ使い方。
モンゴル騎兵が壊滅するだけだよ。実際に元寇の際には、湾の奥にある浜で騎兵での激突をしてる。モンゴル騎兵は為す術もなく敗退してるよ。
ちなみに鎌倉武士は名乗りなんか上げない。そもそも平安時代からそんな事やってない。やったのは貴族かぶれの平家だけ。だから平家物語では笑い者ネタとして描かれてるでしょ
249.名無しさん:2021年03月02日 23:04 ID:im6OmRzh0▼このコメントに返信
>>159
平野と言う名の河川丘陵と湿地の集合体みたいなとこだし
250.名無しさん:2021年03月02日 23:05 ID:spFK82pY0▼このコメントに返信
モンゴルの使った複合弓の構造は、弓の構造の究極であり、其の理想は、弾性を高める。其れに尽きる
和弓もロングボウもその構造は異なるが、基本原理は、同じ物だ
つまり弓背側に高張力に優れる素材を使い、弓腹「弦の張ってある側」に高圧縮に耐える素材を使うと言う事だ
弓が反った状態を想像すれば、其れがいかに理想的な事か理解出来るだろう。
モンゴルの複合弓は、弓背動物の腱、弓腹に角を使った、天然素材では究極の選択だ。
しかしコレは気候風土が理想的な中央アジアだから可能な事なんだがね。
さて、
日本かと言えば高温多湿という致命的な困難が有ったが、植物素材としては、稀有なほど高張力に耐える竹が有った。
余談だが戦中の鉄不足の際には鉄筋の変わりに使われ、竹筋コンクリートの建物が有った位だ。
コレを背側に使い、弓腹に硬木や炭化させ密度を上げた竹を使用した。
其れを、湿度に弱い膠で貼ったが、これもニベと言われる魚由来の物を使い、防湿のため籐を巻き漆で仕上げた。
構造については言うまでも無いがその独創性は上で散々書かれている事だ。
最後に英国のロングボウだが、コレは、唯一ソリッド材で出来ていて、ただの木を削っただけだが、非常に工夫に満ちている。
木と言うものは、どんな物も芯に向かうほど年輪が細かく密度が高い、つまり圧縮に耐える。
弓腹に心材側を使い弓背に辺材を使うことにより、自然に弾性が高められる。
しかし木の密度は、芯に向かって普通一様に高く成るとは限らない、英国でそれが出来たのはそう言う木材が有ったからだ
其れは平地に生えた木つまり森の木だ、日本のような山の斜面に生える木は日照の関係で偏りがでて、
癖が強く一様には育たない。要するに、各国の弓は、其の場所で手に入れられる素材で最高のものを作ろうとした結果って訳だ。
目指すものは同じでも条件が異なればアプローチも異なる。面白いものだ。

251.名無しさん:2021年03月02日 23:31 ID:YfYJTXXK0▼このコメントに返信



鎌倉ライダーは日本では有名なだけで、海外や中国では99.999%の人が知らないだろう、
モンゴル軍は世界最強の軍隊 ...... レベルが違う


252.名無しさん:2021年03月02日 23:33 ID:2.Lzb2370▼このコメントに返信
季節も関係アリかと
夏なら鎌倉武士団が圧勝 理由は簡単、熱中症である
日本の夏をナメてはイケナイ。 赤道直下・ニューギニア並みの高温多湿に悩まされる
猛烈な発汗によるナトリウム欠乏症による体調不良は、皆様、御存知な筈
当然、塩分補給が必要になるが、ココで問題が発生する

我々、日本人は、余りにも当たり前なので気付いていないが、梅干し、沢庵漬け、味噌、などが効果を発揮する
さよう、生の岩塩などを一度に大量に舐めると胃の粘膜が炎症を起こし、急性胃炎で戦闘不能になる
焼き肉店などで、お馴染みの、モンゴル産の岩塩などは、ミネラル分も多く調味料としては世界最高峰であろうが、
ココでは仇となる
その点、漬け物や味噌なら、野菜に含まれるカリウムの中和作用?その他で急性胃炎のリスクは、ほぼ皆無となる
梅干しや、沢庵漬けを摘まみながら、<時間稼ぎ>をしている間に、モンゴル兵は熱中症でダウン…
という構図もアリだろう
モンゴル兵とて、塩分の効いた<干し肉>くらいはあるのでは? という意見もあろうが、<野菜に含まれるカリウムの中和作用?>
というのが物をいう
カリウムとて実は必須ミネラルの一種であり、バランス良く摂取する必要があるのだということを忘れてはならない

我々の御先祖様は、我々が想像している以上に直感や経験、それに裏打ちされた知識が豊富だった
253.名無しさん:2021年03月02日 23:36 ID:RDufgbzt0▼このコメントに返信
※185
和弓は腕力でひくものじゃなくて、力学を合わせてひくものだぞ。
254.名無しさん:2021年03月03日 00:03 ID:Km4ZlnIC0▼このコメントに返信
馬の質ゴミで騎兵言うても実質移動手段でしか無くて下馬して戦ってたやつらがモンゴル騎兵に敵わんやろ
255.名無しさん:2021年03月03日 00:19 ID:iH6DMzJQ0▼このコメントに返信
※248
13世紀ごろの絵にも軽装弓騎兵がパルティアンショットで誘い出して重装槍騎兵が待ち構えるってのがあるんだけどね。
一体何の再現してんだかしらんが弓騎兵で無い遊牧民なんぞ居らん。
256.名無しさん:2021年03月03日 00:20 ID:s91YXX5w0▼このコメントに返信
汎用性や個々の能力で鎌倉武士側に分があるけど機動戦術じゃ勝負にならん
戦場による、としか
257.名無しさん:2021年03月03日 00:37 ID:z3ffHeQg0▼このコメントに返信
>>60
騎馬VS騎馬って書いてるだろ
騎馬が不利かどうかは関係ない
騎馬同士の対決以外は考えちゃ駄目だ
258.名無しさん:2021年03月03日 01:04 ID:Bo7QMLO60▼このコメントに返信
>弓の威力は日本の方が上なんだが
NHKのアイアンロードでモンゴルの半弓で使う矢じりの話をやってたね。
鎧につかう鉄板を缶切りのようにこじ開けて、中に食い込むように設計された特殊な三角形の変形矢じり。
拳銃の弾で言うと44マグナム弾くらいの威力はありそうだ。
日本の矢も水の入ったブリキのバケツを「貫通」するくらいはあるというね。
だから、どっちも当たれば鎧なんて関係ないのさ。要は手数だよ。
モンゴルの場合は走る馬上から1分に20~30射できる。
日本側の射者がじっと立って打ってるんなら格好の標的だろうな。
馬止の柵を用意できないんだったら双方が馬上で戦うしかないだろうね。
でもそれだと普通の諸モンゴル国家同士の慣れた戦いなんだよなあ。
あっちは絶対槍、薙刀の刃が届くエリアに入ってこないだろうし、日本はぜんぜん勝てそうにないなあ。
259.名無しさん:2021年03月03日 01:04 ID:fLErJo.u0▼このコメントに返信
※65
いや、矢そのものの重さや貫通力が違うだろ
直射での威力が違うし、そもそも大鎧をモンゴルの短弓で抜くにはどれだけ接近する気だ?
260.名無しさん:2021年03月03日 01:11 ID:fLErJo.u0▼このコメントに返信
※258
大鎧は鉄板じゃないからね?
前提とする防具の性質が違うから、それに前のレスから有る通り重装弓騎兵の側面を持つのに何で立ってるだけなの?
それに、矢が尽きる事が無いと言う前提も謎
矢が尽きたら逃げるって事?
261.名無しさん:2021年03月03日 01:11 ID:3k8Vxi370▼このコメントに返信
※246
じゃあ元寇の弓とは違うんだろ。ものの記述にあるのは短弓短矢だよ。
262.名無しさん:2021年03月03日 01:12 ID:KBbxYRkK0▼このコメントに返信
モンゴル騎兵の感覚で言う平原が日本にあるか?
関が原は確実にコレジャナイ
263.名無しさん:2021年03月03日 01:13 ID:k7gnQitX0▼このコメントに返信
まず前提がおかしい
関が原まで攻められる前に終わってるでしょ
関が原まで行かれてる時点で日本の負け
地の利や補給考えたらそこまで攻められるとは思えんけど
264.名無しさん:2021年03月03日 02:09 ID:zXwoBTp.0▼このコメントに返信
報復でモンゴルまで攻める計画があって船まで造ってた鎌倉武士の勝ち
265.名無しさん:2021年03月03日 03:15 ID:lBE1s21Q0▼このコメントに返信
>>263
よく地図見ろ。別にわざわざ九州に上陸せず、若狭湾やら敦賀あたりに上陸されたら、戦場は金ケ崎で始まり、山越え成功ならば賤ヶ岳から姉川辺りで会敵、そしてモンゴル軍が西に行かないなら(西に行けば彦根城と安土城方向)、関ヶ原に必ず誘導されるんだよね。
266.名無しさん:2021年03月03日 03:52 ID:my.z.eoF0▼このコメントに返信
万里の長城って役に立ったんやろか
267.名無しさん:2021年03月03日 03:55 ID:my.z.eoF0▼このコメントに返信
※266
調べて自己レス
ウマが越えられなければ防げるという理論らしいので防げたらしい

モンゴルデスワームに鎌倉が勝てるわけねーべ
268.名無しさん:2021年03月03日 07:42 ID:X63KfzaN0▼このコメントに返信
モンゴル
馬:機動性高
弓:短く威力低(補うため毒有)
兵:白兵戦に向かない?

鎌倉
馬:機動性劣
弓:長く威力射程共に良
兵:白兵戦つよつよ

どっちかね
269.名無しさん:2021年03月03日 07:49 ID:gKXGan2q0▼このコメントに返信
※245
まぁ其れは見た当時の人間の主観の話で、正しいとは思うけど、
君の捕らえ方が誤っているんじゃ無い。
その歴史資料の記述って。
ちなみに、君の言う短弓ってのは、世界的には存在しないんだよ。
和弓が世界的な弓の大きさから逸脱しているだけで、日本以外では自ら「短い弓」とは呼ばない。
其れは、当時の日本人が自分の見たままを書き残したと考えるべきだろ。
「自分の弓よりは短いって。」
270.名無しさん:2021年03月03日 08:04 ID:gKXGan2q0▼このコメントに返信
※245
ちなみに、「古襲来時における日本・蒙古軍の弓矢の威力に関する比較研究」
って資料があるんだが、
之によると蒙古の弓の長さは、1.5m
引きシロは、射手の身長の半分弱で、和弓と変わらないって書いてある。
ゆえに、君の言う矢が短いからそんなに引きシロが無いって説は
正しいとは、思えないね。
之、ソースね。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/budo1968/34/Supplement/34_71/_pdf/-char/ja
271.名無しさん:2021年03月03日 09:04 ID:l.U4YFOE0▼このコメントに返信
ホームグラウンドで戦った方が勝つ
272.名無しさん:2021年03月03日 09:22 ID:WMINvPFT0▼このコメントに返信
※259
鎌倉武士の流鏑馬は兜の房の穴(つまり、兜の頂点にある小さな穴)を狙う訓練らしい。
どんだけ凄腕なんだよ。。。
273.名無しさん:2021年03月03日 11:22 ID:6jpZgt040▼このコメントに返信
※259
「貫通力」自体は小口径高速弾の方が優れてるよ。
274.名無しさん:2021年03月03日 11:40 ID:6jpZgt040▼このコメントに返信
※243
合成弓文化圏だと矢の長さと引きの問題を解決する技があるで。
トルコ-モンゴル-満州-朝鮮にはMajra/Tong-ah/片箭 などの名称で小さい矢を高速で飛ばして速度による貫通力を高める技が共通で見られる。
日本でも朝鮮出兵の時にその技が伝来して、日置流に「管矢」の技として伝わってる。
日本に伝わった時期がもう鉄砲の時代だったからほぼ失伝してたけど、最近復元されようとしてる。
275.名無しさん:2021年03月03日 11:50 ID:32HQuV3C0▼このコメントに返信
>>192
古事記に大王自ら甲冑を貫き東奔西走して支配地域を拡大した。と記されている。
276.名無しさん:2021年03月03日 11:54 ID:32HQuV3C0▼このコメントに返信
>>41
双方から、テメェらブッコロす!だもの、兵隊としちゃあ、やってられないよなぁ??
277.名無しさん:2021年03月03日 11:55 ID:32HQuV3C0▼このコメントに返信
>>43
揚陸戦だから、馬は将軍クラス分しか無かったとさ。現地で橋頭堡作ってから繁殖させるか奪って戦力化する計画だったんだと。
278.名無しさん:2021年03月03日 11:58 ID:32HQuV3C0▼このコメントに返信
>>45
奪って調教し直して使う警戒だったらしいな。
だからこそ、部隊長当たりしか馬が無いwww
その少数の馬を撃って仕舞えば、あとはどうなると思う?
戦車の居ない歩兵に、一方的に轢きに行く訳やから。
279.名無しさん:2021年03月03日 12:17 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>65
モンゴルの矢は現存してる奴有るけど、細くて短いのな。
威力の不足を毒矢にして補ってた模様。和弓の矢はかなりヤバいぞ?鎌倉時代なのに14世紀の100年戦争でイングランド長弓兵の用いた
ボドキン鏃に匹敵する破甲能力がある。
ボドキンは四角錐のキリで作られた鏃だが
鎌倉の矢尻はダガーナイフにした釘みたいな奴
しかも、キッチリ焼きが入ってて、威鎧にすら貫入するんよ。
280.名無しさん:2021年03月03日 12:29 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>80
倭国大乱の最後の大物が混じってるじゃ無いか。
出雲から戦闘しながら後退し、最期に立て篭もったの諏訪湖。
複数部族連合軍総大将建御名方夫妻。現在諏訪大社主神
不安定な船の上で弓撃てる海兵の安曇族、純粋な山岳民族で生まれながらのゲリラである阿智族
騎兵部隊と歩兵の混成だが主力の出雲残党軍
この三者の連合軍が、倭国大乱ののシメを飾る。
因みに、安曇族には9つの部族があり、祭神は九頭竜神。さて八つ股が有ると頭は九つ。一番西がオロチ一族、他の部族は日本海側の大河と姫川だな。この流域が拠点。相互に船を出して交易しとった。
歩兵は姫川から遡上し、騎兵は信濃川河口西岸から遡上したとの由。安曇族はどちらも信濃で合流する事を知っていたから教えた。
敵は共通のヤマトでしたからさもありなん。
281.名無しさん:2021年03月03日 12:34 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>86
背後からの弓矢は母衣で止まるからなぁ!
逆に背後を振り返って射ると、コレが刺さりまくる。なんせ皮鎧だから和弓には取るに足らない鎧。
282.名無しさん:2021年03月03日 12:35 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>88
そういう手合いを侵略者という。
当然だが、ふざけんな!と最後まで武力抵抗する者がいる。
283.名無しさん:2021年03月03日 12:36 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>89
足弓となると、3倍の強弓使えるけど、座り撃ちになっちゃうからねぇ。
284.名無しさん:2021年03月03日 12:38 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>90
五月蝿え、未だ全力戦闘可能だから和議結んだんだろうが?
また戦いたいのか?返り討ちにするぞ?固羅
と言った塩梅でな・・・
285.名無しさん:2021年03月03日 12:40 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>93
特に馬が、指揮官の分しか無いのが致命的かと。
全員、完全な体調の良馬を使ってたら、橋頭堡付けられてしまってたかも。
286.名無しさん:2021年03月03日 12:44 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>94
建御名方  勝手にタヒ人にすな!
未だ戦闘継続中なり!実家には二度と帰れないが
奈良時代まで、信濃国は天皇直轄領で御料牧場
何故だと思う?天皇の敵は我らの敵、誓ってミナゴロにする!という過激な地域。全員馬の繁殖や輸送に関与してたから、徴兵されるにしても下士官将校待遇だからね。
287.名無しさん:2021年03月03日 12:46 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>95
今は戸隠の山ん中にありますが・・・
288.名無しさん:2021年03月03日 12:50 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>123
馬さんか足らんのや。要するに揚陸軍に戦車が不在。
防衛側に戦車あり。という事で勝負アリとなりました。
289.名無しさん:2021年03月03日 12:54 ID:n9zKdLFp0▼このコメントに返信
>>134
だから、モンゴル矢は細くて短いのな。
毒矢だけどwwww
で堡塁の上には置き盾をズラッと並べて、矢が尽きるまで待つ事も出来るわけで。
盾の背後から射撃戦も出来ると。矢の数がどんどん減る一方の補給の無いモンゴルに射撃戦で勝てる理由が無いんだよね。補給が無いから。
290.名無しさん:2021年03月03日 16:16 ID:3k8Vxi370▼このコメントに返信
※274
元寇の話な。モンゴル兵(近代)vs鎌倉武士じゃないんだよ。時代を超えて良いんだったら10式戦車持ち出すわい。
291.名無しさん:2021年03月03日 16:20 ID:3k8Vxi370▼このコメントに返信
※270
矢の長さを超えて弓は引けないんだよ。なんなら竹ひごとたこ糸でおもちゃの弓を作って試してみな。
どんなにしなる弓でも矢の長さまでしか引けないから。無理して引いたところで物理的に矢をつがえられないんだよ。
292.名無しさん:2021年03月03日 16:26 ID:Euj5c8GN0▼このコメントに返信
>>164
因みに、モンゴルは船に積んだだけの分を使い潰しなwwww
自軍陣前で矢の回収なんかさせないしね。
293.名無しさん:2021年03月03日 16:28 ID:Euj5c8GN0▼このコメントに返信
>>177
しかも船上生活で運動不足、新鮮な牧草不足、衛生的な水不足でボロボロになっている馬ね。
日本側はそれはもう朝から盛りが付くくらいビンビンよ?フフフフフ
294.名無しさん:2021年03月03日 16:31 ID:Euj5c8GN0▼このコメントに返信
>>185
前方からだと母衣使えないだろ?背後からの射撃なら母衣でほぼ無効化できる。
295.名無しさん:2021年03月03日 16:36 ID:Euj5c8GN0▼このコメントに返信
>>193
そもそも、馬の頭数が少ないんだよな。元寇
大隊長クラスで漸く馬に乗れる。船に馬積んで無いから、そんな頭数な。
となると、指揮官+モンゴル(奴隷)歩兵99人見たいな構成でな?
日本側は従卒切り離して、名のある騎馬の重装弓騎兵100人という構成の日本側で勝負してる!って話なのを忘れずに・・・・・
296.名無しさん:2021年03月03日 16:36 ID:6jpZgt040▼このコメントに返信
※290
元寇当時の話やで。
もっと言うなら、元寇よりはるか前の唐の時代から筒箭、筒射として記録されてるんだけど
297.名無しさん:2021年03月03日 16:40 ID:6jpZgt040▼このコメントに返信
※290
※296の追記
中東まで遡るなら、元寇より900年前のビザンチン帝国の軽歩兵が使ってたsolenarionも同じ概念のもので中等の遊牧合成弓文化から派生したものやで。
298.名無しさん:2021年03月03日 16:40 ID:19dMaj2g0▼このコメントに返信
>>202
そそ、精鋭一人に朝鮮99人居てもなぁ、怖さもなんとも無いし。鎌倉武士100人に、蹂躙せよ!と命じれば良いだけでは?
299.名無しさん:2021年03月03日 16:52 ID:.S6tegOG0▼このコメントに返信
>>220
ホップ効かせまくったエアガンが横風邪祭りになると、話にならんのと同じなんだよな。
300.名無しさん:2021年03月03日 16:54 ID:.S6tegOG0▼このコメントに返信
>>223
滑車付いたスチール製のボーガンの弓じゃ無いしね。
301.名無しさん:2021年03月03日 16:57 ID:.S6tegOG0▼このコメントに返信
>>227
幾らでも後方から補給の貰える鎌倉武士
着た切り雀で、持って出港した矢しかない元
ガダルカナルの日本兵みたく食糧と弾薬両方尽きたモンゴルに勝てる要素があるのか?無いだろ?
だからこそ史実負けたんだぞ。
302.名無しさん:2021年03月03日 16:59 ID:.S6tegOG0▼このコメントに返信
>>237
草加せんべいと書き換えるのよ。
303.名無しさん:2021年03月03日 17:00 ID:3k8Vxi370▼このコメントに返信
※290
でも元寇に登場しないもんはここではあんまり関係ないからな。
元寇の主力が朝鮮兵だったとしても元王朝直参の最精鋭が如何に精強だったとしても言い訳にもならん。
304.名無しさん:2021年03月03日 17:02 ID:.S6tegOG0▼このコメントに返信
>>246
そら、絵便器の弓だからなぁ?小便で顔を洗う
305.名無しさん:2021年03月03日 17:04 ID:.S6tegOG0▼このコメントに返信
>>251
まぁ、自称なんだけどな。エジプトにすら負けてるし。
306.名無しさん:2021年03月03日 17:09 ID:T.DG1scW0▼このコメントに返信
>>258
おま、30射出来ると思うのか?M1カービンにロング弾倉じゃねぇんだぞ!!!
毎分10射で6秒1発。20射で3秒、30ともなると2秒やぞ?無理がある。
307.名無しさん:2021年03月03日 17:16 ID:6jpZgt040▼このコメントに返信
※303
弓の性能の話から話が逸れた感じじゃない?
そもそも合成弓の矢が短くて、和弓の矢が短いってのも微妙な差でしかない。
矢尺の長さはそれは世界共通で喉の中央から測るけど、それが実戦における弓の引く長さのだから。
そんで一般的に合成弓は喉から図って中指の第1関節~腕の無さで、80~90cm程度
和弓は喉から図って中指の第1関節まで腕の長さを超えて10~15cmで、90~105cm程度
そもそも矢が人体構造の限界に基づいて作られてるから
引きの長さ自体は弓という形質上実はそこまで変わらん。
308.名無しさん:2021年03月03日 17:25 ID:6jpZgt040▼このコメントに返信
※307追記
誤字まみれですまんが
モルコポーロの蒙古騎兵の記述だと60本の矢を持ち、30本を短矢、30本を長矢で
短矢で遠距離で動きを止めて、長矢で近距離で頭や腕を射抜いて倒してたってあるから
一概に矢が短いとは言えない
309.名無しさん:2021年03月03日 17:44 ID:6jpZgt040▼このコメントに返信
※308
追記の追記だけど、
弓が大きけれ大きいほど弓が元の形状に戻るのに使うエネルギーでロストするエネルギーが大きいから
そのロスト分を補う観点で、和弓が引きが長いって面もあるから、和弓が引きが長いから有利って話でもない。

合成弓は素材の力が持つ弾性とエネルギー効率の良さがあるから
わかりやすく例えると

合成弓を引いて得たエネルギー:100
弓の形状が戻るのに使うエネルギー:20
矢に伝わるエネルギー:80

和弓を引いて得たエネルギー:110
弓の形状が戻るのに使うエネルギー:30
矢に伝わるエネルギー:80

実際は微妙に威力面では強いかもしれないけど、オーパーツとか言うほどの差ではない。
アサルトライフルで例えたら、M16使うか、AK使うかの差程度。
310.名無しさん:2021年03月03日 17:54 ID:sHAVXfEb0▼このコメントに返信
>>210
モンゴル軍が夏冬に弱いとか舐めすぎ
あいつら中東軍ですら行かない砂漠のど真中を大軍で行軍して、中東軍の後方を奇襲して度肝を抜いたりするぞ
冬にも滅茶苦茶強くて、降雪で動けないヨーロッパ軍にガンガン攻めて各個撃破する民族だぞ
上杉謙信ですら冬の遠征は出来ないのに、モンゴル軍は当たり前の様に攻めてくるぞ
311.名無しさん:2021年03月03日 18:17 ID:5T9isJ1l0▼このコメントに返信
>>107
だって、相手は害虫。五部つまりゴブ リン
そんな蛮族のクビに首級の価値あるかい!!
討伐証明部位が右耳というだけでは?
鼻は👃削ぎ落としても数珠繋ぎにしずらい。
適当な糸や葛に突き通せば良い耳なら楽だろ?
どうせ、蛮族の討伐なんだから死体はゴミやな
312.名無しさん:2021年03月04日 17:14 ID:8D.10qN20▼このコメントに返信
文永の役の戦況では、陣地を構えるのに最適の現在福岡城のある赤坂を敵側に取らせ、
赤坂の戦いで敗走させて、最大の激戦地である鳥飼潟で勝利している。
考えてみれば、元側が望んで干潟で戦うとも思われず、元軍を鳥飼潟に追い込むのは
当初からの作戦であったとも考えられる。
高麗の資料でも、相手は大軍で矢がすぐに尽きたとあるので、元側の情報収集不足で
兵の動員能力、弓の性能を見誤っていたように思われる。
信用に足る日本側の資料では戦闘は1日で終わったとあるので、上陸地点の百道浜から
太宰府どころか博多まで到達していないのだろう。今までの通説がいいかげん過ぎる。
313.名無しさん:2021年03月07日 20:12 ID:D.DUd8jn0▼このコメントに返信
※301
でも、矢と食料ぐらいなら
敵から奪えそうなもんだよね?
銃弾なんかだと口径の違いがあるから
対の銃器も鹵獲しないと駄目だけど
矢だったら最適の長さでなくても多少は融通効くだろうし。
314.名無しさん:2021年03月08日 01:16 ID:v1he2eRG0▼このコメントに返信
その時によって大勝か大敗になりそう。
十字軍の戦いでは、甲冑に身を固めた騎士(十字軍)と軽装弓騎兵(イスラム)との戦闘だったが、どちらか大勝(大敗)することが多かった。
重装騎兵の甲冑に軽騎兵の矢が歯が立たないか、軽騎兵の機動力に重装騎兵が翻弄されるか。
鎌倉騎兵とモンゴル騎兵の戦闘は、それの再現になるんじゃないかな。
315.名無しさん:2021年03月11日 13:49 ID:044znzSZ0▼このコメントに返信
※177
そもそも「ポニー」というのは馬の品種ではありません。
「ポニー」とは肩までの高さ(体高)が147cm以下の馬の「総称」であり
現代人がアニメや観光地で見るような「小さくて可愛い馬」ではないのです。
日本の軍馬である「甲斐駒」や「木曽馬」、北海道の輓馬である「道産子」
モンゴル帝国の象徴「蒙古馬」ナポレオンの愛馬だった「マレンゴ」
これらは体高上全て「ポニー」に分類されます。

更に蒙古馬を先祖とするポニーは「側対歩」という歩法を行います。
この歩法は乗り手の揺れが少なく「騎射弓術」や「馬上攻撃」が容易となります。
更に体高が低く、揺れが少ないと言うことは人が乗っても重心が高くなりすぎず
不安定な道を駆け上がるにも駆け下りるにも安定した動きができるということです。

源義経がサラブレッドやアラブ馬に乗っていたら見た目は格好いいですが
鵯越の逆落としで、馬と一緒に落っこちてしまっていたかもしれませんね。
316.名無しさん:2021年03月11日 15:15 ID:E5AuRXP60▼このコメントに返信
日本の高温多湿でモンゴルの弓がぶっ壊れる気がするが・・
和弓は日本の環境に合わせて作られるから日本で使う分には最強クラスの弓だろう。

馬の機動力に関しては向こうの方が上かもしれないが、弓騎兵同士でしかも片方が長弓でそれほど追いかけるかね。
重装甲+長射程+低機動 vs 軽装甲+中射程+高機動の戦いですな。戦艦 vs 巡洋艦的な。作戦次第かと。
317.名無しさん:2021年03月11日 16:18 ID:JBzLWC7O0▼このコメントに返信
※219
今の説では文永の役では台風は吹いてないという説が有力
帰る途中には風雨にあったらしいがどちらにしろ撤退の理由にはならない
実際高麗史で撤退前の司令官の言葉が載ってるけど台風も暴風も理由にあげてない
318.名無しさん:2021年03月11日 16:19 ID:JBzLWC7O0▼このコメントに返信
※219
それとそもそも10月って台風の時期じゃないよ
数十年に一度のレベルでたまーに台風がくる、かな?というくらい珍しい
319.名無しさん:2021年03月11日 16:34 ID:JBzLWC7O0▼このコメントに返信
※208
中止の理由はベトナムなど他にも敵を抱えて元寇後にも戦っていたから
それと弘安の役後の損害で国内が疲弊していることで中止の上奏が出てもいる
1286年に延期を決めた時のクビライの言葉は「日本未嘗相侵。今交趾犯邊。宜置日本、專事交趾」
つまり日本は未だかつて元を侵したことはない。今は交趾が国境を侵している。日本のことは置いておき、交趾に専念するべきだ、とあるから、
要するにいくら大国の元と言っても日本と他国両方(しかも日本弘安の役以上の戦力で)攻めて余裕ってほどではなかったし、
日本征服の野望はあったにしても、それでも元にとっての脅威度は近隣の敵より低かったらしい
それに3回目の計画は度々上がっては消えていて、日本強いから止めよう終わりなんて形じゃない
というか※208の発言自体史料で見たことないけど…
320.名無しさん:2021年03月11日 22:57 ID:1XDpLKuH0▼このコメントに返信
モンゴルの平原で戦うならモンゴル騎兵、日本の山野で戦うなら鎌倉武士の方が強いだろう。

戦場が関ケ原なら鎌倉騎兵だな。
321.名無しさん:2021年03月24日 15:46 ID:OgU2Y4EJ0▼このコメントに返信
余裕で日本の勝ちです

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