2021年02月27日 15:05

豊臣秀吉(一兵卒から各地を転戦生涯ほぼ負けなし、知略謀略に長け決断力に富む、人心掌握術は日本一)

豊臣秀吉(一兵卒から各地を転戦生涯ほぼ負けなし、知略謀略に長け決断力に富む、人心掌握術は日本一)

hideyoshi

引用元:豊臣秀吉(一兵卒から各地を転戦生涯ほぼ負けなし、知略謀略に長け決断力に富む、人心掌握術は日本一)
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1614382905/

1: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:41:45.40 ID:FyzEVFn90
こいつは天下取るわな

3: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:42:36.45 ID:yX5xZscW0
なお晩年

4: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:42:45.59 ID:8czwjet6a
戦国時代って結局織田の身内で終わるからくそつまんないよな

197: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:19:20.85 ID:hIFiUebwa
>>4
運含め織田が強すぎやししゃーない

5: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:43:58.66 ID:9HThmrdr0
家康は江戸とか言うくそ田舎に飛ばしたろ!
これで秀頼も安泰や!

17: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:49:29.52 ID:aV4vKlj+0
>>5
関東丸ごと貰って左遷はありえん

43: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:56:31.42 ID:7lrgXfaO0
>>17
本拠地から追い出したのはどう考えても体の良い左遷やろ

10: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:46:12.97 ID:pYn7ro5G0
なお秀次

22: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:51:27.15 ID:AEXuvOvN0
豊臣秀吉ってガチで日本史上スーパーやばい有能だよな
猿とかいうのやめろよ

23: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:51:57.01 ID:rtD4EDirr
>>22
脱糞「おっそうだな」

26: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:52:36.34 ID:abPx7Uyf0
>>22
ハゲネズミはええんか?

31: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:53:23.60 ID:/Cgtlrgx0
>>26
上様直々に授けてくださった仇名じゃけえ

27: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:52:46.65 ID:UqHHt/ji0
こいつがいなかったら日本人奴隷の輸出が終わらなかった事実
武士や公家って農民を人間と認識してなかったしな

163: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:14:58.92 ID:gYI5W8XV0
>>27
日本人奴隷って日本史の闇だよな
キリシタン宣教師が聖人みたいに扱われてんの納得いかんわ

29: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:53:05.23 ID:aPBFtn3yr
設定だけみるとリアルなろう

46: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:57:02.41 ID:utU3Imtu0
>>29
天下統一後の雑さとか作者飽きたんかって感じだよな

39: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:55:05.69 ID:YlyXdKmX0
秀吉って言うても織田家に仕官してしばらくは前線で槍働きもしてたんやろ
あんな小男が戦死せんかったのは奇跡と違うか?

47: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:57:02.66 ID:bL60Wu3sa
官兵衛いた間だけなんよな
官兵衛切って全てが暗転した

49: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:57:54.46 ID:rtD4EDirr
>>47
官兵衛来る前から有能やろ
官兵衛も有能やけど

51: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:58:09.64 ID:ZxGJiXIK0
秀次処刑で全てが狂ったな

57: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 08:59:45.57 ID:qw7H2Yco0
周りから総スカンやったのに利休と秀次を殺したのはなんでなんやろ

155: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:14:39.21 ID:CYesZmzVH
>>57
自分の死後に息子の立場が揺らぐの怖かったんやろなって

390: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:39:32.71 ID:TXMskG/Dd
>>57
利休は侘び寂び言い出して、豪華絢爛なの大好きな秀吉と価値観合わねえ上にお茶つながりでいろんな大名とコネクション築いてるからヤバいで

65: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:00:43.02 ID:ZxGJiXIK0
人買い禁止令は良かったな

71: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:01:34.04 ID:bGy48EHjd
織田「なんでワイ駄目やったんや?」

87: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:03:45.34 ID:jbZmZziEa
>>71
信忠がね…信長が同じ立場やったら全力で逃走やろ

75: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:02:04.00 ID:1/06uhlA0
秀吉はサラリーマンの鑑やから勉強するところいっぱいあるわ
上司に好かれ優秀な部下を集めて、自分で戦闘しながらも組織を統率するまさに中間管理職

106: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:06:55.93 ID:SVWpPpBRd
>>75
秀吉のことも何もわかってないしサラリーマンのことも何もわかってなくて草

77: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:02:15.07 ID:o0FN2KO1d
なお部下粛清は日常な模様

84: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:03:32.42 ID:pntj0XJ60
秀吉が生きてる間は家康も大人しくしてただけですごい

141: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:12:46.92 ID:gPiepRVC0
晩年の秀吉残虐すぎるわ

232: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:23:32.55 ID:udVAX01c0
武功の無い三成を徴用したのが最大の失策やろ
戦が全ての戦国時代で三成舐められまくりや

254: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:26:12.60 ID:q9UJW2aG0
信長は後の天下取り2人とも従えてたからそら評価されるよ

269: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:28:04.05 ID:H3rfMWVxd
言うて信長はもうほとんど天下統一してたようなもんや
まだ毛利も落としてない時点で島津義久すら恭順する姿勢だったし

313: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:32:08.94 ID:OFZL6YAP0
>>269
信長の野望的にはもう消化試合やわな

319: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:33:08.53 ID:1JZKLmjB0
>>313
めんどくさいからあとは外交で臣従させて終わりパターンやな

275: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:28:33.01 ID:YBfgNmUva
実際どんなはひとだったんやろな

376: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:38:28.75 ID:QoqE/NZ5d
中国大返しを実行できる奴はそうおらんよな
頭で分かってても

396: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:40:05.62 ID:YBfgNmUva
能力で成り上がったんやろか?
上に取り入るのがうまかっただけやないんか?

412: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 09:41:24.36 ID:ZkLSSK6gd
>>396
そんなやつなら上が突然消えた後一緒に消えてるやろ


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コメント

1.名無しさん:2021年02月27日 15:08 ID:.LHgvIpU0▼このコメントに返信
三成にも武功なかったっけ?
2.名無しさん:2021年02月27日 15:15 ID:6F73rhYx0▼このコメントに返信
「人心掌握術は日本一」そりゃ誇大妄想だろ。
本当だったら、当人昇天した遺族があんな目にあうわきゃないわw
3.名無しさん:2021年02月27日 15:18 ID:oZVsplmx0▼このコメントに返信
ワンマン経営者のイメージ
4.名無しさん:2021年02月27日 15:18 ID:N3qTbIXY0▼このコメントに返信
猿殿は生まれつき天才を持ってるよね。
5.名無しさん:2021年02月27日 15:21 ID:RXQDS.tN0▼このコメントに返信
実際は弟秀長の方が人気はあった
6.名無しさん:2021年02月27日 15:21 ID:AKeCU5nH0▼このコメントに返信
晩年の処刑とかがね…
実力で天下人になった有能なのは確かだけど老害になってしまった
7.悪の総統:2021年02月27日 15:24 ID:1o1dfUdR0▼このコメントに返信
領土欲しいから朝鮮出兵したみたいだけど
北海道の方がすごい近いしかなり広いしアイヌ人もそんなに強くはなさそうだよね
そんなにどうしようもなく稲作できない土地なのか?
8.名無しさん:2021年02月27日 15:25 ID:X5Hb6YUv0▼このコメントに返信
有能なのは確かだし天運にも恵まれた
ただ失敗や欠点もあるし天下を治めるとなると個人能力じゃどうしょうもない事もあるし地盤固めるには時間が無さすぎた
9.名無しさん:2021年02月27日 15:29 ID:rwux.HIB0▼このコメントに返信
※5
弟が死んでからの暴走考えると、弟が生前かなり下支えしてたんやろなって
10.名無しさん:2021年02月27日 15:29 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※5
奈良の寺社をドン引きさせた模様。秀吉も金への汚さに激怒するレベル。
11.名無しさん:2021年02月27日 15:30 ID:sXDIYqh00▼このコメントに返信
名参謀がいるからだよな。東郷平八郎にとっての秋山真之、豊臣秀吉にとっての黒田官兵衛。
12.名無しさん:2021年02月27日 15:31 ID:4Igt16eP0▼このコメントに返信
秀吉が日本史上最高の出世者なのは疑う余地ない
偵察兼ねた第一陣になすすべもなくやられた半島民は我慢ならないようだがw
13.名無しさん:2021年02月27日 15:31 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※2
秀吉が死後も人身掌握できる神様的人物ならできるだろうが違うからな。家康は生前に敵対者を倒し尽くして後継者秀忠も容赦なかったから上手くいっただけ。
14.名無しさん:2021年02月27日 15:31 ID:AucFiyr.0▼このコメントに返信
「麒麟が来るで」信長への苦情受付係になってた光秀が
そのまま秀吉への苦情受付係になった三成
15.名無しさん:2021年02月27日 15:32 ID:Xvcp3.680▼このコメントに返信
武闘派のなかで弱いヤツが頭角を現すには
よほど頭がキレないとダメだろうな。
とんでもない超のつく天才だったのかもしれんな。
16.名無しさん:2021年02月27日 15:32 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※2
秀吉って信長や家康と違って家臣が謀反したり出奔したことないんだよ
裏切られたことすらほぼ皆無
それだけ圧倒的な人望があったんだろう
17.名無しさん:2021年02月27日 15:33 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※6
中世人なら別におかしくなかったりする。
18.名無しさん:2021年02月27日 15:33 ID:FhpKW1Ns0▼このコメントに返信
戦前戦中は大陸進出を果たした(成否云々はともかく)歴史上の人物ナンバーワン的な扱いだったのに、戦前戦中否定な戦後民主主義教育の影響でやたらと卑下されてるイメージだな
19.名無しさん:2021年02月27日 15:33 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※6
むしろ秀吉は最小限しか殺してないんだよ
信長や家康が敵対者をなで斬りにしていったのと比べると秀吉は0に等しいほど
20.名無しさん:2021年02月27日 15:34 ID:3svDfh.F0▼このコメントに返信
血の相続がシステムとして重要だったから。、実子が出来なかったことが数多の不幸を産んだ。
封建社会とはなかなか罪作りなものだな、しかし未熟な時代は世界中でそのような不幸が時に生まれた

が、そもそも光秀が謀反しなきゃ沢山人が死ななくて済んだのにな、秀吉も秀勝に譲って大人しくなっただろうし
21.名無しさん:2021年02月27日 15:34 ID:GiLz.8yh0▼このコメントに返信
※16
そりゃ大勢が決まってたからだろ
全然人望ないよ
22.名無しさん:2021年02月27日 15:35 ID:0.KUh1wy0▼このコメントに返信
秀吉は武士が嫌いだったみたいなことを聞いたことがあるけれど、あの時代の百姓出身ならあり得なくはない話だと思う。
23.名無しさん:2021年02月27日 15:36 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※11
史実の官兵衛は軍師というよりも調略担当の交渉人、外交官や使者が主なお仕事
天才軍師なんてものは黒田家家譜にしか記載がない
水攻めの献策したというのは、黒田家のみならず蜂須賀家などにも残っており、
豊臣家が滅んだので言いたい放題になっただけ
24.名無しさん:2021年02月27日 15:37 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※21
人望があったのは恐らく間違いないけど結局個人への忠誠から家への忠誠に変えられなかった。秀吉には感謝してるけど、利害が一致しなければその息子にまで感謝する必要はないって事。
25.名無しさん:2021年02月27日 15:38 ID:df0VMesp0▼このコメントに返信
親族とか部下に対してはかなりのクソ野郎だけどな
26.名無しさん:2021年02月27日 15:38 ID:M.Hp4KzM0▼このコメントに返信
※7
北海道開拓は明治以降でも大変だったし16世紀じゃもっと難しいと思う
27.名無しさん:2021年02月27日 15:38 ID:Xvcp3.680▼このコメントに返信
近い人物像を探すと田中角栄という人物なのだろうかね。
とにかく途方もない人間的魅力がある人というのが存在するようだ。
28.名無しさん:2021年02月27日 15:39 ID:EkjOPYGU0▼このコメントに返信
秀吉は全面降伏した相手は基本許すが少しでも反抗の意思がある奴は許さない
北条はこれで滅ばされた
秀次も謀反の嫌疑がかけられた時にすぐ釈明に行かなかったので一家もろとも虐殺された
弟が生きていたとしても止められたかどうかは怪しいな
29.名無しさん:2021年02月27日 15:39 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※22
秀吉は生まれはともかく思考は武士だよ。武家の神八幡神の信奉者で死後新八幡神になる事を望む程の人物。
30.名無しさん:2021年02月27日 15:40 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※21
いつ決まったんだ?
明智討伐、柴田信孝一益討伐、信雄家康討伐、紀州長宗我部佐々討伐、島津討伐、北条討伐
これらの戦いでも裏切られたことはほぼない、
逆に相手はすぐに裏切りが相次いでいる
そもそも人望がなくてどうやって一代で天下とるんだ?
31.名無しさん:2021年02月27日 15:42 ID:IuBp.W.f0▼このコメントに返信
秀吉(藤吉郎)は下層民出身だからプライドがなかった
もし武家の出身だったらぞうり取りなんかできないし、苗字も羽柴にできない

32.名無しさん:2021年02月27日 15:42 ID:AKeCU5nH0▼このコメントに返信
元々戦国時代の日本では乱取りという風習があって戦闘で獲得した民衆も戦利品で市場で奴隷として売りさばかれてたらしいからな
キリスト教徒が残虐なのは当たり前だが、領民や女を売り払ってたキリシタン大名が一番の害悪で日本の恥なのは言うまでもない
ローマに渡ったキリシタンの天正遣欧使節が、現地で日本人女性の奴隷をいっぱい見てキリスト教は邪教だと断じて棄教したのは有名な史実
そら秀吉にバテレン追放されますわ
江戸時代中期頃になって日本は平和で自由で繁栄するようになったんだよな…
33.名無しさん:2021年02月27日 15:42 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※14
実際は光秀への苦情を聞かされて対応に困っていたのが信長。
34.名無しさん:2021年02月27日 15:43 ID:3svDfh.F0▼このコメントに返信
朱子学的な武士観は江戸時代から、この時代は普通に君主が君主たらなければ裏切っても謀反してもいい自分の立場が正当みたいな感覚が武士にはあった。国人領主には在地の支配権は先祖から受け継いだ正当な権利があり、守護などは都度都度都合で付き合うという立場がある。

正月に屁をこいた武士を笑いものにして家臣に闇討ちされた千葉氏の殿様や、不公平な扱いをされたら弑逆しても当たり前みたいな意識はあっただろう。なんでもかんでも従うべき序列主義は俺の嫌いな藤原惺窩とかの下らない儒学を徳川が利用したから。
35.名無しさん:2021年02月27日 15:46 ID:Ch2i7SkR0▼このコメントに返信
秀吉が発案して秀長が実現まで持っていくイメージ。
36.名無しさん:2021年02月27日 15:47 ID:VtIuEN1d0▼このコメントに返信
三成は賤ヶ岳の戦いで、大谷吉継と共に一番槍だったはず
37.名無しさん:2021年02月27日 15:48 ID:piHLeiV80▼このコメントに返信
華麗なるサクセスストーリーで権力に媚び媚びだったんだろうけど
変なプライドが邪魔して頭下げられない武家生まれよりよっぽど処世術に長けていたんだろうな
38.名無しさん:2021年02月27日 15:49 ID:nY0s32G30▼このコメントに返信
Net W NEWS💫【 「ウイグル強制収用所ジェノサイド宣言❗」 オランダきたああああ❗ 】

◼️ヨーロッパ初の宣言国「オランダ」 アメリカ合衆国、カナダに続き、オランダ議会が宣言❗
ヨーロッパ初の「ジェノサイド」認定❕ オランダ議会が動議、中国反発

ロイター通信によると、オランダ議会は25日、中国新疆ウイグル自治区の少数民族ウイグル族の状況について「ジェノサイド(集団虐殺)」と認定する動議を可決した。同様の動議はカナダでも可決されたが、欧州では初めて。

中国外務省の汪文斌副報道局長は26日の記者会見で「中国の内政に粗暴に干渉した。強く非難し断固反対する」と反発した。
39.名無しさん:2021年02月27日 15:50 ID:cZNVOD2w0▼このコメントに返信
>>1
賤ヶ岳の一番槍だったとか言われてるね
40.名無しさん:2021年02月27日 15:51 ID:wak.de.b0▼このコメントに返信
※19
畜生塚「ぼくら全員最小限だったんですか?」
41.名無しさん:2021年02月27日 15:51 ID:.6YXdOVB0▼このコメントに返信
※30
信長が謀反されても1回は許してくれる優しいやつだったせいで謀反起こされまくったのと対照的
秀吉本人も俺は信長公と違って優しくないぞって散々言い続けてたせいもありそう
逆にそのせいで積もり積もった怒りが息子に影響してそうな感
42.名無しさん:2021年02月27日 15:51 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※37
信長や家康も上位の権威や権力には媚びてる。いかに媚びる相手を減らすかが重要。
43.名無しさん:2021年02月27日 15:53 ID:qoM7Rux30▼このコメントに返信
晩年は糞過ぎる。
44.名無しさん:2021年02月27日 15:53 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※40
横だけど、あれは中世スタンダードです。秀次の関係者は多過ぎたから連座も多くなった。
45.名無しさん:2021年02月27日 15:55 ID:xLz.HOg20▼このコメントに返信
朝鮮出兵で晩節を穢した。
あれが無ければ、評判はもっと良くなる。
46.名無しさん:2021年02月27日 15:56 ID:mlgzRrHl0▼このコメントに返信
でもNHKは秀吉が嫌い。ケチの付け方がまるで韓国人と同じ。
47.名無しさん:2021年02月27日 15:57 ID:3svDfh.F0▼このコメントに返信
※32
キリシタン大名を支持していたのは信仰者に尊敬されていた宣教師だから
キリシタン大名だけの罪ではない、宣教師・グローバル貿易関係者の三位一体の罪だな
48.名無しさん:2021年02月27日 15:57 ID:cZNVOD2w0▼このコメントに返信
>>19
秀次事件とかいう族滅
49.名無しさん:2021年02月27日 15:58 ID:2A7p51d.0▼このコメントに返信
>>30
不利な側に離反者が相次ぐのは普通だろ(笑)
秀吉に人望が無かったら北条討伐で秀吉を裏切って北条につく奴が出てくるの?
50.:2021年02月27日 15:59 ID:XF8imR470▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
51.名無しさん:2021年02月27日 16:01 ID:cZNVOD2w0▼このコメントに返信
>>30
半分が秀吉に斬首された羽柴四天王さんの事忘れないであげて
52.名無しさん:2021年02月27日 16:03 ID:EkjOPYGU0▼このコメントに返信
※41
信長が優しいなら謀反なんかおこされないだろう
一揆を降伏すれば許すと自分から約束したのに騙し打ちにするような奴だぜ
53.名無しさん:2021年02月27日 16:04 ID:cZNVOD2w0▼このコメントに返信
>>42
そんで官位私物化したせいで公家社会めちゃくちゃになったのが豊臣家衰退の原因なんですがそれは
54.名無しさん:2021年02月27日 16:04 ID:9nfmlwLn0▼このコメントに返信
朝鮮出兵で明はやばかったみたいね
明自体が弱体化していて明の記録では秀吉に危うく攻め滅ぼされるとこだったと
55.名無しさん:2021年02月27日 16:05 ID:2A7p51d.0▼このコメントに返信
>>47
カトリックだけに三位一体という事か
56.名無しさん:2021年02月27日 16:08 ID:XX7cx56x0▼このコメントに返信
※37
実母を人質にして家康に送り付けて顔を出すように強制する
処世術で片づけてしまっていいレベルの所業なのか
それとも当時は普通の行為なのか
57.名無しさん:2021年02月27日 16:09 ID:MzGwNiwH0▼このコメントに返信
>>7
コシャマインの戦い、シャクシャインの戦い、クナシリ・メナシの戦い。
アイヌが弱いわけねーだろw

モンゴル帝国とも戦ってる。
58.名無しさん:2021年02月27日 16:10 ID:U6A8UnpK0▼このコメントに返信
子供がなぁ・・・。種なしだってわかってるんだから脳を破壊されたか。
59.名無しさん:2021年02月27日 16:12 ID:I2Ky1yrQ0▼このコメントに返信
スペイン・ポルトガルも手玉に取ったようだな。
朝鮮征伐後、秀吉やその後の徳川のことを「皇帝」と呼び、日本の事を「帝国」呼ぶようになった。
貿易も、日本の言いなりの管理貿易に従うようになった。
60.名無しさん:2021年02月27日 16:12 ID:4q3XXnzx0▼このコメントに返信
※10
小一郎は興福寺や東大寺が強すぎて鎌倉幕府ですらキチンとした守護を配置できず宗教勢力土豪勢力がぐっちゃぐちゃで不安定だった大和を短期間で安定させたってだけで超絶有能なんだよなあ
61.名無しさん:2021年02月27日 16:13 ID:3svDfh.F0▼このコメントに返信
秀吉が足利幕府に替わるシステムとして朝廷の官位制に目を付けたのはそうそう悪くはない着眼点だとは思うがな。
国家としては合理的、権威と権力が合体する官位武家制度は、平安時代に朝廷が国軍を解散してしまったからの国家的矛盾の収束点としては悪くなかった

足利義満の公家の取り込みだけではやはり国家的矛盾は解消されない。
秀吉が公家社会の最上位と成って武家を取り込んで合体してく路線は悪くはなかった。
結局この路線は明治維新でさらに改良してやり直すことに成るのだから。
がしかし、まさに秀吉個人の個人商店みたいな実態が彼の死によって崩壊していって、徳川が信長・秀吉・その他の戦国大名から学べるところで好きな部分を取り込んでの封建体制のそれなりの完成で落ち着いてしまった。

国家的矛盾を解決しなかったのだから、日本人町を畳んで鎖国化するのはまあ解らなくはない。銀をオランダに流して世界の中の日本の立ち位置を決め打ちしてしまったが。
62.名無しさん:2021年02月27日 16:16 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※53
まぁね。秀吉が完璧だったと言う気はないよ。基本的に後発の方がより完成度の高いシステムを構築できるからね。
63.名無しさん:2021年02月27日 16:19 ID:Sj872EjY0▼このコメントに返信
>>52
それ後世の創作だよ

むしろ一揆側が降伏に偽装して脱出を図ったところを攻撃されたのが真相
篠橋城みたいに虚偽の降伏したあと長島城に入って戦闘を続ける集団もいた
そもそも信長が降伏を認めたって一次資料は無い
64.名無しさん:2021年02月27日 16:19 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※52
優しいから舐められて謀反を起こされるパターンだと思う。秀吉は優しさと冷徹さをしっかり使い分けてたから本人生存中は上手くいってた。

一揆に関しては身内を殺されまくって頭に血が上ってる時だから。
65.名無しさん:2021年02月27日 16:19 ID:irnMbHXH0▼このコメントに返信
人望っていうより人誑しな。こればかりは豊臣秀吉に会って見ないと分からない。声や話し方、表情など色々な要素があるのだろう。個人の魅力なのだと思う。
晩年の秀吉の悪行は謀反や反乱が起きても不思議じゃないが、死ぬまでそのような事はなかった。
66.名無しさん:2021年02月27日 16:20 ID:irnMbHXH0▼このコメントに返信
※60
松永久秀w
67.名無しさん:2021年02月27日 16:23 ID:4.7vgg2w0▼このコメントに返信
>>7
当時の農業技術じゃ北海道で稲作は無理
68.名無しさん:2021年02月27日 16:23 ID:N3qTbIXY0▼このコメントに返信
豊臣は体が小さいだのに戦争力が強いんだ。
69.名無しさん:2021年02月27日 16:23 ID:AucFiyr.0▼このコメントに返信
※36
一番槍が2人?ってのはともかく
一番槍はともかく敵に突っ込めばいいけど、敵陣を見回し一番弱そうな所を突く一番乗りのほうが大事
って誰かが言ってた
70.名無しさん:2021年02月27日 16:24 ID:aPeg.C.Z0▼このコメントに返信
>>32
※32
天正遣欧使節がヨーロッパで日本人女性の奴隷をたくさん見た、というのは胡散臭いけどね。
戦国時代は戦闘で獲得した民衆も、戦利品で市場で奴隷として売っていたのは事実(上杉謙信なども売っていた)。
戦国時代は「日本」という概念が薄かったので、「日本の恥」という表現は不適切ですね。
金になればどの戦国大名も同じ事をしていたと思いますよ。
余談ですがアフリカの奴隷貿易も同じシステムで、アフリカ人同士の戦争に負けて奴隷として売られていた人間を、ヨーロッパ諸国が買っていた。
71.名無しさん:2021年02月27日 16:30 ID:EkjOPYGU0▼このコメントに返信
※64
優しいから舐めて謀反なんてあり得ないよ
謀反という物は敵対勢力に寝返る事が大半で
みんな信長に付くより他国に付いた方がマシだと思うから寝返ってる
許してもらう事を前提に戦争するなんてある訳がない
72.名無しさん:2021年02月27日 16:43 ID:AucFiyr.0▼このコメントに返信
※68
他の武将とは違う戦争してるから
73.名無しさん:2021年02月27日 16:57 ID:TuHCGQCM0▼このコメントに返信
>>61
秀吉がやったのは権威の独占化だけどな

近衛家の養子になって関白を継いで後々関白職は返すって約束を反故にしてるし、
しかも「関白を頂点とした武家体制」って自分で作った名目も、現職関白だった秀次を自害させて大義を失ってる

室町幕府崩壊は「朝廷公認の将軍が武家の頂点に立つ」って状態が崩れたのが原因なのに、ソッコーで同じ事やってどーすんねん、と
74.名無しさん:2021年02月27日 17:00 ID:3svDfh.F0▼このコメントに返信
奴隷市場は地中海世界が市場化では古代からずっと大規模でパイオニアではあったが、
東洋はまさに先に意識に欠けるという指摘があったが、実態は似ている部分があるが地中海世界程の市場として洗練化が追いついて無かった。
中華帝国や北方騎馬帝国も略奪はあり奴隷は存在したが、要らない者は生き埋めとかで残った技能者などを特に略奪するのだが、イスラム圏も奴隷貿易は重要な商取引でアフリカ東海岸そしてインド洋からインドネシアそしてフィリピンへと布教と共に取引地域と奴隷による封建支配が林立するように成っていく。
地球を新大陸経由で欧州から西回りにきたのがキリスト教と奴隷貿易、イスラム教はインド洋から東に向かってイスラム教とその布教とともに市場形成、だが古代から戦争では相手捕虜の奴隷化は世界中であったが、奴隷といっても扱い方扱われ方に違いがあり、「奴隷」とひとくくりにするのにも間違いがある。北方民族も当然にして騎馬帝国での侵略では捕虜は奴隷化する。新大陸でももとからのネイティブ社会でも奴隷は居て、争う部族の捕虜などが奴隷化されたりしていたし、中南米国家では奴隷はハッキリとして存在していた。むごい供御にされたりしたが、キリスト教が入って来ても布教の下で大虐殺をし続けていた。
75.名無しさん:2021年02月27日 17:01 ID:3svDfh.F0▼このコメントに返信
新大陸を発見した時に航海した時に、人足として利用して新大陸や逆に戻った時に邪魔に成ってコスト高になるから現地で売り払うという慣例化がシステム的に洗練化されたというのがあるが、大西洋奴隷貿易での国際的な資本の蓄積が産業革命を可能にしたのだろう。
そもそもは南欧勢力の新大陸発見と、喜望峰発見による欧州勢力の重火器と宗教を規矩として支配の延長を世界に展開できるシステムの拡大による自分と違うものを一方的に征服できる優勢から来る見下しが奴隷などへの躊躇のない市場化を精神的に可能にしたのだろう。そこにイングランドの私拿捕による一回のドレークやホーキンスなどの海賊降灰による上納金利益が国家予算の1.5倍もの利益を産み、大西洋をまたいだ航海への注目を集め、遠洋航海にひつような人夫が行った先でアシになり売却する必要性が大西洋奴隷三角貿易を産み、ビートルズで有名なリバプールなどイングランドの港町などは奴隷貿易の利益で賑わい、王侯貴族から教会や国民市民までその利益に与りたいと専売制にしていた王室に圧力がかかり一年もかからずに民間にも開かれたイングランドと変わりなく欧州他国でも豊かに成れるサクセスストーリーを支えるものに成っていた。
なんにもない新大陸でインフラや鉱山開発を構築するにも無慈悲に使える異教徒の奴隷は欠かせないものでもあった。
76.名無しさん:2021年02月27日 17:03 ID:7efPf2kw0▼このコメントに返信
>>65
改易、国替え、島津への両殿体制の強要、小早川に養子入れて両川体制に楔打ち

むしろ他家で反乱が起きるような状況を作ってる定期
77.名無しさん:2021年02月27日 17:04 ID:DKfAqMyv0▼このコメントに返信
天才なのかもしれないけれど農民上がり故に先祖代々の家臣団がいなかったのが痛かった。
家康には先祖代々の家臣団がいた。
秀吉は家康の家臣団を羨ましがっていた。
78.名無しさん:2021年02月27日 17:09 ID:iH8JmAfv0▼このコメントに返信
身一つでの立身出世のかなしさ、死を厭わぬ家臣が三成しか居なかったのが致命傷だね
正則も清正も且元もなんだかんだ言ってわが身可愛いさで離反
晩年あれだけ残酷な仕打ちをすれば、心離れるのも当然かもしれんが
そうすっと結局秀吉自身の責任ということになるな。残念ながら
79.名無しさん:2021年02月27日 17:13 ID:0f94.Upb0▼このコメントに返信
>>19
最上「絶対に許さない。絶対にだ」
80.名無しさん:2021年02月27日 17:16 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※71
信長の弟信勝をはじめ許したけどまた謀反した(しようとした)ケースはあるぞ。

信長は結構隙丸出しだから下克上を狙ったやつもいただろうね。信長って自分が裏切られる訳がないと考えてる節がある。裏切られたら殆どの場合まず驚愕する。
81.名無しさん:2021年02月27日 17:18 ID:ViItm66B0▼このコメントに返信
>>24
仙石山内田中「わかりみが深い」
加藤片桐石田「せやろか」
82.名無しさん:2021年02月27日 17:18 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※78
且元に関しては家康の配下という事を理解せず殺そうとした秀頼の責任だけどね。且元自身は秀頼に尽くしていたけどあくまで家康からあてがわれた存在だから。
83.名無しさん:2021年02月27日 17:20 ID:djt3fQuh0▼このコメントに返信
※81
石田は三大老・大谷に巻き込まれたやつだし、加藤・片桐は徳川が上位である事を否定してないよ。
84.名無しさん:2021年02月27日 17:21 ID:yTyTnGKD0▼このコメントに返信
貧民から指導者になった奴なんか沢山居る
それどころか奴隷から指導者になった人物もそこそこ居る

アイバク
シャジャル=アッドゥール
エカチェリーナ1世
石勒
高橋是清
85.名無しさん:2021年02月27日 17:23 ID:iH8JmAfv0▼このコメントに返信
※52 あれは仕方ないよ。一向一揆には兄弟や家臣めっちゃやられてるもの
真に受ける方もどうかしてる
それと当時の倫理感覚として格下や土民はそういうのもありってのがありそう
列記とした武家なのに、約束反故にされた九戸一族とかほんま可哀そう
86.名無しさん:2021年02月27日 17:27 ID:u4vYiwNg0▼このコメントに返信
うーーん 人心掌握はどうだろう?
87.名無しさん:2021年02月27日 17:27 ID:WBi1R5Wt0▼このコメントに返信
手紙とか読むと、文は人なり、で、お茶目な性格だよな。およそ武士らしくない。人に好かれるのが上手かったというのは事実だろう。
それに加えて、抜け目なく、ビジネスライクなこと甚だしい。妙な武士の美学がないから余計にドライになれた。悪く言えば人に好かれるサイコパス。

現代でも成り上がりベンチャー経営者によく見られる資質だよ。
88.名無しさん:2021年02月27日 17:31 ID:3svDfh.F0▼このコメントに返信
秀吉の目の付け所は悪くなかったが、まさに個人商店としての秀吉の独裁性が晩年に成っての誰にも掣肘されない存在として横暴が通り過ぎるように成って、自分の拵えたものすら台無しにしていったね。残念なことではあるが、独裁指向性政体の悪い所が出ているね
秀吉の横暴もまた頼りに成る年齢の実子が居れば政権としては続いたのかもしれないが、いなかったので徳川が付け込めた。
秀吉は中央集権という分権側から見れば望まれない指向性として総無事での支配にまとめ上げて沢山の中央集権としては戦国を終わらせた施政をさまざまにやったとは思うが、確かに独裁者としての不道徳な事や行き当たりばったりな権力行使をもおかしたよね。
徳川と結びついたのがオランダ、秀頼に結びついたのが南欧勢力側で日本の算出する銀を巡って代理戦争のような呈をようしたが、オランダが支援する家康が大坂城を落として切支丹武士のよりどころは次の天草へと移ったのだろうが、家康亡き後の秀忠が亡くなった時に南欧勢力はワンチャンスあるかと伊達政宗に期待していたみたいだが、全くそのような秀吉亡き後の武家政権の混乱は起こらなかった。
イスパニア勢力が伊達に足場をつくりだかったのは、トルデシリャス条約教皇の世界分割支配線にそってのイスパニアの取り分としての地域に伊達が居たからだろう。
89.名無しさん:2021年02月27日 17:33 ID:vxr6qSXI0▼このコメントに返信
秀吉生きてる間はあれだけ無茶しても謀反1つ起こらなかった辺り人心掌握は別格だったんだろうな
惜しむらくは遺児秀頼が育つにつき秀吉に似ても似つかぬ体型に育ち種無しの噂も相まって裏では本当の子じゃないと大名連中に見限られていたのではと邪推してしまう
秀吉似だったら本気で支える大名もっと多かったかも
90.名無しさん:2021年02月27日 17:36 ID:iH8JmAfv0▼このコメントに返信
※87 問題は用をなさなくなった時の扱いにありそうな気がすんだよね
秀吉は用済みになるとゴミのように扱う
逆に家康は自身に反抗しない限り、丁重に扱う。
こういう経緯を目の当たりにして家康に靡いたってのはあるんじゃないかな
91.名無しさん:2021年02月27日 17:47 ID:A8b1QgJM0▼このコメントに返信
秀吉が農民出身とか嘘八百みたいやぞ。
92.名無しさん:2021年02月27日 18:03 ID:.qGtAYWA0▼このコメントに返信
※70
ほう。だから奴隷売買に教会が加担しても問題ないと。
ヨーロッパ人以外は全員奴隷になっても良いと。
お前は途方もない馬鹿だな。
93.名無しさん:2021年02月27日 18:04 ID:spo.hgcD0▼このコメントに返信
※69
一番槍ってのは個人が敵陣に突っ込んだような話ではなく
誰の部隊が最初に仕掛けたかだからね
関ヶ原でいえば先陣を任されたのは福島正則だったけど
井伊直政・松平忠吉コンビが抜け駆けして遠くから鉄砲隊に銃撃させて一番槍を取って
すぐに家康本陣まで下がって福島隊に戦闘を任せている
家康は先陣を決めて戦術を狂わす抜け駆けは決して許さないと言ってるんだけど
大坂の陣でも井伊直孝含め諸将が抜け駆けしたが
愛する井伊直孝を擁護する為に抜け駆けした上に大敗した諸将を許したので
男色に興味の無い徳川秀忠が家康のやり方に激怒してる
石田三成は一番槍ではなく一番乗りの方で
賤ケ岳の戦いで先懸衆を務め大谷吉継や加藤清正ら14人と共に真っ先に敵陣に斬り込んでる
この時点での各自の兵力は加藤清正(120石)ですら多くて数人程度なので
本当に14人だけで一番乗りしたと思って良いのかも知れない
94.名無しさん:2021年02月27日 18:11 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※41
そんなことは言っていない
信長の頃と比べて優しくないと記しているだけ
信長の頃は他家で犯罪を犯してもほかの家に再就職はできたが、秀吉の時にはそれが許されなくなった
それを手紙に書いて脇坂におくっただけ

ネットでこの辺りの説明省いて、信長がやさしかったとか出鱈目書いているアホが多いがね
95.名無しさん:2021年02月27日 18:11 ID:W1R3S5pa0▼このコメントに返信
信長までは各地の商人を徴税しながらも育てていたんだけどね。彼の時代に那古屋、滋賀の近江(安土城)、大阪の平野、兵庫の尼崎、大阪の堺を核にした広域経済圏が誕生している。銃砲生産能力が飛躍的に向上して、鉄甲船まで建造してた。
ところが、秀吉の時代になると彼だけに富が集中するシステムにしてしまったんだよ。結果として平野以外の商人は秀吉から離れていった。この時に家康は近江と、信長大嫌いの京都と伏見商人を手なずけている。
秀吉は商才に疎かったのが致命的だったね。那古屋の出身なのに。築城や物流道といったインフラ整備は優秀だったんだけど、金融での才能がなかった。堺と尼崎を潰した時点でもうね。
結果、秀吉没後は最後まで残っていた平野商人も家康についている。そして大坂の陣へ。この平野商人は戦後復興事業を手掛けて大儲けしてるよ。伏見商人も江戸時代に銀座を開いているほど儲けてる
96.名無しさん:2021年02月27日 18:17 ID:iH8JmAfv0▼このコメントに返信
信長は基本身内&仕事のできる奴には優しいと思うけどね
でも段々というか後半生はなんか神経質になっていったような気がする
なんか人を試すようなエピソードが増えていくんだよね
97.名無しさん:2021年02月27日 18:18 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※48
秀吉の命令に逆らったことによる謀反の嫌疑なので当然だな。
無断婚姻、大名との私的な交際と誓紙のやり取り、出頭命令拒否、城の無断改築、秀吉の朱印状の無視、朝鮮征伐の軍役拒否
むしろここまでやられるまで何もしなかった秀吉はかなり甘い
信長や家康なら一つか二つで謀反ってことで一族郎党皆殺しにしてるだろうよ
98.名無しさん:2021年02月27日 18:23 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※49
戦況を有利にしていっただけなんだが、最初から有利だったと思ってるの?
明智討伐は大返しに失敗していれば、滝川のように攻められて終わってる。
柴田攻めも柴田滝川信孝の三者敵に回しても勝ってるだけ、信雄丹羽池田の取り込みに失敗したら負けてるだろう
信雄徳川の時も戦況が有利になったことで信雄徳川勢が崩れていってどんどん裏切ってくれただけ、
99.名無しさん:2021年02月27日 18:26 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※51
四天王なんて呼称は当時はない、むしろ問題児を集めて江戸時代に評論しただけだな
それも命令違反を咎められて出奔したケースばかり
※53
官位の私物化なんてしてないし、公家社会の混乱もおきていない。
むしろ衰退していた朝廷がいっきに盛り返したのがこの時代
江戸時代にまた幕府のせいで公家社会が衰退する
100.名無しさん:2021年02月27日 18:26 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※97
津田信澄「…」
石田「子孫おるで」
高台院「将軍と仲良く楽しんだわ」
101.名無しさん:2021年02月27日 18:28 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※63
横レスだけど、信長公記にも信長が指揮官の切腹を条件に降伏を認めて城から退去したのを襲ったとあるんだけど
102.名無しさん:2021年02月27日 18:31 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※100
その三人は誰も謀反なんてしてないんだけどな。
弟が二度目に謀反なんてしてないし、むしろ弟をだまし討ちにして殺してるだけ
石田にしても公儀側で家康こそが謀反人だし
寧々殺そうなんてしたら、家康が秀忠に殺されるわ
103.名無しさん:2021年02月27日 18:32 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※65
悪行なんてしていないのだが、朝鮮征伐が悪行とかおもってる半島の方ですか?
104.名無しさん:2021年02月27日 18:37 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※102
>むしろ弟をだまし討ちにして殺してるだけ

そりゃやられる前にやったから謀反はまだしてないね。

>石田にしても公儀側で家康こそが謀反人だし

違うよ。
石田を裏で操る三大老・大谷は結局秀頼(淀殿)の信任を得る事なく家康と戦って負けた。その後秀頼親子が家康の凱旋を歓迎して戦後処理を一任したから賊軍は三大老側。

>寧々殺そうなんてしたら、家康が秀忠に殺されるわ

秀忠は家康存命を最大限利用しなければいけない立場なのでそんな事はできん。家康が生きてる間に秀頼を消したがっていたのも秀忠だから。
105.名無しさん:2021年02月27日 18:39 ID:Tya2CSzV0▼このコメントに返信
※58
秀吉が種なしかどうかはわからんでしょ秀勝(石松丸)に娘も居たわけで
ねねの方が子供が出来ない体だったかも知れない
ほぼ秀吉の天下になってからの淀との間の鶴松と秀頼に関しては秀吉も高齢だし眉唾でもいいかも知れないが
106.名無しさん:2021年02月27日 18:40 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※73
近衛家の猶子になって関白を継いだ形ではなくて、後に豊臣氏になったときに豊臣氏として任官した形になったので、
約束そのものがなくなり近衛家の猶子になったことそのものがなかったことになったからな

そして関白を頂点としたではなくて豊臣家を頂点とした支配だぞ

107.名無しさん:2021年02月27日 18:44 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※105
石松丸は非実子説もあるので断言は危険かと。
間違いないのは信長の子秀勝の死後甥に同じ名、同等の領地・官位を与えた事(同時代の人間ですら混同するレベル)。

まあやっぱり淀殿にだけ子供が生まれたのはおかしいわな。
108.名無しさん:2021年02月27日 18:46 ID:tn6rSbk20▼このコメントに返信
豊臣秀次処刑さえなければ有能
109.名無しさん:2021年02月27日 18:47 ID:Iyh3yPgx0▼このコメントに返信
※103
何の罪もない15歳の駒姫殺したサイコパスやろうだけどな
晩年狂ってないとは到底思えない

秀次切腹事件 最近新説出てあれは秀次が勝手に自害しただけとか言われてるけど
ならなんで秀次一族の処刑する必要あるのか。その程度も頭が回らない自称歴史学者様はすげーや
110.名無しさん:2021年02月27日 18:55 ID:.KbIaa800▼このコメントに返信
豊臣政権は秀吉一人の能力に依存した組織
その日本一の人心掌握術こそが権力の源泉であったが、それは誰にもまねのできないものだった
だから秀吉亡き後、誰もその穴を埋めることができず、三年もしないうちに関ヶ原になった
いわば、有能な創業社長が天下をとったけど、その社長がいなくなったとたん倒産する企業のようなもの

ゴールデンカムイの鶴見中尉を見て、秀吉ってこういう感じだったんだろうなと、思った

それを間近で見ていた家康は、君主個人の能力に依存しない政府組織を作り上げた、それが徳川幕府だ
秀忠、家光は、家康に匹敵する能力は持っていなかったが、徳川の天下は揺るがなかった
吉宗はたしかに有能だったが、その次の家重はお世辞にも有能とは言えない、それでも天下は揺るがなかった

なお秀吉の晩年については、徳川のプロパガンダが一部混ざっているかもと疑ったほうがいいね
111.名無しさん:2021年02月27日 18:56 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※108
秀頼と関白になってしまった秀次の両立があり得ないからな。
足利尊氏・直義、義政・義視みたいな親密な間柄でもそれぞれの派閥が対立に運んでいった。秀吉配下の大名達に連携を期待するだけ無駄なのは分かりきってるし、秀次事件が起きなくてもどちらかは排除しなければいけなかった。
112.名無しさん:2021年02月27日 18:56 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※104
むしろ弟こと勘十郎こそが後継者だったという説もあってね。信秀の城を継承したのも弟だし、生前から単独で安堵状なども発給しており、
弾正忠の名乗りもある、信長こそが謀反人だったが斯波家を担ぎ、稲生の戦いで下剋上しただけだとするね。
そのあとも謀反した史料はない、勝家が密告したというものはあるが、あれ首巻だからな。

また秀頼は当時はまだ子供でどっちの側に立つこともしていない、大阪城をとっていた側こそ公儀としている史料もあるので別に謀反人ではない
ていうか家康の度重なる御掟違反が両者の対立なので石田を謀反人のほうが無理があるがね。

秀忠が秀頼消したがっていたなんて史料こそないけどな。方広寺で騒いだのもその後攻め込んだのも家康
113.名無しさん:2021年02月27日 19:02 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※109
謀叛人の連座で妻子も一緒に処罰されるのは当たり前だが
家康に背いたといわれる大賀事件では本人はのこぎり引きで妻子まで磔で殺されているし、
荒木のケースでは主だった家臣の妻子まで焼き殺されている

五年も待てば死ぬ可能性のある秀吉に謀反をするメリットはないから、謀叛というよりも謀反の疑いだろうが、
秀吉の命令拒否や無断婚姻などを咎められて謀反ではないかと嫌疑がかかったのは当然だろう
114.名無しさん:2021年02月27日 19:06 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※90
むしろ用済みになるとゴミのように扱うのは家康ではないかと
大久保長安の一族とか子供が役目果たせないとわかると、一族郎党皆殺しだぞ
秀吉はは子供が幼く役目果たせないなら数万石の小大名に落として様子見
115.名無しさん:2021年02月27日 19:11 ID:7MgdkpKS0▼このコメントに返信
藤吉郎は小柄で膂力は無かったがその分、敏捷だったんじゃないかな。軽量級のボクサーみたいな感じ
116.名無しさん:2021年02月27日 19:12 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※112
>むしろ弟こと勘十郎こそが後継者だったという説もあってね。

歴史の主導権を握るのは勝者だから信長後継を覆すのは難しいだろうがね。

>大阪城をとっていた側こそ公儀としている史料もあるので別に謀反人ではない

結局秀頼親子が家康に反乱軍の処遇を一任してしまったから三大老が賊軍だよ。宇喜多以外の秀吉親類が皆家康についているから「公儀を名乗る謀反人上杉景勝達」より家康を選んだ方が得だし正しいと思われたんだろう。

> 秀忠が秀頼消したがっていたなんて史料こそないけどな。

秀忠が秀頼殲滅を喜んだ記述が「徳川実紀」にあるそうだし、秀頼の元から帰還した千姫に冷淡だったというのもあるよ。

>方広寺で騒いだのもその後攻め込んだのも家康
方広寺
117.名無しさん:2021年02月27日 19:12 ID:QVQj.iMQ0▼このコメントに返信
自分がめっちゃ有能だってわかってたから、自分以下の能力の我が子がヤバいことになるって見えてたんだろうね。
有能な人にありがちな、過保護過干渉で環境を整えようとし過ぎて人心を失った
118.名無しさん:2021年02月27日 19:12 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
>本拠地から追い出したのはどう考えても体の良い左遷やろ

土着権益を持っている国人とか重臣ができい面できない=大名権力が強まるから一概に左遷とは言えない。
しかも関東は豊かな土地なのでなおのこと。
119.名無しさん:2021年02月27日 19:14 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※116
>方広寺で騒いだのもその後攻め込んだのも家康

方広寺に関しては正当な抗議という説もあるよ。
攻め込んだのは家康の家臣で出向してた片桐且元を殺そうとしたから。そんなん戦になって当たり前なんだが。
120.名無しさん:2021年02月27日 19:14 ID:7MgdkpKS0▼このコメントに返信
秀吉は相手のコンプレックスや欲しがってるものを見抜いて冷徹に分析してそう
121.名無しさん:2021年02月27日 19:20 ID:wEk1.y5p0▼このコメントに返信
>>90
用済みポイしてるのは信長だぞ
秀吉こそ反抗しない限りはなんのお咎めもない
122.名無しさん:2021年02月27日 19:22 ID:EObRYLqu0▼このコメントに返信
※114 長安は色々やらかし過ぎだし残当でしょ。忠輝関連もあるし寧ろあの辺はきちんとやっとかないとダメなとこだと思うわ
123.名無しさん:2021年02月27日 19:22 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※92
>ほう。だから奴隷売買に教会が加担しても問題ないと。

日本人奴隷に限らんがこの手の奴隷売買で積極的に持ってきているのは現地の人のほうであるし、奴隷貿易は19世紀ごろまで古今東西どこでもやっている以上、そうなるわな。

といってもイエズス会は日本人の奴隷貿易には実は批判的ではあるが

>ヨーロッパ人以外は全員奴隷になっても良いと。

島津あたりが戦争捕虜をどんどん持ってくるので「俺たちだってそこまでしないぞ…」とドン引きされているけど
124.名無しさん:2021年02月27日 19:23 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※116
どれも勝った後で記されたものを根拠に語ってるだけじゃないか。
勘十郎は負けるまではむしろ主だった家老はみな弟についていることをみても当主であってもおかしくない。
戦国時代に長男相続なんてルールはないしな

西軍も負けるまでは畿内の公家などの日記をみても西軍を公儀として東軍を賊軍と記しているから西軍を公儀として認識していたのは間違いない

徳川実記にしても江戸時代に徳川を正当化する目的で記されたもの。もっとも江戸時代には民間で書かれたとしてもそれ以外の書物は発禁だがね。

※119
元将軍の諱の使用を禁止にしたなんて法律は日本には一度もないんですが、
片桐は豊臣家臣なので豊臣が処罰するのは当たり前
125.名無しさん:2021年02月27日 19:26 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※91
せいぜいが中流家庭であってとてもじゃないが武士(国人)でございと自立できるような身分ではないぞ
126.名無しさん:2021年02月27日 19:27 ID:wEk1.y5p0▼このコメントに返信
>>79
伊達「最上情弱すぎ、ざまぁw」
127.名無しさん:2021年02月27日 19:28 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※122
長安がやっていたのってせいぜい役職利用しての蓄財だけど、これって当時なら当たり前なんだよ
役職手当というものは当時はない。だが役職に応じた義務はあるので金はかかる
だから役職を利用して金を得るのは当然のこと、江戸時代でも当然行われてて賄賂政治とか言われるようになったのも
家格が低い田沼が老中やってしまった結果、役職こなすための金を賄賂で得たから

それに問題視するなら長安を問題にすればよかったけど、彼は有能なので黙認していた
子供は役目を果たせなかったので財産没収して一族労働皆殺しとなった
128.名無しさん:2021年02月27日 19:29 ID:wEk1.y5p0▼このコメントに返信
>>28
北条は少しどころか思いっきり反抗してるんですが
129.名無しさん:2021年02月27日 19:29 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※40
似たようなケースで応仁の乱がおこっている以上それに比べれば最小限なんだろうけどな
130.名無しさん:2021年02月27日 19:32 ID:wEk1.y5p0▼このコメントに返信
>>49
信長は有利な側だったのに離反者続出
挙げ句の果てに殺される
131.名無しさん:2021年02月27日 19:33 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※125
せいぜい武家奉公人だろうね
武士に仕える流れ者。農民で土地相続できない人たちがやってるケースが多い
132.名無しさん:2021年02月27日 19:34 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※123
イエズス会は奴隷貿易には批判してても、実際には宣教師も奴隷売買していたので
本音と建て前みたいなもんだよ
133.名無しさん:2021年02月27日 19:35 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※5
ないぞ。

戦地で兵糧に困っている連中に高値で売ったり、高利で貸付したり、材木などを横流しとかやっているのでさすがに秀吉も「いい加減にしろ!」てキレた(いわゆる晩年の不仲説の根拠)

まぁ、長年、金遣いが荒い兄の総務・経理担当なので是非もなしとも言えなくもないが。
134.名無しさん:2021年02月27日 19:35 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※124
>どれも勝った後で記されたものを…

「歴史の主導権を握るのは勝者だから」って言ったぞ。

>西軍も負けるまでは…

もしそうなら秀吉親類って皆薄情なんだね。しかも西軍の大半は会津征伐軍を率いる本来家康の配下になる予定だった連中だから家康に対する戦意のないやつばっかり。

それでも秀忠が秀頼を消したがっていたという史料ではあるからな。秀忠からすれば官位的に家康と自分の間に位置する邪魔者だし、そもそも秀忠が秀頼復権に動いた形跡もない。

> 元将軍の諱の使用を禁止にした…

法律はなくても礼儀違反ではあったんだろうね。そもそも現在でも法律違反でなければ何でもしていい訳じゃない。

片桐は徳川家臣でもあるので徳川の介入は当然。要するに秀頼がその辺を考慮せずに短期を起こしたのが悪い。
135.名無しさん:2021年02月27日 19:36 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※132
だから持ってきたのは現地の人、奴隷貿易は当時では当たり前、宣教師だって霞を食べて生きているわけではない以上、そうなるわな、というお話。
136.名無しさん:2021年02月27日 19:37 ID:L8qhNXAY0▼このコメントに返信
言うほどもともとの身分は低くなかった、織田家の家臣とは有力な関係だったという説もあるらしいが
137.名無しさん:2021年02月27日 19:38 ID:wEk1.y5p0▼このコメントに返信
>>65
宣教師目線で悪行と言われてもな
138.名無しさん:2021年02月27日 19:39 ID:EcSUHHnw0▼このコメントに返信
※124
取次を勝手に処罰したら戦国時代でも大揉めになるような案件だぞ
139.名無しさん:2021年02月27日 19:40 ID:y.LBKdKh0▼このコメントに返信
※7
本命は明だからな。朝鮮は通り道。
140.名無しさん:2021年02月27日 19:41 ID:EObRYLqu0▼このコメントに返信
※127 家康云々抜きにして為政者として考えて欲しい
あのような大金をを放置しておくのは天下騒乱の元となる。しかも忠輝は従順でなく、家康にも秀忠にも反抗的
この災いを摘んでおくのは当然の処置だと思うけどね
長安は一族の事を考えるなら、あの金をいち早く幕府に贈与すべきだった。ちょっとした政治感覚がある人物ならそうするだろうね
141.名無しさん:2021年02月27日 19:41 ID:wEk1.y5p0▼このコメントに返信
>>127
殺る必要なくね?
142.名無しさん:2021年02月27日 19:42 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※84
>貧民から指導者になった奴なんか沢山居る

その大多数が失敗しているんだが…

>それどころか奴隷から指導者になった人物もそこそこ居る

そこそこという希少価値だから評価されるんだが…。
143.名無しさん:2021年02月27日 19:55 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※134
だから当時では謀反人ではないけど、後に謀反人にされただけって話だろ
後の謀反人ではあるが、当時はその認識がないのだから謀反人として処罰がされるわけがない

諱にいたると礼儀違反どころか積極的に使うのが礼儀じゃないかという説もあってね。
秀吉の遺言でも家康など大老は諱で書かれているが、石田らは治部などの役職で書かれてて諱では書かれていない
むしろ家康に配慮して諱を入れたのではないかとね。
秀吉が今浜を長浜にかえて信長への忠誠を示すためにしたようにね。
片桐は豊臣家臣だが家康の犬だったのは事実だから、片桐がそういう家康にへりくだる鐘の銘文を書かせたのは当然となる
それを秀頼らが咎めるのもね
144.名無しさん:2021年02月27日 19:56 ID:wEk1.y5p0▼このコメントに返信
>>109
駒姫処刑は本来なら最上義光切腹のうえ最上家お取り潰しのところをあれだけで済ませた
伊達もその後指摘してるように情勢全く読めなかった義光が間抜けなだけ
秀次一派の処刑はクーデターの情報掴んでいたから
秀次が勝手に自害したことで本当だと確信してしまった
145.名無しさん:2021年02月27日 19:57 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※138
へえ、そんな事例あったのなら教えてね。
聞いたことないけど、逆に処罰しても何もなかった事例ならいくつかあるけどさ
146.名無しさん:2021年02月27日 19:59 ID:irnMbHXH0▼このコメントに返信
※84
奴隷っていってもイスラム世界の奴隷兵士、「マムルーク」とかはいわゆる「奴隷」じゃない。重装騎兵の従士のようなもの。アイバクもそう。
147.名無しさん:2021年02月27日 20:00 ID:cwUIw03T0▼このコメントに返信
※135
当時の日本の奴隷というのは数年間の任期制みたいなもの。プロ野球の契約に近い
金に困って自分を売るケースもある
売っていたから買ったというのはわかるが宣教師などが買うと海外に出てしまい。日本には戻れない
それが大問題となった

だから秀吉が自分が金を出すので買い戻してこいという話になった
148.名無しさん:2021年02月27日 20:01 ID:RrfQTLEi0▼このコメントに返信
家康のやり方は気に食わないが、取り立ててくれた上司の兄弟とか子供、家臣を滅茶苦茶にした屑だから、家康よくやったと思ってしまう。
149.名無しさん:2021年02月27日 20:01 ID:KSN17DOI0▼このコメントに返信
歴史の解説は皆さまに任せるとして
中国大返しの最中に愛人とイチャイチャした性豪っぷりはやはりただものではない
150.名無しさん:2021年02月27日 20:17 ID:C2D4Thzy0▼このコメントに返信
幾ら何でも持ち上げ過ぎな気が。殆ど信長が天下統一の土台作り上げ切ってて後は消化試合みたいな状態だったのだから大返しで光秀側溝倒して三法師持ち上げ根回ししてトップ取れた部分だけが最も評価すべきとこなんじゃないの。
151.:2021年02月27日 20:19 ID:aPeg.C.Z0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
152.名無しさん:2021年02月27日 20:23 ID:x4l5sCyb0▼このコメントに返信
今週号の信長のシェフ見ると 光秀裏切りからの秀吉朝鮮出兵までの動機が解説してあった
これだと秀吉黒幕からの光秀裏切りではなく
全て信長の思惑となっていて 何処まで信長揚げなんだよとは思うが
説として面白かった
俺の他にそう思った人いるかな
153.名無しさん:2021年02月27日 20:28 ID:v2IbZAra0▼このコメントに返信
秀吉は必ず相手を上回る兵力を揃えてから戦うことを徹底してたから。
154.名無しさん:2021年02月27日 20:43 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※143
>だから当時では謀反人ではないけど…

「歴史の主導権を握るのは勝者だから」って言ったぞ。

宇喜多以外の秀吉親類がことごとく家康についたのはスルーかい?まあ家康は秀吉の義弟だから当然と言っちゃ当然なんだが。

> 礼儀違反どころか積極的に使うのが礼儀じゃないかという説…

こっちは自説が絶対正しいとは言ってないよ。

仮に難癖だったとしても、

①方広寺再建に無駄金を使いまくった事(無駄金を使わせたい徳川方の思惑に気付く人間がいない)。
②抗議してきた中に幕閣メンバーである崇伝・天海もいる事(つまり将軍秀忠も当然グル)。
③家康への釈明のための使節を送った後に別の使節を送った事(内部分裂を狙われる可能性に全く気づかない)。
④片桐且元を殺害しようとした事(徳川と豊臣の両属の立場なのに何の通告もなく殺害しようとした)。

以上の事から、仮に家康が死んでも豊臣が没落するのは目に見えて明らかだった。並の戦国大名レベルにすら達してない無能の集まり、それが秀吉亡き後の豊臣家。
155.名無しさん:2021年02月27日 20:43 ID:Tya2CSzV0▼このコメントに返信
>>150
それのどこが「だけ」なんだ?
あの出自で織田家の軍団長になった時点で驚異的だし
三法師擁立以降も柴田に徳川にいくらでもひっくり返される立場だったんだが
156.名無しさん:2021年02月27日 20:49 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※155
150は言い過ぎだけど清洲会議を通過した時点でほぼ勝ち確ではある。
長浜を渡す代わりに畿内を掌握する事に成功しているし、信孝が三法師を返さない事を読んで自ら清洲会議の決定をひっくり返し信雄を一時的に主君として対抗した。

家康も秀吉相手では多勢に無勢。滅ぼされなかったのは非常に幸運だった。
157.名無しさん:2021年02月27日 21:10 ID:IEqTWUdQ0▼このコメントに返信
秀吉が若いうちにガキつくれたら日本史がかわっていたかもな
158.名無しさん:2021年02月27日 21:11 ID:kYwwK8VX0▼このコメントに返信
この人自身が優秀だったのも大きいけど
織田家自身が勝ち戦の多い成長企業やからな。
159.名無しさん:2021年02月27日 21:16 ID:kYwwK8VX0▼このコメントに返信
※7
台湾に降伏の使者出したら
部族ごとに抗争している場所で
降伏勧告受けれる統一した政治機構が存在しなかったので
諦めたぐらいやからな。
無人の地は欲しくないスタイルなんやろうな。
160.名無しさん:2021年02月27日 21:20 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※146
普通に世間一般でいう奴隷もいるぞ。

それを有志の騎士や修道士などがお金を集めて買い戻したりしている。

というかアブラハム系では「同宗同門でなければ奴隷にしても問題ない」ので18世紀前後まで奴隷貿易は行われている
161.名無しさん:2021年02月27日 21:20 ID:QHehbJdU0▼このコメントに返信
※157
秀吉も北政所も子育てうまいからな
その二人が幼い頃から手塩にかけて育てた自身の子はどんななのかは興味ある
162.名無しさん:2021年02月27日 21:22 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※147
>当時の日本の奴隷というのは数年間の任期制みたいなもの。プロ野球の契約に近い
金に困って自分を売るケースもある

それは買い戻せるだけの資金力がある場合であってそれがないとマジモンの奴隷で終わる。
そもそも海外に出した場合はそれすら適応されない
163.名無しさん:2021年02月27日 21:24 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※148
>取り立ててくれた上司の兄弟とか子供、家臣を滅茶苦茶にした屑だから

それって家康もそうだぞ?

甲冑が分裂気味で織田家と紛争状態だったの助けてくれた今川家も、秀吉もなんだかんだで取り立ててくれたのに両方とも滅ぼしているクズなんだが…。
164.名無しさん:2021年02月27日 21:28 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※152
というか黒幕または共犯説を採用した場合一番有力な人物って織田信長になるんだが…

1,信長と信忠のスケジュールを把握している
2,光秀以外の軍団を当座けることができる
3,光秀が軍を動員しても怪しまれない命令を出せる

などなど挙げればきりがない。
165.名無しさん:2021年02月27日 21:36 ID:RrfQTLEi0▼このコメントに返信
※163
ちょっと何言ってるか分からない。
166.名無しさん:2021年02月27日 21:45 ID:X2VYfE6K0▼このコメントに返信
晩年は本人よりも周囲が悪かったよね……
167.名無しさん:2021年02月27日 22:00 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※148
理由はどうあれ取り立ててくれた上司(義昭)を追放しその息子を手元においたから信長もクズと言えてしまうね。家康にも結構クズエピソードはある。

ただの善人が勝ち残れる甘い世界じゃないって分かるだろうに。現代の価値観で語ると意味不明な結論になってしまう。
168.名無しさん:2021年02月27日 22:02 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※165
家康も取り立ててくれた上司の親類とか家臣を滅茶苦茶にした屑といっているんだが?
169.名無しさん:2021年02月27日 22:15 ID:irnMbHXH0▼このコメントに返信
※163
今川家は徳川家康に庇護されて高家として江戸幕府に仕えたんだが?
徳川家康は今川を滅ぼしてなどいない。
170.名無しさん:2021年02月27日 22:15 ID:EcSUHHnw0▼このコメントに返信
※145
片桐にいちばん類似するのは信雄による三家老殺害だな
当時秀吉との折衝を担っていた三家老をまとめて殺害したことで秀吉による攻撃を誘引した
171.名無しさん:2021年02月27日 22:23 ID:KTfyjIQp0▼このコメントに返信
※169
>今川家は徳川家康に庇護されて高家として江戸幕府に仕えたんだが?

その程度でいいならば秀吉も信長も旧主家が立ち行くように取り計らいくらいはやっている。
家康は秀吉の家を滅ぼしている…となれば家康がこの三人で一番屑となりますが
172.名無しさん:2021年02月27日 22:25 ID:oZ9M8wRN0▼このコメントに返信
室町時代は山椒大夫が作られたくらいに、日本は奴隷が普通な社会だったから、、、
倭寇で連れてこられた明の高官を息子が大金持って買い取りに来る、なんて話も流行したくらいだし
宣教師の人身売買も、まぁ当時の日本の一般商業慣行のうちだから、、、

勘違いしてほしくないのは、秀吉が禁止したのは「奴隷の海外輸出」て、国内の奴隷制(人身売買)は禁止してないからな、、、
173.名無しさん:2021年02月27日 22:33 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※171
まあ秀頼娘は生かしてるし秀吉養女である秀忠正室もそのまま、高台院もそのままだから秀頼系以外に豊臣男系が残っていればそっちに存続を許したと思うけどね。系統は変わるが高台院の実家木下家に豊臣姓使用を許している。

結局豊臣は男系後継者が少な過ぎた。まあ急造の名門だった豊臣の限界。
174.名無しさん:2021年02月27日 22:36 ID:IPOcVi.N0▼このコメントに返信
※161
実子が後継者だった場合上杉戦での無断戦線離脱で詰む。また信長の葬式の喪主を自分の子にさせる事ができなくなる。
175.名無しさん:2021年02月27日 22:43 ID:2HZJGst00▼このコメントに返信
>>7
目標は中国だからね
176.名無しさん:2021年02月27日 22:50 ID:.tHZApl20▼このコメントに返信
名前だろうな。
幸村とか謙信とか云う名前ならもっと違うイメージになってた
177.名無しさん:2021年02月27日 22:54 ID:d.fBY6bf0▼このコメントに返信
いい加減、当時の大帝国であるスペインやポルトガルと戦国日本の関係を教科書に載せてほしいもんだよ
178.名無しさん:2021年02月27日 23:09 ID:SpBHM0Au0▼このコメントに返信
※177
あとなんで教科書では当時の日本人奴隷事情とかに触れんのやろな?
179.名無しさん:2021年02月27日 23:10 ID:Mcrzuqag0▼このコメントに返信
>>57
でも結局松前氏だけに敗れて支配下に置かれた。モンゴルに追われて日本にやってきたし。
180.名無しさん:2021年02月27日 23:12 ID:EmJnt.900▼このコメントに返信
惚れた女に心底嫌われてたんやろ、最後はその惚れた女が他人との間に作った娘に滅亡させられたようなもんやろ、あそこまで意地張らなけりゃ今の千葉辺りで一万石の小大名ぐらいでなら生き延びれたかも。
181.名無しさん:2021年02月27日 23:16 ID:Mcrzuqag0▼このコメントに返信
>>18
でも戦後も太閤出世物語は人気だったよ。平成始めでも竹中直人主演で大河になったし。
今何故かネガティブな面ばかり言われてるけど、歴史モノの読者がネガティブになってない?
182.名無しさん:2021年02月27日 23:18 ID:kfxfpc8A0▼このコメントに返信
信長と信忠を討つという誰もできんことを光秀が片付けてくれたからね
183.名無しさん:2021年02月27日 23:22 ID:irnMbHXH0▼このコメントに返信
※171
「それって家康もそうだぞ?

甲冑が分裂気味で織田家と紛争状態だったの助けてくれた今川家も、秀吉もなんだかんだで取り立ててくれたのに両方とも滅ぼしているクズなんだが…。」
これに対して、徳川家康は今川家を滅ぼしていないと指摘したまで。
その程度で良い悪いの主観の問題ではなく、史実の問題。
184.名無しさん:2021年02月27日 23:41 ID:8mXj91M40▼このコメントに返信
>>7
土地が欲しい?そんな訳ないじゃん。
スペインがフィリピン制圧したから同じように半島に進出してきたらヤバいから日本が先にとっちまえって制圧しただけだよ。
実際スペイン衰退して秀吉死んだら「こんな土地いらんわ」って呆気なく撤退したじゃん。
あんな土地欲しがったなんて記録一つもないし大赤字だったよ。
上杉なんて出兵には応じたけど何の得もないから陣地作ってそこから一歩もできなかったし。
185.名無しさん:2021年02月28日 00:37 ID:tB6fYdVr0▼このコメントに返信
※113
アスペ?

>秀次切腹事件 最近新説出てあれは秀次が勝手に自害しただけとか言われてるけど
この説についての話してるのに馬鹿なのこいつ
186.名無しさん:2021年02月28日 00:42 ID:BO.HWrw40▼このコメントに返信
>>2
信長を嫌って毛利圏に退避してた足利義昭が秀吉が政権取ったとたんに仲良くしてるんやで
これだけでも秀吉の凄さがどれほどか分かる
187.名無しさん:2021年02月28日 00:48 ID:BO.HWrw40▼このコメントに返信
>>7
戦国を終わらせた後、以後もう反乱鎮圧位しか使い道のない軍をどう規模縮小するかって話よ
開墾したり商売する訳でもない無駄飯食らいを養う金も土地もないし、かといってリストラすれば不逞浪人になって狼藉を働く
そりゃ新たに領土獲得させるしかないやろ
188.名無しさん:2021年02月28日 00:51 ID:BO.HWrw40▼このコメントに返信
>>19
伊達お前そういうとこやぞ…
何度許してもらったと思ってんねん秀吉様はほんとに優しいなぁ
189.名無しさん:2021年02月28日 01:00 ID:BO.HWrw40▼このコメントに返信
>>34
裏切りの状況にもよるが基本は卑怯で汚いことって価値観は朱子学普及以前にもあるわ
明智だって身内の細川すら従わなかったし、三成、大谷も小早川をボロクソ言ってる
同盟関係を利害で反古にする位ならまだ許される可能性はあるけど、その際に不意打ちでとか合わせコンボだと以後信用無くすのは当然
190.名無しさん:2021年02月28日 01:03 ID:BO.HWrw40▼このコメントに返信
>>40
あれは秀次が勝手に自害したから反乱者に仕立て上げるためにしゃーなしで大々的に処罰するしかなかったって説がある
191.名無しさん:2021年02月28日 01:06 ID:gx9kwiIz0▼このコメントに返信
※170
三家老は取り次ぎ役ではないし、そもそも信雄から攻撃を仕掛けている
192.名無しさん:2021年02月28日 01:09 ID:gx9kwiIz0▼このコメントに返信
※172
日本人の奴隷売買も禁止だぞ
北条征伐の時に東国では人身売買の風習があるというが、売るのも買うのも禁止で厳罰に処すとしている

外人なら黙認だろうけどな。朝鮮征伐で捕まえた農民や捕虜は好きにしてよかったから
193.名無しさん:2021年02月28日 01:12 ID:gx9kwiIz0▼このコメントに返信
※173
秀吉は織田家を大名として取り立てたが、家康は滅ぼした
というか秀吉は当時の基準でも忠義の人物として評価されてるが、家康はそうではないからな
194.名無しさん:2021年02月28日 01:39 ID:1rrlHqHN0▼このコメントに返信
>>152
フィクションで歴史を学ぶゲエジ
195.名無しさん:2021年02月28日 02:02 ID:8eQsXq0O0▼このコメントに返信
秀吉は家臣の使い方が上手かったね
それがすべて
196.名無しさん:2021年02月28日 02:04 ID:Z51tjgk30▼このコメントに返信
大人になってからは秀吉より秀長、信繁より信之の方を好きになるのよなぁ
197.名無しさん:2021年02月28日 02:29 ID:oEkdn6YE0▼このコメントに返信
※193
>秀吉は織田家を大名として取り立てた

そして秀頼が家康に秀信を改易させたまで書かないとフェアじゃないよね。かつて秀吉が三法師の名の下に反逆者を薙ぎ払ったのと同じ事を家康がしただけだが、名目上は秀頼が秀信を改易した訳だ。

>秀吉は当時の基準でも忠義の人物として評価されてる

それは否定しない。秀吉は簒奪者だが忠義者アピールを忘れなかったし、「太閤記」等にも美化されたエピソードが多数載ったからそのイメージで一昔前までは通用してた。
家康が臣従していた時期があるから徳川も秀吉を下げ過ぎる事はせず秀頼親子(特に母親)に負のイメージを押し付けた。

>家康はそうではないから

家康もある時期までは間違いなく好印象な人物だったよ。家康が秀忠へ将軍職を譲渡するまでは。
198.名無しさん:2021年02月28日 07:01 ID:Xfw0CzUa0▼このコメントに返信
※197
関白やりたいやつに、武家の棟梁にしてどうする。
199.名無しさん:2021年02月28日 08:15 ID:cJwjxlsU0▼このコメントに返信
※197
秀頼の名前で改易されているというなら、秀頼の名前で領土を家康に与えられているので家康は秀頼の家臣だな
ただの謀反人だ
200.名無しさん:2021年02月28日 08:51 ID:DRNCrmJ.0▼このコメントに返信
ノッブは小とはいえ大名の子、ヤッスは一応大名の子だけど爺ちゃんあたりはよくわからんらしいし、、光秀も、久秀も出自不明という点ではサッルと同じなのに、なぜ、サッルだけが強調して超絶下賤の子って伝わってるんや?ただの出世話を面白くする脚色か?
201.名無しさん:2021年02月28日 10:12 ID:.zS7tPAF0▼このコメントに返信
成り上がりにありがちな猜疑心の強さ故に同族に周囲を守らせることが出来なかったので後が続かなかった。
始皇帝と少し似てる。
202.名無しさん:2021年02月28日 10:36 ID:oEkdn6YE0▼このコメントに返信
※198
>関白やりたいやつに、武家の棟梁にしてどうする

秀頼に将軍職を譲るのではないかという噂が流れたのは事実だよ。

※199
>秀頼の名前で改易されているというなら、秀頼の名前で領土を家康に与えられているので家康は秀頼の家臣だな

どうかな?

官位次第で主家から領地を与えられても主従逆転が可能という事例が過去にあったしね(秀吉は清洲会議で新たな領地を得た、つまり形式上織田家から新たな領地を得た訳だが、主君秀信との主従を逆転させた)。
203.名無しさん:2021年02月28日 10:49 ID:hCOsQprx0▼このコメントに返信
形式論の応酬とかつまらん事しとるね
もう少し現実を見た方がいい
204.名無しさん:2021年02月28日 11:41 ID:CmUDvkkf0▼このコメントに返信
※200
信長は当初は大名じゃなくて尾張守護斯波家の守護代。
あくまで主家の斯波義銀を盛り立てる形をとっていたが永禄4年(1561年)に義銀が今川と通じて信長の追い落としを画策したのが発覚、義銀を追放して尾張国主となった。
その後、斯波義銀は津川義近と名を改めるとともに信長と和解して家臣になるが娘を信長の甥に嫁がせるなどして親族として厚く遇された。
信長没後は秀吉の御伽衆となり公家成に、嫡男義康も同様に秀吉に仕え羽柴姓を賜る。
義近の次男近利は家康・秀忠に仕えたが、その子孫は松山藩や小倉藩に仕えるなどして長く命脈を保っている。
まぁ大阪の陣で末子の近治は豊臣方として討ち死にしたりしてるが、結構なんのかんのでしぶとく永らえたのが斯波嫡流武衛家というやつ。

秀吉は、その本来の出自は母が娼婦(だから秀吉の父が判らない)ではなかったかという疑惑もあって公言出来る類では無かったというのと、たんに講談話としてはとるに足らない生まれが徒手空拳で成り上がる爽快さという面でだと思う。
205.名無しさん:2021年02月28日 11:46 ID:oEkdn6YE0▼このコメントに返信
※203
現実は
・秀吉が織田を乗っ取りしゃぶり尽くした。その後秀頼の意向を受けた家康によって織田宗家は改易。他の幾つかの家は存続。

・家康は豊臣から独立し諸大名も従った。豊臣だけがそれを受け入れる事ができず、家康・秀忠の連携で秀頼親子自害(秀頼娘は出家したため豊臣宗家は自然消滅)。豊臣は高台院の養子が引き継ぐ事となり細々とだが続いた。

端的に言えば足利→織田→豊臣→徳川と下克上が繰り返されただけよ。そして徳川が下克上を終わらせた。
206.名無しさん:2021年02月28日 12:28 ID:DzRZbHBz0▼このコメントに返信
※183
>これに対して、徳川家康は今川家を滅ぼしていないと指摘したまで。

大名家としては滅ぼしているな。で、秀吉や信長と同様に。

それを指して信長や秀吉が屑ならば家康も屑。

で今川家はともかく豊臣家を滅ぼしている以上、その上をいく屑ですね、という話なんだが。
207.名無しさん:2021年02月28日 13:27 ID:3s2CAa7D0▼このコメントに返信
豊臣家は秀吉が一族皆殺しにして生き残りを秀頼だけにしたから
秀頼が嫁の祖父さんに歯向かっても黙って討たれろってこと?
208.名無しさん:2021年02月28日 13:29 ID:G8vXveLl0▼このコメントに返信
※12
日本第二の出世者は、田中角栄かマシュー・バンカー・リッジウェイか。
リッジウェイは連合国軍最高司令官であり、天皇より(当時は存在しなかったが上皇よりも)上位になった事では前任者ダグラス・マッカーサ―と同格であるが、父アーサー・マッカーサー・ジュニアが米陸軍中将・フィリピン駐留アメリカ軍司令官・実質的フィリピン総督であったダグラスと比べて、マシューの父トーマス・リッジウェイが最終階級米陸軍大佐に過ぎなかった分、出世度合いは大きい。
209.名無しさん:2021年02月28日 13:59 ID:tKF7f0S.0▼このコメントに返信
※207
秀信みたいに素直に自分が下って受け入れろって話やろ。秀頼が秀吉の半分以下でも器量を継いでいれば分の悪さを理解して形だけでも臣従してただろう。当時の豊臣にそんな事を考えられるやつが片桐且元しかいなかったのが不幸だが。
210.名無しさん:2021年02月28日 14:35 ID:nux.gzQh0▼このコメントに返信
※7
琉球からフィリピンのほうが現実的だったと思うけどね。あんな揉めれば数百年も揉め続けるシナ地区なんて無理だし無駄。
大日本帝国も結局同じ失敗(半島征伐から大陸進出)をしてる
211.名無しさん:2021年02月28日 14:43 ID:nux.gzQh0▼このコメントに返信
※14
信長への陳情取次ぎで賄賂を取ったりして公家や帝が信長に「クズの光秀をなんとかせ~や!」と苦情を言うくらいにクズだった光秀・・・
212.名無しさん:2021年02月28日 14:55 ID:v6MYj.q90▼このコメントに返信
※210>>210
当時世界最大の経済大国の明と何もないルソンじゃ、比較にならんが。
秀吉の唐入りは、明銭不足が原因なんだし。
金貨・銀貨は自給できるが、銅貨は輸入の時代なんだし。
213.名無しさん:2021年02月28日 15:17 ID:nux.gzQh0▼このコメントに返信
※200
秀吉・家康以外は頂点に届かなかったからね。
家康が後から頂点に立ったのだから、対立?した先代?の秀吉を悪く言うのは普通。
秀吉は頂点の時に半島に躾なんて行かないで国内整備や琉球・台湾と南下したほうが上手くいったとは思う。
214.名無しさん:2021年02月28日 15:26 ID:D7gxjQjx0▼このコメントに返信
※205>>205

>その後秀頼の意向を受けた家康によって織田宗家は改易。

関ヶ原の時の岐阜城主は織田秀信だし信雄の息子も大名のままだぞ馬鹿過ぎるw
秀頼の意向とか言うが当時何歳だったか知ってんのか?
215.名無しさん:2021年02月28日 15:37 ID:oEkdn6YE0▼このコメントに返信
※214
>関ヶ原の時の岐阜城主は織田秀信だし

「その後秀頼の意向を受けた家康によって織田宗家は改易」って言ってるじゃん。よく見たかい?
西軍についたから秀頼から全権を任された家康によって改易。信雄は宗家と言っていいのか分からんから言わなかっただけ。

>秀頼の意向とか言うが当時何歳だったか知ってんのか?

秀頼よりも幼かった三法師の意向として敵対者を排除した秀吉にブーメランだよ。小牧長久手開戦の際にもそう言ってる。
216.名無しさん:2021年02月28日 15:59 ID:D7gxjQjx0▼このコメントに返信
※215
>>215
馬鹿、論点ずらし必死乙ww

>その後秀頼の意向を受けた家康によって織田宗家は改易

秀 頼 の 意 向 って明確に書いてんじゃん
当時7,8歳の秀頼にそんな判断が下せたかって突っ込んでんだよアホw
言い逃れしてんじゃねえよw

217.名無しさん:2021年02月28日 16:08 ID:oEkdn6YE0▼このコメントに返信
※216
>当時7,8歳の秀頼にそんな判断が下せたかって突っ込んでんだよアホw

そっちが勘違いしてるよ。

7、8歳の秀頼に判断ができる訳がないし、それより年下だった三法師にも判断なんてできない。しかし現実問題どちらでもそれぞれの意思として実行されてる。

秀頼は反乱軍の処罰を家康に一任した。つまり秀頼は判断を家康に丸投げしたという事。
関ヶ原が豊臣対豊臣である以上、負けた側への処分を形式上でも承認するのは秀頼の役目。この時の家康はあくまで実務をやってるだけよ。
218.名無しさん:2021年02月28日 16:13 ID:oEkdn6YE0▼このコメントに返信
※217 補足
つまり家康が秀頼の名前を使って敵対者を排除したって事ね。

豊臣家としても形式上秀頼の決定にしないと困る。家康が秀頼を介さずに事を済ませて諸大名が承認してしまったら、諸大名は家康の家臣という事になってしまう。
219.名無しさん:2021年03月01日 20:12 ID:aPm.C7Ee0▼このコメントに返信
>>201
全然似てないぞ
そもそも猜疑心強かったら家康を信頼しない
220.名無しさん:2021年03月01日 20:30 ID:aPm.C7Ee0▼このコメントに返信
>>213
琉球や台湾とか遠すぎて左遷扱いになるだろ
そんなところ物好きしか行きたくないよ
あと日本の外洋航海技術が当時はまだ未熟
領土として魅力あるのは大陸しかない
221.名無しさん:2021年03月01日 20:35 ID:aPm.C7Ee0▼このコメントに返信
>>210
大日本帝国が同じ失敗とかねーよ
あれは欧米との外交でヘマしただけ
戦国時代とは全く情勢が違う
222.名無しさん:2021年03月04日 23:55 ID:OSBXchmL0▼このコメントに返信
>>2
「百姓から成り上がり」これが最大の欠点だった
家系を続けるノウハウが全く無く、自分の死後の根回しがうまくできなかった

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