2021年02月26日 19:05

欧米「香港と台湾を独立させろ!」バルセロナ「ワイは?」

欧米「香港と台湾を独立させろ!」バルセロナ「ワイは?」

1

引用元:欧米「香港と台湾を独立させろ!」バルセロナ「ワイは?」
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1614251076/

1: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:04:36 ID:2v4
てかサウジアラビアなんか中国なんか非じゃないくらい人権蹂躙しまくってるやろ
身内に甘すぎるんだよなあ

3: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:08:40 ID:jc7
サウジアラビアは身内だった……?

6: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:10:55 ID:hvB
>>3
日本の宗主国たるアメリカ様の親友やぞ

4: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:09:53 ID:zNw
香港は元々イギリスの植民地やし台湾は地政学的に要所なんや
比べることが論外

5: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:10:52 ID:MIn
・海外から承認を得ている
・独自の法律で統治
・領土も明確
台湾は中国が勝手に自分のものと言ってるだけで客観的にみてただの国や

11: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:13:34 ID:2v4
スペインって一応先進国面してるのに
民主的に決まったバルセロナの独立を認めずに
EUもそれに対して何も言わんの呆れたわ

12: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:13:52 ID:G1D
>>11
バルセロナは都市名だぞ
カタルーニャやで

15: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:14:31 ID:2v4
>>12
わかりやすさ優先なのでセーフ

14: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:14:22 ID:XRd
バスク地方も独立したがってた気がする

18: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:15:32 ID:sYT
カタールニャを無視して台湾の独立をカタールにゃってか

30: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:22:23 ID:AG0
中国から金を毟りたいだけやし人権なんて口実の1つやろ

31: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:23:46 ID:2v4
スコットランド独立でユニオンジャッククッソダサくなっててほしかった
確か1%差とかやったよな

34: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:26:01 ID:HQf
サウジアラビアって今はアメリカと仲悪くなかったっけ

35: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:27:07 ID:2v4
>>34
アメリカが世界一の産油国になって立場は更に強くなってるけど
依然として中東における拠点としては重視されてるで

37: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:28:03 ID:HQf
>>35
とうに身内と呼べるほどの仲ではなくなっとるやろ

38: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:28:19 ID:AG0
>>34
トランプが仲良くしてたけどバイデンになって距離を置きだしてる

39: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:29:10 ID:2v4
>>38
人権派が仲良くしてええ国じゃないからなしゃーなし

44: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:30:12 ID:AG0
>>39
イラン包囲網的にはトランプ路線が良さげやったんやけどねぇ難しいわ

40: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:30:00 ID:HQf
>>38
トランプはその国のトップとは関係作れるけど国とは作れへんしな

日本との関係というより安倍との関係、中国との関係というより習近平との関係って感じやったし
安倍のおかげでトランプの方針的には一番重税食らわされそうやってのに激甘で済んだりしたし恩恵もあったにはあったけど

45: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:31:57 ID:2v4
バルセロナの一件で先進国なら民主主義で支持されたら独立を認めるのになんてのは大嘘やってことがわかった

48: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:33:28 ID:AG0
>>45
そらカタルーニャ離脱イコール経済破綻確定みたいなレベルやしな

47: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:33:20 ID:2v4
あと日本人ってパレスチナを国やと思ってないやん?
日本でも自治区って報道するし
むしろ少数派なんやでパレスチナ認めてない方が

50: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:34:51 ID:HQf
カタルーニャ独立に関しては民族問題とか人権問題的な独立というより
経済や財政で足引っ張ってる赤字地域を切り捨ててええとこだけで独立しようって魂胆が見え見えやったのが反対派に押し切られる理由ちゃうか

日本で言ったら東北と沖縄と東京しかない国で沖縄と東北切って東京独立みたいな感じや
尚人的資本は吸い続けますみたいな

51: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:35:46 ID:AT9
香港に関してはイギリスがことの発端なのに笑っちゃうわ

52: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:36:26 ID:AG0
税収の起点なのに公共事業後回しされてたり不満に思うのも分からんでは無いが

54: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:37:39 ID:9TT
カタルーニャ認めたらバスクも黙ってないしな

55: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:38:47 ID:G1D
>>54
小康状態やけどさらに他の地域にも分離主義は存在するしスペイン解体まであるな

57: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:39:43 ID:AG0
スペインだけじゃなくフランスなど周辺地域も飛び火するんやろ?

59: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:41:08 ID:eZ7
欧州って、政治も経済もイマイチやのになんであんなに上から目線なんやろ?

62: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:42:12 ID:AG0
>>59
過去の栄光を崇めよ!

66: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:46:45 ID:2v4
98%のクリミア人「ロシアに編入してほしいなあ?」
ロシア「ええで」

G7「はあああああ??????侵略とか許せないンゴオオオオオオオG8から除名するンゴオオオオオオオオ」

これもおかしいよな

67: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:48:51 ID:eZ7
>>66
コソボはOKで、クリミアはNG

68: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:49:14 ID:sqj
>>66
おかしくないやろ
ありゃフルシチョフがウクライナにやってもうたんやろが
いまさら惜しくなったからって盗ってしまえはないで

72: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:49:59 ID:2v4
>>68
欧米諸国が大好きな民主主義で決まった結果やで

79: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:51:31 ID:sqj
>>72
ロシアが適当にやったことにしたというだけやろ
あんなもん

77: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:51:08 ID:HQf
ウクライナのクリミア問題に関しては絶対にロシアが引くはずがない案件でなぜあんなことをしたのか疑問やわ
一周回ってロシアの差し金やったんちゃうか思う

89: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:57:12 ID:HQf
一応中国もすでにヨーロッパや日本アメリカが経済的に依存始めてるからあんまり強く言えんはずやねんけどな

92: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:58:06 ID:AG0
>>89
今のうちに潰さんと流石にヤバいってなったんやろな

95: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:59:44 ID:uiD
>>89
経済的な結びつきが強すぎて対立できないとかWW1から言われとったろ
日本だってアメリカに依存しながらアメリカを攻撃したし

97: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:02:56 ID:HQf
>>95
あの頃と今じゃ経済的結びつき段違いやで

トランプのやり口でみんな勘違いしとるが本来は関税なんてほいほいかけられんし、補助金かて勝手にほいほいできんくらい制約がある
その制約の下自由貿易しとるから自国だけじゃ効率が悪すぎる

91: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:57:59 ID:sqj
ロシアはロシアで日本が北方領土が日本帰属になったら
現地民には日本国籍やっていまの手厚い健康保険にも当然加入させたるかも
みたいな話が出たらそんな話流すなとかいうて怒ってたよな
人間が住んでる領土の領土問題は誘惑するという方法のがええかもしれん

94: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)20:59:20 ID:HQf
>>91
現地住民が謎の死を遂げそうなのでやめたれ

96: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:02:31 ID:sqj
>>94
一気呵成に経済的に誘惑しまくって
あげく住民投票強引にやって可決したら取ってしまってええ
ってロシアさんがクリミアでそういう論理用いたからな
どうせモスクワってヨーロッパやし
北方領土は国の中央から遠すぎるから
そんな福利厚生かて大したことないやろ
健康保険と年金制度とハコモノとかで誘惑すれば
普通に交渉するより何とかなりそうやがなあ

114: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:11:16 ID:G1D
>>96
いうて北方領土の住民はロシア政府から厚遇されとるみたいやで

115: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:14:26 ID:sqj
>>114
なるほどな
相手も必死やな

99: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:04:41 ID:I5p
ロシアってプーチンいなくなったらどうなるんやろ

100: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:06:04 ID:HQf
>>99
後任によるプーチン批判→東欧の春→からの「おまえら調子乗んなよ」って戦車が鎮圧にくる歴史おかわり

108: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:08:52 ID:9zS
>>99
個人的資質で歴史に影響を与えてるって観点だと今世紀最大の人物はプーチン

107: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:08:44 ID:56P
アメリカ「かの国の民族浄化を許すな!」
インディアン「せやせや!」

116: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:15:55 ID:HQf
10年くらい前はロシアがええ隣国になるんやないか論があったな
中国が自由経済取り入れてガンガン伸びてたところで日本には領土返還とガスパイプ貰ってエネルギーの依存問題を分散させられるってポジられてた

まさかここまで脈なしになるとは誰も思ってなかったな

131: 名無しさん@おーぷん 21/02/25(木)21:54:13 ID:HQf
今の時代経済大国になった方が有利なことが多すぎるわ
中国が尖閣以外で日本への対応が甘めなのは経済的に向こうもかなり日本に依存してるからやし
韓国に対してはPAC3配備にブチ切れて制裁したりしてるの見ると


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コメント

1.悪の総統:2021年02月26日 19:07 ID:XCPT8T.L0▼このコメントに返信
台湾も香港も中国の領土なのになんで欧米が口を出してくるんだ?
2.名無しさん:2021年02月26日 19:09 ID:i4hjQRa30▼このコメントに返信
※1
欧米が独立させて民主化したはずのとこが共産党に襲われてる!
助けなきゃ西側に協力してくれた連中が馬鹿を見る前例になっちまう
助けたれ!!ってことや
3.名無しさん:2021年02月26日 19:11 ID:8M2.76B00▼このコメントに返信
言いたいことは分からんでもないが、そもそも欧米も正義のために中国叩きやってるわけではないからな。
あくまで自己都合や。
4.名無しさん:2021年02月26日 19:17 ID:ybAgPdqm0▼このコメントに返信
アメリカも日本も欧米崇拝してるのってグローバリスト、ネオリベじゃね?
きれいごと言ってるけど、EU式に国境取っ払って奴隷を入れたい以外になんか目的あるの?
5.悪の総統:2021年02月26日 19:17 ID:XCPT8T.L0▼このコメントに返信
中共も香港や台湾なんか独立したいって言うんなら独立させてやればいい
香港なんか水源も無いくせにどうやって国民が生きていくつもりだ?
一度、思い知らせてやった方がいい
6.名無しさん:2021年02月26日 19:18 ID:ybAgPdqm0▼このコメントに返信
※4
ごめん
「欧米」じゃのうて「ヨーロッパ」崇拝でした
7.名無しさん:2021年02月26日 19:19 ID:i4hjQRa30▼このコメントに返信
※4
そも、日本も大東亜共栄圏狙ってたんだからリスペクトも何も同じような考えよ?
単に今はアメリカ寄りの西側で役職あるからここでいいやってなってるだけやで
8.名無しさん:2021年02月26日 19:19 ID:geHH7Hnx0▼このコメントに返信
※3

こういう事言い出すときりがない。純粋な正義しか認めないなら、この世にそんなものは存在しないだろう。自己都合であれ何であれ、それが結果正義ならそれでいいんだよ。
9.名無しさん:2021年02月26日 19:21 ID:qIPW3fh90▼このコメントに返信
国の力を削げるんだから敵国相手の方がやるに決まってるじゃん
10.名無しさん:2021年02月26日 19:22 ID:r.inTYMQ0▼このコメントに返信
スペインには世界でも珍しいぐらいの日本びいきの場所がある。日本の事が凄く大好きで、自分の先祖は日本人だという人が600人から800人以上住んでいる。苗字もハポンという。ハポンとは現地では日本という意味である。日本の国名が苗字というのも珍しい。しかし、なぜかコリアというのが気になる。また、妨害をしてくるかもしれない。
11.名無しさん:2021年02月26日 19:23 ID:Bm4YIw6x0▼このコメントに返信
今の生活が乱されるのがイヤなので中国封じ込めに賛成
12.名無しさん:2021年02月26日 19:24 ID:5jwkFNZC0▼このコメントに返信
台湾は独立国ですが?ただチャイナマネーに魂を売った国際機関が認めないだけで
香港とバルセロナは頑張れ
13.名無しさん:2021年02月26日 19:25 ID:ABWVYqpo0▼このコメントに返信
※2
いつから欧米が香港独立させたんや?
麻薬戦争に負けた結果の租借でしかないんやろ。
返還したなら内政に口出すな。
一国二制度は同一にするための進行ステップであって英米に都合良い隔離じゃねぇんだよ。
14.名無しさん:2021年02月26日 19:26 ID:Ymf.kmat0▼このコメントに返信
台湾が、現在独立していないという事は、
中国の「一つの中国」という言い分を認めるということですね。
15.名無しさん:2021年02月26日 19:33 ID:7.Z66fWx0▼このコメントに返信
台湾は元々日本。世界が平和なうちは台湾政府の自治で良い。
宙ぶらりんな立ち位置だが台湾が望んでそうしてる。したきゃ今日にでも独立宣言したって良いんだぜ?
香港は協約上そのうちいずれ中国だな。民主主義的にはウマかないのかも知れないけどその国の事情だ。イデオロギーの押しつけはよろしくない。そもそも香港人が独立するだけの根性があるなら香港返還前に水源の確保と電力の確保くらい自前でやっていたはず。中国の貿易窓口を買って出てCOCOM(今でも俗に言う)に引っかかるもんでも代行して輸入しまくって美味い目を見てたわけで、こちらは同情の余地は無いね。
香港国として独立する、とかなら理解は出来るが、イギリスに帰属したいとか、再び日本に併呑されたい言う奴まで居る。で、自由を認めろだ? 流石に要らねえぞ、そんな事故物件みたいな地域。日本に復帰したら消費税が掛かるのと、あとアホみたいな相続税掛かるからな。香港人は多分これに耐えられない。
16.名無しさん:2021年02月26日 19:35 ID:TxBMU0ZO0▼このコメントに返信
香港は独立した瞬間に
中国本土との橋渡し、中国市場の玄関口という
唯一無二の特性を失ってしまうのだから
独立させる意味は全くないと思うのだけど、どうなのだろう。
17.悪の総統:2021年02月26日 19:41 ID:XCPT8T.L0▼このコメントに返信
今となっては純粋な香港人とか1割程度じゃないのか?
中華民国が逃げ込んだ時点ですでに漢民族の方が人口多かったのに
18.名無しさん:2021年02月26日 19:41 ID:VOgSCxD30▼このコメントに返信
アラブの春で、リアル百人斬りされたエジプト女性記者の話し聞かんな。
男共が、処罰されたとも聞かんしな。
欧米のダブルスタンダードは、酷いな。
19.名無しさん:2021年02月26日 19:41 ID:pqhhvrze0▼このコメントに返信
パレスチナより承認国が遥かに少ない台湾が国として認められてるって言ってる>>5はどこの世界線から来たんだ?
20.名無しさん:2021年02月26日 19:44 ID:Bm4YIw6x0▼このコメントに返信
※19
カワイソウな人
21.名無しさん:2021年02月26日 19:46 ID:TxBMU0ZO0▼このコメントに返信
西側視点に騙されず
クリミア問題をちゃんと見ることが出来てるやつ、正直初めて見た。
このイッチ、意外とやるな。
22.名無しさん:2021年02月26日 19:46 ID:i4hjQRa30▼このコメントに返信
※13
何を言ってるんだ
都合の良い隔離に決まってるだろ・・自分で答え言っておいて・・わかってるじゃねぇか!
23.名無しさん:2021年02月26日 19:49 ID:tHpgEG8U0▼このコメントに返信
>>1
何で台湾が中国領土なんだよ、低脳?
24.名無しさん:2021年02月26日 19:50 ID:tHpgEG8U0▼このコメントに返信
>>5
一国二制度をすっかり忘れてる低脳w
25.名無しさん:2021年02月26日 19:51 ID:KQSsSQm80▼このコメントに返信
どうせスペイン出すなら、カタルーニャ地方なんかよりバスク地方のほうがよっぽど闇が深いだろ。
レコンキスタの救世主みたいな存在にどんな仕打ちしてきたのが知ったら胸糞だぞ?
26.名無しさん:2021年02月26日 19:53 ID:TCZu9Z8k0▼このコメントに返信
カタルーニャより、むしろバスク独立だろ。言語も民族も違う。
ちなみに聖フランシスコ・ザビエルはバスク人。
27.名無しさん:2021年02月26日 19:53 ID:dBrrVz0y0▼このコメントに返信
いやもっと正確に言うと正当な中国人の政府が台湾だぞ。
中 共が大陸全てを勝手に乗っ取ってるだけで本来は両方全てが中華民国だろ。
人民解放軍なんて中 共の私兵集団でしかない。
28.名無しさん:2021年02月26日 19:54 ID:6Xyf99Y30▼このコメントに返信
世界的な反中路線は日本の国益に適うからセーフ
29.名無しさん:2021年02月26日 19:54 ID:pd0QSCSC0▼このコメントに返信
台湾は1旧政府軍が逃げ込んだだけだから微妙なところやな
そもそもそれ以前は日本の領土やし、独立じゃなくて日本に返還するのが筋よ
30.名無しさん:2021年02月26日 19:56 ID:TxBMU0ZO0▼このコメントに返信
バスクと言えばバスクケーキ。(それしか知らない
31.名無しさん:2021年02月26日 20:01 ID:O4.VJYQL0▼このコメントに返信
ネット民はたいがい日本が台湾と断交して中国と国交開いた事実を忘れてるよな
32.名無しさん:2021年02月26日 20:04 ID:JSkOC8B70▼このコメントに返信
自由と人権が有るか無しかで全然違うレベルの話
33.名無しさん:2021年02月26日 20:07 ID:8VlzjkLy0▼このコメントに返信
🙈 薄らバカ在日韓国人ども  🙌 憲法改正で武士道魂が復活     

♡【新日本国憲法】♡ 
🎊 【大和民族団結】 美しい日本国 🙌 平和と繁栄は 永遠 
🎊 【強力軍隊誕生】 📡🚀 尖閣・竹島 領海侵犯には 総攻撃
🎊 【国家権力拡大】 在日立憲民主・共産・帰化議員 国家転覆罪  
🎊 【検察権力強化】 報道・学者・教授・左翼 在日狩りし公開処刑
34.名無しさん:2021年02月26日 20:08 ID:fU0D2MZ90▼このコメントに返信
まあ欧米も自国のメリット考えて動いてるだけだしな
北朝鮮が核持ったらアメリカは怒ったけど、インドにパキスタンにイスラエルが核持ってるのは見て見ぬふりしてるし
35.名無しさん:2021年02月26日 20:11 ID:Llfs77nA0▼このコメントに返信
サウジは民族浄化なんかしてないな。
36.名無しさん:2021年02月26日 20:14 ID:TCZu9Z8k0▼このコメントに返信
サウジアラビアはイスラムスンニ派原理主義穏健派の絶対王政国家だから。中国共産党と一緒にしちゃダメだな。
37.名無しさん:2021年02月26日 20:15 ID:qWhFYpb10▼このコメントに返信
バイデン早速シリア爆撃しましたね
リベラルは人権派なんじゃなかったの?
38.名無しさん:2021年02月26日 20:15 ID:5U1EmgI20▼このコメントに返信
グローバリズムは国の中に国を作って分断してくことだから
39.名無しさん:2021年02月26日 20:16 ID:7.Z66fWx0▼このコメントに返信
※31
台湾が自治を保っているのは日本復帰カードが残されてるからだよ。
そのためには日本は台湾を国家として認めちゃならんのよ。復帰の目なんか無いならとっく中国に併呑されてる。
このカードは便利でな、ひけらかす必要も無いし台湾が中国に落されるギリギリまで有効。
カードを切れば日本の自衛権が有効なり日米安保も自動付帯する。これがあるからこそ中国は台湾を侵攻出来ない。
だが平和なうちはおくびにも出す必要が無いので台湾政府も面子が傷つくことはない。
その代わり民間の交流は盛んで台湾人の日本贔屓はすごい。食い物も酒も煙草も日本ブランドだらけ。
飲食のフランチャイズは日本と見まごうばかりだし日本人に対するウケもよろしい。
中国人がビザ有りで日本に1ヶ月しか滞在出来ないのに台湾人ならノービザで日本に3月滞在出来る。
明確に中国とは扱いが違っており断交どころか優遇すらしているわけだ。
40.名無しさん:2021年02月26日 20:18 ID:B3.PiSh.0▼このコメントに返信
そもそも香港は独立させるかじゃなくて、50年間は一国二制度を保つと言う約束を保護にしたことが問題だし、台湾は事実上独立しておるわ。
カタルーニャも香港に似てて、もともと単なる自治権拡大(カタルーニャ語の公的地位向上など)を求める声が大多数でガチの独立派はそこまで多くない。前首相のラホイが一切譲歩する様子がなかったからあそこまで炎上した。
41.名無しさん:2021年02月26日 20:19 ID:7.Z66fWx0▼このコメントに返信
※34
インド相手はめちゃくちゃ抗議してたけどな。ただ米ソが核開発競争やってたんでインパクト薄かった。
パキはインドが核持ってたからしゃーない? それなりに非難されてたけど。
42.名無しさん:2021年02月26日 20:25 ID:TCZu9Z8k0▼このコメントに返信
※31
国連が台湾を追放して中華人民共和国を加盟させたんだよ。
何でも日本が悪いといえば正義ってか?
これ有名な「アルバニア決議」なw
「国連総会は、国連憲章の原則を思い起こし、中華人民共和国の合法的権利を回復させることが、国連憲章を守り、かつ国連組織を憲章に従って活動させるためにも不可欠であることを考慮し、中華人民共和国政府の代表が国連における中国の唯一の合法的な代表であり、中華人民共和国が国連安全保障理事会の5つの常任理事国の1つであることを承認する。中華人民共和国のすべての権利を樹立して、その政府の代表が国連における中国の唯一の合法的な代表であることを承認し、蔣介石の代表を、彼らが国連とすべての関連組織において不法に占領する場所からただちに追放することを決定する」
いや〜、早まったよなw
43.名無しさん:2021年02月26日 20:28 ID:nSotTQMW0▼このコメントに返信
香港は返還したからな
44.名無しさん:2021年02月26日 20:30 ID:PpVyRIa90▼このコメントに返信
欧米なんて、口では綺麗ごとばかりだが内実はエゴの塊。

自分の懐が痛まないからこそ「自由!独立!」を軽々しく叫んでいるだけ。

スコットランド「え? 俺は?」
チェチェン「え? 俺は?」
プエルトリコ「え? 俺は?」
フォークランド「え? 俺は?」
ジブラルタル「え? 俺は?」
45.名無しさん:2021年02月26日 20:43 ID:0ByQExv80▼このコメントに返信
>>23
いや、日本政府の元々の公式見解では、台湾は中国の一部としている
ちなみにアメリカをはじめとする西側諸国の殆どでは中国「が」台湾の一部

ただしそれも国民党軍の歴史的経緯があるだけで、純粋な台湾人としてはベトナムと同程度には別国家と認識してるはず
46.名無しさん:2021年02月26日 20:52 ID:D.IbENDz0▼このコメントに返信
独立唱えただけで独立した例どんだけあることやらね
47.名無しさん:2021年02月26日 20:53 ID:MTHmHIwq0▼このコメントに返信
サウジの人権侵害って
「女に運転免許けしからん」論者を弾圧してるからでしょ
48.名無しさん:2021年02月26日 20:54 ID:ojKv1T3v0▼このコメントに返信
議論しなければならない点を列挙しておきたい。

1.台湾が独立できる国際法と国内法の根拠とはなにか。
2.シナ本土の主張する「領土の一体性保全原則」と台湾の主張する「民族自決権」の相克をどうするのか。
3.民族としての台湾民族の実在性はありうるのか。
4.清朝~北洋政権~国民党政権~共産党政権までの「統治の正統性継承」の解釈はどうなっているのか。
5.清朝~大日本帝国~連合国としての国民党までの台湾の継承権は今、誰の手にあるのか。
6.国家としての中華民国と台湾の違いは定まっているのか。
7.国際法上の独立を勝ち取る手段として中国共産党と戦うコンセンサスは台湾の人にあるのか。

の以上ですが、満足に答えられた人は誰もいません。台湾独立を法律面では、彼らは何も結論が出せないのです。

カタロニア=カタルーニャの独立問題もほぼ同じ。
国内法で分離独立規定がない以上、最後は独立戦争を戦い抜く覚悟があるかに帰結する。

一方、スコットランド独立は、国内法に従って粛々と独立否決している。
中国共産党が仕掛ける「琉球独立」は琉球処分・沖縄戦・本土復帰と三度、沖縄県民が日本帰属を選んでいる。
49.名無しさん:2021年02月26日 20:58 ID:ojKv1T3v0▼このコメントに返信
>>48※48のつづき
若い世代は「天然独」=実態として独立しているのだから、もうシナ本土は関係ないと、言い張るだけですし、
他の世代は「台湾地位未定論」=台湾は連合国の軍政下にある、と言って、その責任をある意味、米国に投げる。

外国からの承認がなければ、主権国家としての体裁が整っていても、ロシアの傀儡国家や北キプロスと大差ない。
ロシアが承認していないコソボ、我が国が承認していないパレスチナよりも、中華民国(台湾)の承認国は少ない。
むしろ外交関係を結ぶ国は減っており、日米との関係強化に望みをつないでいる部分が大きい。

合衆国が、台湾関係法と台湾旅行法を制定していますが、これは国内法に過ぎません。
むしろ堂々たる内政干渉です。

よって、台湾独立は限りない国際法のグレーゾーンです。
半永久的に台湾人がシナ本土と戦う覚悟がないなら、英米法のようにあとで辻褄を併せるにしても、
日米が、例えば共産党がなくなった後でもシナ本土と対決し続ける、もしくは封じ込め続けるのでなければ、
独立させられないように思われます。共産党の後継政権は、必ず台湾の領有権を主張するからです。

亡命政権としての中華民国が北京に帰還する可能性はゼロではありませんが、そんな大兵を送る必要性はない。
ですから、日米の保護領的な地位に留まるのでは、と。より、アクロバティックなやり方としては日本本土復帰ですね。
何にせよ、日米両国にとって重要なのは台湾人ではなく、台湾という地政学的に重要な土地に過ぎないのですから。
50.名無しさん:2021年02月26日 20:59 ID:PPzX2RtN0▼このコメントに返信
>わかりやすさ優先なのでセーフ

いや、逆に解らんかったわ。
51.名無しさん:2021年02月26日 21:02 ID:7eboTSAE0▼このコメントに返信
クリミアは元々いたタタール人はドイツに協力したとイチャモンつけて全員中央アジアに強制移住
誰もいなくなった所に送り込んだロシア人がロシアに併合して欲しいって言ってるんだぞ
52.名無しさん:2021年02月26日 21:12 ID:ojKv1T3v0▼このコメントに返信
>>51※51
せっかくですので、クリミア問題も整理しておきましょう。
「領土の一体性保全原則」が、台湾が完全独立したいときに、行き着くところは同じですから。

ウクライナのクリミア半島を含む領土の一体性保全は、全般的な「領土の一体性保全原則」が国連憲章に書かれている。
次いで、ロシア・ウクライナ友好協力条約及びロシア・ウクライナ地位協定、ブダペスト覚書で条文・言及されている。
国際法上、幾層にも保障されていたにも関わらず、ウクライナのクーデター後、ロシアはクリミアを併合した。
よって国際法上、不法と判断されているのは間違いない。

ロシアの人道的とか、大義名分とか一切関係なく、国際法違反です。

お手盛りの住民投票でクリミア併合は賛成とされた。
しかし、クリミア地方の施政権はもともとウクライナにある。非合法占領下での選挙はもちろん非合法。

カタロニアは、まず軍事力以前にスペインの国内法に分離離脱規定はない。
スコットランドでの分離独立の投票の合法性は、英国に保証されていた。
しかし、カタロニア分離独立宣言と住民投票はスペイン政府に保証されていない。

まとめると、これくらいですかね。
53.名無しさん:2021年02月26日 21:37 ID:5idKoN.M0▼このコメントに返信
先に沖縄が独立しそうだけどな 中国の手ではなくアメリカの手で
54.名無しさん:2021年02月26日 21:45 ID:tU6rBjil0▼このコメントに返信
かたるーにゃについてかたるニャ
55.名無しさん:2021年02月26日 21:52 ID:hZxruUSo0▼このコメントに返信
※51
元々いたタタール人(モンゴル帝国以来のトルコ系入植者)
それ以前から内陸部に残った農耕民族も多かったようですな。
もっと前は、古代スキタイ地域だったりで、また様変わり。
遡るとネアン系の集住地ぐらいまでいけるかな。きりがない。
まあ、実質屯田民兵であるロシア人に議決権を認めない事には同意。
56.名無しさん:2021年02月26日 21:55 ID:UhpZT63N0▼このコメントに返信
>>17
台湾人でなくて?
57.名無しさん:2021年02月26日 21:57 ID:UhpZT63N0▼このコメントに返信
>>35
シーア派弾圧は行っとる(小声
58.名無しさん:2021年02月26日 23:05 ID:aiuLPm2.0▼このコメントに返信
カタルーニャ州がスペインから独立すると、スペイン政府のお財布がなくなってしまうからね。
さらにEU加盟にスペインが反対するのは明らかなので、欧州内にEUではない国が誕生する事になる。しかも裕福な国が。混乱の元になるだけだよ
59.名無しさん:2021年02月26日 23:15 ID:pd0QSCSC0▼このコメントに返信
台湾独立とかアホかw
日本に返還だろ
60.名無しさん:2021年02月26日 23:27 ID:6wZ8a05Q0▼このコメントに返信
※42
国連を追放されたのは台湾亡命中華民国のほうだけど?
蒋介石が中華民国にこだわって台湾に国号を変更しなかったから中華民国の国家承認取り消された
中華民国とは大陸の方の国家を指していたものであって台湾そのものではない
台湾は戦勝国占領統治継続中
61.名無しさん:2021年02月26日 23:30 ID:6wZ8a05Q0▼このコメントに返信
「台湾」と「中華民国」は分けて考えろ
一緒くたに何でも「台湾」っていうから問題の本質が見えなくなる
62.名無しさん:2021年02月26日 23:31 ID:9IRb24Jc0▼このコメントに返信
台湾は一度も国土が中国だったことがないのに「独立」ってなんだよ。
結婚してないやつから「離婚しましょ」って言われたら「へ?何言ってんの?」って思うだろ?
アメリカがイギリスだったことが一度でもあるか?
63.名無しさん:2021年02月26日 23:33 ID:6wZ8a05Q0▼このコメントに返信
日本政府も国際社会も「台湾」での国号と独立国家承認はできるが、もう「中華民国」でのそれら承認は中華人民共和国が大陸の方の正式な国家として公式に認めた以上現状はもう無理
64.名無しさん:2021年02月26日 23:52 ID:HsIWZlmb0▼このコメントに返信
>>35
預言者の血統は見つかり次第叩き出していた期はある
メッカの正統支配者だから生かしておいたら国を失うから
65.名無しさん:2021年02月26日 23:55 ID:6wZ8a05Q0▼このコメントに返信
スペインは俗称で、実際にはイギリス同様に連合王国
イギリスにおける中心国がイングランド王国なら、スペインの場合はカスティーリャ王国がそれ
前身バルセロナ伯国がカタルーニャ州
他にはレオン王国(&カステーリヤ連合王国)
アラゴン王国(&カスティーリャ連合王国)
ナバラ王国
ガリシア王国
旧後ウマイヤ朝イスラム王国(現バレンシア州)
など複数の国家連合体

カタルーニャ独立だけではおそらく済まない
反カスティーリャで連合王国瓦解してまたばらばらになる可能性が大きい
下手すればまたスペイン内戦でユーゴみたいになる
66.名無しさん:2021年02月26日 23:56 ID:HsIWZlmb0▼このコメントに返信
>>51
そういう経緯だからクリミア半島はウクライナ人すら半数未満しか居ないんだよね
クリミア・ハン国のモンゴル系は一割未満
これでウクライナが領有主張の方がおかしい
67.名無しさん:2021年02月26日 23:59 ID:HsIWZlmb0▼このコメントに返信
>>55
クリミアのトルコ系は元から極少数だよ
68.名無しさん:2021年02月27日 00:00 ID:FepJfWwN0▼このコメントに返信
65
すまん、これ間違い
旧後ウマイヤ朝イスラム王国(現バレンシア州)
アンダルシア州が正解
69.名無しさん:2021年02月27日 00:03 ID:Ar0C6WJH0▼このコメントに返信
>>62
一応清朝支配領域扱いだった時期はある
日本もそれを前提にして協議やらやってたでしょ
実効支配していたかはともかくとして
70.名無しさん:2021年02月27日 00:04 ID:9ktEQ46s0▼このコメントに返信
※62
戦後、台湾は蒋介石に不法占拠=植民地化されている。知らんのけ?
李登輝により民主化され、中国国民党の利権は大幅に削減され、台湾人は国内的には解放された。
形式的にシナ政府代表として中華民国を冠しているせいで、
国際的に(少なくても日本は)承認されておらず、国際機関から締め出されている。
台湾独立というのは中華民国からの独立を意味する。
71.名無しさん:2021年02月27日 00:09 ID:8qAt8G2J0▼このコメントに返信
ジブラルタル わいも
72.名無しさん:2021年02月27日 00:13 ID:FepJfWwN0▼このコメントに返信
スペインは自分たちでは国名を定めていない
ただそれだと外交上不都合なので、一応スペイン王国としているだけ(外国、国際社会向けの暫定的国号)

>>69
台湾で日本人がコロコロされた事件が起きて、清帝国領域だと思ってその責任をとらせるために外交交渉したら
清政府は台湾は清の行政監督下にはない化外の地の蛮族の住む島だから、責任云々言われても困ると突っぱねたw
73.名無しさん:2021年02月27日 00:15 ID:lz6wceqU0▼このコメントに返信
※13
香港返還の条件の一つは香港の一国二制度の50年保証だぞ
国家間の約束を一方的に破ったのなら内政問題じゃなくて外交問題なのは言うまでもないだろ
なので少なくとも一方の当事者の英国がもう一方の当事者である中国に文句を言うのは当然の権利
日本人ならこれまでの韓国でさんざん思い知ってるはずだろ、国家間の約束を軽々に破るのは近代国家として問題がある

あと米国が香港で激おこの本音はともかく建前としては、一国二制度を前提とした経済的な特権を米国が香港に与えていたから
これもまた単純に中国の内政問題とは言い切れないから米国は文句を言ってたんだよ
74.名無しさん:2021年02月27日 00:28 ID:z.UHdJwA0▼このコメントに返信
※52
それってもう少し短くなるのでは
・国際法という建前が非難以上の実効力を持つことはほとんどなく、バランスオブパワーが全てを担保する
 (まあ警察が国内法を守らせるように、国際法を誰がどうやって守らせるのかを考えればあきらか)
・台湾の帰趨は細かい建前以前に中国と日本米英連合の対決の行方(とそれを見ている台湾人の民意の帰趨)で決まる
75.名無しさん:2021年02月27日 00:32 ID:9ktEQ46s0▼このコメントに返信
※72
それはちょっと違う。
あの事件で琉球は日本の主権、台湾は清朝の主権であると国際的に定まった。
だから下関条約で正式に日本へ割譲されてるだろ。
宮古の漁民を日本人として賠償を請求した大久保の手腕。
下手したら琉球はウリのナラなので賠償などする謂れはないと突っぱねることも有りえた。
国民を拉致されても何もしない今の政府とは訳が違う。
76.名無しさん:2021年02月27日 00:36 ID:R0mQbDVu0▼このコメントに返信
中国の問題は社会主義と資本主義の摘まみ食い
土地買わせないし、企業買わせないし
アップルダメ、グーグルダメ、Facebookダメ
けど自前のアプリやスマホはどんどん世界に売り込む

途上国だった時の中国が解放するか北朝鮮化するかで
甘やかしてでも解放に導こうって話で激アマ査定してやったら
巨大化するまでその恩恵に漬かって、今度はそれが当たり前の権利になってしまった
77.名無しさん:2021年02月27日 00:46 ID:dfJP1E.c0▼このコメントに返信
モッペン阿片を売り込め
78.名無しさん:2021年02月27日 01:15 ID:9ktEQ46s0▼このコメントに返信
※63
例えるなら、朝鮮戦争で半島を追い出された李承晩が、九州を武力制圧して(連合軍がそれを黙認)、半島の唯一無二の正式政府・朝鮮民国を主張するようなものだからなあ。九州国独立か日本回帰が筋であって、承認される方がおかしい。なお九州の人たちは朝鮮語を国語と呼ぶことになり、九州語は朝鮮語の方言と洗脳される模様。
79.名無しさん:2021年02月27日 01:37 ID:lvkEp4920▼このコメントに返信
>>74※74
近現代のバランス・オブ・パワーは、集団安全保障という国際法上の機構で成り立っているので、
経済制裁から武力行使に至る最終手段まで、安保理に限らず、NATO、アラブ連盟などの議決でも可能。
なので、建前によってつくられたものがなければ、実効性も担保できません。

クリミア併合を不法とする建前。
OSCE=欧州安全保障協力機構の枠組み及びヘルシンキ宣言、ブダペスト覚書、ロシア・ウクライナ友好条約。
これらがないと、まずもって経済制裁もできません。

同様に英中共同宣言があるからこそ、香港の自治剥奪に対して、香港の行政府内の個人に制裁もできません。
「香港に関するG7外相声明」など建前の積み重ねが重要なんですよ。
80.名無しさん:2021年02月27日 01:38 ID:pPpmhA.e0▼このコメントに返信
※78
喩えの無理が強すぎてなぁ。済州島の方がまだよさげ。(言いたいことは理解出来てる)
81.名無しさん:2021年02月27日 01:39 ID:lvkEp4920▼このコメントに返信
>>79※79のつづき
だとしても、台湾の独立に関する問題点を「台湾国民」自身が結論を出せていない。

1.台湾が独立できる国際法と国内法の根拠とはなにか。
2.シナ本土の主張する「領土の一体性保全原則」と台湾の主張する「民族自決権」の相克をどうするのか。
3.民族としての台湾民族の実在性はありうるのか。
4.清朝~北洋政権~国民党政権~共産党政権までの「統治の正統性継承」の解釈はどうなっているのか。
5.清朝~大日本帝国~連合国としての国民党までの台湾の継承権は今、誰の手にあるのか。
6.国家としての中華民国と台湾の違いは定まっているのか。
7.国際法上の独立を勝ち取る手段として中国共産党と戦うコンセンサスは台湾の人にあるのか。

全ては流動的で日英米の意志に掛かると諦念するのであれば、台湾を「独立」させるのは負担に過ぎません。
それこそ法的になんら関わりなく併合したり、保護国化すれば良い。

バランス・オブ・パワーを建前と言うなら、共産党体制が完全に瓦解しても、その後継政権は時期を経て、
必ず台湾の領有権を主張するでしょう。建前としての国際法の積み重ねが、やはり最初の安全保障の担保になります。
82.名無しさん:2021年02月27日 01:45 ID:D4eByK4U0▼このコメントに返信
スペインって人口の10%が外国人とかいう国家でワロエナイ
83.名無しさん:2021年02月27日 01:47 ID:D4eByK4U0▼このコメントに返信
>>18
フェミま~ん(笑)
84.名無しさん:2021年02月27日 01:57 ID:.2CUSFXN0▼このコメントに返信
台湾は日本に正式に割譲された後、サンフランシスコ条約で領有権放棄してから
(というか放棄する前から)中華民国が占領してるようなもんだから中共が口を出す筋合いなんかないよ
85.名無しさん:2021年02月27日 02:01 ID:D4eByK4U0▼このコメントに返信
欧州サッカーの中でもスペインは突出して異質と言うか、他のリーグでもライバル関係とか有るけど、スペインだけは地域同士のガチ代理戦争感が有る(笑)

レアル・マドリーとバルサの対立も他の国では無いレベルだしね(民族レベル


86.名無しさん:2021年02月27日 02:08 ID:wxO9L0Qr0▼このコメントに返信
中国は日本にかなり貿易で依存してるのに何故尖閣でちょっかいかけてくるのか
87.名無しさん:2021年02月27日 02:10 ID:wxO9L0Qr0▼このコメントに返信
まぁ、一応経済4位のドイツがいますし…過去の遺産で威張ってる感は否めないが
88.名無しさん:2021年02月27日 02:13 ID:lvkEp4920▼このコメントに返信
>>84※84
領有権放棄から「台湾地位未定論」という論が出てくるのですが、
その場合「台湾国民」は、国民党を解散・解体させる覚悟がいる。

当然、それはクーデター・内乱・内戦を考慮しなければならないので、そこまでやれないまま。

人的・物的継続性を考えると、清朝と清朝の軍閥由来の「中華民国」の北洋政権の方が近く、
国共合作の経緯から「中華民国」の国民党と共産党の方が近い、という歴史的ねじれを台湾は解消できていない。
89.名無しさん:2021年02月27日 02:16 ID:jvDV8D5c0▼このコメントに返信
欧米みたいなギャクサツと略奪しまくりな連中が正義の使者ヅラしてもなぁ
90.名無しさん:2021年02月27日 02:21 ID:wxO9L0Qr0▼このコメントに返信
>>53
アメリカ統治下の元選挙を行い日本復帰を選んだのだが
91.名無しさん:2021年02月27日 03:19 ID:H9yJDAnE0▼このコメントに返信
米大統領選にしても愛知のリコールにしても民主主義の根本から揺らいできてる感があるわ
独裁政権下での選挙なんて論外だろうな
過去の選挙もどれだけ手が入ってたのか気になるわ
92.名無しさん:2021年02月27日 03:22 ID:md6blk.k0▼このコメントに返信
台湾は独立国だから論外だし、香港は中国が約束を守らなかったら文句を言われている。

※89
だから中国の侵略と民族浄化を許せと?。
93.名無しさん:2021年02月27日 03:31 ID:wak.de.b0▼このコメントに返信
どういう規模の集団なら独立を訴える権利があるのか、国際的に明確な合意はない
大小を問わないなら家族単位で独立国家を名乗っても良いわけだが、そんなもんを民主的って言うわけがない

最近のカタルーニャ独立派は過半数ギリギリで際どい線でしかねえし、
ド貧乏になっても独立したいという気合入ったカタルーニャ人は少ないとは思う
そりゃ離脱になればスペイン経済は死ぬが、カタルーニャはもっと死ぬんだよ
94.名無しさん:2021年02月27日 03:35 ID:488uJe7W0▼このコメントに返信
※70
そいつは民進党の言い分だが正直俺には意味不明。中華民国を廃して好きに台湾国を名乗ればよかろうに。それを独立とは言わん。中華民国からの独立では中華民国はどこかに存続することになる。中華民国と台湾で共栄共存でもする気かね。そういうこっちゃないだろう。
台湾が中国の名を捨てて台湾国を名乗らないのは中華人民共和国の怒りを買い、人民解放軍が攻めてくるのが目に見えているからだよ。台湾人はかなり日和見が好きで利益が取れるもんなら宙ぶらりんであってもそれを良しとする。実際主義とも言えるし節操が無いとも言える。
95.名無しさん:2021年02月27日 03:40 ID:488uJe7W0▼このコメントに返信
※92
台湾は独立国とするには国家の成り立ちがちと弱いね。そもそも台湾が中国を名乗り台湾人が宙ぶらりんな立場をフルに活用して商売したりしてるもんだから台湾完全に独立国とは認めがたい。
中国と台湾が立場が変われば台湾である所の中華民国が中華人民共和国を浄化していただろうね。根っからの台湾人であるところの本省人はともかく少なくとも国民党軍は焦土作戦もやってたし虐殺もやってたんだよ。
96.名無しさん:2021年02月27日 04:11 ID:3I2Emk350▼このコメントに返信
>>13
共産主義者がついに尻尾表した!
97.名無しさん:2021年02月27日 04:13 ID:3I2Emk350▼このコメントに返信
>>16
ハバナみたいなるか、シンガポールみたいに世界各地の投資家のお皿になるだけ栄える。

バカか?
98.名無しさん:2021年02月27日 04:53 ID:lvkEp4920▼このコメントに返信
>>97※97
繁栄するにしても、生命と財産の自由が保障されなければ意味がない。
生命と財産の自由が、言論と信教の自由に、そして集会と結社の自由を保障する。

独立するにしても、共産主義・社会主義を選択すれば、キューバのようにもなる。
現在、失敗国家に転落しつつあるヴェネズエラも同様。

シンガポールと香港の繁栄は、オフショア金融と中継貿易港として、かつての大英帝国が法整備した結果。
すべてが華人・華僑の努力でもない。
それと同じで台湾、韓国、さらに中国の現在の経済発展は、日米の思惑が重なったことが大きい。

外貨狙いで香港の自治権を剥奪すれば、中長期的には「香港のハバナ化」は起きる。
シンガポールが分離独立できている条件は、中国共産党の動向次第で壊れる可能性もある。
クリミア併合の不法性を考慮せず妥当とすれば、マレーシアに再併合されてもおかしくない。
99.名無しさん:2021年02月27日 08:26 ID:2vuhK.BU0▼このコメントに返信
203×年:チベット、ウイグル、内蒙古が独立する
内蒙古地区を除く旧満州は遼東半島まで含めロシアに割譲めいた形で衛星国家となる
北朝鮮金王朝連鎖崩壊で核武装を解かれて韓国が併呑......203×年
香港政府が樹立される
上海政府が樹立される
北京政府が樹立される
成都政府が樹立される
この四つが自治制を保ったまま間を置かずして連邦政府を形成、核ボタンの管理上の問題からアメリカ合衆国に倣った制度を導入、大統領制をとる......203×年
100.名無しさん:2021年02月27日 08:37 ID:2vuhK.BU0▼このコメントに返信
ちなみに台湾政府が上海政府を樹立するので無事合体
101.名無しさん:2021年02月27日 12:35 ID:mdItgW930▼このコメントに返信
サウジって西側友好国ってだけでスルーされてるけど実際中東でもまぁまぁ酷いほうだもんな
散々目の仇にされてるイランの方が人権うんぬんはマシまである
102.名無しさん:2021年02月27日 19:55 ID:lRMhVIjr0▼このコメントに返信
中国大陸は世界で分割統治したほうがいいね
そのほうが世界平和に繋がるよ
103.名無しさん:2021年02月28日 13:10 ID:BN0V9l4o0▼このコメントに返信
先ず、中国大陸って言い方自体がアカン。周辺含めた占有統治の正統性を認めてることになる。
大陸か大陸支ナでええ。北支中支南支西域広南四川チベットモンゴルウイグルでええ。
中国だ中国大陸だなんて幻想に付き合うのは利敵行為。金輪際要らん。
台湾も、第三国の横入りを防止する責任を持たせる意味で割譲の形式を採っただけ。支ナではない。
今すぐでも、アメがその気になればSF批准国の権利として、独立国として確立させるだけで国民党は賊徒。
104.名無しさん:2021年03月01日 02:09 ID:INiM.2R20▼このコメントに返信
人権で言ったら見てないか目をつぶってるだけで酷い国多いよ

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