2021年02月24日 09:05

第二次世界大戦の作戦結果をひとつ逆転できるとしたら

第二次世界大戦の作戦結果をひとつ逆転できるとしたら

1

引用元:第二次世界大戦の作戦結果をひとつ逆転できるとしたら
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1614077769/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:56:09.796 ID:iJfvubVE0
どれを反転すると、後世に与える影響が最も大きい?

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:56:36.394 ID:UFG0Kzwj0
ノルマンディー。

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:57:04.923 ID:mbT00v+X0
パールハーバー

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:57:50.081 ID:qiyPtHdyM
>>3
パールハーバーで日本が負けてるの想像したらワロタ

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:13:19.474 ID:iNhkfCEK0
>>5
大本営発表「大本営陸海軍部、12月8日午前6時発表。帝国陸海軍は、
本8日未明、西太平洋においてアメリカ、イギリス軍と戦闘状態に入れり。
わが軍は敵をハワイ島の一角に圧迫し所定の目的を達したため、転進せり」

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:39:13.847 ID:IFnWcQ/x0
>>5
空母六隻全滅ENDだったら五十六腹切ってたろうな

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:57:20.703 ID:4DX5F4Z9M
ノルマンディー…は双方被害出てるから勝敗逆にしてもあまり変わりないか

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:58:07.308 ID:1yynmKV60
スターリングラード攻防戦

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:58:35.191 ID:DXTnbk5y0
インパール作戦
大成功により牟田口廉也の発言力が強まる

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:00:15.677 ID:Vv6b/0ly0
>>8
ワロえない

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:58:57.312 ID:iJfvubVE0
ヒトラー暗殺成功?

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:59:34.055 ID:P2mi3AEv0
モスクワの戦い

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:59:44.192 ID:UFG0Kzwj0
いや、ノルマンディーはヒトラーが寝てなければ連合軍大被害で戦争終結が遅れたから影響あるよ。

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 19:59:55.055 ID:dd6hlME00
ポーランド侵攻

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:02:21.299 ID:QcGveeHy0
風船爆弾でアメリカが滅ぶと聞いて

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:03:46.987 ID:fEgRV+m00
WW2を起こさなければアジアでの覇権は維持できてたかもな

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:04:59.195 ID:0wMLXJV40
スターリングラードでドイツ勝ってたらどうなんだろ

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:12:04.289 ID:hcPCxcwK0
>>19
あれはソ連の侵攻作戦だからなんとかなったとしても膠着状態続くだけっしょ
ソ連はもっと早い段階で潰して欧州戦線で戦力を投入できなければ結局、連合軍相手に複数戦線からなだれ込まれて詰む

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:06:48.452 ID:DXTnbk5y0
ドゥーリットル空襲失敗ルートがあったらアメリカが厭戦感情でそのまま日本に負けてた可能性とかない?

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:08:53.533 ID:iJfvubVE0
>>21
日本がアメリカに強気に出て結局やり返されそう

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:08:09.865 ID:hcPCxcwK0
バルバロッサ作戦

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:08:50.285 ID:nArfCYX00
そらミッドウェーだろ
勝ってたら系の定番だけど

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:10:31.102 ID:25Wcil5FM
>>23
それよく言うけどさ
戦艦が通用すると勘違いした日本が少し先で第二のミッドウェーにぶっ殺されるだけだと思うんだよね

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:15:12.303 ID:xFZ7rKbd0
>>26
仮にミッドウェーで勝つとしても戦艦の活用によってじゃなかろうから
戦艦が通用するなんて完違いは生まれないのでは

空母を北方なんかに分割せず
決戦水面に集中させる運用してれば
きちんと数で勝てたって評価が真っ当だと思うので

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:18:34.541 ID:qeFQSOwVM
>>29
局所的に兵力残存できるだろうけど
結局物量で押し負ける結果は変わらないだろう
「ほら戦艦いけるやんけ」派の発言力が増すオマケ付きだし

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:21:28.538 ID:xFZ7rKbd0
>>31
物量負けになる見通しはその通りだと思うけど
戦艦いけるやんけになるのが分からない
日本が局所的に勝利するとしても戦艦活躍させるのは無理じゃね

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:23:12.714 ID:UbXHIXwF0
まぁ戦争に日本が勝ってたら今の中国みたいな管理社会になってただろうな

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:40:23.453 ID:7O3fZ/el0
>>34
アジアがどこまで日本領土になってたか気になる

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:42:34.612 ID:iJfvubVE0
>>45
序盤で中国制圧できてると
アメリカ並みの資源力になる(から連合がブチ切れた)ので余波は大きいやろね

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:46:53.568 ID:g+X+zDlIH
>>45
あのまま行ってたら割とアジア全征服くらいはしてそうな上にアジア征服なんかしようもんなら普通に世界征服が見えてきそう
日本が勝ってたら~なんてifルート考えてるとアメリカが潰しに来た理由がよく分かる気がする

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:24:16.115 ID:iJfvubVE0
あとは蒋介石ルートを日本がぶっ潰すのに成功するパターンか
日中戦争が日本勝ちで早期終了してたら以下略

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:26:50.129 ID:0mIxpr1md
珊瑚海海戦 あそこで空母殲滅できてたら 

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:26:59.203 ID:QJHJ2aXj0
バトルオブブリテン

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:37:14.976 ID:BQtvjlIX0
バトルオブブリテンかなやっぱり

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:39:16.758 ID:LZJg7K8gH
電撃戦失敗&フランス占領失敗なドイツのフランス侵略

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:49:00.908 ID:94kCqhIRM
ジパングでも言ってたけど
中国ゲットが日本唯一の勝機だったんじゃ

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:50:09.727 ID:Z6N51MZvd
もはや第二次大戦じゃないけど満州事変が失敗してれば

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:50:47.813 ID:BQtvjlIX0
「勝つ」というが非現実的で実のある話にならない
どうひいき目に見ても、どの程度の条件で講和可能かにしかならない

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/02/23(火) 20:57:32.848 ID:/7RDtLHq0
スターリングラードは?


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2021年02月24日 09:09 ID:yDks8HYn0▼このコメントに返信
これでいいわハゲ。
2.名無しさん:2021年02月24日 09:11 ID:3KkBnpQd0▼このコメントに返信
バトル・オブ・ブリテンは割と本質をついてるだろうな
英本土の制空権をドイツ空軍が握っていたら英本土上陸にもある程度は目処が立ってくる
とはいえ海は英海軍の独壇場だし上陸作戦はかなり分の悪い戦いになるだろうな
3.名無しさん:2021年02月24日 09:12 ID:J0xUpE.Z0▼このコメントに返信
パールハーバーで日本側が全滅なら無条件降伏も無いな。
ドイツも即ボコボコにされて第二次世界大戦が1942年に終了しているかもな。

その場合、中国は再び欧米に分割統治されたままかも。
4.名無しさん:2021年02月24日 09:13 ID:GyTDP0GQ0▼このコメントに返信
ポーランド侵攻でドイツがボコボコにされたら、WW2は起こらないだろうけど、
調子に乗ったポーランドが対ソ戦を始めて返り討ちにされそう
5.名無しさん:2021年02月24日 09:16 ID:3KkBnpQd0▼このコメントに返信
日本の場合はアメリカと早期講話という勝ち逃げを目指すしかないわけだが
どうやったら勝った状況のままアメリカの交渉のテーブルに座らせられるか思いつかん
長期戦になればアメリカが絶対的に有利なのは日米首脳が一番よく分かっていた事だしな
6.路端の石ころ:2021年02月24日 09:18 ID:Ep.WvYCs0▼このコメントに返信
まあ、ミッドウェーかな、分散しないで集中してれば勝てたんじゃないか?
結局、アッツ島やキスカ島なんてなんの役にもたたんかったろ?
7.名無しさん:2021年02月24日 09:23 ID:q7aSfwbT0▼このコメントに返信
ドイツのフランス侵攻失敗かな英仏が本気になるのはこの辺からだし日本がドイツと組む前なので
枢軸入りしなければ中国支援の意義も米以外は薄いし日本への支援要請の可能性も出るしそうなれば対支講和の目も
拡がって共産中国の率が大きく下がるのでアジア方面の状況は大きく変わってたんじゃね
8.名無しさん:2021年02月24日 09:25 ID:J0xUpE.Z0▼このコメントに返信
アメリカ・ロシア・イギリス(植民地)は全て資源国。
スタミナが違うのは開戦前から明らか。
「有利な講和」自体が幻想。5年10年と長期化する程、資源国が有利になる訳で。
そもそも開戦しないで経済制裁で絞られ続けるor即時降伏の二択になるのでは。
9.名無しさん:2021年02月24日 09:27 ID:3KkBnpQd0▼このコメントに返信
日本が陰りが見え始めたのはアメリカに宣戦布告してからで
ドイツに陰りが見え始めたのは確実にソ連に侵攻してからだし
このあたりはなんとか避ける道を探すしかない
究極的にはWW2勃発をなんとしてでも避けるのが一番いいんだけどな
10.名無しさん:2021年02月24日 09:28 ID:bNZtHWZn0▼このコメントに返信
>>6
曰く「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」と言うように、たまたま勝ったからと言って趨勢が覆ることはなく、地力が劣るので結局どこかで破綻してしまう
特にミッドウェーは山本五十六が責任逃れのために立てた無意味な作戦だから、なおさら勝っても無意味
逆に最後の沖縄戦で「勝利」したとするならそれは連合軍の主力が完全消滅したことを意味するから、そこから講和に行けるかも?
11.名無しさん:2021年02月24日 09:29 ID:UWbFj6S40▼このコメントに返信
本当に現在の状況を考慮すると

中国という存在を戦勝国クラブに入会させない
それだけだ

12.名無しさん:2021年02月24日 09:32 ID:3KkBnpQd0▼このコメントに返信
※11
中国はそもそも国内で内戦やってた時期だし
中国成長の阻止だけを考えるなら日本がちょっかいかけなければそれで良かった
13.路端の石ころ:2021年02月24日 09:34 ID:Ep.WvYCs0▼このコメントに返信
いやいや、むしろ長期的に耐えられないのは民主国家のほうだよ。
オマケにヨーロッパに参戦できなければ、ヨーロッパはナチスかソ連のもの、アメリカにとって最悪の状況だヨ。
14.路端の石ころ:2021年02月24日 09:39 ID:Ep.WvYCs0▼このコメントに返信
>>10
沖縄戦なんて、勝利決定後の消化試合みたいなもの、逆転なんてないヨ。
15.名無しさん:2021年02月24日 09:42 ID:3KkBnpQd0▼このコメントに返信
※13
間違いなく経済制裁くらっていた枢軸側の方が追い詰められていたよ
日本もドイツも他国から奪い取る事でしか立ち行かないような国家だった
16.名無しさん:2021年02月24日 09:44 ID:DDymHTWf0▼このコメントに返信
>>10
陸軍の主力はドイツで帰り支度してるころでしょ。それが全部日本に来たら本当に焦土になるな。
太平洋側なんてアメリカからみたらオマケなんだし。
17.名無しさん:2021年02月24日 09:45 ID:6FJETZo30▼このコメントに返信
そもそも下関条約で『⽀那の奴隷だった朝鲜を解放した』のが間違いなんだよ
鲜人は糞を喰って嘘を吐き発狂するキチガイ生物だったのに
変に人間扱いしたのが最大の過ち

キチガイ鲜人とは関わるべきじゃない
18.名無しさん:2021年02月24日 09:47 ID:xyhSp.8Q0▼このコメントに返信
沖縄陥落で白旗
本土を取られたんだから国民を説得出来るだろう
ここで辞めてれば広島長崎東京大空襲も無かった
敗戦後の復旧も早かったはず
19.名無しさん:2021年02月24日 09:49 ID:Eytb8bKb0▼このコメントに返信
ひっくり返ったら面白いのは枢軸国側だとノルマンディー上陸作戦、連合国側だとドイツのフランス侵攻かね
どのタイミングでのひっくり返りかにもよるけど、ノルマンディーはあれだけの兵力投入して上陸できませんでした、だと本国の厭戦気分は相当高まりそう
ただ、欧州をナチに取られるのはまずいからアメリカは早々に日本と手打ちにして欧州戦線に本腰入れる可能性はあると思うな
フランス侵攻も第一次大戦みたいな失敗の仕方だと泥沼化した後にソ連に後ろからぶん殴られるだろうから、東西ドイツどころかドイツまで赤くなってた可能性はある
フランス侵攻gdってたらそもそもヒトラーの求心力も落ちてあっさり終戦してたかもしれんし、泥沼化したら直接的にアメリカ参戦が遅れるor無くなるになってもっとヤベーことになったかもしれんが
20.名無しさん:2021年02月24日 10:01 ID:zRXDyF2O0▼このコメントに返信
大きな作戦云々ではなくてタイミングの話だが
サイパン失陥で万歳して、東條の首を差し出していたら
東京大空襲も原爆も無かったんだけどね
まだ、レイテ戦前で大和も武蔵も健在だし
降伏とかは難しかったのかな
21.名無しさん:2021年02月24日 10:01 ID:wNe4CA1K0▼このコメントに返信
原爆投下
22.名無しさん:2021年02月24日 10:07 ID:MhTFMumx0▼このコメントに返信
ダンケルクかな、
フランスがなくなってたかも
23.名無しさん:2021年02月24日 10:09 ID:A.bpHTY20▼このコメントに返信
糞みたいな大陸進出、糞みたいな外交、糞みたいな敗戦で糞みたいな支配の上で今の俺たちが居るんだなとわかった上で、東京大空襲や原爆等の資料映像をYouTubeで観て
アメクソ合臭国への憎しみとそもそも戦争のきっかけ作って外交してた無能政治家への怒りが収まりません

そして戦後は日本を悪とした価値観のもとに始まりました、安部前総理が靖国参拝したときの外国人の反応といったらすごかった
自分達のことは棚にあげて無知をさらしていた、敗戦って惨めだなと感じたのです

あぁ、日本人はずっと悪役でなきゃいけないんだな、サンドバッグなんだなと実感して何もかも憎くなりました
正直コロナでアメクソ合臭国
が荒れてると喜んでしまいます。
広島と長崎とお前らが空襲して殺したひとの分も消えろ、中国に核落としてもらえもっともっともっと荒れろ、荒れろ荒れろ荒れろと思います

コロナの対応で浮き彫りになった無能な政治家はアメクソの占領政策の賜物です、台湾のように動けない。
何もかも憎いです、イギリス病が治りません
24.名無しさん:2021年02月24日 10:10 ID:P.IxKzf50▼このコメントに返信
※6
ミッドウェーは負け確が決まっただけで、勝ったとしても以後の勝ち筋はなかったので
どっかで結局敗戦に突き進んでたろう
25.名無しさん:2021年02月24日 10:11 ID:A.bpHTY20▼このコメントに返信
糞みたいな大陸進出せずに島国の立ち回りしてりゃ糞みたいな敗戦もなかったし今頃誇りを持っていきていけただろうに
だっせぇな敗戦国
26.名無しさん:2021年02月24日 10:11 ID:5lmyH5lb0▼このコメントに返信
スターリングランドで損害軽微でドイツ軍の大勝利
ドイツ軍に戦力の余裕できると思う。
戦争が1〜2年長引いていたでしょう
27.名無しさん:2021年02月24日 10:12 ID:A.bpHTY20▼このコメントに返信
だっさ 敗戦国
28.名無しさん:2021年02月24日 10:12 ID:Fh1.Gs070▼このコメントに返信
アメリカ対フランスのフィリピン戦
アメリカが大陸に領土を持っていなければアメリカを太平洋戦争に引き込む事はなかった
29.名無しさん:2021年02月24日 10:14 ID:wldzqC4w0▼このコメントに返信
インパール作戦を開戦直後にやる。
30.名無しさん:2021年02月24日 10:15 ID:Fh1.Gs070▼このコメントに返信
>>18
アメリカ側に止める理由がない
31.名無しさん:2021年02月24日 10:20 ID:H5egZM.B0▼このコメントに返信
ドイツは「ここで勝ってたらいけたんじゃね?」って思える場面いくつかあるけど
太平洋戦線は無理ゲーすぎる
32.名無しさん:2021年02月24日 10:21 ID:Fh1.Gs070▼このコメントに返信
>>29
インパール作戦というか東南アジア戦線はアメリカと開戦した時点からのメイン戦略やからある意味ずっとやっていたようなモン
33.名無しさん:2021年02月24日 10:32 ID:A.bpHTY20▼このコメントに返信
アメクソ合臭国がくたばりますように
34.名無しさん:2021年02月24日 10:33 ID:LSu6ee9k0▼このコメントに返信
真珠湾逆転したらどうなるんかなぁ
奇襲完全失敗で戦力消滅か・・・・即降伏あるな
35.名無しさん:2021年02月24日 10:36 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※18
>ここで辞めてれば広島長崎東京大空襲も無かった
敗戦後の復旧も早かったはず

アメリカ側はそれでは「アメリカが単独で日本を屈服させた」とならないから無理

というかホイホイ降伏できるのならそもそも戦争自体がおきてはいない。

さらに言えば戦争というのは相手がいてこそ戦争であって自国の都合だけでどうこう出来るようなものでもない。
36.名無しさん:2021年02月24日 10:38 ID:A.bpHTY20▼このコメントに返信
アメクソ合臭国がくたばりますように
37.名無しさん:2021年02月24日 10:49 ID:KYgXpjVZ0▼このコメントに返信
独ソ戦、緒戦で、ドイツ側ぼろ負けだったら、日本、参戦しないと思う。
38.名無しさん:2021年02月24日 11:08 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※35
>というかホイホイ降伏できるのならそもそも戦争自体がおきてはいない。

特に左翼にこれがわかってない人間が多いから、「なんでもっと天皇は『聖断』をさっさとくださなかったんだ」と文句を言うんだよな。

映画「ハウルの城」の最後でも「しょうがないわね。総理大臣と参謀長を呼びなさい、この馬鹿げた戦争を終わらせましょう」という、天皇のご聖断を意識したかのセリフがあるが、宮崎監督の世代には、戦争を始めるのも終わらせるのもトップの気まぐれ次第、という考えの人が多いんだろうな。

今調べると、絵コンテには「とはいえすぐに戦争は終わらせられない」と監督が書き添えてるらしいが、こういう終わらせ方をしたこと自体、「日本は戦争なんかするべきでないし、日本はさっさと降伏すればよかった」という考えを基本的に持ってると推測されてもしょうがない。
39.名無しさん:2021年02月24日 11:11 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
ノモンハン事件で紛争が拡大してソ連と全面戦争→日本は敗北して満洲を失い、中国からの撤退も余儀なくされる→米国と戦争する理由もなくなる。

関東軍はノモンハン事件の初期、天皇と参謀本部の意向を無視して紛争を拡大させる行動を取ったが、どうせなら最後まで暴走して欲しかった。

40.名無しさん:2021年02月24日 11:13 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※39
なおゾルゲはノモンハン事件の分析として「日本軍は中国と戦争中であり、あくまで片手間で戦っただけだから、甘く見てはいけない」と本国に報告している。
41.名無しさん:2021年02月24日 11:17 ID:IIpWyKEl0▼このコメントに返信
原爆投下
42.:2021年02月24日 11:27 ID:x.weyGtr0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
43.名無しさん:2021年02月24日 11:33 ID:fXT9D5Fd0▼このコメントに返信
真珠湾
44.名無しさん:2021年02月24日 11:33 ID:P.IxKzf50▼このコメントに返信
太平洋戦争の作戦結果ではないけど、朝鮮併合をしなかった歴史が欲しい
45.名無しさん:2021年02月24日 11:34 ID:fXT9D5Fd0▼このコメントに返信
パールハーバーで大失敗して壊滅してれば
めっちゃめちゃ早く講和できてたとおもう
46.名無しさん:2021年02月24日 11:36 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※42
アメリカと言う国の歴史を見て、日本が、少なくともこの頃のアメリカとウィンウィンの関係を継続できると思う?

現実の歴史でも、日本のみならず欧州諸国も中国から締め出して、アメリカが利権を独占しようと画策してたぐらいだからな。
例えば、中国公使の経験もあり、アメリカで最も中国問題に詳しかったと言われるマクマリーの「平和はいかに失われたか」参照。
47.名無しさん:2021年02月24日 11:37 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※45
これ。アメリカ人も日本を恨む理由はないし、日本は満州を失うぐらいで済んだだろうな。
48.名無しさん:2021年02月24日 11:38 ID:y.5R.N9y0▼このコメントに返信
>>18
沖縄戦最中の4月に発足した鈴木内閣はずっと外交ルートで降伏の打診をしてたんだがな
どうしても原爆を落としたいトルーマンとどうしても日本に攻め込みたいスターリンが握りつぶした
49.名無しさん:2021年02月24日 11:39 ID:zRXDyF2O0▼このコメントに返信
日本の宗教界を上げた珍作戦 呪詛念波総合統一による米大統領暗殺作戦
昭和20年4月、作戦は見事に決まって敵将ルーズベルトはあえなく
50.:2021年02月24日 11:45 ID:wldzqC4w0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
51.名無しさん:2021年02月24日 11:53 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※48
この頃の連合国は、ドイツ同様に、日本に対しても国家としての無条件降伏を要求していたし、日本自身もそんな意思がなかったから、そんな話はまとまるはずはないということだな。ポツダム宣言で「日本軍」の無条件降伏と、条件を緩めたからやっと受け入れられたということだろう。
(もちろん話がまとまらなかった非は、そんな無茶な条件を宣言していた連合国の方にある)
52.名無しさん:2021年02月24日 11:56 ID:O2l4Fcwl0▼このコメントに返信
機動艦隊司令官を南雲ではなくて山口多聞にしていたらなー!
53.名無しさん:2021年02月24日 12:04 ID:LSoSQ8j20▼このコメントに返信
>>51
無条件降伏を要求したカイロ会談は1943年だよ。
だから真珠湾で日本海軍が壊滅したらカイロ会談までヒートアップしないよ。
54.名無しさん:2021年02月24日 12:08 ID:LSoSQ8j20▼このコメントに返信
真珠湾で日本海軍が壊滅した方が日本本土が無事でヨカッタ、になりそうとは思うが。
代わりにアメリカ植民地軍としてアフリカに連行されてドイツのロンメルと砂漠戦とかになりそう。
55.名無しさん:2021年02月24日 12:08 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※52
そんな話があったが、序列の関係でできなかったということだね。あと山本五十六自身が就任を意向したという話もあったが、そんな格下げみたいなことはもちろん不可能。
一方で、アメリカはスプルーアンスが大抜擢されて、ミッドウェー海戦を指揮したがそれが大成功となった。ハルゼーが皮膚病にならずそのまま指揮をとってたらたぶん海戦の結果は逆になっただろうね。疥癬が海戦の結果を変えたというわけだ。
56.名無しさん:2021年02月24日 12:13 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※53
1942年の前半に、連合国は無条件降伏宣言を出してるよ。

>だから真珠湾で日本海軍が壊滅したらカイロ会談までヒートアップしないよ。

なんでそこが「だから」になるのかわからんが、真珠湾攻撃が失敗していたら米国民も冷静で、そこまでの要求をルーズベルトがしなかったことには同意するよ。(なおルーズベルトは1942年の後半に大統領選挙を控えていた)
57.名無しさん:2021年02月24日 12:14 ID:V7iT6Ec60▼このコメントに返信
>>19
ノルマンディー失敗しても赤軍の進撃は止まらないし、イタリアルートから第二戦線も作れてる。

何も変わらんよ。
58.名無しさん:2021年02月24日 12:16 ID:V7iT6Ec60▼このコメントに返信
>>24
にわかがよく勘違いしてるけどミッドウェーでは日本側に大した影響はない。

日本が勝敗どころか攻勢に出る力も失ったのはソロモンの消耗戦後
59.名無しさん:2021年02月24日 12:18 ID:V7iT6Ec60▼このコメントに返信
>>52
その場合史実より早く航空隊が壊滅して敗戦が早まるな
60.名無しさん:2021年02月24日 12:21 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※57
ドイツの敗北は動かないが、ノルマンディー上陸に失敗してたら、米軍はチャーチルの主張した通りバルカン半島に新たな戦線を作ったし、そうすれば東ヨーロッパの赤化も防げたね。
61.名無しさん:2021年02月24日 12:23 ID:e.7xlgyt0▼このコメントに返信
>>4
そしたら英国は保護同盟だから参戦するの?
62.名無しさん:2021年02月24日 12:24 ID:e.7xlgyt0▼このコメントに返信
>>5
ぶちゃけ、ルーズベルトが1936以前に死んでいたら平和的終わるやろ
63.名無しさん:2021年02月24日 12:26 ID:e.7xlgyt0▼このコメントに返信
>>14
その理屈ならベルリン攻防戦でソ連が失敗したIFって師団が3つ消えて大敗北どころのレベルじゃないやろ
64.名無しさん:2021年02月24日 12:27 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※58
ガダルカナル戦を詳細に見ると、ミッドウェーの敗戦によって海軍は臆病になって機動部隊を出し惜しみし、その結果、補給が上手くいかず敗北したのがよくわかる。
2019年に公開された米軍の秘密文書でも、日本軍はガダルカナル戦の初期段階では、あと一歩で日本軍は勝っていたということだし、アメリカの戦史家には、そうなれば米軍は戦争の継続が不可能になってたと断言する人もいるね。

あと、にわかなんて言葉自体初心者が使う物だからやめた方がいい。
65.名無しさん:2021年02月24日 12:29 ID:e.7xlgyt0▼このコメントに返信
>>8
英国本国も植民地から10年以上も人的資源や鉱石など資源なくなったら、ジオンみたいになるぞ。

アメリカは、反戦運動以外無理や
66.名無しさん:2021年02月24日 12:29 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※59
中国戦線のことを言ってるなら、あれは零戦の無い頃の長距離爆撃だしな。
67.名無しさん:2021年02月24日 12:30 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※64
>ミッドウェーの敗戦によって海軍は臆病になって機動部隊を出し惜しみし

あくまで初期の話ね。あとの対応は全部後手後手でジリ貧になったという話は、君も知っての通りだが。
68.名無しさん:2021年02月24日 12:30 ID:e.7xlgyt0▼このコメントに返信
>>9
欧州大戦第一時でドイツがフランスに勝ったらのほうが、フィンランド以外みんな勝ちそう。

トルコ帝国は知らん
69.名無しさん:2021年02月24日 12:36 ID:e.7xlgyt0▼このコメントに返信
>>57
イタリア上陸作戦ってトライント作戦どうするねん。
70.名無しさん:2021年02月24日 12:36 ID:Wnym0RLt0▼このコメントに返信
※65
イギリスの降伏→英領のオーストラリアの米軍基地も撤退→飛び石作戦は使えなくなる。
ハワイから直接東南アジアへの補給線を伸ばすなんて、ちょっと無理。だからこそハワイとオーストラリアの中間にあるガダルカナル島で激戦が起きたわけだ。
71.名無しさん:2021年02月24日 12:40 ID:e.7xlgyt0▼このコメントに返信
>>31
アメリカの輸送上陸隊が5回ぐらい大敗北すれば、例えば空母が無傷でも米本国の選挙がヤバイ事になるやろ、
72.名無しさん:2021年02月24日 12:42 ID:p1FMS.d.0▼このコメントに返信
広島
73.名無しさん:2021年02月24日 12:44 ID:V7iT6Ec60▼このコメントに返信
>>69
?????
74.名無しさん:2021年02月24日 12:44 ID:e.7xlgyt0▼このコメントに返信
>>38
別にサリバン先生は筆頭魔術師であって、国王でも将軍でもないぞ。

地方の街が泥沼の空爆になってる時点でりんこくかの王子さまの声でなんとかなるとは思えないし、戦争になった原因って王子がかかしになって、隣国の消されたってなったって思われたからだろ?
75.名無しさん:2021年02月24日 12:45 ID:V7iT6Ec60▼このコメントに返信
>>71
損害が選挙に影響するほどの作戦5回もあったっけ?

フィリピンと沖縄くらいじゃね?大規模なのは
76.名無しさん:2021年02月24日 12:46 ID:bvmk0v7r0▼このコメントに返信
パールハーバーに行き着く前に空母が北極海の嵐で沈んでれば日米開戦すらなかったかもなあ。
第四艦隊事件がなければ歴史は変わっていた
77.名無しさん:2021年02月24日 12:46 ID:e.7xlgyt0▼このコメントに返信
>>45
講和と言える内容だと思うか?

ルーズベルトが元気のうちに日本軍の大敗北って、何するかわかったもんじゃないし、

報復とか言ってオレンジ作戦速攻で実行するやろ
78.名無しさん:2021年02月24日 13:04 ID:MzI.ukoP0▼このコメントに返信
バルバロッサ作戦っていうと広すぎだな
タイフーンでモスクワとったとしても意味ないだろうしな
79.名無しさん:2021年02月24日 13:09 ID:o1HT.wr.0▼このコメントに返信
エルアラメインだとどうなるだろ?
北アフリカから連合国一掃してたら
エジプトの石油も手に入るし
スエズからインド洋・アジアへの通路遮断出来るから
日本も楽になりそう。
80.名無しさん:2021年02月24日 13:16 ID:3KkBnpQd0▼このコメントに返信
※79
北アフリカ戦線はあくまでイタリアが始めた戦争の尻拭いに過ぎんからなあ
まあ勝ったらアフリカや中東から送られる物資輸送ルートが安定するから意味がないわけでないけど
アメリカ参戦を招くとまた不安定になるだろうな
81.路端の石ころ:2021年02月24日 13:31 ID:Ep.WvYCs0▼このコメントに返信
>>63
それはよく知らんがそれで逆転したん?
82.:2021年02月24日 13:44 ID:A6GSI9s10▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
83.名無しさん:2021年02月24日 13:53 ID:XAyJjc.Q0▼このコメントに返信
※41
これ、と言いたいけど終戦間際のこの時期にアメリカのどこかに原爆が落ちたらアメリカ激おこで日本皆殺しにされそうだしなぁ
レイテ海戦が反転したらアメリカの太平洋の海軍ほとんどとフィリピンあたりに展開してる陸軍が全滅するから講和までいけるんじゃね?
84.名無しさん:2021年02月24日 14:02 ID:BvYhJPSe0▼このコメントに返信
終戦付近のソ連南下
85.名無しさん:2021年02月24日 14:12 ID:YtM2XP7G0▼このコメントに返信
ミッドウェイを逆転させても大差ないよな。やっぱ真珠湾を最初からなかったことに・・・
86.名無しさん:2021年02月24日 14:31 ID:5lmyH5lb0▼このコメントに返信
※79
そうだね、エジプトの陥落は連合軍にとって精神物資の面で痛手であろうから早期に地中海を奪回に当るだろう
連合軍はかなりの艦艇と航空機をヨーロッパ戦線に回すはず、太平洋戦線は少し楽になるかも
更にスエズ運河が使えないとヨーロッパ、アジア間の海上輸送もにも支障をきたしイギリスの生産の低下にも繋がる。
87.名無しさん:2021年02月24日 14:31 ID:SgDTY1p00▼このコメントに返信
ワルキューレの騎行はどうだろうか。ポグロム擦り付けられたりのホロコースト問題が綺麗になってるかも。
素直に保護収容施設の悲劇とスラブ系やフランス系の残虐で済めば、戦後が大分平和。
88.名無しさん:2021年02月24日 14:32 ID:zDNdZgea0▼このコメントに返信
太平洋の場合は戦争がもっと長期化する以外の結果は無いからなぁ
一応ミッドウェイよりも珊瑚海の方が影響大きいかな
レキシントンとヨークタウンを沈めてポートモレスビー攻略してればミッドウェー海戦は生起しなかったろうし
89.名無しさん:2021年02月24日 14:41 ID:QdcOrwh.0▼このコメントに返信
日米戦は作戦一つ程度の結果が変わったところでどうにもならんだろ
ドイツががんばって生き残れば結果的に日本もいい条件で講和できたかもしれない
やっぱノルマンディーだったんじゃないですかねー
あれが失敗していれば米国人の心が折れていたかも
90.名無しさん:2021年02月24日 15:27 ID:V7iT6Ec60▼このコメントに返信
>>89
なんかノルマンディーを勘違いしてない?
すでに連合国はイタリアに上陸していて、ノルマンディー以降の第二戦線はあくまでドイツの背後をとる動きに過ぎない。

失敗すれば再度作戦を行うかバルカンや南仏方面に展開するだけ。

それでアメリカ人の心が折れる?ファンタジーすぎるわw
91.路端の石ころ:2021年02月24日 15:38 ID:Ep.WvYCs0▼このコメントに返信
>>85
米軍がガダルカナル作戦撤退で継戦の心配をするくらいなのに、ミッドウェーで敗けて何とも無いはずないやろ。
92.名無しさん:2021年02月24日 15:39 ID:C5Uz.gxr0▼このコメントに返信
※90
ノルマンディーに費やした物資と準備をちゃんと理解してる?一回失敗すれば、悪くすると2年は
攻勢に出れない。その間ソ連が持たない公算大だ。
93.名無しさん:2021年02月24日 15:41 ID:C5Uz.gxr0▼このコメントに返信
※91
そうだな、間違ってミッドウェーを占領したら、とんでもないお荷物と化すから米軍笑いが止まらん。
94.名無しさん:2021年02月24日 15:46 ID:kYWqx.pu0▼このコメントに返信
対米開戦って言ったな、あれはヤメだ!役立たずの日本の外交官も通さない、グルー大使と日本国幹部の直接会談で道を講ずる、ってやれば、開戦も石油締めも回避できて、受け入れ可能な案が出たかも。もちろん日本にそんな会談が可能な方はお一人だけ(憲法上の制約は知らん)
95.路端の石ころ:2021年02月24日 15:48 ID:Ep.WvYCs0▼このコメントに返信
米軍がミッドウェーで敗ければ、次はハワイなんて誰でも考えること、それがどういう事かわからんのね。
まあ、歴史は既に決まってるんだけどネ。
96.名無しさん:2021年02月24日 16:02 ID:YQ9WhBDZ0▼このコメントに返信
割とマジでインパール成功に出来たらインドが独立して援蒋ルートも潰せて戦局激変するでしょ。
そうなれば大陸に置いてる陸軍の戦力を太平洋方面に向かわせることも出来るし、欧州戦線もイギリスが離脱して膠着状態が悪化してアメリカの厭戦世論も盛り上がると思う。
97.路端の石ころ:2021年02月24日 16:10 ID:Ep.WvYCs0▼このコメントに返信
>>96
だから、中国から撤退できないからアメリカと戦争だの意味が分からんのよ。
アメリカと戦うなら、喜んで?中国から撤退すべきだと思うんだが?
むしろ、アメリカも中国から撤退しろといったものの、それを心配してる、まあ、常識だよネ。
98.名無しさん:2021年02月24日 16:20 ID:C5Uz.gxr0▼このコメントに返信
※95
ミッドウェー取ったら維持するだけで日本軍の手に余る、いわば吸血鬼。
99.名無しさん:2021年02月24日 16:24 ID:6pAcWU7D0▼このコメントに返信
※97

国民がそれを許すかどうかで考えな、当時の国民が陸軍と海軍合わせて35万以上の犠牲を出して
手に入れた中国の領土しかも鉄鉱石などが取れるところをあっさり手放して許すと思うか?

それに撤退したら日本海を挟んで目の前に連合軍が来るんだぞ?安全保障的にもありえないんだわ
100.:2021年02月24日 16:52 ID:iGWkG7FG0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
101.名無しさん:2021年02月24日 17:04 ID:6pAcWU7D0▼このコメントに返信
※95

ミッドウェーでもし勝ってたとしてもその後にレイテ・マリアナでの消耗戦で疲弊して終戦が半年~1年伸びるだけで
結果はあまりかわらなさそうよな(諦め)

ミッドウェーで勝ったとしてもガダルカナルすら米潜水艦にいいようにやられるわ補給もろくに維持できねえ
日本軍がミッドウェーもハワイも維持できるとは到底思えねえのよ、しかも中国大陸ですら攻略できなくて補給も
薄かった日本軍が海をこえて太平洋の島々を占領維持すること自体がそもそも無理

はいもう一回言うね、日本のすぐそこの中国大陸すら完全攻略できず日中戦争だけで35万以上の将兵を
殉職させた日本には無理です
102.名無しさん:2021年02月24日 17:08 ID:Hd9xR..e0▼このコメントに返信
日本はドイツ頼みの戦略であり
ドイツが早期にボコられたら
流石に大人しく対米開戦を諦めるだろうな。
103.名無しさん:2021年02月24日 17:15 ID:Hd9xR..e0▼このコメントに返信
>>89
東部戦線の敗北がドイツ崩壊の決定的要因なんだが
104.名無しさん:2021年02月24日 17:16 ID:C5Uz.gxr0▼このコメントに返信
※101
それは間違い、ミッドウェーと言うお荷物を背負い込み、ミッドウェー海戦に勝つということは
多くの熟練パイロットを失うということだから、確実に敗戦は早まる。
105.名無しさん:2021年02月24日 17:18 ID:C5Uz.gxr0▼このコメントに返信
※103
東部戦線は、ヒットラーのちょっかいさえなければ勝てる目があった。ノルマンディーで
勝ててたら、ソ連に勝つ目があった。そう言う事。
106.名無しさん:2021年02月24日 17:19 ID:Hd9xR..e0▼このコメントに返信
>>92
一年も前の天王山であるクルスク会戦で
敗北して既に東部戦線は崩壊が始まっている。
6月末にはバグラチオン作戦が始まる時期だし。
107.名無しさん:2021年02月24日 17:21 ID:Hd9xR..e0▼このコメントに返信
>>105
ないよ。無知だなぁ
108.名無しさん:2021年02月24日 17:26 ID:C5Uz.gxr0▼このコメントに返信
※107
無知なのはオマエ、バグラチオン作戦時ですら、ドイツがもう少し上手く立ち回っていれば
ソ連の人的リソースが限界に達し、戦争継続は困難だった、少しは調べな。
109.名無しさん:2021年02月24日 17:27 ID:WFzYaFu.0▼このコメントに返信
>>2
イギリスにはアメリカが肩入れしてるから、制空権はそのうち奪い返しにあう。制海権取らないとムダ。アメリカの空母が大西洋側に集中するだろうし。

ただ、真珠湾攻撃で最初から空母がいない、なんて可能性もできるね
110.名無しさん:2021年02月24日 17:31 ID:WFzYaFu.0▼このコメントに返信
>>5
海軍が海軍艦艇の数だけ考えて早期の戦争開始をゴリ押ししたのがそもそもの間違い。
111.名無しさん:2021年02月24日 17:38 ID:WFzYaFu.0▼このコメントに返信
>>7
コレだな。もしフランスが第一次世界大戦みたいに踏み留まれば、イタリアも参戦しないし、日本の世論も「ザマーミロ」になって普通に日英同盟派が復活する。米内内閣が続いて海軍も黙るし、近衛も松岡も黙る。

フランスの敗戦を避けるには、まあまずイギリス兵をもっと本気で動員しなきゃならんし、何よりルーズベルトがもう少し早く覚醒してアメリカが本格的にヨーロッパ情勢に介入していれば良かったんだよね。民主党は基本的に外交が無能なんだよな。
112.名無しさん:2021年02月24日 17:39 ID:ZX2wVrqc0▼このコメントに返信
ダンケルク殲滅戦
 イギリスの大陸派遣軍が全滅したら、その後の英国上陸作戦も成功の可能性大だし、その後のソ連戦に集中できる。
撤退した兵力がそのままノルマンディーの有力な戦力になるのだから、これこそ欧州戦線の天王山だと思う。
 さあ皆、柘植久慶著 ~逆激・ダンケルク電撃戦~を読もう。
113.名無しさん:2021年02月24日 17:39 ID:Hd9xR..e0▼このコメントに返信
>>108
で?もう少し上手く立ち回っていたらという
曖昧な話じゃなく具体的な策を披露してどうぞ。
人的リソース?たかが一年程度で影響が出るわけないだろw
情報量が多い西部戦線関連のドラマや映画に
影響受けて、西部戦線の敗北がドイツ崩壊の
決定的要因と勘違いしていませんかね?
ドイツ主戦力の6〜7割を引きつけて
それを壊滅させたソビエト連邦の役割が1番大きいのよ。
114.名無しさん:2021年02月24日 17:40 ID:WFzYaFu.0▼このコメントに返信
>>48
ソ連仲介なんてバカな話が先行したからだよ。ちゃんと動いたらまだ芽はあった。
115.名無しさん:2021年02月24日 17:47 ID:WFzYaFu.0▼このコメントに返信
>>23
ルサンチマン拗らせたらちゃんと世界が見えなくなって、お隣さんみたいになりますよ。気をつけてね
116.名無しさん:2021年02月24日 17:50 ID:Hd9xR..e0▼このコメントに返信
>>108
人的リソースなら
ドイツの方が既にカツカツ状態なんですが
117.名無しさん:2021年02月24日 17:54 ID:C5Uz.gxr0▼このコメントに返信
※113
だから調べて書けと、ソ連にはレンドリースで物資こそ潤沢にあったが、末期では兵士の多くが
中央アジアからかき集めたロシア語も通じない輩だ、だから複雑な作戦はできず、勝ってるのに
損害はドイツの何倍にもなってる。ヒトラーの死守命令で得意の機動戦を封じられ、縦深深く
予備部隊を準備することも出来なかったので、ソ連の準備砲撃と平押しで簡単に戦線が崩壊した。
マンシュタインが星作戦で行った機動防御をしていれば、ソ連の人的リソースは、崩壊したんだよ。
ホントバカで無知な奴は厄介だな。わかったら少しは自分で調べろ。
118.名無しさん:2021年02月24日 18:21 ID:Hd9xR..e0▼このコメントに返信
>>117
>ロシア語も通じない輩だ
局所的な問題ですよそれ、それが戦略全般を揺るがす
大問題でしょうかね。末期だけかき集めたわけでなく
ソ連は大戦を通じてそんなものですけど。
ソ連が敵に対して何倍も損害出してるのはデフォ
大戦末に限った事ではなく、特段珍しい事でもない。ノモンハンでもフィンランドでもね。
機動戦をしたくても機甲戦力はクルスク以降すり潰し
数も練度も足りていないよね。

119.名無しさん:2021年02月24日 18:30 ID:Hd9xR..e0▼このコメントに返信
>>118
改行がおかしくなってるな。まぁいいや。
言葉が通じない兵士だから複雑な作戦はできない?
縦深戦略理論に基づいた攻勢を実施し、1944年に行われたバグラチオン作戦がその集大成と評価されてますね。やってんじゃん。
ドイツ得意の機動戦を?いつの話だよw
人的リソースも戦車や火砲も練度もその頃にはもうドイツ陸軍はボロボロだよ。
だからバグラチオン作戦であっけなく東部戦線は
崩壊した。
一年も前に、ようやく再建した装甲師団を
機動戦に使わず、まともにソ連軍の縦深防御陣地にぶつけて消耗させたクルスクの会戦で
既に東部戦線の決着は事実上ついている。
120.名無しさん:2021年02月24日 19:20 ID:QdgExw5v0▼このコメントに返信
※117
ソ連軍が星作戦と同じ失敗を繰り返すかね?
第三次ハリコフ戦の時は、マンシュタインの采配も
奏功したが、ソ連軍が調子に乗って
ドニエプル川方面への兵站を無視した攻撃続行をしてしまった、という落ち度が大きい。
しかし、ソ連軍はそれを反省して第四次ハリコフ戦の
「ルミヤンツェフ作戦」開始の際には、前もってウォロネシ正面軍の攻勢を停止し、補給と損耗補充に努めている。以後のソ連軍の攻勢作戦ではいずれも十分な準備期間を取っている。
こうなるといくらマンシュタインでも
局所的な勝利はともかく、戦略的勝利は難しい。
肝心のマインシュタインは1944年春に解任されている。




 
121.名無しさん:2021年02月24日 20:17 ID:C5Uz.gxr0▼このコメントに返信
※120
まあ、その前のアホは、ろくに調べもしないし人の話も理解できないアホの様だから、相手にしないが
アンタにはもう少し書いておくね。機動戦というのは、そんなに簡単に理解できるものでも、対応できる
ものでも無いんだよ。北アフリカで何度やられてもロンメルに苦汁を飲まされた英軍が証明してる。
刻々変わる戦況をいち早く理解して指示する陣頭指揮する指揮官と、臨機応変にそれに従い、報告する
部下が一体となった時に初めて効果が出るもの、ちょっと補給や補充をする様なレベルで対応できるもの
じゃ無い。硬直化して平押ししか出来ない物量頼りのソ連軍じゃ、対応出来ない。クルスクの(それでも
損害はドイツの方が多い)様な陣地線やバグラチオン作戦の様にドイツが前線に部隊を貼り付けてくれて
準備砲撃の射程内とかならソ連でも勝てたという事。それでも損害を出してる。戦略的勝利など不要、
問題は人的リソースを削ぐだけ、もう一押しなのだから、少し上手くやるだけでいいんだよ。なお
ドイツ軍最高の頭脳であるマンシュタインを更迭したのもヒトラーの愚策の1つ。ヒトラーが下手な
介入をしなければドイツが勝っていた。
122.名無しさん:2021年02月24日 20:56 ID:mRU2SENS0▼このコメントに返信
>>121
>硬直化して平押ししか出来ない物量頼りのソ連軍じゃ、

ま、1944年のソ連陸軍に対してこの程度の認識では、君は全く東部戦線というものを理解していないという事だなw
123.名無しさん:2021年02月24日 21:15 ID:mRU2SENS0▼このコメントに返信
そもそもヒトラーが悪いようにばかり言われてるけど、ヒトラーの猜疑心煽って開戦迫ったのもモスクワ攻めさせたのもバクー狙いの南方転進も 全部国防軍主体だったのが判明しているからね。
戦後、非ナチ化の流れでヒトラーが全部悪かった、国防軍は良心ある軍人の集まりであった、みたいなこと言いだしたけど、あいつら全員ヒトラーにボーナス査定握られてて言いなりだった。
ヒトラーいなかったら戦争に勝ってたとか妄言もいいところですわ。
どう考えてもバクーないと戦争継続無理だし
普通の判断。

124.名無しさん:2021年02月24日 21:17 ID:5K4QA1c50▼このコメントに返信
どれでもいいなら、台湾沖航空戦で大本営発表通りの戦果ならワンチャン
125.名無しさん:2021年02月24日 21:26 ID:C5Uz.gxr0▼このコメントに返信
※122
具体的に何も書けないくせに偉そうだな、じゃあ君の信望するソ連軍の何が凄いのか説明出来るよね。
ただ「飽和戦術がゴイスー」とかいうお笑いじゃなくだぜ。
126.名無しさん:2021年02月24日 23:02 ID:xsSCFNH00▼このコメントに返信
レイテ沖海戦。
マッカーサ以下の陸軍壊滅したら、FDRの4選は無くなり、共和党政権になり、講和の可能性高まる。
127.名無しさん:2021年02月24日 23:14 ID:2oj3VQmP0▼このコメントに返信
>>125
ん?飽和戦術が可能な国力と軍事力があること自体
大したものだけど?
持たざる国には無理な話よね。
128.名無しさん:2021年02月24日 23:17 ID:frZso0TO0▼このコメントに返信
何で真珠湾攻撃を単独の作戦だと思ってる人がこんなにいるんだろう
東南アジア方面に侵攻する軍の側面援護だぞ。真珠湾失敗してもそっちの部隊はそのまま進むだけだ。つかマレーとかすでに始まってるし
129.名無しさん:2021年02月24日 23:24 ID:2oj3VQmP0▼このコメントに返信
※125
縦深攻撃という先進的な軍事理論を生み出し、
それを実行するだけの能力を披露した事
近代軍は一度の大戦に勝利しても
隣接線域や、後方から抽出された予備軍により
立ち直るために決定的な勝利を得られない
これを防ぐには連続して敵に戦闘を仕掛けて立ち直る隙を与えない様にしなければならない
連続作戦という理論の確立
130.名無しさん:2021年02月24日 23:34 ID:2oj3VQmP0▼このコメントに返信
※129
トハチェフスキーさん
「戦車はあくまで歩兵の支援物、歩兵の行軍速度に合わせて動く戦術は不適切である。
移動手段が機械化された軍の構築が必要である。
歩兵の方が戦車の速度に付随できる様にするべき。
砲兵と工兵により敵陣を穿ち、その間、別の砲兵や航空部隊が敵の後方を叩いてより強烈な打撃を与え
独立した機甲部隊や空挺部隊(ソ連が初めて組織)が突進する。」
131.名無しさん:2021年02月24日 23:52 ID:2oj3VQmP0▼このコメントに返信
※130 続き
1932年ソ連機械化軍団誕生
(ドイツの装甲師団誕生は1935年)
T−26だけで開戦前に1万両以上生産、BT快速戦車
水陸両用戦車など相次いで開発。更に戦車に付随する自走砲は1920年代から既に研究開発開始 架橋、地雷処理、対空戦車、歩兵直協支援用の突撃砲を研究開発
自走砲からマキシム機関銃のタイヤまで
世界に先駆けて、洗練された機動戦運用の研究開発を研鑽していった。かのカチューシャロケット砲も反動エンジン科学研究により生み出された。
スターリンの大粛清により軍は混乱、疲弊し
機動戦を先に仕掛けたドイツのバルバロッサ作戦になす術なく蹂躙されたが、研究は続いていた。
132.名無しさん:2021年02月25日 00:03 ID:hoCq49fd0▼このコメントに返信
※131 戦後のドイツ軍著作物や宣伝により
ソ連軍はドイツの電撃戦から痛い目を見た経験から学んだ後進の弟子でありそれを元にしたのが縦深戦術
という誤った認識が広がっでいるが
機甲兵科による機動戦の概念、戦術の確立は
もともとソ連が先んじており
それは縦深突破戦術として開花している。
133.名無しさん:2021年02月25日 00:21 ID:hoCq49fd0▼このコメントに返信
※132
縦深突破戦術とは具体的に言うと、
攻勢正面を横幅100kmと仮定したら、ドイツの様にウィークポイントを見つけ出して蟻の一穴を崩すのではなく
この全域を突破口としてこじ開けていく。
砲兵の全縦深同時打撃により全域の敵軍を機能不全に陥らせる。その間、機械化軍団は数波の梯団に分かれ突進、
第一梯団が砲撃に叩かれた前線を突破、第二梯団が第一を追い越して正面を交代(躍進攻撃)敵の予備兵力が穴を塞ごうとしても予備兵力ごと潰す。再編成の機会を与えないまま奥へと突進し、戦果を拡大する(無停止進撃)
134.名無しさん:2021年02月25日 01:18 ID:hoCq49fd0▼このコメントに返信
※121
で?ロンメルはモントゴメリーに勝てたのかな?
うろ覚えだけど、1944年のこの時期の独ソの戦力差は
兵力差は6倍 戦車戦力の差は3〜4倍 火砲は4〜5倍
電撃戦に重要な航空戦力に至っては、なけなしのそれを本土防空のために西部戦線に抽出してしまい制空権はほぼソ連が掌握してる上に、ティーガーやティーガー2などは数が少ない上に重戦車で足回りが弱く、防衛戦はともかく
機動戦には不向きな存在。事実、コルスンや東プロイセンやブタペストで機甲師団による反撃を試みたが
隔絶した戦力差により全て跳ね返されてる。
135.名無しさん:2021年02月25日 03:40 ID:BwAez7t00▼このコメントに返信
>>38
そもそもハウルの城は、イギリス人のダイアナ・ジョーンズの原作だからな。原作に対して「そんな簡単に戦争は終えられんよ」って意味で書き添えたんかも
しれんし。
136.名無しさん:2021年02月25日 05:33 ID:S.sfai520▼このコメントに返信
敗戦国とかダサすぎる
糞みたいな大陸進出、糞みたいな外交、糞みたいな敗戦で糞みたいな支配の上で今の俺たちが居るんだなとわかった上で、東京大空襲や原爆等の資料映像をYouTubeで観て
アメクソ合臭国への憎しみとそもそも戦争のきっかけ作って外交してた無能政治家への怒りが収まりません

そして戦後は日本を悪とした価値観のもとに始まりました、安部前総理が靖国参拝したときの外国人の反応といったらすごかった
自分達のことは棚にあげて無知をさらしていた、敗戦って惨めだなと感じたのです

あぁ、日本人はずっと悪役でなきゃいけないんだな、サンドバッグなんだなと実感して何もかも憎くなりました
正直コロナでアメクソ合臭国
が荒れてると喜んでしまいます。
広島と長崎とお前らが空襲して殺したひとの分もくたばれ、中国に核落としてもらえもっともっともっと荒れろ、荒れろ荒れろ荒れろと思います

コロナの対応で浮き彫りになった無能な政治家はアメクソの占領政策の賜物です、台湾のように動けない。
何もかも憎いです、イギリス病が治りません
137.名無しさん:2021年02月25日 12:20 ID:0YPa7kty0▼このコメントに返信
※134
バカが果てしない様だね。そんな素晴らしい理論と戦術を持って、圧倒的な戦力差で攻撃してて
なぜドイツ軍より損害が大きかったりするのかな?ソ連軍ってアンタと同じでバカなのかな?
普通に考えればバルバロッサ中期までの損害比より、良くなりそうなもんだが、なんでなんで。
それと、まだ理解できてない様だからもう一度書くが、別にドイツ軍は戦闘で勝利する必要は
無いんだよ。史実よりも多くソ連軍の人的リソースに損害を与えるだけで最終的に勝てるんだよ。
138.名無しさん:2021年02月25日 12:24 ID:0YPa7kty0▼このコメントに返信
※134
バカなのはわかったが、論旨くらい理解できないのかね。ロンメルが負けたのは指揮作戦能力の差ではなく
物資、補給、空軍、投入兵力などの差だよ、普通わかりそうなもんだが、頭大丈夫か?指揮作戦能力では
北アフリカの戦闘を通じて連合軍を圧倒している。
139.名無しさん:2021年02月25日 14:34 ID:jz9LAizL0▼このコメントに返信
まとめ
1944年のソ連軍は物量だけの、複雑な作戦もできない
無能集団。
理由?損害がドイツに比較して大きいからだ。
ドイツは陣地にひたすら籠ることをせず得意の
機動防御をしていれば、ソ連の人的リソースは崩壊してドイツは勝っていたんだよ!

いやぁなかなか世界の軍事常識と乖離した
評価や奇特な観点を披露してくれる面白い方だなw

人的リソースが云々でドイツが勝てるという
壊れたレコードの繰り返しですけど
肝心の機動防御がソ連軍の強力なスチームローラーに
最早対応出来なくなったのを、これほど縦深戦術を
説明してやったのに理解してないとはねw


140.名無しさん:2021年02月25日 14:58 ID:0YPa7kty0▼このコメントに返信
※139
なるほど、やはりご立派なソ連軍の損害が大きい理由は説明できないわけね。事実に背を向けるあたり
どこかの民族みたいだな。縦深戦術の利点など何か書いたか?準備砲撃して全戦線で平押しして、破れた
部分から突破して戦果を拡大するまでは読んだが、なんの変哲も無い物量アホ作戦だよ。電撃戦の様な
革新的要素はどこにも無い。モントゴメリーが好きな件も、答えられない様だが。
141.名無しさん:2021年02月25日 15:00 ID:LUbIESRC0▼このコメントに返信
>>407
バグラチオン作戦は、ドイツ軍の機動防御戦術が無効になった証明なんだよ、
物量だの奇襲だのは言い訳でしかない。
ドイツの将軍達は戦後でもそれを認めてなかったけどな
バグラチオン作戦とやらの時点では機動防御など採れないほどに大物量で押し込まれてる
ドイツ軍が集結して赤軍の弱い点を突くなどとんでもない話で、各自が正面に押し寄せる敵を迎え撃ってみるだけ
更に西部戦線や本土防空に航空兵力を割かねばならず、赤軍に対して比較的優位であった空軍も手薄になってしまった。文字通りの二正面戦は1944年の時期には無理

142.名無しさん:2021年02月25日 15:01 ID:0YPa7kty0▼このコメントに返信
※139
世界の軍事常識を熟知された方のご高説は、中身が薄っぺらで実に興味深いねえ、まるでどこかの雑誌の受け売りの様だよ。
143.名無しさん:2021年02月25日 15:11 ID:0YPa7kty0▼このコメントに返信
※141
だからなんで、そんなに戦術で優れていて、物量で圧倒していて、紙の様に薄いドイツの戦線を攻めていて
損害比がアレなんだよ、いくら聞こうが説明できないだろ。何かの一つ覚えか?だんだんアホらしくなってきた。
ちなみに、ドイツ軍は、ヒトラーの死守命令で前線に張り付いていたために、準備射撃で動けなかったことと
ルフトバッフェが西部と本国防空に引き抜かれたため、航空偵察が不十分で、攻撃開始時期が見抜けなかった事と
同じくヒトラーの命令で、十分な後方に機甲予備を配置出来なかったこと、これだけが変わっていただけでも
ソ連の損害は、跳ね上がったと思われる。まあアンタのお寒い脳みそでは理解できないだろうな。いつまでも
縦深戦術サイコー、ソ連ムテキーって喚いてな。もう相手しても無駄だと気付いたよ。
144.名無しさん:2021年02月25日 15:22 ID:LUbIESRC0▼このコメントに返信
具体的に言って、縦深戦術に対しては
機動防御が封じられた以上、各自が砲爆撃に必死に耐えて陣地戦に誘引して戦うしかないね。
局所的に戦車部隊で反撃しても、航空機や砲撃、逆包囲の消耗戦に巻き込まれない内にさっさと逃げるしかないから
一時的かつ限定的な戦線の保持しか出来ないけど。
ドイツはああやって戦うすら他に手段がなかったし
奮戦してソ連軍にも大きな損害を与えはしたしたけど、
とてもじゃないがソ連の戦略を根底から揺るがす
人的リソースをつき崩すほど、具体的にはバルバロッサ作戦初期のような巨大な戦果を上げることなんて夢のまた夢だよ。

145.名無しさん:2021年02月25日 15:36 ID:LUbIESRC0▼このコメントに返信
>>143
紙のように薄くはないんじゃないかなぁ?
だからソ連軍も被害が大きかった。
攻撃側が防衛側より損害が大きいのは別段珍しい事じゃないしね。司馬史観のせいで貶められてたけど
乃木は早期に旅順を攻略した名将だよ。
損害は日露戦争全般を通して日本軍の方が大きかったけどね。戦略目標を達成した方が勝ちなんですよ?
1944年以降のヒトラーの死守命令も悪影響だが、戦争の帰趨を決めるほどのものでない。多少行動の自由を得られても肝心の機動防御が通用しないのだもの。
十分に機甲予備を配置しなかった?
そんなものがありましたかね?
航空偵察どころか航空兵力の大半が引き抜かれて
制空権が奪われている以上 満足な機動防御なんざ
無理って事。
146.名無しさん:2021年02月25日 15:46 ID:LUbIESRC0▼このコメントに返信
>>142
ん?君も他人が書いた雑誌なり資料の受け売り
かつ、ドイツ陸軍がナチの戦争犯罪とは無縁な国防軍無罪論、敗北の責任をヒトラーただ1人に押し付けたり、ソ連侵攻の正当性の為などのために
ドイツ軍人達が戦後に書いた回顧録や戦記を
いまだに鵜呑みにしてる様だが。
147.名無しさん:2021年02月25日 16:08 ID:nOObzM.K0▼このコメントに返信
>>143
敗北宣言どうもw
未だにパウル・カレルなり司馬遼太郎の著作を
鵜呑みにしているかの様な、旧態依然な認識は
大いに笑わせてもらったよw
148.名無しさん:2021年02月25日 16:24 ID:nOObzM.K0▼このコメントに返信
>>140
あの〜モントゴメリーが好きなんて一言も書いてないけど?
ソ連軍の革新的要素なら129から131にかけて書いてるでしょ。機動戦の発想と理論の確立がドイツに先んじていたのがそんなに悔しかった?
149.名無しさん:2021年02月25日 17:10 ID:lKB81iJh0▼このコメントに返信
※147
頭悪いの?
150.名無しさん:2021年02月25日 17:11 ID:TXESE6Ek0▼このコメントに返信
※137
バルバロッサ中期までの損害比より良くなってるけどね
他人に資料の受け売り云々とケチつける君は、資料自体
ろくに目を通してないで妄想でご高説を垂れ流してたのかw
ソ連軍の大突破であるパグラチオン作戦は、浸透突破と
違って奇襲要素を重視せず、兵力量を重視する点だよ。
ドイツが航空偵察で見つけられなかったのではなく
阻止する対地航空戦力がなかったのが大問題。
冷戦期にワルシャワ条約機構軍の大規模縦深戦術をどう阻止するのが悩みの種だったのに、当時の弱体化した
ドイツ軍が仮に見つけた所でどうにもならなかった。

ドイツの電撃戦は、機械化され高速化された部隊を用い、航空機による空襲を砲撃の代わりに一気に攻撃縦深を延伸させる浸透突破戦術の一種で、一気に大縦深の突破がなされるため、陣地に固定的に配備された敵部隊が行動の自由を失い、電撃で麻痺したようになるため名付けられた。
フラー、リデル・ハートらによって提唱され、再建されたドイツ国防軍がフランス戦など実戦に導入し成功を収めたが、戦力差が隔絶、制空権もなく敵に機動的な対応能力がある場合通用しない。第三次ハリコフ戦時には
調子に乗ったソ連軍が突出しすぎて兵站が途切れ
行動力を喪失し固定兵力の如きに陥ったのが、
ドイツの機動防御戦術が通用した理由。
151.名無しさん:2021年02月25日 17:16 ID:TXESE6Ek0▼このコメントに返信
>>149
また戻ってきたの?ダッサw
152.名無しさん:2021年02月25日 17:40 ID:TXESE6Ek0▼このコメントに返信
>>58
流石に空母4隻と搭載艦載機全部
失って大した影響はないとはならない。
パイロットはともかく
熟練した海軍水兵多数が犠牲になってるのに
お前たちがいなくなっても大した影響ないんだわ
って言い方は戦死した方々に大変失礼だわ。
実際大損失だよ。
153.名無しさん:2021年02月25日 18:00 ID:MoenyhYY0▼このコメントに返信
ふと思ったけど、マリアナ海戦かレイテで、空母に戦闘機フル装備して、艦隊防空専念させたら勝機あっただろうか。
米は上陸部隊いるから海域から逃げるわけにはいかないし、日本には大和級っていう接近戦向きの船もある。基地航空隊には適当に米艦隊の注意を引いてもらって、400近い戦闘機によるローテーションで打撃艦隊の近接を援護する。あとは砲雷撃戦。
空母戦闘機部隊は頑張って集めろ。
154.名無しさん:2021年02月25日 21:21 ID:0K0u3bHw0▼このコメントに返信
※150
あの当時(1944)のソ連軍さんは手がつけられない存在よな。
独ソ戦の始めは大粛清に加えて頻繁に軍事に口出しする愉快なスターリンおじさんのせいで大敗くらったけど
やがて軍事作戦に関してはあまり言わなくなったのは
ソ連軍には幸い。
155.名無しさん:2021年02月28日 14:34 ID:8eQsXq0O0▼このコメントに返信
戦局1ひとつ変更できても対局に影響なし

お名前