2021年02月24日 07:05

豊臣秀吉「ワイが死んだら息子を頼むやで…」徳川家康「承知!」

豊臣秀吉「ワイが死んだら息子を頼むやで…」徳川家康「承知!」

ieyasu

引用元:豊臣秀吉「ワイが死んだら息子を頼むやで…」徳川家康「承知!」
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1613948024/

1: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 07:53:44.39 ID:bsC6GMjSd
家康「かしこまり!」

7: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 07:57:55.72 ID:GFicAlkj0
さすがたぬきよ

9: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 07:58:57.81 ID:Kjy+ElIfp
関ヶ原の戦いが豊臣家の内紛ってことなら家康が独立したと考えるのはどのタイミングになるんや?

18: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:02:50.15 ID:IitPvMNf0
>>9
豊臣家の領地を勝手に65万石に減らした時
誰も文句言わなかったからな
豊臣恩顧とかいう超絶カス

151: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:28:04.59 ID:0RDp9dimM
>>18
これがまかり通ったのがよくわからんよな
一応「秀頼様を利用した謀反者石田三成を豊臣家の家臣筆頭である家康が成敗した」って体なのに
なんでそこから「じゃあ豊臣家の石高減らすね…」ってなんねん
誰か突っ込めや

315: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:50:59.10 ID:AIT3HFond
>>151
豊臣も織田の勢力シレッと削ってるから因果応報や

11: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:00:44.00 ID:smmvzjbM0
いやーほならね秀吉君

20: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:04:54.33 ID:hWdmpI5O0
何で小牧長久手の時に家康本気で潰そうとしなかったんやろか
出来たやろ

36: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:10:15.76 ID:Lg6aRteFM
猿とねねっちの間にちゃんと嫡男が生まれてたらなあ

37: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:10:16.16 ID:lmAxPJOld
家康には別格の待遇してたけど
毛利にも一門で相当の扱いしてあるし家康が事を起こした時には毛利が抑えになってくれる予定やったんやろな

49: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:13:55.63 ID:WyNk3D6la
羽柴秀吉好き
豊臣秀吉嫌い

53: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:14:13.53 ID:JfVMC9Rva
豊臣恩顧()

65: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:15:30.17 ID:VgMhk+jwM
>>53
求心力を失ってることに気づいてないんやからめでたいわ

55: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:14:55.61 ID:0to+NjNN0
政宗「家康様!」

56: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:15:02.76 ID:pOTtbatKM
秀次さんが生きてればね

83: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:18:21.86 ID:fKs+CsSv0
生きてるうちに何度も裏切られた信長
死んだら裏切られた秀吉
死んでも裏切らることなかった家康

人の良さとか無駄なだけやな

90: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:18:53.61 ID:Y4qHvsj40
>>83
三河一向一揆

109: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:20:56.53 ID:y+SVRKGUa
>>90
一向一揆の拠点ごと無かったことにしたからセーフ

92: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:19:11.62 ID:mYzgkSv4p
>>83
裏切る前に潰したからセーフ

97: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:19:54.41 ID:1c477gpzd
>>83
やっぱり寿命が大正義やね

118: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:22:10.32 ID:qF3iewaud
>>83
子どもたくさんいたし徳川幕府を磐石なものにしてからの死去だしね

120: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:23:36.09 ID:ZtjgjfZyp
ほとんどの大名が秀吉個人には御恩があっても豊臣関白体制自体には何の義理も感じて無いやろ
武家官位乱発したけど豊臣家への忠誠には繋がってる感じもせんし

125: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:24:29.96 ID:z+tMnqLD0
>>120
というか対外侵攻に動員されて恩賞もない持ち出しやからな
何でアホに義理感じる必要あんの?

196: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:35:10.11 ID:+U8JktFM0
>>120
ほぼ形勢が決まった九州以後に元々少ない武将を遠ざけたのが痛い
さらに慶長文禄の役でも武将内に不満が溜まったたあからな

121: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:23:45.19 ID:rTRlWbURp
豊臣って徳川の上司やろ
実際豊臣の下の大老やったんやし
なんで後継者の秀頼おるのにいつのまにか普通に攻め込んでんの?
謀反じゃんこれ明智と変わらんやろ

128: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:24:53.58 ID:VjQ1sGyv0
>>121
豊臣家のお家騒動をまとめてやっただけやぞ

131: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:25:11.64 ID:1c477gpzd
>>121
それ言っちゃうと秀吉も…

124: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:24:26.81 ID:DbNghOd30
信長、秀吉が家康の歳まで生きてても
300年続く政権は作れなかったと思う

132: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:25:22.86 ID:Xe6hD4jOd
家康が割と信長に付き従ってたのが意外よな
絶対性格が合わんやろ
やっぱ幼馴染で小さい頃からの人間関係は引きずるんやろか

137: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:25:56.00 ID:k66FuCPIp
>>132
逆らってどうするんや

162: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:29:22.20 ID:hWdmpI5O0
>>132
陽キャ信長がキリシタン容認してる時も「何やってだこいつ…」とか内心引いてたんやろか

133: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:25:30.44 ID:GM2gNnz6M
家康ってなんであんな野戦で強かったんや?

140: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:26:50.99 ID:k66FuCPIp
>>133
武田や上杉相手にしてきたから

144: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:27:06.42 ID:P6Dhbp6/0
>>133
情報網からの電撃戦がめちゃくちゃ上手い
あと家臣が有能ばっか

158: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:29:01.42 ID:pRl6RUCa0
秀吉だけ家柄がね
才能で織田食って家康に負けるってすごいやん

159: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:29:03.55 ID:SM65KnszM
家康があまり人気ないのって最終的な勝利者だからだよな
信長も秀吉(というより豊臣家)も最終的な勝利者になってたらきっと人気なかったと思う

177: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:32:11.24 ID:woPnfu1Q0
>>159
良くも悪くも忍耐強い模倣の人だからそこまで人気は出ないやろな
他者の良いところを取り込んで徐々に勢力を拡大していった人だし

241: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:41:06.27 ID:BGOp3x600
秀次を殺っちゃったのは完全に悪手?

266: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:44:26.71 ID:z+tMnqLD0
>>241
悪手以外の何もんでもない
アレで昔からの家臣団も秀長が育て上げた家臣団もほぼ全滅してるし

秀長の重臣だったけどタイミング的にたまたま生き残った藤堂高虎が家康に付いたのはむしろ当然ですらある

274: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:45:44.95 ID:3df6S7eHp
なぜ親友の前田利家に頼まなかったのか

283: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:46:08.70 ID:z+tMnqLD0
>>274
頼んだけどあっさり死にやがった

318: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 08:51:22.11 ID:KFue3g8h0
家康vs五大老残り&五奉行&秀頼(淀)
これで勝てない方が悪い


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コメント

1.名無しさん:2021年02月24日 07:16 ID:.AA6pVXZ0▼このコメントに返信
三大老の妨害のせい。
2.名無しさん:2021年02月24日 07:18 ID:Uccz9cbK0▼このコメントに返信
家康なんて古狸信用した 秀吉がいけない
3.名無しさん:2021年02月24日 07:18 ID:xshoTa1u0▼このコメントに返信
黒田如水・長政親子をテキトーな理由つけて粛清しとけば良かったかも知れんな
黒田藩の記録に拠ると長政が徳川家に天下をとらせたようなモンらしいしな
長政の後を継いだ忠之が超ル~ピ~で通常なら改易取り潰しモンの大問題起こしてるのに
減封すら無しでそのまま譜代どころか親藩みたいに扱われてるところからも決して嘘ではないだろう
4.名無しさん:2021年02月24日 07:18 ID:YtM2XP7G0▼このコメントに返信
> 猿とねねっちの間にちゃんと嫡男が生まれてたらなあ

ねねっちも猿のタネは早々に諦めれば、秀頼ももう少し早く生まれたのに・・・
5.名無しさん:2021年02月24日 07:19 ID:TWHvb1aH0▼このコメントに返信
秀吉の子じゃないしな
坊主集団祈祷(今でいうランコウPT)で生まれた淀の子ではある
6.名無しさん:2021年02月24日 07:20 ID:.AA6pVXZ0▼このコメントに返信
>家康vs五大老残り&五奉行&秀頼(淀)

関ヶ原は「家康・前田vs五大老残り&五奉行(家康への内通者あり)」であって、秀頼(淀) は基本的に無関係よ。淀殿はどちらかと言えば家康側ね。
7.名無しさん:2021年02月24日 07:23 ID:.AA6pVXZ0▼このコメントに返信
※2
信雄を自ら弱体化させ、秀次を潰した秀吉には「律儀者」家康以外ろくな選択肢がなかったからしゃあない。利家は土壇場で恩人を裏切った過去があるリアリストだから不安があったのかも。
8.名無しさん:2021年02月24日 07:25 ID:.AA6pVXZ0▼このコメントに返信
※4
信長から養子を貰えたのが秀吉飛躍の一因だから中々難しい。秀吉に寧々との実子がいたら対上杉での無断戦線離脱辺りで粛清された可能性がある。
9.名無しさん:2021年02月24日 07:26 ID:DvGycIkP0▼このコメントに返信
中国「朝鮮くんだりで倭奴秀吉軍ぶちのめしたら2年立たずに政権自壊してくそワロタ」

10.名無しさん:2021年02月24日 07:28 ID:.AA6pVXZ0▼このコメントに返信
※9
明「秀吉が死んでくれなかったらワイら滅びてたわ…」
11.名無しさん:2021年02月24日 07:31 ID:tpzdNpv90▼このコメントに返信
逆に言えば利家・家康以外に頼める相手がいなかった層の薄さよ
通常なら一門や譜代ででしっかり纏まるように言うだけで事足りるのにな
12.名無しさん:2021年02月24日 07:32 ID:sYPOphaj0▼このコメントに返信
豊臣家の領地も削って関ヶ原の褒美としてあげちゃったんじゃなかったけ。知らんけど。
13.名無しさん:2021年02月24日 07:32 ID:H7lUht7q0▼このコメントに返信
臣下の妻さえ手をつけたと言われる女好きでありながら誰一人孕ませることができなかった秀吉を知ってる周囲からすれば
おそらく秀吉の種でないであろう秀頼を表向きには敬うことがあっても豊臣家の世継ぎとして滅私奉公することは無理じゃなかったのかな
はっきりと親族とわかる秀次の方がまだましだったかも
14.名無しさん:2021年02月24日 07:33 ID:.5lAYgpt0▼このコメントに返信
豊臣秀吉も実の子が居ればだがどこの男の種の子か分からん豊臣秀頼の代になれば忠義を尽くす意味は皆無
新たな争いが勃発して再び戦乱の世になれば戦国時代に逆戻りで各大名の参戦でゴタゴタ
そんな他人の子を産んでドヤ顔大女の淀君が牛耳る大阪城を滅亡させて初めて泰平の世が来ると思う徳川家康
散々天下を掻き回しての老害秀吉の晩年の悪行を消すには譜代の家臣を取り入れるか大阪城もろとも滅ぼすか
本当の意味の天下統一に掛ける家康は秀逸
15.名無しさん:2021年02月24日 07:38 ID:.kD0Z.QQ0▼このコメントに返信
悪人を退治して平安を治めるには悪人が必要だからね
仕方ないね
16.名無しさん:2021年02月24日 07:41 ID:.AA6pVXZ0▼このコメントに返信
※12
小中学校の歴史の時間で習うであろう「御恩と奉公」を知ってるなら理解できるはず。

東軍は反乱した西軍を討伐するという「奉公」をしたから、豊臣家は「御恩」で報いなければいけない。秀吉は秀頼成人までの政務を家康に任せていたからその権限の下領地を配った。
17.名無しさん:2021年02月24日 07:42 ID:1qBy8.9U0▼このコメントに返信
豊臣家の地位とて結局お上に与えられた地位。

そのお上が「徳川の方が上」って地位に格上げしたのなら、「豊臣も徳川に従え」ってなるわな。
で、それに抵抗し続けたなら最終的には「潰すしかない」ってならあな。

従ってれば秀頼は家康の孫婿なのだし、或いは豊臣家は徳川御三家に匹敵する扱いになり、
豊臣の子孫が徳川将軍になってたかもしらんのにな。
18.名無しさん:2021年02月24日 07:44 ID:jCpUe8h80▼このコメントに返信
太閤はん、当時の発音では「ふぃでよし」かな?
19.名無しさん:2021年02月24日 07:45 ID:DvGycIkP0▼このコメントに返信
※10
下賤倭奴「秀吉が死んでくれなかったら明が滅びてた!(キリッ」

なお、朝鮮に6年手間取り南東のブサンに押し込められ、中国国境見えもしない状況。 

秀吉いつまで生きてなければいけないんですかね?
20.名無しさん:2021年02月24日 07:48 ID:.AA6pVXZ0▼このコメントに返信
※17
朝廷は別に徳川を格上にしとらんのよ。朝廷の悪い癖なんだが、個人「家康>秀頼」・家格「豊臣(摂関家)>徳川(清華家)」で両天秤にかけとる。

秀頼が恭順しても秀忠が動くやろうなぁ。
21.名無しさん:2021年02月24日 07:49 ID:.AA6pVXZ0▼このコメントに返信
※19
※10の内容は明史に書かれてる内容なんやけど。
22.名無しさん:2021年02月24日 08:06 ID:M0jOtTqB0▼このコメントに返信
多分、天下を争う気は無いってんで、65万石の大名として残す気やったんじゃないか?豊臣家の恩顧の家臣としては。
それプラス大阪城出ると言う条件を秀頼側が突っぱねただけで。
23.名無しさん:2021年02月24日 08:09 ID:r6CBk5Cb0▼このコメントに返信
家康は淀君と共に残すつもりだった見たいだよ
当然地方に国替えが条件だけどそれを知ってた
秀忠や家臣達が自害に追いやった見たいだね
24.名無しさん:2021年02月24日 08:09 ID:avwTW4c90▼このコメントに返信
居城伏見城に徳川を呼びつけ最後の遺言を託す(これが失敗)一説には「癌」では無かったか?が有力
この当時の前世のワイ大阪城て待機中

ID:DvGyclkP0 ←また知ったかで能書きしか言えないアホw
25.名無しさん:2021年02月24日 08:15 ID:lI1RTCPz0▼このコメントに返信
マジで公家として生きる道はあったんだけどね。淀があかんかった
家康も最も嫌がらせを与えた今川氏真を存続させる度量はあるからね
26.名無しさん:2021年02月24日 08:16 ID:wldzqC4w0▼このコメントに返信
実の弟は亡くなり、秀次一族は自ら葬って
頼るべき人が義弟の家康か前田利家くらいだから、不思議はないだろうが。
実際、前田利家が存命中までは控えていたしな。
27.名無しさん:2021年02月24日 08:17 ID:M0jOtTqB0▼このコメントに返信
>>19
明は戦ってたけど、朝鮮は全然戦ってないやろ。
後、主力の徳川家康と豊臣秀吉は渡航前だったし。
28.名無しさん:2021年02月24日 08:19 ID:jFc5hAGr0▼このコメントに返信
>>9
お前んトコも明が弱体化して
それで女真に滅ぼされとるやないか
29.名無しさん:2021年02月24日 08:20 ID:M0jOtTqB0▼このコメントに返信
>>19
李舜臣なんか実際は補給船叩いただけだし、しかも、武将の乗ってない奴だからな。
30.名無しさん:2021年02月24日 08:21 ID:M0jOtTqB0▼このコメントに返信
>>19
一年生きてたら、主力が半島に行って明と戦ってるで。
この二人圧倒的に強いし。
31.名無しさん:2021年02月24日 08:25 ID:M0jOtTqB0▼このコメントに返信
>>13
つーか、浅井家が身長大きいとは言え百八十センチだからな。
秀頼はジャイアント馬場サイズだし。
衣類も残ってるけど身長二メートルだからな。
いくらなんでも秀吉の子って無理がある。
ただ反面当時の秀吉の女性関係調べてる史学者さんからすると浮気が出来るような監視体制では無いらしい。
性格的にも自分の子じゃ無いと分かったら即座にコロスタイプなんだそうな。
32.名無しさん:2021年02月24日 08:31 ID:5lmyH5lb0▼このコメントに返信
戦国DNA鑑定士、
未来からDNA鑑定士がタイムスリップ、そして家康に「秀頼は秀吉の子にあらず」の一言が・・・
33.名無しさん:2021年02月24日 08:31 ID:tLkDbo7s0▼このコメントに返信
 🌟U 🌟S 🌟 O 🛸
34.名無しさん:2021年02月24日 08:32 ID:RJmbX1300▼このコメントに返信
豊臣一門の番頭だった秀長が秀吉よりも長生きだったなら歴史も変わったのかねぇ
北政所と淀君や文官や武将にも顔が利いただろうし
35.名無しさん:2021年02月24日 08:36 ID:M0jOtTqB0▼このコメントに返信
>>34
でも標準語が大阪弁はキツいな。
天正大地震が無ければ家康を再戦で秀吉が滅ぼしてたらしいけど。
36.名無しさん:2021年02月24日 08:40 ID:lI1RTCPz0▼このコメントに返信
秀吉があと10年生きたところで遠征は失敗に終わってるだろうね
あの時には既に気力も衰え、家臣任せな面が多く見られ詰めが甘い
秀吉は出自が農民だから、自身の思い付きが多く国家意識が薄く使命感みたいなものが無い
ここが秀吉と家康の大きな違いだと思う
37.名無しさん:2021年02月24日 08:40 ID:CcCCHWeu0▼このコメントに返信
家康も泣きながら頼んだから
まつさんに太閤様に頼まれたの誰だよと突っ込まれた
38.名無しさん:2021年02月24日 08:48 ID:kYWqx.pu0▼このコメントに返信
かしこまりました、間違いなく殿下の後を追わせて差し上げます。嘘じゃないだろ?
39.名無しさん:2021年02月24日 08:53 ID:J4yI0oh60▼このコメントに返信
ノッブ「義昭くんはワイが担いでいくで」→「あかんわコイツ、代わりにワシが天に立つ」
ヒッデ「織田家を存続させるためにワイはえぇっと…コイツでええわ秀信くん推すわ」→「他の織田家臣片付いたから秀信はポイーで」
ヤッス「親父さん死んじゃったねぇ…秀頼くんこれから頑張ろうな!」→「豊臣派ガタガタやん、これワンチャンイケるんちゃう?」
 
以上、名古屋にゆかりのある三英傑の皆様です
40.名無しさん:2021年02月24日 08:58 ID:1c344CGn0▼このコメントに返信
秀吉が死んだ時点で民は滅びかけてた
戦争費用で財政破綻寸前で満州族抑える力失ったからな
41.路端の石ころ:2021年02月24日 09:02 ID:Ep.WvYCs0▼このコメントに返信
まあ、秀吉が〇んでからだろ、最大の脅威がいなくなったんだから天下を狙うしかないでしょ?
42.名無しさん:2021年02月24日 09:08 ID:3KkBnpQd0▼このコメントに返信
秀吉にしては唐入りの戦略が雑だからな
かつての戦における鋭さは無くなっていたと考えて良い
それより秀吉子飼いが内輪揉め起こして家康を抑えきれなかった方が問題重大だな
43.名無しさん:2021年02月24日 09:12 ID:lGX4zrAi0▼このコメントに返信
いや本当に唐入りは悪手やったわ。あれで文治派と武断派の対立が激化して修復不可能なものになって家康にいいように利用されてしまった
44.名無しさん:2021年02月24日 09:13 ID:ATYjuSVx0▼このコメントに返信
250万石の関東へ領地替えが失敗だ。前の領地じゃあ200万石もいかんだろ。それにしても突出してでかい領土だ。家康叩き潰すために大垣に糧秣を集積してたのに、大地震だものな、家康は助かったな。とにかく秀吉も家康を潰す事を虎視眈々狙っていたが隙がなかったんだろうな。それだから自分の子供でもない秀頼よりも秀次を大事に出来なかったのか。前田利家などは所詮血が繋がってないし、まして家康に秀頼を頼むなどどうかしてる。かえすがえす秀次一族を根絶やししたのは失敗だった。三成も反対したのにな。









45.名無しさん:2021年02月24日 09:15 ID:lGX4zrAi0▼このコメントに返信
やっぱりどんなに姻戚関係になろうが外様は外様。政権中枢に入れちゃダメだよ
46.名無しさん:2021年02月24日 09:15 ID:qBJdlzP60▼このコメントに返信
>>9
現実には終始ぶちのめされる方で、帰ってくれたから助かった定期
47.名無しさん:2021年02月24日 09:16 ID:O7cPNJWA0▼このコメントに返信
成人するまではちゃんと育てた(?)じゃん
48.名無しさん:2021年02月24日 09:17 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※39
ノッブ「義昭くんはワイが担いでいくで」→「義昭くん、ワイを見捨てやんといて」→「義昭くんを追い出してもうた ワイ今まで何の為に幕府へ奉公してきたんや… 朝廷からは幕府の後釜を押し付けられるし」

ヒッデ「織田家を存続させるためにワイは秀信くん推すわ」→「信孝秀信くん返さねぇな せや信雄と潰し合わせた後信雄も消したろ」

ヤッス「親父さん死んじゃったねぇ…秀頼くんこれから頑張ろうな!」→「豊臣が勝手に衰退しよった ワイがやるしかないな」
49.名無しさん:2021年02月24日 09:20 ID:lGX4zrAi0▼このコメントに返信
天下は回り持ち思想を一掃しないと落ち着かないわな。徳川幕府が徹底して儒教を奨励して全国の武家を洗脳しようとした狙いも納得
50.名無しさん:2021年02月24日 09:22 ID:tWRa3Qzt0▼このコメントに返信
※4>>4
だから、主君信長の4男・於次丸秀勝を養子で貰い受けたんやで。
51.名無しさん:2021年02月24日 09:24 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※7
一応、古参では蜂須賀小六や武力面では山崎の戦以降付き慕ってくれた堀久こと堀秀政や蒲生氏郷など若手がおり、これを政治行政面で石田三成ら奉行衆が支えればバランスはとれるんだけど前者三人が小田原征伐前後に悉く若死したうえ、秀次事件の結果、実力以外は全て足りない三成が対抗する羽目になったと。
52.名無しさん:2021年02月24日 09:24 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※45
秀家「ワイは太閤の息子同然の扱いや」
家康「ワイは太閤の義弟で秀頼の外祖父(予定)や」
利家「太閤の親友やから身内より信用できるで」
輝元・景勝「ワイら(秀家・家康・利家込み)は太閤から豊臣姓・羽柴姓を貰ってるから身内に準ずる扱いや」
53.水戸納豆さん:2021年02月24日 09:26 ID:P1kW4AWa0▼このコメントに返信
生前、育ての親の秀吉殿から秀頼よりの面倒を頼まれた、ついては秀頼、俺様が面倒見てやるから俺様の手下になって働け、なに俺の手下になりたくね~だと、ママが俺の手下になることを許してくれね~だと、だったら面倒みね~よ、お仕置きしてやっから覚悟しろよ
54.名無しさん:2021年02月24日 09:28 ID:tWRa3Qzt0▼このコメントに返信
※48>>48
ヤッス>秀頼は、ワシの可愛い孫や、せやけど転嫁人の器量はないな、地方の大名か公家として生き残ってくれんかな。
秀忠>父上、豊臣は潰します。亡き太閤殿下の偉業に泥塗る大坂城の連中は粛清しなければなりません。
ヤッス>おまえの娘(千姫)もおるんやで?
秀忠>戦国の習い、是非もなし!

豊臣滅ぼしたのは、秀忠定期。
55.名無しさん:2021年02月24日 09:29 ID:lGX4zrAi0▼このコメントに返信
本当か嘘かはわからんが

①大坂城から退去して大和への国替えに応じる

②秀頼が江戸へ参勤交代する

③淀殿が人質として江戸に住む

のいずれかを飲めば豊臣家存続が許されたという話もあるな。まぁ秀忠や家光の性格や幕閣の面々を思うといずれ何らかの理由をつけて豊臣家を取り潰していたと思うが
56.名無しさん:2021年02月24日 09:32 ID:qBJdlzP60▼このコメントに返信
>>14
日本中の戦国大名達は地方を制覇するだけで何十年もかかってるのに、豊臣がぐらつくと再び勢力を伸ばす事より
新しい天下人を立てることを選んだ。あの伊達政宗でさえそうなのが不思議。やはり時代が変わったんだろうか。
57.名無しさん:2021年02月24日 09:32 ID:tWRa3Qzt0▼このコメントに返信
※44>>44
丹羽秀長が存命なら、関東は丹羽に任せれたんだけどね。
関東土豪と因縁ある上杉家転封は無理だし、他に適任いないんだは。
58.名無しさん:2021年02月24日 09:33 ID:UnvghMRq0▼このコメントに返信
前田利家のほうが長生きする可能性は年齢的にあった
もしそうなってたらその後の展開は大きく違っただろう
59.名無しさん:2021年02月24日 09:35 ID:tWRa3Qzt0▼このコメントに返信
※52>>52
利家は、娘を秀吉の養女と側室に送り込んでるから、マブダチ以上ではある。
60.名無しさん:2021年02月24日 09:35 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※54
ヤッス>千姫、よく戻った。爺ちゃんは嬉しいで
秀忠>千姫、何故生きて帰ってきた?(秀頼と一緒に死んどけ)
ヤッス>(え…)
61.名無しさん:2021年02月24日 09:40 ID:tWRa3Qzt0▼このコメントに返信
※6>>6
前田利家を80万石台で留めているからな(上杉・毛利・蒲生より少ない)。
北陸で丹羽が123万石持っていたこと考えると、信頼度は低いんだろうね。
62.名無しさん:2021年02月24日 09:47 ID:.igAYtAG0▼このコメントに返信
>>55
秀忠の動きを見てたら結果的には大阪の夏と冬の戦いで豊臣を潰したけどどこかでなんかの理由つけて確実に改易はしていたとは思うよ。
家康大好きな家光は豊臣のことをどう聞かされていたか知らんけど豊臣を悪くいってなかったなら豊臣を潰しまではしなかったかもしれんが朝廷と離れた場所に飛ばす程度はしたかもしれん
63.名無しさん:2021年02月24日 09:48 ID:IUfpD.Sa0▼このコメントに返信
家康は性格が合う合わないで臣従するかどうかを決めるなんて幼稚さはとっくの昔に捨て去ってただろ。これは長年に渡る人質生活によるものだろうな。義元、信長、秀吉と律義者の仮面を被り続けて一切、尻尾を掴ませなかった。本当に恐ろしい人だと思うよ
64.名無しさん:2021年02月24日 09:50 ID:vk7TRDxE0▼このコメントに返信
日本人は嘘付き、義理人情がないの見本。韓国人を見習え。
65.名無しさん:2021年02月24日 09:54 ID:IUfpD.Sa0▼このコメントに返信
秀吉が最晩年、諸大名に誓紙を書かせまくっていたというエピソードは何とも言えない気分になるな。そんな紙切れ何の効果も無いことは秀吉自身がよく知っていたはずなのにそれでもすがりつかずにはいられなかったんだろうな
66.名無しさん:2021年02月24日 09:54 ID:oyTr5gTq0▼このコメントに返信
秀吉には取り立ててもらったけど、関ヶ原で家康についたら家康からは大幅加増もらったでー
秀吉の恩だけじゃなくて家康の恩もあるし…が豊臣恩顧の実態
67.名無しさん:2021年02月24日 09:57 ID:lI1RTCPz0▼このコメントに返信
下賤な身分を乗り越えて成り上がった人物比較
秀吉 武力B 知力SS 政治S 人事A 家臣A 
劉邦 武力B 知力S 政治S 人事SS 家臣SS

結局一人じゃ自ずと限界が生まれる。秀吉は武と智を入れ替えた項羽みたいなもんかな
68.名無しさん:2021年02月24日 09:58 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※61
いくら示唆したとはいえさすがに賤ヶ岳のあのタイミングでの裏切りやっておいて信用しろという方が無理…。
なので当初は丹羽長秀に「あなたの盾だから存分に扱き使ってくれ」と言っている。

で、秀吉政権でしくしくと務めていたのと秀長以下頼るべき人材が次々病死した結果消去法的に利家の地位が向上したと。
ちなみに石高は確かに少ないが場所が京や大坂の隣なので信頼度はかなり高いかと。
69.名無しさん:2021年02月24日 09:58 ID:tNdkc6rc0▼このコメントに返信
武断派文治派のクソっぷりと比べるとまだ家康はマシだと思える
というか豊臣政権じゃ収集つかなくなったから方針転換しただけだよな
70.名無しさん:2021年02月24日 09:59 ID:IUfpD.Sa0▼このコメントに返信
>>64
こりゃまたデカいブーメランだな
71.名無しさん:2021年02月24日 10:00 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※67
秀吉 武力S 知力SS 政治SS 人事A 家臣S

くらいあるんだよなぁ。秀吉は奇策ばっかりやってるイメージがあるけど正攻法でも強い。
72.名無しさん:2021年02月24日 10:06 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※19
>「秀吉が死んでくれなかったら明が滅びてた!(キリッ」

それは明の朝鮮出兵に関する総括だぞ。ちなみに「南部あげるから講和しましょう」とまで言われている

>なお、朝鮮に6年手間取り南東のブサンに押し込められ、

じゃ、なんでソウルが陥落しているんだ?あぁ、日本軍が到着前に陥落前に民衆が起こって焼かれたんだっけ。
それともこの御仁は釜山中国の半島北部のどこにある都市と勘違いしているようで

>中国国境見えもしない状況。 

朝鮮の国境警備隊と加藤清正の部隊が合同で遊牧民を攻撃し勝利しているけど。
73.名無しさん:2021年02月24日 10:07 ID:IUfpD.Sa0▼このコメントに返信
徳川幕府でも文治派と武断派の対立は深刻だったけどな。たまたまそれに付け込むような力量がある外様大名がいなかっただけで。将軍は武断派の家臣に加増して地方に飛ばして幕閣の中枢から遠ざけ、ようやく安定した。晩年の榊原康政とか拗ねまくってちょっとカワイイけど
74.名無しさん:2021年02月24日 10:08 ID:WRwNuIXt0▼このコメントに返信
独立と言える瞬間は関ヶ原の論功行賞を行った時点だろうな
豊臣家には事後承諾なんだろうけど原理として領地は主君から頂く物だし、井伊みたいに元々徳川領でもない土地を徳川譜代に与えてるし
75.名無しさん:2021年02月24日 10:19 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※74
独立と言える瞬間は多分家康が秀忠へ将軍職を譲った時やろ。それまでは畿内の有識者から「家康は秀頼へ将軍職を譲る」と思われてたからな。それくらい家康は世間から信用されてた。
76.名無しさん:2021年02月24日 10:23 ID:uc7AMgX20▼このコメントに返信
秀長が恐らく空気読んで、男子を複数残すということをしなかったからな。
(実子(男子)は夭折したし、養子はいたが結局家は断絶してしまった)
まあそうしたらそうしたで豊臣のお家騒動が増えるリスクはあったろうけど。
77.名無しさん:2021年02月24日 10:26 ID:Pf.fKD5L0▼このコメントに返信
家康は実はその半生を通じて信義を通してきたから
当時は「律義者」として信頼できる人だったんだよ。
後世の視点から、まさかのラストに豊臣の簒奪と味方に付いたら加増の大嘘で全国の大名だまして
狐狸の類のあだ名がついたけどリアルタイムでは違かった。
78.名無しさん:2021年02月24日 10:27 ID:hMnBJSPP0▼このコメントに返信
(足軽から引き立てられて)大恩ある織田家の政権を奪う→秀吉
(豊臣家筆頭家老で)実質同盟関係の豊臣家から政権を奪う→家康

秀吉の方が、信義を欠いてあくどい
家康=悪 のイメージは司馬遼太郎作品の影響?
79.名無しさん:2021年02月24日 10:41 ID:wLXe.w4H0▼このコメントに返信
>>9
ヌルハチ「せやろか?」
80.名無しさん:2021年02月24日 10:42 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※78
>(足軽から引き立てられて)大恩ある織田家の政権を奪う→秀吉

弁護しておくと織田政権は隠居・当主が同時に亡くなるというマヌケを晒したから事実上崩壊してる。それ以降は体裁を整えていただけで烏合の衆に成り下がっていた。三法師に強力なリーダーシップを期待できない以上別の強者がそれを務めるしかない。それが秀吉。


>(豊臣家筆頭家老で)実質同盟関係の豊臣家から政権を奪う→家康

同盟関係は違うかと。あくまで家康は豊臣の家臣だった存在。そこから既成事実を積み上げて気がついた時には豊臣が逆転不可能な立場になっていた。
81.名無しさん:2021年02月24日 10:44 ID:LSu6ee9k0▼このコメントに返信
秀吉の立場としてはこれしかなかった というものだろうが・・・
こうも鮮やかに簒奪されるとマヌケっぽいな

※75
いや俺も論功だと思う、主家筋がやることだから
ここで誰もが家康を権威者として認めたものだと思う
本来これは豊臣がやるべきことだ
82.名無しさん:2021年02月24日 10:47 ID:wLXe.w4H0▼このコメントに返信
>>19
李朝は明帝国の属国。釜山での戦争も明帝国との戦争。だから講和こうしょうも日本と明。
李氏朝鮮を独立国家と勘違いしてる馬鹿w
83.名無しさん:2021年02月24日 10:49 ID:d6jF.ACH0▼このコメントに返信
報いを待てや羽柴筑前の報いが来たってことだろ
家康なんか目の前で見てきたことだし
むしろ良くしゃあしゃあと頼みごと
出来やがったなコイツとしか思うとらんやろ
84.名無しさん:2021年02月24日 10:51 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※78
ノッブのそうだけど戦国時代の下克上ではあくまで政権を奪っただけで旧主家は概ね立ち行くようにはしていた。

後北条氏だって関東制覇後も鎌倉公方の家は大切にしているし、朝倉氏も越前守護だった斯波氏の家系は大切にしていた。
で、そのような中、主家を完璧に滅ぼしたのが家康。

同じく主家を滅ぼして下剋上やったのが宇喜多直家とかになる(協力した毛利家にしても内部から「(なんだかんだで恩がある家なのにそれを滅ぼすのに加担するとは)義を通さぬ毛利家の将来は暗い」と非難が出ている)。

で、家庭や事情はあるにしてもイメージが悪い宇喜多直家と同じことやった家康君のイメージがよくなりますか?というお話。
85.名無しさん:2021年02月24日 10:53 ID:biTEauJs0▼このコメントに返信
※77
ほぼ多数の、信義をとおせば、一番ダメなのは、豊臣じゃん。
86.名無しさん:2021年02月24日 10:56 ID:tAFYOSZo0▼このコメントに返信
織田の血筋を絶やした方ですから
87.名無しさん:2021年02月24日 10:59 ID:biTEauJs0▼このコメントに返信
「豊臣」の創始については、そんなものを、他に属する人達が、納得できるわけがない。

妬みが生まれるので、必然的に白眼視され、潰れることになる。
88.名無しさん:2021年02月24日 10:59 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※81
関ヶ原の論功は「豊臣家大老」徳川家康が秀頼の代わりにやった事だから、豊臣はやるべき事を果たしてるのよ。

家康の征夷大将軍就任も豊臣家を補佐する為のものだと考えられていた節がある。歴史を結果から見ればバカバカしいと思うだろうが、秀頼は諸大名に官位を授けたりしてるから両属状態の大名もいた。
89.名無しさん:2021年02月24日 11:00 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※83
>報いを待てや羽柴筑前の報いが来たってことだろ

さすがにそんな品の悪い辞世の句は残さないよというのは有力

というかこいつの場合柴田勝家からも「いい加減にしろ」と言われていたほどであり、配下にしても古参以外はあっさり見限っているほどなのでサッルどうこう以前に報いで死んだ自業自得なんだよな。

>家康なんか目の前で見てきたことだし

家康自身もやっていた。そんな自分を欲しかった源氏の姓を(朝廷に献金してもさすがに無理だよ、と言われてて自称だったのを)もらえるよう斡旋してくれたり、関東という重要拠点を任せてくれたりと優遇してくれた人が秀吉。
90.名無しさん:2021年02月24日 11:04 ID:O7cPNJWA0▼このコメントに返信
大阪の陣で豊臣方に着いたのが牢人しかいなかったのが答え
91.名無しさん:2021年02月24日 11:08 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※89
>報いを待てや羽柴筑前

ちなみに信雄込みで他家に養子に出ているので織田家の家督を継ぐ権利がほぼ消失している。(実際にこの両名は清須会議でははなっから除外されていた。ただし、信雄は信孝らとの対抗上暫定で当主になれたが)
それなのにでかい面していたので秀吉や勝家はおろか家臣たちにも白い目で見られていたと…。
92.名無しさん:2021年02月24日 11:09 ID:CQ0Qx6Pw0▼このコメントに返信
秀次に近い大名は関ケ原で東軍についたんだっけ?
93.名無しさん:2021年02月24日 11:10 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※90
毛利あたりはひそかに兵を送っている(諸説あり)、福島や黒田(戦後バレたので折角築いた福岡城の天守閣をぶっ壊して大坂城修復の資材として提供している)あたりは物資の支援までやっている
94.名無しさん:2021年02月24日 11:10 ID:wLXe.w4H0▼このコメントに返信
>>24
大坂城?
95.名無しさん:2021年02月24日 11:11 ID:vhrqt62s0▼このコメントに返信






下賎倭奴が世界一の明に勝てると本気で思ってる奴はいないだろうな💩





96.名無しさん:2021年02月24日 11:12 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※84
>主家を完璧に滅ぼしたのが家康。

秀頼の娘は助命してるし、淀殿以外の秀吉の妻には何の危害も加えてないよ。高台院は最晩年まで豊臣家代表として活動してるのが確認できるレベル(本来仇敵のはずの秀忠と仲良くしてる)。

豊臣家は高台院の養子系統に移っただけで細々とだが存続してる訳ですわ。秀頼を必要以上に悲劇の貴公子として祭り上げた結果かと。
97.名無しさん:2021年02月24日 11:12 ID:LSu6ee9k0▼このコメントに返信
※88
うむ、つまり名分としてはそうでも実際には家康だろ?
どちらにより恩義を感じるかは・・・・
98.名無しさん:2021年02月24日 11:12 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※92
侵攻ルートにたまたま固まっていたので…という話もある。で、その逆パターンで西軍の近くにいたので…というのが三成という話がある

というか東軍側でも堀のように二股掛けたいたのは多数いたので何とも言えない。
99.名無しさん:2021年02月24日 11:13 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※92
そいつらほぼ家康に助けてもらってるからな。
100.名無しさん:2021年02月24日 11:20 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※97
家康が身を切って領地を分配した訳でもないしね。もちろん家康に感謝しただろうけど、それは「豊臣家大老として」東軍諸侯に恩賞を与えたから。

豊臣家大老への忠誠を家康個人及び徳川家への忠誠にすり替える為の時間が必要だったって事。いきなり「俺達秀頼捨てて家康様に一生ついていきます」とはならない。
101.名無しさん:2021年02月24日 11:28 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※96
>秀頼の娘は助命してるし

その娘は寺に放り込み息子殺しておいてお家断絶しておいて、なんですが

>淀殿以外の秀吉の妻には何の危害も加えてないよ。

秀吉の子ども生んでおりませんからな。

>豊臣家は高台院の養子系統に移っただけで細々とだが存続してる訳ですわ。

ノッブやサッルとちがって旧主家の家系を根絶やしにして何言ってるんだか、というお話なんですわ。

>秀頼を必要以上に悲劇の貴公子として祭り上げた結果かと。

なぜ秀頼が必要以上に劇の貴公子として祭り上げれそれが広く支持された理由が家康サイドが過程や経緯はどうあれ悪役的ポジションで動いたからなんだが。
102.名無しさん:2021年02月24日 11:30 ID:dh.kMLOn0▼このコメントに返信
>>13
当時の考え方として、出自もわからん秀吉の下って方が大名達にはストレスやったと思うで
103.名無しさん:2021年02月24日 11:35 ID:LSu6ee9k0▼このコメントに返信
※100
それはそうかも、私はそこらは関が原の時点である程度完了してるものという考えだが
全部できてたかというと疑問あるね
104.名無しさん:2021年02月24日 11:39 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※101
息子を始末したのは仕方ない。武家の習いだしね。

>秀吉の子ども生んでおりませんからな。
>ノッブやサッルとちがって旧主家の家系を根絶やしにして何言ってるんだか、というお話なんですわ。

それは結果論よ。秀吉以外に豊臣の男系が残ってたらそいつを新たな本家にして存続させただろうけど、秀吉が不能だった事と有力な身内は粛清済もしくは死没だから自滅の方が正しい。

>秀頼が必要以上に劇の貴公子として祭り上げれそれが広く支持された理由

太閤の子だからでしょ。客観的に見れば秀頼にも落ち度はあるし、堺焼き討ちや浪人への躾のなさ等の失態もある。だが太閤秀吉の貴公子だからという事で甘い評価をされている部分は確かにある。
105.名無しさん:2021年02月24日 11:41 ID:eU5OpKE.0▼このコメントに返信
ところで豊臣って武家なのかな?豊臣体制が公家の政権であったため
武家政権に戻そうとしたんじゃないかね
豊臣は主家ではなく上位の身分なだけで、簒奪ではなく空位の将軍を復活させただけ
大坂は保護していたはずの公家が武家きどりで暴走して自爆しただけ、とみえんだろうか
106.名無しさん:2021年02月24日 11:50 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※101
>ノッブやサッルとちがって旧主家の家系を根絶やしにして何言ってるんだか、というお話なんですわ。

あともう一つ。家康は豊臣宗家滅亡後も秀忠と秀吉養女を離縁させてないんだよ。その子は将軍にもなってる。
107.名無しさん:2021年02月24日 11:51 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>11
秀次に古参の家臣を付けたまでは良いがその後諸共に京に居た全員を連座にしたからな
墨俣以来の前野みたいな最古参に難癖で腹を切らせたり
山内みたいな真面目がやられかかったりしたから誰も豊臣に残らなかった
木下一族はドン引きだし縁戚の浅野すら諫言されてから遠ざけたから
頼める相手が義弟の家康ぐらいしかおらんのは残当
108.名無しさん:2021年02月24日 11:52 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※103
歴史を結果から見るからこその弊害だと思う。将軍任官も三年空いてる訳だし既成事実の積み重ねの段階だったんだろうな。
109.名無しさん:2021年02月24日 12:03 ID:CCg8LlnV0▼このコメントに返信
>>11
何言ってんねん
一門は秀長がおるけど秀吉より先に死んだし、農民上がりの秀吉に譜代なんかおる訳ないやん
110.名無しさん:2021年02月24日 12:05 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>14
種がどうこうより親の功績があっても息子が普通なら
領地や官位を保証しない実例を示した後では忠義もへったくれもないよ
蒲生家や五奉行に入れなかった奉行・取次連中の扱いはマジで酷い
文官で仕えていた連中を全部政権から投げ捨てたから
五奉行全滅後は片桐且元ぐらいしかベテランが居なくなった
片桐すらボランティア程度の関係しかない無縁だから大阪城から追い出されたし
111.名無しさん:2021年02月24日 12:08 ID:J4yI0oh60▼このコメントに返信
足利→織田にしても、織田→豊臣にしても、豊臣→徳川にしても、
ジュニア本人がどうこうってよりも、周囲の連中が焚きつけた結果上手くいかなくなってお家断絶パターンが多い気が。
 
いずれとって代わられたとしても、上手くやってればもうちょい綺麗にフェードアウトして直系の血筋もっと残せたんちゃう…?
112.名無しさん:2021年02月24日 12:13 ID:CCg8LlnV0▼このコメントに返信
>>17
ないない
秀頼が死んだ後も家康は当時6歳の秀頼の息子を捜索して発見したら市中引き回しのうえ処刑してるんやで
豊臣なんか生かすつもり無かったわ
113.名無しさん:2021年02月24日 12:14 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>57
丹羽長秀の息子はいたんだからそれを使わなかった秀吉のミス
更に言えば大谷か蒲生氏郷の二人並列配置でも良かった
114.名無しさん:2021年02月24日 12:18 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>88
秀吉は関白家だもんな
関白が自分で武士の論功査定はせんよね
115.名無しさん:2021年02月24日 12:19 ID:O7cPNJWA0▼このコメントに返信
花の様なる秀頼様を~って1代で成り上がった秀吉の子が貴公子とかすごいね
116.名無しさん:2021年02月24日 12:23 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>92
高虎が友人を積極的に引き込んだ
脇坂安治なんか断りまくったのを関ヶ原の現場でまで書簡を送って寝返らせた
117.名無しさん:2021年02月24日 12:27 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>101
木下家が無事なんですが
そっちが残ってるから根絶やしの定義と違くね?
118.名無しさん:2021年02月24日 12:29 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※111
秀吉直系の血筋って秀頼の娘しかいませんぜ(息子は武家の習いで始末)。豊臣男系は秀長系断絶・秀次系粛清だから。
119.名無しさん:2021年02月24日 12:29 ID:0pNGOGQc0▼このコメントに返信
最初は豊臣を盛り立てる意思はあったよ。でも秀吉しんだあとの豊臣政権ってこうやで

家康→基本、日の本の政治を一人でしっかりやってたし、各大名の利害の調整役でもあり自分が抜けたら戦国時代に逆戻りやろな感満載
五大老→宇喜多は若輩で内紛ばかり、上杉毛利は領国経営にしか興味無しだけど美味しいところ取りはしたい、前田は遺言をしっかり守って秀頼のお守りに全力投球
五奉行→派閥争いに終始、実務はできるやつ多かったけど政治力は皆無だから派閥争いが無限に続く。しまいに俺が、俺たちが五大老や!とか訳のわからない事を言い出して、あの淀殿にすら激怒される始末、でも派閥争いは止めない
豊臣家→人材が枯渇して、領内の年貢の取り立てすら出来なくなる始末、徳川から代官を派遣してあげて何とか収拾つけたけど、肝心の豊臣家は「なんや徳川さんのお陰でうまく行ってよかったですわー」と呑気なもの。自分とこの収入と支出のことも分かっていない
豊臣恩顧→いつも派閥争いで、しかもあいつは嫌いとか好きとか個人的な感情で争ってる状態。それでも豊臣大事の時には団結するのかと言うとそうでもないという

これで、あれ?これは天下狙えるんじゃねーか?って思わなかったら、物凄い聖人君子か障がい者かやでw
120.名無しさん:2021年02月24日 12:36 ID:oa4SsGpR0▼このコメントに返信
>>17
豊臣家が関白を世襲するって方針が、正・従一位職不在って状況を生み出したからねぇ

家康が征夷大将軍になれたのも、最高位不在って状況を解決させる為の政策だし

つまり豊臣家が天下維持するには、秀吉が長生きor秀次を殺さない、って感じで関白職を維持しなきゃならない

つまり秀秋に関白職譲るって言った三成の案が神の一手だった説
121.名無しさん:2021年02月24日 12:40 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※114
秀吉存命時は秀吉が決めてた。でも秀頼は幼少だし、大老奉行は没落したから家康以外に決められる人がいなかった。淀殿は秀吉生前全く政務に関与してないからその辺分からないだろうし。
122.名無しさん:2021年02月24日 12:42 ID:O7cPNJWA0▼このコメントに返信
※120
その秀秋も幼いころからの飲酒がたたって関ヶ原のあとすぐ死んでるし
123.名無しさん:2021年02月24日 12:42 ID:OHaiFUCB0▼このコメントに返信
秀次の妻妾及び子らを処刑する場面の絵を見たら、立ち会っている武士の多くが涙を拭っているしな
秀次事件で人心も豊臣家からかなり離れたのと違うかな?
124.名無しさん:2021年02月24日 12:44 ID:bKs4VPbE0▼このコメントに返信
生前から裏切り者だらけだったけど、一部除いて粛清してない信長。本能寺の反乱にて死す。
生前、裏切らない様に監視を続けていた秀吉。次代に注いだ時点で徳川に乗っ取られて終わる。
生前の内に次代の引き継ぎと更に次代が出ない場合のバックアップまで作った家康。260年間体制を継続。
125.名無しさん:2021年02月24日 12:44 ID:oQEt9A5E0▼このコメントに返信
>>112
大坂の陣なんてもう手遅れだわ
少なくとも家康は秀吉に言われた事も守って千姫を嫁がせたりして存続路線でいくつもりだったよ。もちろんそのためには豊臣が野心が無い事を証明して徳川政権に協力的な事が前提だけどね
協力どころかやらかし続けて豊臣を存続させたいと思っていた人達ですら呆れて匙を投げた結果が大坂の陣なんだよ
126.名無しさん:2021年02月24日 12:45 ID:zfkcYO650▼このコメントに返信
>>44
豊臣の天下が盤石なら、大したことなかった
北条はあっさりと降伏したし
127.名無しさん:2021年02月24日 12:46 ID:CcCCHWeu0▼このコメントに返信
>>17
徳川は上に最後までなってないんだよなあ
攻め込んだら戦争やめろと天皇から制止されてるし、家康は逆賊だから無視したけど
128.名無しさん:2021年02月24日 12:49 ID:CcCCHWeu0▼このコメントに返信
>>19
最後まで負けなしで無双してるんだよなあ
129.名無しさん:2021年02月24日 12:52 ID:zfkcYO650▼このコメントに返信
>>61
大阪に近いから前田の
石高は下げざるを得なかった
丹羽長秀は秀吉より長老だから、配慮せざるを得なかった
130.名無しさん:2021年02月24日 12:53 ID:oQEt9A5E0▼このコメントに返信
>>119
そこへさらに各地の野心のある大名達が「このまま豊臣政権が崩壊して世の中が乱れればまた領土拡大出来るんじゃね」だからなw
131.名無しさん:2021年02月24日 12:54 ID:XAyJjc.Q0▼このコメントに返信
※119
天下狙えるっていうか出来る奴もほとんどおらんが誰かがやらなかったら戦国逆戻りの状態だぞ
伊達も島津も黒田も加藤も隙あらば領土拡大でろくなもんじゃねぇし
秀頼と淀は兵権手放して公卿になれば多分生き残れてた
淀は織田の血筋だし姉ちゃんは秀忠の嫁で家光の母親だから恭順してたら粗末にできない
抵抗勢力滅ぼして家康秀忠で封建制度をちゃんと整えたおかげで300年平和だったんやで
132.名無しさん:2021年02月24日 12:55 ID:zfkcYO650▼このコメントに返信
>>12
各地にあった蔵入り地の管理を任せたんじゃなかったっけ
夏の陣後に褒美として各大名の正式な領土になった
133.名無しさん:2021年02月24日 12:57 ID:WRwNuIXt0▼このコメントに返信
※121
確かに石田に付いた豊臣中枢は多かったが東軍に付いた五大老の前田利長・五奉行の浅野長政がいる
五大老・五奉行のシステム上この二者と合議・補佐の上領土決めるべきなんだけどほぼ徳川内部で割り振られてる
134.名無しさん:2021年02月24日 13:01 ID:zfkcYO650▼このコメントに返信
>>78
信長は主君義昭の命は助けた
秀吉は主君三方師に織田の家督を継がせて大名としてのこした
家康は主君秀頼に弓引いて殺害した

家康の鬼畜さが光る
戦国最後の下剋上だろうな
135.名無しさん:2021年02月24日 13:08 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>61
長重の代で半減以下にされたから本当に配慮していたかは怪しい
長秀に恩があっても長重からかっぱぐ辺りが秀頼への不信に繋がった
蒲生なんか国替えで激減だから身内にも厳しい糞爺
136.名無しさん:2021年02月24日 13:08 ID:zfkcYO650▼このコメントに返信
>>75
名実ともに独立したのは征夷大将軍任官時だろう
あと、秀頼が継ぐ予定だったのは関白かと。家康は、格下の将軍を貰うしかなかった
137.名無しさん:2021年02月24日 13:09 ID:XAyJjc.Q0▼このコメントに返信
※134
義昭はやらかしすぎで味方ゼロだし三方師は三方師に味方しそうな勢力も秀吉に協力的だから敵に回る危険は少ないけど
秀頼は国内のマイノリティが最後の希望みたいな感じで自分たちが一旗揚げるために担ぎ上げてたから生かすのは無理やぞ
実際、秀頼に徳川と融和しようと働きかけた勢力を内部で暗殺しようとしたり〇ヨクばりに内ゲバ凄かったんやで
ある意味、忠臣とか言われてる長曾我部とか真田に実は道連れで殺されたようなもんやで
138.名無しさん:2021年02月24日 13:09 ID:O7cPNJWA0▼このコメントに返信
※134
何もしてなくてコロコロされたんならそうかもしれんが
徳川討とうとして失敗してるだけだからあんまり
139.名無しさん:2021年02月24日 13:10 ID:oa4SsGpR0▼このコメントに返信
>>47
成人した頃には上下逆転してたんだよなぁ
官位でも国高でも
140.名無しさん:2021年02月24日 13:12 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>12
蔵入地は隣接大名行政担当で五奉行管轄だったけど
五奉行が居なくなったから管理できなくなって放置状態だったのを
改めてその大名に渡した
141.名無しさん:2021年02月24日 13:13 ID:mMy9TSL80▼このコメントに返信
※3
危険を察知した如水が先手打って剃髪隠居して逃げたからな
でも秀次事件といい信頼すべき家臣団を自分の手で弱体・離心させてる豊臣政権に問題ありすぎ
142.名無しさん:2021年02月24日 13:15 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※127
逆賊だからじゃなくて慣例的に征夷大将軍は軍事に関して「朝廷<将軍」の優先順位なだけやぞ。源頼朝の奥州征伐にはじまり足利幕府はしょっちゅう。
143.名無しさん:2021年02月24日 13:15 ID:oa4SsGpR0▼このコメントに返信
>>54
三傑より殺意高くて有能な秀忠クン
144.名無しさん:2021年02月24日 13:17 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>62
家光は千姫と仲が良いから転封ですむかと
残す決断をしたなら徳川一門になるわけだし
145.名無しさん:2021年02月24日 13:20 ID:oa4SsGpR0▼このコメントに返信
>>64
感情的で権威主義キメてるからどの国からも信用出来なくなる悲しみ
146.名無しさん:2021年02月24日 13:21 ID:IIpWyKEl0▼このコメントに返信
徳川って豊臣の禄を食んでたんじゃなくて、頭下げて一定の自治を認めてもらってただけなんじゃないの?
そんなんに忠誠心期待するほうがどうかしてるわ。
147.名無しさん:2021年02月24日 13:22 ID:.aI5TKl10▼このコメントに返信
宮家を300年も蔑ろにした逆賊の血筋
だから子孫が民主党なんかから出馬するんだよ
148.名無しさん:2021年02月24日 13:22 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※136
家康の将軍任官時点では「幼少の秀頼を補佐する為に任官した」という言い分もできるのよ。家康は豊臣が独占してた関白を朝廷へ返上したから、秀頼が関白になれる可能性は高くない(単純計算で6分の1)。

徳川家の家格では関白になれないし恐らくなるつもりもなかった。江戸時代の関白は徳川にコントロールされてたし必ずしも関白が将軍を上回る訳でもない。
149.名無しさん:2021年02月24日 13:23 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>134
それを言うなら孫婿征伐したって方が
主君を討つより残酷じゃね?
150.:2021年02月24日 13:24 ID:B0Ek4iVd0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
151.名無しさん:2021年02月24日 13:25 ID:H.sfFTKR0▼このコメントに返信
>>95
地方少数民族の女真に全部取られた明が世界一とか草
元より領土狭いやんけ
152.名無しさん:2021年02月24日 13:30 ID:mMy9TSL80▼このコメントに返信
※149
妹の嫁ぎ先を幼い甥っ子もろとも滅ぼした信長の悪口はNG
というか三傑は家族関係ではどいつもクズ要素あるからなあ、逆に言えばそのくらいしないとのし上がれない世だったんだろう
153.名無しさん:2021年02月24日 13:32 ID:oa4SsGpR0▼このコメントに返信
>>67
劉邦は粛正ガチ勢だし、異民族の脅威もある
それに信用した家臣は漢無しじゃ基盤もない宿臣や移籍組ばかり
それに日本は公家権威ってものがある

単純な比較は難しいと思うぞ
154.名無しさん:2021年02月24日 13:44 ID:Pf.fKD5L0▼このコメントに返信
※149
この時代は主君殺しと親殺しがすごく重いんよ。
子供殺しや他はライト。
155.名無しさん:2021年02月24日 13:54 ID:YTe8CRFc0▼このコメントに返信
※148
足利将軍が関白秀吉に臣従したこともあり、当時は関白が将軍を上回っていたんじゃね。江戸時代を通して、徳川将軍の地位が異様に高められた
156.名無しさん:2021年02月24日 13:56 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※134
>秀吉は主君三方師に織田の家督を継がせて大名としてのこした

信雄を事実上の織田家代表として厚遇してだけどね。その後秀勝旧領と外様嫡子秀忠に劣る官位を与えたのが秀吉。最終的に改易したのは秀頼(家康)。

>家康は主君秀頼に弓引いて殺害した

この時点で主君とは言えんよ。元がつくだろうね。しかも自害だし、諸大名も共犯かな?
そもそも家康の家臣片桐且元を追放しなければ起きなかった事態ではある。
157.名無しさん:2021年02月24日 13:57 ID:oa4SsGpR0▼このコメントに返信
>>134
秀吉死亡時の官位
家康→正二位内大臣
秀頼→従二位権中納言

下克上関係なく家康の方が格上
158.名無しさん:2021年02月24日 13:58 ID:O7cPNJWA0▼このコメントに返信
秀頼の子が千姫の子なら生き残った可能性あるんじゃなーかなー
159.名無しさん:2021年02月24日 13:58 ID:oa4SsGpR0▼このコメントに返信
>>134
秀吉死亡時の官位
家康→正二位内大臣
秀頼→従二位権中納言

下克上関係なく家康の方が格上
160.名無しさん:2021年02月24日 13:59 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※158
徳川の監視下で出家して一生を終える。
161.名無しさん:2021年02月24日 14:01 ID:20vWhWYZ0▼このコメントに返信
※146
>徳川って豊臣の禄を食んでたんじゃなくて、頭下げて一定の自治を認めてもらってただけなんじゃないの?

その自治やら俸禄を認めていたのが豊臣家。
で世間一般でいうならばこれを封建制度といいこの段階で主君関係は成立するのだが…ご貴殿の論に従えば封建制なるものが存在しなくなるのだが…
162.名無しさん:2021年02月24日 14:02 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※155
それは秀吉という異例中の異例の存在と足利将軍家の権威が底辺だった事によるものだよ。

163.名無しさん:2021年02月24日 14:15 ID:W2tX5t2h0▼このコメントに返信
平安時代末期に江戸重継が築いた城で、太田道灌などが何度も改修した古城を、関東移封の後に居城にするよう指示したのは、単なる嫌がらせだな。関東地方は北海道を除く日本列島では最も遅く水耕稲作が定着した荒蕪の地。平安時代中期に武士が関東で誕生したのもフロンティアだったから。北条氏が構築した小田原城を中心とした支城防衛ネットワークを利用させないためと築城整備に金を使わせるためので、「厭離穢土 欣求浄土」の旗印からシャレで「江戸」にしたわけじゃ無いだろうが、埋立、河川の改修(利根川の流れを変え河川氾濫を防ぎ、関東東西の水運を整備した)、上水建設と、江戸幕府は江戸時代を通じて関東地方の開墾を行った。
豊臣秀吉も徳川家康の律儀さに、信用してしまったのだろう。慣れ親しんだ東海や天正壬午の乱で得た甲斐・信濃を奪われた事に、内心怒り心頭だったろうが。
164.名無しさん:2021年02月24日 14:18 ID:YTe8CRFc0▼このコメントに返信
>>149
血のつながりがない孫婿よりは主君討つほうが酷い
明智光秀はそれで破滅したし
165.名無しさん:2021年02月24日 14:26 ID:YTe8CRFc0▼このコメントに返信
※162
秀吉の死後5年しか立っていない時期なんだから、当時は将軍が関白より劣っていたんじゃね。だから、豊臣系大名の反発がなかった
166.名無しさん:2021年02月24日 14:30 ID:i3bu6ko20▼このコメントに返信
>>105
武家と公家を一体化させるって秀吉の方針が大失敗だったってだけや

とりあえず「武家関白制」でググれ
特にニコニコ大百科が分かりやすい
167.名無しさん:2021年02月24日 14:33 ID:i3bu6ko20▼このコメントに返信
>>124
関ヶ原の戦後処理で豊臣領激減させたのがデカすぎる
168.名無しさん:2021年02月24日 14:38 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※165
家康が豊臣の独占状態だった関白任免権を朝廷に返還したのを忘れてるよ。五摂家は徳川の影響下にあるから家康に逆らえない。

豊臣系大名からの抵抗がなかったのは、既成事実の積み重ねの結果抵抗する気が失せたから。

福島正則「家康ウゼーな」
加藤清正「なら家康とやるか?やりたきゃ一人でやりなよ」
正則「(言い返せずダンマリ)」

という逸話がある。
169.名無しさん:2021年02月24日 14:44 ID:tWRa3Qzt0▼このコメントに返信
※168>>168

秀次切腹に追い込んだ張本人。
秀吉遺訓を真っ先に破って、家康と婚姻関係結んだクズが、福島正則。
こいつが、豊臣一門衆筆頭だから、豊臣家が滅んだようなもんだ。
170.名無しさん:2021年02月24日 14:49 ID:NnZqLtLI0▼このコメントに返信
>>147
自民党は今も長州系が多いから?だとしたら何か因縁なのか筋が通っているのか。
後世の我々はいろんな解釈が出来るから、歴史は面白い。
171.名無しさん:2021年02月24日 15:01 ID:tWRa3Qzt0▼このコメントに返信
※74>>74
関が原後の論功行賞は、豊臣家筆頭大老としての権限なので、
家康の独立を示すものではない。
豊臣蔵入地没収は、豊臣家旗本衆が、反乱軍に合流してるので、ざんとう。
172.名無しさん:2021年02月24日 15:07 ID:YTe8CRFc0▼このコメントに返信
※168
幼君秀頼が10歳なのをよいことに豊臣大老である家康が返還したのは、関白の地位を貶めるためだろう。後は、関白は誰かが対応しなければいけないという朝廷の都合もあったけどな
1603年の時点では、家康が死ぬ可能性があったから、まだまだ抵抗する武力も気力もあっただろう。
小早川が死んだのが痛いけど。旗頭となる人材がいなくなった。
173.名無しさん:2021年02月24日 15:10 ID:YTe8CRFc0▼このコメントに返信
※169
秀吉遺訓の婚姻関係結ぶのはNGは、さすがに無理があった。全大名が反発するだろう。
秀頼が成人するまで婚姻諦めるか、格下の相手と婚姻するかしかないしなあ。前者選んで子供が生まれなかったら、お家の大問題だし。
174.名無しさん:2021年02月24日 15:14 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※172
皮肉な事に秀吉が旗頭として期待していたのが恐らく家康だからね。
175.名無しさん:2021年02月24日 15:38 ID:YTe8CRFc0▼このコメントに返信
※174
秀吉としては、相互監視を期待したのに、牽制にならなかっただけかと。
家康に政務は頼んだ。利家に秀頼養育を頼んだ。輝元に西国を頼んだ。景勝に東北を頼んだ。秀家に五畿内頼んだ。三成にXXXを頼んだ。と誰構わず頼んだんじゃね。負けた連中は、遺訓を焼いた。

家康に期待したのは、皮肉なことに後ろ盾がない淀君だと思う。
176.名無しさん:2021年02月24日 15:57 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※175
遺訓で強調されてるのは政務役家康と後見役利家なんだよね。

>輝元に西国を頼んだ。景勝に東北を頼んだ。秀家に五畿内頼んだ。

だとしたら秀吉の見当違い。この3人は諸事情で機能不全。

>負けた連中は、遺訓を焼いた。

勝ったやつが焼くならまだしも何故負けたやつが焼くの?

>家康に期待したのは、皮肉なことに後ろ盾がない淀君だと思う。

秀吉が淀殿の実家柴田を潰してるから徳川か落ちぶれた織田の連中しか後ろ盾がいない。
177.名無しさん:2021年02月24日 16:54 ID:1WcwazSq0▼このコメントに返信
秀頼守るために、前田上杉滅ぼすぜ。
178.名無しさん:2021年02月24日 16:58 ID:W0z37kBG0▼このコメントに返信
>>151
黙れ、自爆ハゲ

179.名無しさん:2021年02月24日 17:15 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>107
加藤福島よりも古参の仙石が秀吉が死んだらとっとと家康に鞍替えしてるからな。
180.名無しさん:2021年02月24日 17:19 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>102
その上世襲関白とかやりやがったから、摂家は豊臣が滅んで大喜びしただろうな。
181.名無しさん:2021年02月24日 17:23 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>112
大阪城を出て目の届く甲斐辺りの大名をやってたら生き延びただろうね。
滅ぼすと決めた大阪の陣の後では族滅されるのもしゃーない
182.名無しさん:2021年02月24日 17:26 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>120
1度小早川(臣下)になってるから恐らく他の大名が従わないよ。
183.名無しさん:2021年02月24日 17:29 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>127
室町幕府は殆ど天皇の命令を無視したけど影響がなかった。
それ位権威だけの存在だったから秀吉が利用しただけで、
実際に圧倒的な軍事力を持つ大名(信長、秀吉、家康)が背景にないと意味の無い権威だよ。
184.名無しさん:2021年02月24日 17:35 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>20
秀忠は秀吉とねねが大好きマンだったからどこの種ともわからん秀頼と裏切り者の淀殿は憎悪の対象だっただろうしね。
185.名無しさん:2021年02月24日 17:39 ID:qLiUcUe70▼このコメントに返信
※177
かつて鎌倉幕府も通った道だしね。安定政権のためには粛清が必要な事もある。
186.名無しさん:2021年02月24日 17:45 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>143
秀忠は親父の家康よりも秀吉とねねが大好きマンだったからしゃーない。
187.名無しさん:2021年02月24日 17:46 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>52
誰一人信用も信頼も出来ないメンツやな·····
188.名無しさん:2021年02月24日 17:49 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>53
本気で滅ぼそうとしたのは家康でなく秀忠だけどな。
189.名無しさん:2021年02月24日 17:51 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>62
秀忠がね···
190.名無しさん:2021年02月24日 17:53 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>64
つい最近、民意の選挙で選んだ大統領を辞めさせてるじゃないですか···
初代大統領は朝鮮戦争で友軍を見捨てて我先に逃げてるしな
191.名無しさん:2021年02月24日 17:56 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>71
晩年 KING of 無能 で全てを無くした男
192.名無しさん:2021年02月24日 17:59 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>136
そもそも関白なんて貰う気なかったろ?
あれで貴族摂家は後付摂家の豊臣を恨んでいただろうから。
193.名無しさん:2021年02月24日 18:28 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>89
関東に追いやっただけだろ?
家康を追っ払った後の旧領地に羽柴古参で秀次付きの大名を領主にして家康を警戒してたはずなのにボケて秀次諸共消しちゃったからアホの極みとしか言いようがない。
194.名無しさん:2021年02月24日 18:30 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>93
協力もその程度だよね。
家名を賭けてまで豊臣家に尽くそうとした大名が皆無だった。
195.名無しさん:2021年02月24日 18:31 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>95
ヌルハチ···明ってよっわ!!
196.名無しさん:2021年02月24日 18:37 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>131
大阪城を出てたらね
197.名無しさん:2021年02月24日 18:43 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>146
豊臣恩顧の大名と違って戦国大名の毛利も島津も伊達も徳川も領地の移動や縮小は命じられても、大元では秀吉から領地を貰った訳じゃないからな。
198.名無しさん:2021年02月24日 18:49 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>154
足利6代·13代将軍···そんなことないぞ
199.名無しさん:2021年02月24日 18:50 ID:XAyJjc.Q0▼このコメントに返信
※196
マイノリティ食い詰めテロリスト浪人たちのシンボルだったからな
さらになまじ強固で集まった輩も善戦しちゃったから警戒されて皆殺しは残当
200.名無しさん:2021年02月24日 18:58 ID:U1hCrjZG0▼このコメントに返信
秀頼に太閤の10分の1程度でも才能を引き継いでたらマシな結末だっただろうに。
201.名無しさん:2021年02月24日 19:00 ID:XAyJjc.Q0▼このコメントに返信
※200
生物学的につながってる可能性低いから無理でしょ
202.名無しさん:2021年02月24日 19:04 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>154
足利義昭···永禄の変 将軍殺害の一味の三好義継は足利義輝&義昭の妹が妻
203.名無しさん:2021年02月24日 19:08 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>168
五摂家にとっては家康は恩人だろ。
何処の馬の骨ともしれない奴に歴史ある貴族の最高位をヌッスされたんだから。
204.名無しさん:2021年02月24日 19:11 ID:Rzz8hAxb0▼このコメントに返信
>>201
俺らが古の皇族の血が混じってる確率くらいかな?
205.名無しさん:2021年02月24日 19:17 ID:zfkcYO650▼このコメントに返信
>>192
怨んだのは五摂家で残りは金持ちの豊臣が関白になったのを喜んだじゃないか
206.名無しさん:2021年02月24日 19:57 ID:ooWCFFst0▼このコメントに返信
秀次が生きてさえいれば徳川の世がくることもなかったはずだ
207.名無しさん:2021年02月24日 19:58 ID:ECVRcyCq0▼このコメントに返信
>>98
金を借りてなかった中川なんか病死寸前で戦える状態じゃなくて嫡男の一忠は元服前
と家康が微妙にツイてたのはある
他の奴らは山内以外は秀次事件に巻き添えにならない様に借金した組だから
恩義が有りすぎて逆らえない
208.名無しさん:2021年02月24日 20:00 ID:U1hCrjZG0▼このコメントに返信
※144
家光期に豊国神社再興の話が出たけど幕閣の猛反対で中止になった。多分どうあっても豊臣に未来はない。

公家になれば…というのも徳川に監視される点は変わらん。寛永寺で坊主やってるのが一番いいのかもな。
209.名無しさん:2021年02月24日 20:02 ID:U1hCrjZG0▼このコメントに返信
※206
秀次が生きてたら、豊臣家中が秀次派と秀頼派に割れて内乱状態になる。

正しくは「秀次が生きてて、秀頼が生まれなければ」だな。
210.名無しさん:2021年02月24日 20:03 ID:ECVRcyCq0▼このコメントに返信
>>123
普通は側室とか斬らんからね
駒姫が有名だけど人質まがいの「証人」や戦利品扱いだから
側の親の大名の面子丸潰れになるし
211.名無しさん:2021年02月24日 20:06 ID:tWRa3Qzt0▼このコメントに返信
※207>>207
秀次与力大名連中は、そのまま福島正則の与力大名に横滑り。
旗頭の福島正則が家康についている以上、与力組は単独行動取れない。
秀吉の養子の池田恒興も家康と縁組してるし。
212.名無しさん:2021年02月24日 20:06 ID:ECVRcyCq0▼このコメントに返信
>>163
江戸にしろと言われた訳では無いらしいが
小田原を使うなとは言われたらしいから
その説明で概ね正しいかと
武蔵の中心だった事は無いし
213.名無しさん:2021年02月24日 20:08 ID:ECVRcyCq0▼このコメントに返信
>>173
だよね
7歳が元服迄待ってたら殆どの大名姫が婚期逃すし
214.名無しさん:2021年02月24日 20:23 ID:6qsdrRbT0▼このコメントに返信
小牧長久手のときに地震が起きなかったらゴリ押しで徳川を潰すか津軽か長崎あたりへ飛ばすくらいは出来たかもしれんし
そうすればさすがの家康も田舎の大名以上には成れなかったかもしれん
215.名無しさん:2021年02月24日 20:28 ID:U1hCrjZG0▼このコメントに返信
※214
信玄があのタイミングで死ななかったら信長が負けてたかもしれん…
島津の降伏があと少し遅ければ秀吉軍は兵糧不足で撤退を余儀なくされたかもしれん…

起きなかった「もしも」を考えても仕方ない訳でね。三英傑は皆生涯に何度かそういった窮地を運で乗り切ってる。
216.名無しさん:2021年02月24日 20:43 ID:LIvOCbl.0▼このコメントに返信
秀吉が亡くなる直前では、既に豊臣側につく商人はいなかったんだよ。堺と尼崎を事実上潰したのが響いたね。代わりに権勢を得ていた大阪平野郷の自治都市商人も、家康の誘いに乗って分裂してたし。ちなみに大阪の陣の後で大阪を復興したのは、この平野郷の豪商たちで家康についた側。
それに、伏見城を拠点にしていた伏見商人は信長大嫌いだったので、早々に家康側についてる。なので伏見城に居る事自体、家康の手の平の上。
銃砲戦闘の時代なので、戦力はカネと資本によって決まる。その中核となる商人をないがしろにした秀吉とか、家康にはザコにしか映らなかっただろうね
217.名無しさん:2021年02月24日 20:51 ID:zke.ltfp0▼このコメントに返信
>>147
300年で権威も御料も増えたのに何を言ってるの
218.名無しさん:2021年02月24日 21:21 ID:pZg9sXIu0▼このコメントに返信
人たらしだった秀吉本人には恩義あったり個人的に好きだから味方するけど
豊臣家は別物って考えだろうな

徳川だって当初は遺言に従うも残った主君筋は無能揃いで盛り立て甲斐も無い
実質こっちが動かしてるも同然だからもううちらだけでやるわってなるだろうよ
219.名無しさん:2021年02月24日 21:36 ID:5K4QA1c50▼このコメントに返信
言っても家康さん、秀死んだあとしばらくは本気で豊臣政権支えようとしてたよね
俺がやった方が早いんじゃね?って気づいちゃったけど
220.名無しさん:2021年02月24日 22:07 ID:m.UwtfHu0▼このコメントに返信
あの世の秀吉「家康のクソ野郎」
221.名無しさん:2021年02月24日 22:18 ID:U1hCrjZG0▼このコメントに返信
※220
あの世の信長「猿のクソ野郎」
222.名無しさん:2021年02月24日 23:41 ID:XAyJjc.Q0▼このコメントに返信
※214
北条がまだ健在で徳川と北条で同盟結んでたのと
あくまで盟主は信雄だったからごり押しはきつかったんじゃないかな?
秀吉政権支えてるのは織田信長から譲り受けた基盤も大きかったし
あの頃の秀吉だとまだやりたい放題出来る権力はなかったと思われる
家康島津服従させて北条潰したあたりで豊臣政権完成じゃね?
223.名無しさん:2021年02月25日 00:30 ID:rbG7nLXK0▼このコメントに返信
前田利家がもう20年長生きしてればな
224.名無しさん:2021年02月25日 07:13 ID:BsAyFbto0▼このコメントに返信
※223
並の医者以上の知識持ちの家康には勝てんよ。
225.名無しさん:2021年02月25日 07:23 ID:LesBtzXu0▼このコメントに返信
※223>>223
蒲生秀郷が長生きのほうが、家康抑えられそうだが。
前田利長と兄弟だし。
226.名無しさん:2021年02月25日 07:27 ID:LesBtzXu0▼このコメントに返信
※224>>224
利家が長生きすると、秀頼が関白就任するから、江戸幕府なんて開けない。
227.名無しさん:2021年02月25日 07:33 ID:BsAyFbto0▼このコメントに返信
※226
利家が家康より長生きしたらそうなるね。

まあ現実問題、秀吉の死後直ぐ病に倒れた利家には無理だったし、利家でも単独で家康を押さえ込むのが困難になっていた。
228.名無しさん:2021年02月25日 07:41 ID:MQzg0Gj20▼このコメントに返信
秀吉叩く為に信雄持ち出すのは草
それ言うなら西軍に付いた秀信も出せよとw
本能寺の時に、信忠が生き残ってたり信雄信孝辺りがそこそこ有能で人望もあれば展開違っただろ

※226
利家なんざご意見番程度の能力しかないし
経歴からすれば総力を挙げて対徳川に走るような人でもないから歴史の流れは変わらんよ
秀頼が史実と同じく家康生前中に死ぬか家光の治世前半辺りまで生きるかの差程度
229.名無しさん:2021年02月25日 07:44 ID:VbpInlJT0▼このコメントに返信
ウンチ漏らし家康w
230.名無しさん:2021年02月25日 09:20 ID:NgafIbYc0▼このコメントに返信
※221
サッルとタヌキ「言いたきゃないけど、本能寺の変でこけたせいだろう…というか何であそこで信忠さま呼ぶかなぁ…」
231.名無しさん:2021年02月25日 09:23 ID:NgafIbYc0▼このコメントに返信
※224
結構、薮だぞ家康のそれは。
それで死にかけたり、本職を追放したりしている。
232.名無しさん:2021年02月25日 09:24 ID:NgafIbYc0▼このコメントに返信
※227
>利家でも単独で家康を押さえ込むのが困難になっていた。

単独は無理だけど秀頼の後見人という求心力的に言えば十二分にタヌキに対抗できる。
233.名無しさん:2021年02月25日 09:39 ID:cdUsD1.a0▼このコメントに返信
>>225
それだと豊臣の方がジリ貧じゃね?
嫁さん達は信長の娘だから親織田家で羽柴は織田家の権力を乗っ取った家だぞ。
234.名無しさん:2021年02月25日 09:41 ID:cdUsD1.a0▼このコメントに返信
>>232
ただ家康に対抗したかというと·····与力だったとはいえ戦闘前ならともかく、戦闘中に柴田勝家を裏切る奴だよ?
235.名無しさん:2021年02月25日 09:41 ID:.4vR.LOp0▼このコメントに返信
※231
ほう。つまり藪じゃなければもっと長生きしたと?尚更利家じゃ無理だな。
236.名無しさん:2021年02月25日 09:45 ID:.4vR.LOp0▼このコメントに返信
※232
無断婚姻問題の時ですら家康に何の罰も与えられてないから、時間が経てば経つほど政務を担当して秀頼の外祖父である家康の方が有利になる。利家後継の利長は家中を纏めるので精一杯な若造だから家康と勝負にならない。
237.名無しさん:2021年02月25日 09:48 ID:.4vR.LOp0▼このコメントに返信
※234
「太閤記」作者は加賀藩関係者だから秀吉・利家を美化して敵対者を下げてるけど、流石に利家の娘を返して利家の裏切りを許した勝家を悪く書けなかったくらいだからなぁ。
238.名無しさん:2021年02月25日 10:08 ID:9oaW4s0S0▼このコメントに返信
>>179
仙石はしくじって放逐だけど許された訳じゃないから家康の執り成しで“武将に”復帰
他の神子田や尾藤は追放されてから斬首だから羽柴に最早義理すら無いよ
小田原で面会した時には既に家康派だったのは確定的
239.名無しさん:2021年02月25日 14:05 ID:MQzg0Gj20▼このコメントに返信
いや、そもそも仙石のあれは
秀吉が優しいってレベルで、仙石大戦犯だろ・・・
だから別に裏切者とは思わんけど、クズとは思う訳で
仙石程度ならそんな行動とるよねという
240.名無しさん:2021年02月25日 14:24 ID:ShgjSgkV0▼このコメントに返信
>>239
秀吉が可愛がった武将達の殆どが、秀吉が亡くなったら豊臣家を見捨ててるってのがね···
奉行衆が憎かっただけの行動とは思えない程のそっぽ向きなんだよね。
241.名無しさん:2021年02月25日 16:47 ID:9oaW4s0S0▼このコメントに返信
>>133
浅野は家康とセットの東国取次でツーカーの中だし
同世代でも最若輩の利長が最長老級のこの二人に口論でも勝てる訳が無い
秀吉より年上だからな浅野
242.名無しさん:2021年02月28日 21:26 ID:20dX3Rsi0▼このコメントに返信
※231
現代の知識から間違いと分かっているだけで
当時の知識では正しいこともあるでよ

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