2021年02月21日 08:05

上杉謙信←こいつが天下取れなかった理由wwww

上杉謙信←こいつが天下取れなかった理由wwww

20210220125910

引用元:上杉謙信←こいつが天下取れなかった理由wwwwwww
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1613391662/

1: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:21:02 ID:olv
なに?

2: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:21:18 ID:QL4
立地

4: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:21:42 ID:v3u
取る気ねんだわ。義なんだわ

5: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:22:26 ID:olv
>>4
それあなたの感想ですよね

6: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:22:59 ID:lWQ
>>5
歴史研究的にも妥当やろ

11: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:24:18 ID:olv
>>6
じゃあ最期の越後の大動員計画はなんなんや

20: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:27:56 ID:v3u
>>11
最期っペやん。信玄と同じや

24: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:29:28 ID:0Ye
>>20
何でよりにもよって死ぬ間際に大遠征しようと思うんやろな
信玄も謙信も
死ぬ間際に戦して勝ち切った家康みたいなのもおるっちゃおるけど

28: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:31:07 ID:v3u
>>24
信玄はまだ周囲を言い訳にできんこともない。謙信はあれだけ幕府とも親密で動かんかったのは不思議や。義とは己の義でしかないんやろな

10: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:24:01 ID:ipA
中央から遠いからやろ

12: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:24:50 ID:O6Z
島津もそうやけど地元の有力者束ねるだけで精一杯やったやろ多分

23: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:28:49 ID:olv
>>12
関東管領(上杉景虎)・越後守護(上杉景勝)・能登越中守護(上条政繁)の整備でもう手一杯か?

北条氏政も似たような状況にあったところ秀吉が最高権力者の関白になってもうて関東を治める計画が白紙になったんやな

15: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:25:57 ID:QL4
やっぱ諸勢力滅ぼしまくった信長最強ですわ

19: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:27:17 ID:0Ye
>>15
当時の坊主に喧嘩売って勝ち切ったのは凄いわ
あれなかったら秀吉家康でも御しきれんかったと思う

16: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:26:01 ID:tp8
侵略する気なかったろ

21: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:28:24 ID:wVz
こいつらただの盗賊団だし

22: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:28:40 ID:HeG
あんな立地で天下取ろうなんてそもそも思わんやろ
ゲームばっかやってると戦国武将はみんな天下統一目指してたみたいに錯覚するけど

25: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:29:33 ID:vJZ
あんな糞田舎で家臣団抱えるにはまともな領地少ないし
そら侵略に精を出すわ

29: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:31:25 ID:wVz
こいつと武田が譲歩し合うだけで信長と家康は詰んでたのに

34: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:39:13 ID:olv
本能寺の変がなければ上杉は滅んでたという事実

43: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:43:12 ID:QL4
>>34
順当にいけば織田は上杉より強いし多少はね

そういや前にやった総選挙で柴田勝家は上杉謙信に強かったとかいう理由でやたら好評価だったな

45: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:43:14 ID:oF7
領土広げようという意識が低い

47: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:43:51 ID:ubu
>>45
北陸にばちくそ攻め込んでるで

48: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:44:10 ID:rXh
謙信も信玄も過大評価

58: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:46:57 ID:oF7
言うて、今川義元より弱いし

71: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:50:20 ID:0Ye
当時の内陸国の大名って辛かったやろなぁ
塩とか他所から輸入せんとあかんし
岩塩とかで足りるんか?

74: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:50:51 ID:Y5z
>>71
足りないから必死こいて海に出ようとしたんやろ
海上交易の利益もあるしな

84: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:54:52 ID:0Ye
>>74
尾張ってその点ズルいのなぁ石高も多いし陸海共に貿易の重要拠点
しかも京での情報は仕入れやすい上に影響受けにくい絶妙な距離
弟とのお家争いや道三死亡で同盟決裂とか災難あったけど地政学的に言えば最強ちゃうか

92: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)21:57:17 ID:ewW
武田のおっさん倒さんことには気安く動けんわ

103: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:00:52 ID:LzP
なお塩送った記述は二次創作ソースやないの?

109: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:03:21 ID:8Cp
>>103
送ったんじゃなくて商人の行商を制限しなかったってニュアンスだって聞いた
謙信が塩を送ったっていうか、塩を売りに行く商人に制限かけなかったって感じ

130: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:10:30 ID:IaB
天下を取れなかった理由 
義に厚いところ 

家名を存続できた理由
義に厚いところ

163: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:17:34 ID:j3u
>>130
関東攻めは義でもなんでもねーぞ
冬に稼げないから雪が無いうちに人拐いして奴隷にして売る商売をさせろ!って配下(実際はただの同盟者豪族の集まり)に押されて出兵しただけや
「上杉」という「大義名分」が手に入ったから出来るようになったんやで

当然、謙信自身も人拐い→売却商売やっとるで?


義wwwwwww

171: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:19:45 ID:zvm
>>163
有名どころは皆やってたというしね人狩り
賊の親玉ばっかなのかと思った

134: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:11:13 ID:j1y
塩止めってことは「商人に商い止めろ」ってことや
自粛には補償必至やぞ
補償せんと背かれるで
戦の度に世話になっとるのに商人に背かれたらそくグエーやね

144: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:13:58 ID:Ozu
生まれた土地と配下やろ

202: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:26:10 ID:0Ye
生涯無敗←結構負けてる
義の男←奴隷売買くらい普通にしてる
仏に身を捧げ妻子いない←実は嫁はいる

何が本当なんや……

218: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:28:37 ID:Ozu
信長見てると尾張でわちゃわちゃしてるのに結構時間くってるよな もう少し先に戦力整ってたら間に合ったんちゃう?

221: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:29:13 ID:tTZ
>>218
あの当時は拮抗してるし無理やろ

238: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:30:57 ID:j3u
上杉家は即政権瓦解しとるし武田家は壊滅や
上杉も武田も先時代の敗北者じゃけぇ(毛利家は政権残したままで勝ち抜いた)

245: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:31:46 ID:8Cp
>>238
その後家中まとめて江戸時代生き延びたからセーフ

307: 名無しさん@おーぷん 21/02/15(月)22:39:50 ID:eFk
上杉はなぁ冬になると戻れないから秋のうちに戻らないといけないハードモード
更にいうと農業忙しい時期も無理


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コメント

1.名無しさん:2021年02月21日 08:06 ID:5yWiJBzN0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、普通は関連づけますぞ!
2.名無しさん:2021年02月21日 08:10 ID:IoPUJbbS0▼このコメントに返信
くそどうでもいい、中国だと市役人程度の戦い。
3.名無しさん:2021年02月21日 08:11 ID:uqXXA7RE0▼このコメントに返信
雪国で冬場は訓練ができないので、練度の高い軍勢に仕上がらなかった
4.名無しさん:2021年02月21日 08:12 ID:bpS3bjTz0▼このコメントに返信
上杉謙信は美化され過ぎだろwww普通に男色家で大酒のみ
短小を遠回しに可愛いといった小姓をボコボコにした楽しんご系の性癖
5.名無しさん:2021年02月21日 08:14 ID:b52Ajv070▼このコメントに返信
女 だ か ら さ
6.路端の石ころ:2021年02月21日 08:25 ID:Qx0TPP.j0▼このコメントに返信
合戦には日本最強クラスなのに戦略がまったくないんだね、まあ、昭和の陸海軍並みかな。
日本人の欠点かな、むしろ明治や信長さんが異常?
7.名無しさん:2021年02月21日 08:28 ID:RoKe5c8I0▼このコメントに返信
戦争はマジ強くて関東勢は鎧袖一触で蹴散らされていた。
でもなぜか価値観に古いところがあって旧体制を護持しようとしたり
せっかく戦争で勝っても根拠地を越後から移動させようとはしなかったりした。
思い切って関東に根拠地を移して北条を本気で滅ぼせば天下が見えたかもな。
8.名無しさん:2021年02月21日 08:34 ID:KwfT3l0v0▼このコメントに返信
信長の野望の顔のグラフィックがやたらカッコいいから。
正統派の男前がそのまま天下取ったら面白くないし
9.名無しさん:2021年02月21日 08:34 ID:giJqihRJ0▼このコメントに返信
本人にその気があったとしても、余計な経費ばっかかかる政治遊びにしかならないから、周りが反対したのか。
大体江戸時代と違って上の命令が絶対という時代でも無かったし、配下の豪族から百姓に至るまで、何らかの利益が
無ければ言うことなど聞かない。謙信が本当にただの任侠の徒なら、誰もついて来ない。
10.名無しさん:2021年02月21日 08:35 ID:51cVfKH90▼このコメントに返信
関東はそこそこにして、先に北陸に進出していればあるいはという感じはする
実際に出て行ったの晩年だしな、朝廷と親交厚いし、越後でも頭悩ました加賀には一向一揆の本山があるのに
信長と違い無駄に時間潰した印象
11.名無しさん:2021年02月21日 08:35 ID:R47.Kabg0▼このコメントに返信
小氷期に世界最高峰の豪雪地帯抱えてたらそりゃあね
12.名無しさん:2021年02月21日 08:36 ID:b49.lIp00▼このコメントに返信
長尾家の負の遺産があるから、信義とか正当性みたいなのをアピールする必要があった。
13.名無しさん:2021年02月21日 08:36 ID:JEq041qU0▼このコメントに返信
天下を目指した訳ではない。
14.名無しさん:2021年02月21日 08:37 ID:n6EU7EV60▼このコメントに返信
新潟界隈から天下統一てなかなかの無理ゲー
15.名無しさん:2021年02月21日 08:37 ID:RoKe5c8I0▼このコメントに返信
越後は誰かに任せてサッサと旧管領家の領土回復と
北条の撃滅をやればよかったのにな。
越後は一国でそれなりに大国なので満足しちゃったかな?
でも関八州+越後ぐらいの戦力がないと天下は狙えない。
関東は結局、北条に固められて越中方面に行くしかなくなってしまった。
16.名無しさん:2021年02月21日 08:38 ID:jH447m6O0▼このコメントに返信
伊達、北条、上杉、などは上洛を目指すこともなく、自領の統治で手一杯だったので現実的には地方の豪族に過ぎない 戦国大名は上洛を目指して
戦をする武将と、隣国との境界争いで終わる武将に分かれる 
17.名無しさん:2021年02月21日 08:41 ID:cbpkEdLF0▼このコメントに返信
越後って当時とても豊かな土地だったらしい
そういう土地を占めて旗下には強兵、生まれは名門
となると純粋培養の勘違いバカができるんだろう
それが謙信くん
18.名無しさん:2021年02月21日 08:42 ID:ZOYxYNqP0▼このコメントに返信
そもそもこの時代に全国統一とか考えてるやつ ほとんどいないだろ
自国領統治で手いっぱいで「もうちょっと広げられんかな?」ぐらいで 
19.名無しさん:2021年02月21日 08:42 ID:CKR.39cm0▼このコメントに返信
ノブはヨーロッパのキリスト教国家と組んで、手に入れた最新の武器弾薬で仏教勢力に喧嘩を売った。
世界の覇権を狙うスペインとポルトガルの争いの極東版ですね。
20.名無しさん:2021年02月21日 08:44 ID:RoKe5c8I0▼このコメントに返信
上杉勢は強かったけど訓練はどうしてたんだろうな。
かなりの演習などの軍事訓練をしないと戦争の時代に
強い軍隊ができるとは思えないが、上杉の訓練の話は
聞いたことがない。
21.名無しさん:2021年02月21日 08:45 ID:n9HL.Kn90▼このコメントに返信
野心がなかっただけじゃね、己の領土を安泰にするだけで満足だった感じかもなぁ、統治には楽だし
22.名無しさん:2021年02月21日 08:46 ID:BI8Sp8Cg0▼このコメントに返信
馬鹿だろ
全員が天下狙ってたってのはこの馬鹿の感想であり願望妄想
23.名無しさん:2021年02月21日 08:49 ID:oLzOmCAO0▼このコメントに返信
酒呑みすぎたからだろ
24.名無しさん:2021年02月21日 08:49 ID:OnEfYaJm0▼このコメントに返信
ゲームしかしてないくせに戦略語るとか可哀想
25.名無しさん:2021年02月21日 08:50 ID:5Y3CwjRs0▼このコメントに返信
天下とったら戦が無くなっちゃうじゃない。謙信さんの生き甲斐無くなっちゃうよ
26.名無しさん:2021年02月21日 08:50 ID:5UMcaJAD0▼このコメントに返信
タイミング悪く寿命が尽きたから
というか天下なんて狙ってたかな
27.名無しさん:2021年02月21日 08:50 ID:QbLVT.NU0▼このコメントに返信
全員が天下狙っている世界観だと、なかなか従属したりしないだろうから、飛躍的に天下統一が大変になるだろうな。

全大名戦争で滅ぼしていかなければならないわけだし。

日本人口1/3ぐらいになって、国土荒廃しそう。
28.名無しさん:2021年02月21日 08:51 ID:CbQ5.K0f0▼このコメントに返信
そもそも長尾さんだったから最初の条件が良くない。
29.名無しさん:2021年02月21日 08:54 ID:UCAompKl0▼このコメントに返信
現代だって、「憲法代えて大統領制にしよう」なんて言い出す政治家が誰も居ない(居ても支持されない)のと一緒。
当時の常識で「乱世を治める」と言えば「足利将軍家を支えること」だったのだから
そこからかけ離れたことは出来ないし、家臣も付いてこないよ。
30.名無しさん:2021年02月21日 08:57 ID:RoKe5c8I0▼このコメントに返信
近衛ナントカとかいう公家が謙信と意気投合して越後に行って
謙信の関東計略に協力したという話を聞いたことがある。
でも結局、謙信があんまり本気じゃないみたいなので
近衛ナントカさんは京に帰ってしまった。
おそらく勝っても統治しない謙信スタイルに??????
でやってられなくなったんじゃないか。
こいつアホちゃうか?ってなもんで。
31.名無しさん:2021年02月21日 08:58 ID:UCAompKl0▼このコメントに返信
※15
誰か、って誰だよ。
本国経営を後任に任せっぱなしにして、
自分は金がかかって、敵対国を増やすばかりの遠征三昧するような先代が居たら
後任に放逐されるに決まってる。
32.名無しさん:2021年02月21日 08:59 ID:5Y3CwjRs0▼このコメントに返信
それにしても上杉謙信、武田信玄、北条氏康を隣接して世に送り出すとか神様も戯れるにもほどがあるな
33.名無しさん:2021年02月21日 09:00 ID:RoKe5c8I0▼このコメントに返信
※31
それができたのがノブなんだよな。
あっさりと戦略上有利な位置に本拠を移してる。
34.名無しさん:2021年02月21日 09:02 ID:2xsEOZGX0▼このコメントに返信
天下取る気の無い奴に取れなかった言われてもな
35.名無しさん:2021年02月21日 09:04 ID:QbLVT.NU0▼このコメントに返信
新潟県は今でも日本を代表する米どころだから、そういう意味で豊かさは理解できる。
今と違って輸入できる食料品がないのだから、自国や隣国で生産できるものが全てだ。
36.名無しさん:2021年02月21日 09:05 ID:2xsEOZGX0▼このコメントに返信
※32 これはマジで思うわ。でも彼等がばらけてたら規模の大きい騒乱となってた可能性あるので
それはそれで良かったのかもね
37.名無しさん:2021年02月21日 09:06 ID:5Y3CwjRs0▼このコメントに返信
天下なんて面倒くさいものはイラネってのが大多数の戦国武将の本音なような気がする
38.名無しさん:2021年02月21日 09:09 ID:f.E003220▼このコメントに返信
上杉さん家って関ヶ原と言い奥羽越列藩同盟と言い、肝心の時に負け組についちゃうよなあ。でも減封を複数回食いつつも大名としての地位を保ったし、辛うじて旗本として存続した武田さん家よりマシかな
39.名無しさん:2021年02月21日 09:10 ID:BRG2MEKO0▼このコメントに返信
一時期騒いだ謙信女説は結局飛ばし?
40.名無しさん:2021年02月21日 09:11 ID:2xsEOZGX0▼このコメントに返信
※37 そう思う。だって山名や細川の末路みればそう思うよね。ちょっと前の出来事だし
41.名無しさん:2021年02月21日 09:13 ID:RoKe5c8I0▼このコメントに返信
1、謙信方式・・旧体制の権威を回復して天下に静謐をもたらす
2、ノブ・信玄方式・・ワイが天下とって天下に静謐をもたらす

こうした天下の戦乱を収める方式に若干の違いがあったのかもな。
多くの武将は1の方式をなんとなく採用してたのかもな。

42.名無しさん:2021年02月21日 09:16 ID:KTltYbMu0▼このコメントに返信
結局マジで天下統一を目指してたのは織田信長だけか?
秀吉も家康も自分より強いヤツが居なくなったから天下とらざるを得なかっただけだし
武田信玄は甲信地方の権益拡大しか眼中に無かったし
信長以外だとそれこそカルト集団の本願寺くらいだな
43.名無しさん:2021年02月21日 09:17 ID:e7pKLFRZ0▼このコメントに返信
人をまとめるのは大変だからだよ
44.名無しさん:2021年02月21日 09:20 ID:Zu04hsfC0▼このコメントに返信
取る気ねえよな
立地・資源・人とすべてに恵まれて気持ちだけがわかなかった
あとは寿命負け
45.名無しさん:2021年02月21日 09:25 ID:mW4LSMoG0▼このコメントに返信
人間関係で寿命削ってたんじゃないのか?しらんけどw
46.名無しさん:2021年02月21日 09:40 ID:906q8IE60▼このコメントに返信
割と家臣に恵まれてないし、家中の態勢も古いままだったしな
47.名無しさん:2021年02月21日 09:41 ID:Aag.A7vr0▼このコメントに返信
大内氏の本拠地も京からけっこう遠かったと思うんだけど天下は取ったよね
48.名無しさん:2021年02月21日 09:42 ID:ZAgKpP3P0▼このコメントに返信
>>32
突出したのが一人だと征服を遂げてしまう。日本版三国志みたいになったのは不思議というか、今川義元も加えて四国志だ。
関東中部でこんなだったお陰で、信長が抜け駆け出来た?
49.名無しさん:2021年02月21日 09:42 ID:Aag.A7vr0▼このコメントに返信
※46
宇佐美とか柿崎とか鬼島とか本田とか村上とか最強レベルがいくらでもいるだろw
50.名無しさん:2021年02月21日 09:45 ID:QCeoNmk00▼このコメントに返信
※49
その最強レベルの連中が邪魔で謙信の発言力が下がるのよ
信玄も同じだったけど村上義清に連敗して邪魔なのが死んだので
その後は自由に行動できるようになった
51.名無しさん:2021年02月21日 09:46 ID:2gBR.8Ox0▼このコメントに返信
春日山城下は当時、日本最大の人口だったという。
商業や直江津からの海上交易も盛んで、金山も多く持っていて、
上杉家(長尾家)は豊富な資金があった。
実際。越後兵の軍装は雑兵でもかなり良かった。
謙信が戦上手だったのも間違いない。
神がかり的な勘が凄くて、誰も理解できない。
関東に攻め込むだけで、謙信に寝返る在地勢力が沢山いた。


ただし冬前に帰っちゃうから、また元に戻って次年度は振り出し。
その繰り返し。
戦いに勝つための戦術は超級だが、大局的・長期的な戦略がない。
北条、武田、今川という強敵が近いのも厳しい。
52.名無しさん:2021年02月21日 09:48 ID:2xsEOZGX0▼このコメントに返信
もの凄い悪い見方すると(当然異論は認める)
日々吞んだ暮れて、かと思いきやいきなりスイッチ入って暴れまわり
それに満足すると後の事考えず引き上げ、又は意のままに行かず面倒くさくなると放り投げる
戦強いから義人とれてるけど、とんでもない武将よな
53.名無しさん:2021年02月21日 09:49 ID:NQqZOwhx0▼このコメントに返信
※17
>>17
兇徒が蜂起したので父親の葬儀も甲冑を着たままやった人間を坊ちゃんとかw
54.名無しさん:2021年02月21日 09:55 ID:xfPR2TSy0▼このコメントに返信
戦さえやれれば満足だったから
55.名無しさん:2021年02月21日 09:55 ID:KB3zef7z0▼このコメントに返信
>>2
川中島の戦い
上杉軍13,000
武田軍3,000
56.名無しさん:2021年02月21日 09:56 ID:VRtR1AC50▼このコメントに返信
※39
飛ばしっつーか結構古くからある説で在野史家の八切止夫が唱えた説が大本だろ。
八切止夫というのは竹千代・松平元康・徳川家康の三者はそれぞれ別人とする入れ替わり説や古代の日本は騎馬民族に征服されたとする説など色々と奇説を唱えて「八切史観」なんて言葉もあるくらいなんだが、学界では一顧だにされていない。

その八切史観の1つが「謙信女性説」で謙信の死因として資料に見える「大虫」はいわゆる女性の病であり、生涯不犯の誓いなど女性を近づけなかったという通説をも鑑みて謙信は女だったとした。
家の存続の点から言って妻帯せず子を持とうとしないのはどう見ても変であると一応の説得力はあった。

まぁ郷土史家曰く妻帯の記録があるとのことで通説は怪しいんだが、一方で謙信は修験修法に傾倒していて若いころは飯綱信仰だったという事実がある。よく知られる毘沙門信仰は実は晩年になってからの話。
この飯綱信仰は密教・修験修法に詳しい者は知っているが身近(3尺以内)に女性を近づけてはならないという禁則がある。
この辺の話もあるんで謙信についての話は割と怪しいところが多い。
57.名無しさん:2021年02月21日 09:58 ID:NQqZOwhx0▼このコメントに返信
※35
>>35
はい馬鹿チ.ョン発見w

越後が米どころだった事なんてねーよw
時代がくだって新潟県になって
信濃川に近代的な堰を作って分水路を整備してから中越地域で米がまともに作れるようになったんだぞ。
58.名無しさん:2021年02月21日 09:58 ID:KB3zef7z0▼このコメントに返信
>>55
間違い
川中島の戦い
上杉軍13,000
武田軍3,0000
59.名無しさん:2021年02月21日 09:59 ID:KB3zef7z0▼このコメントに返信
関東は迷惑だったな。
60.名無しさん:2021年02月21日 10:01 ID:1SjPmmXR0▼このコメントに返信
ちょっと考えればあんな糞田舎が畿内に勝てるなんて思わないはず
61.:2021年02月21日 10:04 ID:2xsEOZGX0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
62.名無しさん:2021年02月21日 10:07 ID:.S3vi0xS0▼このコメントに返信
「もう辞めるわ。高野山行くから、じゃあの・・・」って旅に出ちゃうから
63.名無しさん:2021年02月21日 10:10 ID:N6HG13jz0▼このコメントに返信
ありすぎて困る
正直嫌々やってたような所あるだろ彼
64.名無しさん:2021年02月21日 10:17 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
信長を別にすれば、当時桁違いの金持ち大名。
部下に領土与えなくても、動員要請に従うおかしな国、越後(報酬が銭な、唯一の大名領?)
65.名無しさん:2021年02月21日 10:18 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※3>>3
その雑魚に負ける伊達政宗君・・・・
66.名無しさん:2021年02月21日 10:21 ID:WVuZw4.k0▼このコメントに返信
素朴な疑問だが、なぜ越中・越前の方に注力しなかったの?
67.名無しさん:2021年02月21日 10:26 ID:UCDwaFsr0▼このコメントに返信
勝家が謙信に強い?
手取川から逃げ帰ってきたのは誰だろうな
68.名無しさん:2021年02月21日 10:31 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※56>>56
漫画「雪花の虎」読んで、謙信女説も在りかなと思ってしまった。
月一のオコモリしてるし。
69.名無しさん:2021年02月21日 10:33 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※66>>66
越中には、おやじの代から侵略して一向宗と争ってるぞ。
長尾家は、一向宗にとっては、信長以前からの仏敵。
70.名無しさん:2021年02月21日 10:37 ID:NQqZOwhx0▼このコメントに返信
※66
>>66
信長包囲網に参加するまでは一向一揆とは敵対していたから。
加賀は当然として越中も一揆勢が強い
こんな所に手を出したら国力を摩耗させるだけ。
71.名無しさん:2021年02月21日 10:39 ID:H32eC3iX0▼このコメントに返信
まあ、義を掲げちゃったからだろうな。
本人はそれを大義名分として掲げたら、
方便で使ったのだとしても自分の行動が
それに縛られるのは道理。
それを破れば内部が混乱して崩壊するからな。
義ということは足利の作った理を守るということなので
天下を求めることはできない。あくまで足利の家臣として動くしかない。
72.名無しさん:2021年02月21日 10:42 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※33>>33
ノブさんは、親父(信秀)の真似だし。
73.名無しさん:2021年02月21日 10:43 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※70>>70
越中には、有力な銀山あるから、美味しいねん。
74.名無しさん:2021年02月21日 10:47 ID:RoKe5c8I0▼このコメントに返信
※62
ノブの折檻状で佐久間に手柄立てるか死ぬか高野山で僧にでもなっちまいやがれ!
と言われた佐久間は僧を選択したようだ。
大名という職業はツラいのかもな。
謙信は普段から僧としての修練も積んでいたので
そのまま帰らなくても僧侶として名を残したかもな。
75.名無しさん:2021年02月21日 10:48 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※14>>14
鎌倉という当時ド田舎から、天下統一された貴種の御方もいますけど。
76.名無しさん:2021年02月21日 10:50 ID:r4PKyU4I0▼このコメントに返信
>>45
案外それが大きかったりして。領内はしょっちゅう反乱起こすし、家臣団もめんどくさいから飲酒に走って脳溢血とか。
信長の本能寺も、結局人間関係の問題。
77.名無しさん:2021年02月21日 10:50 ID:nxH0qAnV0▼このコメントに返信
※7
足利義輝に拝謁して天皇にも御覧していただいた
越後統治の正当性確保のためにいったが義輝に心酔してしまい
義輝のためなら国がどうなろうとかまわないとまで言ったが
京都周辺に5000人も軍勢を置かれていることに不安を覚えた朝廷が
「そろそろ長尾を帰せ」といったので帰国
そのときに義輝から上杉五郎(憲政)の進退に意見せよと綸旨もらった
色々あって上杉政虎になって関東管領になってしまうのだが、これのせいで
義輝を守ることもできず関東に縛られて無為に時間を費やして死んだ
78.名無しさん:2021年02月21日 10:51 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※42>>42
大友宗麟>ワシは日乃本をゼウスの国にかえるんじゃ~~~

この人も天下統一は考えてた。
大友宗麟を弱体化させた島津は、救国の英雄!
79.名無しさん:2021年02月21日 10:52 ID:nxH0qAnV0▼このコメントに返信
※15
撃滅って号して10万(烏合の衆)ですら
小田原城は落とせない時点でどうにもならんよ
80.名無しさん:2021年02月21日 10:56 ID:nxH0qAnV0▼このコメントに返信
※30
近衛前久と意気投合して血で起請文まで書きあった仲だけど
実情があんまりにもショボかったので引き止めるのもかまわず京都に帰った
謙信は怒って「何であれだけ夢を語り合ったのに帰ったんですか!」と書状送ったら
前久「委細は使者に言わせる」と言ったきり絶縁状態になった
81.名無しさん:2021年02月21日 10:56 ID:r4PKyU4I0▼このコメントに返信
>>52
北条氏
「全く全く。うちらが数代かけてやっと追い出した関東の癌、管領上杉を名乗って毎年のようにやってくるただの災害。
 単に古い権威を笠に着ただけで義人を気取るとは、盗人猛々しいにも程がある!」
82.名無しさん:2021年02月21日 10:59 ID:nxH0qAnV0▼このコメントに返信
※46
家臣たって揚北衆は従わねぇし
武田に近い北条(きたじょう)や本庄は寝返って謀反するし
遠征中は国許から「早く帰ってきてください」とせっつかれるし
そりゃ全部放り投げて隠居したくなるわ
83.名無しさん:2021年02月21日 11:00 ID:f7jleffC0▼このコメントに返信
俺は千葉県に住んでるんだが近所に、昔、上杉謙信が関東の軍勢を集めてここまで来て北条と戦ったって碑石が残っている。北関東あたりで戦ってただけかと思ってたら千葉まで来たこともあったのかと驚いたもんだ。考えたら小田原城まで攻め込んだこともあったくらいだもんな。でもそうやって攻め込んでも一時的で結局は帰って、帰った後は北条が取り戻すって空しい戦いを繰り返してたようだ。
84.名無しさん:2021年02月21日 11:01 ID:NQqZOwhx0▼このコメントに返信
※73
>>73
それを敵中突破して輸送するのが困難。
越中に兵を割けば今度は信玄坊主の相手をする兵力が無くなる。

ちなみに信玄がヤスに馬上脱糞させに行った時は
越中で一揆を起こさせて謙信の行動を封じている
そのくらい強力なんよ北陸の一揆は、占領のメリットよりデメリットの方が大きいのよ。
85.名無しさん:2021年02月21日 11:09 ID:siBCtUzM0▼このコメントに返信
遥か昔の話って、何の生産性もない時間の浪費だろ?いくら暇だからって・・
外出て日光を浴びろよ!身体にいいぞ
86.名無しさん:2021年02月21日 11:09 ID:cfeupzoL0▼このコメントに返信
※47
一瞬だけだし領国へ帰りたがってだけどな。やはり畿内に本拠を置けないと天下人は難しい。
87.名無しさん:2021年02月21日 11:12 ID:nxH0qAnV0▼このコメントに返信
※59
「北条様に従います~」
「長尾様に従います~」と
来ては帰る長尾(上杉に)と北条の間で日和見を強いられる日々
88.名無しさん:2021年02月21日 11:12 ID:cfeupzoL0▼このコメントに返信
>>86
帰りたがってだけどな→帰りたがっていたけどな
89.名無しさん:2021年02月21日 11:13 ID:nxH0qAnV0▼このコメントに返信
※66
一向宗がいたから
あれに手を出すと信長状態になって身動きできなくなる
90.名無しさん:2021年02月21日 11:15 ID:nxH0qAnV0▼このコメントに返信
※68
次男として寺に預けられて
妻帯していたという記述もあって
出奔時に(女人禁制の)高野山に行っていたともいわれて
顕景から「おじさん頑張って」という手紙が頻繁にきてたのに
91.名無しさん:2021年02月21日 11:17 ID:H8co9qMk0▼このコメントに返信
当時は米も取れないし北部は揚北衆が半独立みたいな感じで不安定
貧しいだけに兵は精強だったかもしれんが畿内に遠征は無理でしょ
関東に押し込み強盗行くのがせいぜい
92.名無しさん:2021年02月21日 11:18 ID:nxH0qAnV0▼このコメントに返信
※71
実は「義」云々は一通の書状にしか出てこない
それも前後関係から謙信自身の「失敗の言い訳」の下りででてくる
義の部分だけが異常に一人歩きした結果が義の武将とかいう評価に
93.名無しさん:2021年02月21日 11:22 ID:nxH0qAnV0▼このコメントに返信
※74
信長は「信盛ほどの分別も地位もある男(家臣・嫡男などが路頭に迷う)が
全部投げ捨てるわけない。秀吉・利家などのように失敗に発奮して頑張るだろう」と
多寡をくくってたら本当に高野山に行っちゃったんで引っ込みつかなくなった
信盛死後にさすがにやりすぎたと思ったのか息子を呼び寄せて信忠軍団に入れた
94.名無しさん:2021年02月21日 11:25 ID:FKEsb.Aw0▼このコメントに返信
あくまで室町幕府第一で、我々から見れば壊滅して無くなっていても、将軍そのものは生き残っている以上は天下を望むことはないし、仮に死んでいれば天下を取ろうとするが、とっても将軍を据えてサッサっと国に返るのでは?
野心と言ってもその程度というか、信長→秀吉みたいなシステムのトップは望んでないだけの話だろう。
95.名無しさん:2021年02月21日 11:28 ID:hNneikRy0▼このコメントに返信
※74
※93
変なネタ現代語訳をみて勘違いしているようだが、佐久間はすでに領地没収されて追放済みだからな
その上で討ち死にするか、僧になるか選べだからね
奮起なんて期待してないぞ、一兵卒で何度も兜首でもあげてくれば、利家みたいに帰参許されるかもしれんが
年齢的にもまず無理だろ
96.名無しさん:2021年02月21日 11:32 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※84>>84
越中の銀山て、魚津城のすぐ後ろの山だから、
越後への輸送は楽だぞ(親知らずの陸路か海路かは知らんが)
97.名無しさん:2021年02月21日 11:41 ID:NQqZOwhx0▼このコメントに返信
※96
>>96
鉱山は加賀寄りにもあるんだが?
ついでに教えてやると魚津城は神保、椎名、上杉の間と支配者が変わっており
上杉が安定して抑えるようになったのは戦国後期だから輸送が楽だったなんて事は無いんだなあ。
98.名無しさん:2021年02月21日 11:43 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※80>>80
金持ちだから期待して越後まで下向したのに、
山口や一の谷どころか、まんまド田舎の春日山城下みたら失望するわな。
当時の都会度は、
京>堺=山口>大坂(石山本願寺)=一の谷>駿府=小田原=豊後府内>有象無象
直江津~春日山城下なんて、畠山の七尾や本願寺の尾山御坊未満だろうし。
99.名無しさん:2021年02月21日 11:52 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※97>>97
魚津城て、椎名離反してすぐに上杉が取り返して、落城まで河田長親が城代だけど?
神保なんてどこにでてくるの?(神保て新川郡が勢力圏だろ)
加賀国境の銀山は知らんが、砺波郡なら、そもそも一向宗瑞泉寺の支配下だから、長尾・上杉には縁のないところじゃないか。
100.名無しさん:2021年02月21日 11:54 ID:f0Di.rpp0▼このコメントに返信
上杉(長尾)家は兵力の3割も占めている揚北衆が半独立状態で1575年ぐらいまで思うように軍を動かせなかったんやで。
101.名無しさん:2021年02月21日 12:08 ID:tlnE6JEk0▼このコメントに返信
全然関係無いけど戦国BASARAだと一番強いよ
102.名無しさん:2021年02月21日 12:10 ID:DGmLoIKg0▼このコメントに返信
前に、当時の兵は農民でもあるから戦闘期間が限られていた中で、常備軍を編成できたのが信長のみだったという話を聞いた気がする。
まぁ当初は弱兵だったとかいうけど、当然戦闘を繰り返すうちに精鋭になっていったわけだし
103.名無しさん:2021年02月21日 12:13 ID:m3jnoYND0▼このコメントに返信
上杉と武田の兵が精強だって、よく聞くが何で?
104.名無しさん:2021年02月21日 12:15 ID:hNneikRy0▼このコメントに返信
※103
武田とその家臣の真田やら木曽やらに何度も徳川がボコボコにされたので武田を最強にする必要があった
その武田と互角に戦った上杉も最強になった
105.名無しさん:2021年02月21日 12:34 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>4
昨今では普通に妻帯してた記録があるし大酒飲み説も話を盛られただけで特別そうでもないよ
106.名無しさん:2021年02月21日 12:36 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>7
そしたら信濃方面や越中方面に対応できなくなるから無理。と言うか現代人が思いつくようなことは既にやっているか、またはやると非合理だからやってないだけかと
107.名無しさん:2021年02月21日 12:38 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>30
国衆の解体なんてどの大名も難しく面倒臭いからやらないのよ。だから滅ばさないだけ
108.名無しさん:2021年02月21日 12:40 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>42
信長も足利義昭を補佐し有力大名として安泰の地位を得たかっただけ。でも幕府が機能してなかったからそれを補佐以上の役割をすることになり天下人の役割を受けることになっちゃっただけだな
109.名無しさん:2021年02月21日 12:41 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>51
戦略と言うか立地と関東国衆の面倒臭さが原因やな
110.名無しさん:2021年02月21日 12:42 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>91
普通に上洛してるが
111.名無しさん:2021年02月21日 12:42 ID:qFP1VSzL0▼このコメントに返信
>>9
そもそも越後の安定が第一で謙信は内乱の対処に大忙しで天下統一以前の問題が山積みだった。
112.名無しさん:2021年02月21日 12:43 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>102
完全にガセやで。未だに信じてる人が多いが。どの大名もシーズン問わず戦ってる
113.名無しさん:2021年02月21日 12:44 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>104
当時から京都では武田上杉の兵は天下一強いと評価されてる記録があるのよ。
114.名無しさん:2021年02月21日 12:47 ID:s.PGXuLo0▼このコメントに返信
家臣は反乱だらけ、仕事は掠奪人攫い
仏に身を捧げたり幕府や朝廷と関わりを持とうとしたのも地位を維持するための手段でしかなかったと思うね
115.名無しさん:2021年02月21日 12:47 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>64
領地安堵のために戦うのはどの大名も同じだよ。信長みたいに戦線が広がると家臣にその領地を与え防衛や支配を命じることになる
116.名無しさん:2021年02月21日 12:49 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>66
謙信が当主になってからは信濃の国衆、関東諸氏からの救援要請で毎年暇なしだから
117.名無しさん:2021年02月21日 12:50 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>3
野球じゃないんだからw
118.名無しさん:2021年02月21日 12:54 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>17
お馬鹿。もともと最初は守護代も関東官領も断ってるし自ら隠居するほど謙虚よ。周りがしつこく要請してようやく腰を上げてる
119.名無しさん:2021年02月21日 12:55 ID:s.PGXuLo0▼このコメントに返信
>>17
戦国後期の石高記録みてもかなり低いけどね
石高がないということは兵力が動員できないということで一度大敗を喫してしまうと補充がきかない
120.名無しさん:2021年02月21日 12:55 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>18
ほとんど✕
全員◎
121.名無しさん:2021年02月21日 12:59 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>81
北条氏も古い(?)権威の関東官領なって義を唱えてるだろw
しかも北条ももともと関東官領の家じゃないし、だから他の関東諸氏から嫌われてた
122.名無しさん:2021年02月21日 13:05 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>114
人拐いした記録一点しかないしは昨今、研究家に史料の誤読による誤解だと否定されてる。口減らし説とかも否定的な反論も多いがもともと「どの大名も乱取りで食い繋ぐ貧しい雑兵がいた。その雑兵のため大名は収穫期を狙って戦をしてた。謙信も例外ではない」と言う内容であって謙信だけが略奪してたわけではない。と言うか農民も財産を持って山へ逃げるから満足に略奪できるわけがないって言う
123.名無しさん:2021年02月21日 13:09 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>76
言うほど越後国内の反乱は多くないで
124.名無しさん:2021年02月21日 13:10 ID:PRleb0kM0▼このコメントに返信
※114
そもそも略奪しなかった大名なんているか?信長や秀吉ですらやってるぞ。家臣は反乱だらけも信長と共通する。
125.名無しさん:2021年02月21日 13:11 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>59
北条領以外は関東だと思ってなさそうw
126.名無しさん:2021年02月21日 13:17 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>98
いや当時の人口の記録だと越後は直江津や寺泊だけでも大坂より多いよ。日本の人口ランキングでも5位に入るレベルの都会。越後が過疎地みたいなイメージはここ100年間くらいのもの
127.名無しさん:2021年02月21日 13:19 ID:WVuZw4.k0▼このコメントに返信
※103
数十年・数百年をかけて多くの戦を経験した地域ほど戦術・装備・練度などが向上していったのでは?強い武士団の形成に必要な要素として、馬の産地である事も重要だったらしいよ。南蛮伝来の鉄砲はゲームチェンジャーだったから、前提が崩れたんだろうけどね。
128.名無しさん:2021年02月21日 13:29 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※119>>119
上杉謙信時代の越後の動員帖だと、4600騎超だから、徒歩士分や郎党・雑兵入れれば、
20000人越えの戦力動員できるのでは?
129.名無しさん:2021年02月21日 13:33 ID:WVuZw4.k0▼このコメントに返信
※119
横。Wikiで石高を見たら1598年(慶長3年)の記録だと越後国は約39万石。近江が約78万石、尾張や伊勢が各57万石、美濃54万石、越前が約50万石、信濃41万石。大和一国で45万石だが、越後よりも多いのは意外だった。越後は江戸時代に新田開発が爆発的に進んだみたいだね。100年後の元禄の頃には2倍に石高が増えてる。
130.名無しさん:2021年02月21日 13:37 ID:1pZYyBfq0▼このコメントに返信
※95
それお前が変な解釈してるだけ
131.名無しさん:2021年02月21日 13:40 ID:IOoXuv.N0▼このコメントに返信
そもそも後年まで攻め口が限定的なのが一番大きな理由
北へ行けば揚北衆とかち合って利権で揉める
西は新川郡の椎名が従属とは言え独立した勢力なのでこれまた出口塞がれてる
こんな状況下で拡大するとしたら南下して越山するか川中島方面へ抜けるかしかない
132.名無しさん:2021年02月21日 13:48 ID:1pZYyBfq0▼このコメントに返信
※95
佐久間は領地などを保持して引き継ぎすら行わずに出奔して信長が激怒してるので、領地はまだ保持していたみたいだよ。
追放ではなく出奔しているところもミソやな。

だから、佐久間が出奔した後に書状でいちいち佐久間は出奔ではなく追放してやったって内容を国衆に伝えている。

佐久間は高野山に多額の寄贈をおこなって死ぬまで余生を過ごした。
死後に、その遺産を巡って織田が死者を出して、高野山川がその死者を殺して対立状態となる。
133.名無しさん:2021年02月21日 13:49 ID:1pZYyBfq0▼このコメントに返信
※127
だとしたら騒乱続きの畿内がより進んでたんだろうね。
134.名無しさん:2021年02月21日 13:54 ID:KB3zef7z0▼このコメントに返信
>>126
でも山城の春日山しか見てないとなw
135.名無しさん:2021年02月21日 13:59 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>134
いや山城の春日山から直江津見えるやろ
136.名無しさん:2021年02月21日 14:06 ID:zN4EETRZ0▼このコメントに返信
謙信が天下狙わなかったことも他の行動(関東攻め、人買、乱取など)も全て当時の合理的感覚で行われてるだけでしょ。

中世の日本においては権威(神仏信仰等の宗教的正当性、朝廷等の政治的、血統的正当性など)というものが側は朝廷から側は庶民まで、アイデンティティの根幹をなしていて、それが絶対で合理的な感覚。
権威を覆すには新たな権威が必要で、天下取りするにはまず自分の権威が高まっていることが道理であり、必然になる。謙信にはまだその権威が備わっていなかったから天下を取る発想も生まれないし、行動するわけがない。関東攻めは権威が高まっていたから行えた事。

人買や乱取も庶民は上の所有物だというのが当時の合理的感覚だから、謙信がそれをやっていたのも道理であり必然。

謙信は当時の道理をきっちり守る、正に「義」に篤い人だったんでしょ。
現代の「理」と当時の「理」は違うのだから、現代基準で考えると歴史は分からなくなる。

137.名無しさん:2021年02月21日 14:11 ID:2i4wE8810▼このコメントに返信
義w
奴隷商人の義w
直江津の奴隷市は繁盛して、ええですなw
138.名無しさん:2021年02月21日 14:16 ID:w.ocaGnA0▼このコメントに返信
だから奴隷狩りなんてのは陰謀論信者しか言ってない記録にない俗説
139.名無しさん:2021年02月21日 14:24 ID:ta2Cp9lx0▼このコメントに返信
関東管領という立場上、関東制圧を第一目標としてただけ。そもそも天下なんて最初から狙っていない。
140.名無しさん:2021年02月21日 14:27 ID:VRtR1AC50▼このコメントに返信
※128
上杉は第4次川中島でも18000を動員してるね。
善光寺平に5000を留置して13000を妻女山へ引き連れてるから一般に13000と誤解されてるけど。
141.名無しさん:2021年02月21日 14:27 ID:SvCQbqEu0▼このコメントに返信
謙信もできれば天下を獲る気はあったんじゃないかと思うがあるいは部下がとか、東国の二大巨頭である武田と北条を相手にするわけで余裕がなかったってのがまずあると思う
信州や関東への出兵がなければじゃあ武田が越後に接しちゃうし北条が関東を制圧しちゃうだろ
越後+商売でどの程度の国力かしらないが、とても対抗できなかったろ
142.名無しさん:2021年02月21日 14:28 ID:ta2Cp9lx0▼このコメントに返信
>>114
越後の国人衆は謙信が戦いに強いから従っていただけで、そもそも忠誠心なんか持っていない。
143.名無しさん:2021年02月21日 14:35 ID:2xsEOZGX0▼このコメントに返信
第4次川中島は信繁討たれた時点で本当は崩壊してる筈なんだよな
あそこの武田の踏ん張りは大したもんだわ。謙信は案外運がないのかも
144.名無しさん:2021年02月21日 14:48 ID:WVuZw4.k0▼このコメントに返信
※133
畿内に大きな勢力が誕生しないように昔から注意が払われてるし、強力な武士団(戦闘集団)が誕生したようなイメージは無いけど。そもそも中央の意向を受けない半独立状態の大規模な武士団が誕生するって事は、朝廷の支配が弱まった事の裏返し。
145.名無しさん:2021年02月21日 15:01 ID:H8co9qMk0▼このコメントに返信
※110>>110
そりゃあ通行許可さえもらえりゃ行って帰ってくるくらいはできる
146.名無しさん:2021年02月21日 15:05 ID:MKK7mbXx0▼このコメントに返信
侵略するけど統治せず
関東を荒らし回った盗賊団の頭
147.名無しさん:2021年02月21日 15:06 ID:m3jnoYND0▼このコメントに返信
※127
それいったら背後を織田に守られて、甘やかされた徳川が周囲敵国に囲まれた後北条から、武田の土地奪うのおかしい。
148.名無しさん:2021年02月21日 15:10 ID:8.Eax.tu0▼このコメントに返信
人の上に立つには戦が強いだけではダメ
富の分配と人材を如何に生かせるか
勘違いしてるやつが多いが越後の国人すら完全に従わせられなかった
謙信が畿内なんかに生まれてたら歴史に名を残すことなく滅んでいただろう
越後という「地方(※ここが重要)」に生まれたから歴史に名を残せた
そもそも当時日本の首都圏だった畿内が越後よりLVが低いと思ってるやつがいるのが引く
149.名無しさん:2021年02月21日 15:16 ID:w.ocaGnA0▼このコメントに返信
>>148
古河公方知らなさそう
150.名無しさん:2021年02月21日 15:17 ID:w.ocaGnA0▼このコメントに返信
>>146
統治なんてのは現地の国衆がするのが普通
151.名無しさん:2021年02月21日 15:23 ID:D1VF3hcy0▼このコメントに返信
>>121
むしろ北条氏という関東でお馴染みの平氏の姓を名乗ってるね。そして二公八民という馬鹿みたいに安い年貢にして、氏綱氏廉
などは江戸時代にも現れなかったと言われるほどの為政者としての足跡を残した。忘れられがちだけど、管領上杉の上には
足利の関東公方というのがいたけど、氏廉は妹を嫁がせて姻戚関係を結んでる。後に関係が悪くなると追放したりしてるけど。
152.名無しさん:2021年02月21日 15:29 ID:w.ocaGnA0▼このコメントに返信
>>145
そもそも上杉が貧しいと言うのが間違い
153.名無しさん:2021年02月21日 15:37 ID:D1VF3hcy0▼このコメントに返信
>>85
休みの日は車走らせて旧城跡とか古戦場巡りをやったりしてる。日本は文化財以外にもそういう史跡がゴロゴロしてるから
面白いね。昔は書籍やテレビの特番だけだったのが、今はネットっていう情報源もあるし。
154.名無しさん:2021年02月21日 15:38 ID:Go1jwQO.0▼このコメントに返信
※129>>129
1595年の上杉の領土が、
越後、佐渡二国に信濃川中島四郡、出羽庄内三郡、併せて91万石余の支配領域が確定した。
この他に上方に台所入(軍役外)の在京領(10万石[注釈 13]余)があった。
なので、越後39万石て、信用性無い数値なんだよね。
人口で、越中の倍以上なのに、越中より石高少ないし。
1598年の上杉転封後の堀と与力連中の合計値が、49万石になる。
豊臣蔵入地が、入ってないから、50万石超えは確実だと思うが。
155.名無しさん:2021年02月21日 15:39 ID:COdtrFup0▼このコメントに返信
※132と※130
信長公記に松井ら三人を使者として遠国に退去するように命じられている
だから高野山に退去したが、高野山からも出ていけと信長に命令されて熊野ににげたとある

なので信長に追放されているのは間違いないぞ
156.名無しさん:2021年02月21日 15:40 ID:ZofXr9TC0▼このコメントに返信
※145
通行許可、連れて行く軍勢の兵糧、不在の間本領が攻められない様周囲との交渉、京の有力者に渡す諸々… 必要なものは山程ある。
157.名無しさん:2021年02月21日 15:42 ID:D1VF3hcy0▼このコメントに返信
>>101
まるで三蔵法師やな、あのキャラ。
158.名無しさん:2021年02月21日 15:46 ID:w.ocaGnA0▼このコメントに返信
>>154
直江津と寺泊の入港税だけで30万石あるとか言うな
159.名無しさん:2021年02月21日 15:54 ID:PRleb0kM0▼このコメントに返信
※155
「多聞院日記」で佐久間が高野山に住んでるのが確認されてるらしいから晩年は穏やかだったみたい。
160.名無しさん:2021年02月21日 15:56 ID:D1VF3hcy0▼このコメントに返信
>>149
あれ、室町の将軍(公方)の権威が関東より先には及ばなかったんで、鎌倉公方っていう足利の出店みたいなのが
始まりじゃなかった?何代目か名前を忘れたけど、鎌倉から古河に移って古河公方と称したとか。
161.名無しさん:2021年02月21日 16:16 ID:v02FDeP.0▼このコメントに返信
武田をライバル視して同盟結ばなかったから
162.名無しさん:2021年02月21日 16:16 ID:8y6mfqY50▼このコメントに返信
取れる要素無いやん。北条と武田とで三竦みな上に、上京には徳川と織田(旧今川)が立ち塞がる。地方でイキってただけでしょ。
163.名無しさん:2021年02月21日 16:27 ID:WkAoNGAc0▼このコメントに返信
上杉謙信って、基本的に思考が室町時代の守護地頭のまま。野心はあっても守護地頭の枠の中
164.名無しさん:2021年02月21日 16:29 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>162
そもそも上杉は東国任されてたんやで
165.名無しさん:2021年02月21日 16:35 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>163
それが普通。信長しかり
166.名無しさん:2021年02月21日 16:43 ID:l3qwB8Jz0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、戦略思考ができない戦闘狂だった、これに尽きると思う。
「戦争」レベルの思考すらできない、個々の「戦闘」にしか目を向けられなかった殺戮マシーンだったからね。
167.名無しさん:2021年02月21日 16:51 ID:l3qwB8Jz0▼このコメントに返信
※166
ちなみに、うちの地元(今の場所に来るまでは若狭~加賀で上杉と対峙)以外の新潟県内でこれを口走ると、
「謙信公は義に生きて~」とか「ライバルに塩を~」とかお説教が始まるw
ど~せ俺らの地元は関が原から戊辰戦争迄「裏切り者」扱いされてますよ~だww
168.名無しさん:2021年02月21日 16:52 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>166
出家して大名辞めよう俊輝のに戦闘狂はないわ。
謙信の戦は領土防衛の救援だし戦略とかじゃない
169.名無しさん:2021年02月21日 17:03 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
>>104
ポチポチやん
170.名無しさん:2021年02月21日 17:16 ID:bo0174W.0▼このコメントに返信
山岳地帯は辛いな。鉱山も水汚染するから難しいし。冬は雪で動けないし。
平地と海あるところは強い。
171.名無しさん:2021年02月21日 18:26 ID:hETyNd.k0▼このコメントに返信
攻め落とした小田の城下で2、30銭の手間賃取って捕虜を解放した話が、どうして奴隷売買になるんだよ(しかも、この小田城の一件以外で謙信が人市を開いたと言う記録があるの?)
信玄みたいに自国に連行して2貫~10貫(=2000~10000銭)で売り、残ったら金山に送り込んでいたならともかく
172.名無しさん:2021年02月21日 18:51 ID:Wc9e94hy0▼このコメントに返信
※103
正しくは、

上杉のは、ゾンビ兵。
寒冷地仕様で、ストレスに強く、外に置いておけば、そのまま氷柱になるまで、そこに居続けるタイプ。
削り続けて全滅させるまで、そこに居続け戦い続ける。

武田のは、農兵クラスでさえ、弓馬が扱える。

徳川のは、農兵だと思って良く見ると、同じ顔とか、同じ名前の、ドッペルゲンガーみたいな武辺武家だらけで、一対一で戦いたがる。
おっ死んでるのは、基本こいつら。
戦力比較すると、素人農民兵集団 対 武辺好き集団 になるので、同数で同じ戦力と見積もると、痛い目にあう。
173.名無しさん:2021年02月21日 19:19 ID:Wc9e94hy0▼このコメントに返信
そもそも、
三河は、東の頭のオカシイ連中との交渉用で、その野蛮な連中に対する備えのための場所で、
さらにその東の武家が入植、開拓し、兄弟喧嘩で家が割れ、
負け組武家も養子に入り、反抗的な武家を抑えるために、中央の武家を配置した。
こんな感じの所だぞ。
174.名無しさん:2021年02月21日 19:53 ID:m45ntCdt0▼このコメントに返信
地方の大名には天下をひとつにまとめるって発想が無かったと思う。
周囲との比較だけで自分らが最強だと思えればそれで良かったんじゃないかな。
義元だって上洛して全国に号令かければ、それで諸大名が「ははーっ」てなると思ってただけだろうし
信長の思考はそのものが稀有で天才過ぎたと思う。
ちなみにオレも謙信は女だった説を支持してる。
175.名無しさん:2021年02月21日 19:57 ID:zQkBJX4L0▼このコメントに返信
>>6
武田と違って出が守護大名じゃないからね。越後纏めて関東管領になっただけでも凄い
176.名無しさん:2021年02月21日 19:58 ID:C3jZqUaC0▼このコメントに返信
天下取ったら地域紛争の調停だったりとか滅茶苦茶面倒臭い仕事が増えるから信長含め誰も天下人やりたがらないだけ
177.名無しさん:2021年02月21日 20:02 ID:zQkBJX4L0▼このコメントに返信
>>10
関東管領になったので、北陸侵攻は難しいのでは。あと、武田の勢力が本拠地近くまで伸びているし、3方面作戦する国力もないだろうし
関東八州平定できれば、250万石だから見逃す手はないし
178.名無しさん:2021年02月21日 20:59 ID:ANgUrVvr0▼このコメントに返信
面倒くさかったから
すべてが歩きそれも舗装されていない道をてくてく歩く
戦はよくやって1日程度しかしないのに、往復の移動だけで数日から数か月かかる
その間は、食って寝て移動するだけ
こんな無駄な時間を寿命がすくないのに好き好んでやるやつは馬鹿だろ
179.名無しさん:2021年02月21日 21:43 ID:PRleb0kM0▼このコメントに返信
※178
織豊系の新興大名や下級武士を全否定とは。
180.名無しさん:2021年02月21日 23:15 ID:VOWP.z7O0▼このコメントに返信
謙信が治めていた地域は当時稲作には不向きだったんだよ。なので人口が増えにくい。そのため、日本海航路を使っての通商で頑張ってた土地柄。陸路での関東交易を謙信が開拓して、小田原経済圏と接続を果たしたので強国になった。北条とは衝突する事になったけど、これで関東の米が手に入るようになる。
ここで満足しちゃったんだろうね。実際、人口が増えて開拓が進むようになって江戸時代には米どころに成長できたし。
天下を獲るには銃砲の大量生産が必須になるんだけど、残念ながら北陸に堺をつくるような資金力が用意できなかったのが原因かな。開拓が最優先だったからね。
もしも、謙信の前の世代が開拓を完了させていれば、その後は工業都市の建設になるので謙信の才能がいかんなく発揮できたかも。彼はどうみても農業向きじゃないし


181.名無しさん:2021年02月22日 08:37 ID:NE0XTNrX0▼このコメントに返信
雪で冬は動けんけど逆を言えば冬は守るのが容易で、換金したり兵や家臣を養うのに必要な米は自国だけで充分に穫れる
わざわざ金掛けて武具や兵士揃えて攻めるよりも守るだけで成り立つからな

米があまり穫れない、特産物も無く商業的に旨味が無い国は他国を獲らないとジリ貧だから打って出て
臣下が増えたら養う人数が増えるからさらに侵略するっていうループになるだけ

打って出る能力も無い国だと自国を支配しようにも内乱で自滅するんで
支配する大名も居なくて最大勢力が盗賊団の集まりだったり僧兵の集まりだったからな
182.名無しさん:2021年02月22日 09:47 ID:Tf4JwLv70▼このコメントに返信
※177>>177
関東全域で、350万石ほどになるぞ。
徳川+佐竹+里見+宇都宮+etcで。
183.名無しさん:2021年02月23日 02:59 ID:i679r.8N0▼このコメントに返信
毛利元就みたいに対外に攻勢に出るのは大変なんだよ
上杉謙信は指揮は上手かったのだろうが、それ以上に内政が大変だったんだと思うよ

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