2021年10月16日 07:05

豊臣秀吉さん、ガチで戦で負けない

豊臣秀吉さん、ガチで戦で負けない

hideyoshi

引用元:豊臣秀吉さん、ガチで戦で負けない
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1612964930/

1: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:48:50.08 ID:QVlcppOur
殿やっても生き残る模様
強すぎ

2: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:49:10.86 ID:0R+wDLbx0
まじでほぼ負けなしなんだよな

4: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:49:39.06 ID:fVZIQgdd0
晩年なけりゃ有能やった

5: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:49:43.23 ID:QVlcppOur
戦国最強論議にあがる武将は大体秀吉に屈している

11: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:51:22.42 ID:HP2nJjtsp
>>5
謙信も信玄も信長も対戦してねえじゃん

6: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:50:42.99 ID:Nx4+xxgw0
まあ戦国を制したのが秀吉だしな
当然とも言える

9: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:50:54.38 ID:YN6/+OZf0
秀吉が平地での戦いが苦手という風潮

25: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:53:40.09 ID:RbZUWdXNM
>>9
城攻め王やしな…野戦もうまかったのは秀長のイメージあるわ

16: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:52:36.05 ID:ZG4ILtvz0
家康も負けたことないよ

29: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:53:56.49 ID:b0nj4LKd0
>>16
はい
三方ヶ原

40: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:55:15.68 ID:QG581C/Qr
>>16
おは糞漏らし

17: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:52:39.48 ID:RbZUWdXNM
小牧長久手は引き分けだった理論やめーや

20: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:52:57.51 ID:nvB74Qzj0
しかし真に高いのは政治力

27: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:53:48.26 ID:gx6o1SRjd
ある意味これで家康に箔が付いたとも言える

33: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:54:22.87 ID:lC/6sr7ZM
小牧長久手で負けてるやん

45: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:55:56.69 ID:KeJMWFAbM
>>33
戦後に結果的に秀吉が領土増やしてるし戦術的にしのいだだけじゃねあれ

53: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:56:39.34 ID:k2mFUr38d
家康潰せなかったのはなんでなん

63: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:57:30.96 ID:0J+PBnEKd
>>53
信用してたからや

69: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:58:07.35 ID:k2mFUr38d
>>63
ええ…

138: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:02:45.41 ID:dWOWff1I0
>>69
言うて家康もどの段階で「あれ?天下空いてる?」ってなったかわからんしな
後の結果を知ってるから、ずっと天下狙っててっていう風に見えるけど

199: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:06:40.01 ID:79wSy5IQ0
>>138
ワイの勝手な考えやけど家康は秀吉の政治のうまさ認めてまあ天下は任せたらええかくらいに思ってたと思うわ
秀吉も家康のすごさ理解してたから信頼してたやろうしだからこその秀頼を頼むって遺言したわけで
秀吉死んだ後の有象無象が頭おかしすぎてやっぱワイがやらなあかんかってなったんやと思う

54: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:56:40.16 ID:1ONoyRpI0
小牧・長久手の戦いで勝てなかった結果豊臣は滅んだ

70: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:58:08.28 ID:7h+uDDZL0
米買い占めて価格高騰させて売らせまくった上で飢え殺しに追い込んだり秀吉は同時代人の中で一人だけ違う次元で勝負しとるわ

92: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:00:05.30 ID:79wSy5IQ0
>>70
始まる前から勝負決まってる戦するのが超絶うまかったわ
自軍の消耗を最小限におさえる努力しとった

122: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:01:58.40 ID:Op6bBJOy0
>>70
商人を経験してから武将になった訳やしその辺上手いわな

83: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 22:59:24.49 ID:EJYhMGWUa
大抵戦術で勝つけど
手こずりそうだったら戦略でも勝てるっていう柔軟さ

116: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:01:38.87 ID:0EALp0Us0
もし秀次殺さなかったら豊臣もっと長く続いた?

136: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:02:41.19 ID:W8fck4Sba
>>116
どっちにしろ秀頼派と秀次派で割れて御家騒動起きそう

142: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:03:04.61 ID:0EcF/9Mx0
>>116
秀次対秀頼で弱ったところを脱糞に飲み込まれるので似たような結果

123: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:01:58.53 ID:IMSC2/zq0
トリッキーな奇策や
奇跡の逆転勝ちは無いから印象弱いけど
勝つべくして勝つ条件を事前に整えられてるってことやろな

脱糞もそういう面ある

157: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:03:59.82 ID:7h+uDDZL0
>>123
それこそが名将の名将たる所以やな
戦場や現場での陣頭指揮能力やまして個人の武勇なんて誤差ですら無い瑣末な話に過ぎんわ

174: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:05:03.94 ID:xbxUTM2d0
>>157
まあ実際はやるまえに勝敗なんかだいたい決まってそうやしね

143: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:03:05.99 ID:rWYffVoZ0
秀吉は独裁体制を構築できなかったのが失敗だな
家康筆頭に各地に有力大名がだいぶ残ってた

236: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:08:39.82 ID:ObmkktTv0
秀吉の欠けてるものは家中のコントロール力やな
こればっかりは成り上がりだからノウハウも無いし譜代いないからどうしようもない

255: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:09:38.28 ID:Kr9hSLDZ0
>>236
身内を殺さなければ何とかなったかもしれん

268: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:10:08.25 ID:QIBWcB1u0
秀吉の戦争は戦というよりも事業みたいな感じがある

335: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:13:27.93 ID:3gT7OsXod
家臣もまともにおらん状態から天下人やから
とんでもない人たらしよな

338: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:13:43.02 ID:qQy4BubRa
戦の采配の上手さってやっぱ持って生まれたもんなんかね?

371: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:15:24.55 ID:v3Wz1N3n0
>>338
経験じゃないかな
英雄と呼ばれる人たちは若いころから大軍率いてるわ

412: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:16:48.65 ID:k7Hv5UYSM
>>338
入念な準備と如何に有利な土俵に持っていけるかやな

434: 風吹けば名無し 2021/02/10(水) 23:17:56.55 ID:7h+uDDZL0
>>338
采配って曖昧や言葉やけど常備軍が整備される前の時代ならカリスマ性や求心力、もっと言えば金や食糧を集める力がそのまま戦闘力になるんやろな
配下や諸侯を離反させない力が1番大事やと思う


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コメント

1.名無しさん:2021年10月16日 07:06 ID:3ucns9Z40▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、珍念は知らないのぉぉぉ!
2.名無しさん:2021年10月16日 07:07 ID:q6qf5c6f0▼このコメントに返信
秀吉が嫌いなのは、在日の人。
3.名無しさん:2021年10月16日 07:12 ID:WyxcnRmD0▼このコメントに返信
尚、後継者…
4.名無しさん:2021年10月16日 07:12 ID:XBivL37J0▼このコメントに返信
朝鮮に思いっきり負けてるけどな。
敗北した反動での豊臣政権分裂。
家康なんかは豊臣滅ぼしてけじめつけないと中華への朝貢貿易願いも相手にされないから滅ぼすのに必至。
5.名無しさん:2021年10月16日 07:13 ID:XBivL37J0▼このコメントに返信
秀吉が嫌いなのは、普通のジャツプ。

まともな人間は秀吉嫌う。
6.名無しさん:2021年10月16日 07:14 ID:IpFtJyG80▼このコメントに返信
数・物量の圧倒的な差で戦う。これって兵法の王道だけどな。これなら局地戦で負けても大局で優位に立てる。
7.名無しさん:2021年10月16日 07:16 ID:aFcKznY00▼このコメントに返信
家康を武力で討伐できなかった。
一回でも叩きのめしていればな。
8.名無しさん:2021年10月16日 07:20 ID:vbNcsti00▼このコメントに返信
人や金や物が大ある条件で戦えてるんでそこは考慮すべきだ
当時の有力大名の部下であったり、本能寺後は自分がそういう大名になるから有利な条件で戦えたといえる
地の利があったということ
9.名無しさん:2021年10月16日 07:21 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
※5
なんだコイツ?普通の日本人なら秀吉だろうが家康だろうが理由もなく嫌いにならねえよ。
10.名無しさん:2021年10月16日 07:21 ID:vbNcsti00▼このコメントに返信
親ガチャなる観念があるらしいが、それ
大名ガチャといおうか
11.名無しさん:2021年10月16日 07:25 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
※7
地震で計画が狂った。秀吉の敵は家康だけじゃないから家康に力を割きすぎて別方面から攻められるのを恐れていた。その為家康を懐柔した後西国攻略を優先した。
12.名無しさん:2021年10月16日 07:27 ID:MwlV9TR.0▼このコメントに返信
※5
>>5
よう、キム
今日も朝から元気に白.丁やってるか?
13.名無しさん:2021年10月16日 07:31 ID:PAHumOrV0▼このコメントに返信
もっと田舎の大名として生まれたり、弱小大名の有力部下として生まれたら織田家家臣や大名羽柴秀吉的な活躍はできなかったかもしれないからな
14.名無しさん:2021年10月16日 07:32 ID:aFcKznY00▼このコメントに返信
※11
しかしオヤビン!
アイツ一回〆ておかないと調子に乗りヤスぜ!
15.名無しさん:2021年10月16日 07:35 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
※14
一回実力差は見せつけたしその後ガチガチに取り込んだから問題無いのだ。家康も馬鹿じゃないから懐柔路線になったら段階的に従っていった。家康は「秀吉には」忠実に仕えていたので秀吉のお気に入りだったのだ。
16.名無しさん:2021年10月16日 07:37 ID:aFcKznY00▼このコメントに返信
※15
ぶちのめして殺さないまでも
人質を取らないと反乱される
可能性が残る。
17.名無しさん:2021年10月16日 07:41 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
※16
養子の名目だけど次男秀康、あと嫡男秀忠を人質に出してたよ。なお秀吉は二人とも大層気に入った模様。
18.名無しさん:2021年10月16日 07:42 ID:5KloDuSi0▼このコメントに返信
無駄な消耗戦を避けた。戦馬鹿を見下してた、なのに代表格の利家とはうまくやれた。
19.名無しさん:2021年10月16日 07:44 ID:XsLZQwdw0▼このコメントに返信
秀吉が唯一持ってなくて、結局アキレス腱になったのが家柄。
せめて代々武家、くらいの家柄は必要だった。
やっぱりある程度の出自がないと、
この国では調子が悪くなるとすぐ人が離れていく。
だから世襲政治家もなくならない。というか無くせない。
20.名無しさん:2021年10月16日 07:45 ID:aFcKznY00▼このコメントに返信
※17
ヒデは勝ったのに母ちゃんと妹を人質に出した。
これは人質交換で実質引き分けになってまう。
21.名無しさん:2021年10月16日 07:46 ID:B8AYNGMg0▼このコメントに返信
織田の経済力で勝つやり方が秀吉の才能ととてもよくマッチしてたんやろなと思うわ
多分経済力で劣る武田家とかに仕えてたら芽が出なかったかもな
後北条氏に仕えてたら結構伸びてたかもしれん
22.名無しさん:2021年10月16日 07:47 ID:wBWnFzgm0▼このコメントに返信
吉川元春に負けてる
23.名無しさん:2021年10月16日 07:48 ID:MwlV9TR.0▼このコメントに返信
現実の秀吉は1565年の書状が確認される最初で、
しかも知行安堵状だから既にある程度の地位にいる。
だから美濃攻めの過程で負戦をしている可能性はあるんだよな。
24.名無しさん:2021年10月16日 07:49 ID:aFcKznY00▼このコメントに返信
※22
気合い負けしたな。
25.名無しさん:2021年10月16日 07:50 ID:MwlV9TR.0▼このコメントに返信
上月城の戦いも秀吉の負けにカウントしても良いとは思う。
26.名無しさん:2021年10月16日 07:51 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
※20
妹は政略結婚の道具だし母ちゃんは妹のとこへ遊びに行っただけ。家康としては受け入れるしかない。
この時秀吉と家康にはどうしようもない程の差がある。おそらくだが家康は自分を高く売り込もうと考えたんだろう。結果的に秀吉の信頼を勝ち取り豊臣政権の重鎮となった。
27.名無しさん:2021年10月16日 07:53 ID:5KloDuSi0▼このコメントに返信
美濃攻めは負けたんじゃなく負け続け、調略無くして信長に勝機は無かった。
28.名無しさん:2021年10月16日 07:54 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
>>18
ご近所付き合いからスタートした親友だしね。因みに利家は偶にやらかすから秀吉にキレられた事がある。
29.名無しさん:2021年10月16日 07:54 ID:aFcKznY00▼このコメントに返信
※26
ヒデが本気で家康を信頼などするわけがない。
最後は秀頼が心配でたまらずに死んだが
最大の脅威は家康だろうね。
30.名無しさん:2021年10月16日 07:55 ID:pERd8Skg0▼このコメントに返信
小牧長久手は秀吉留守時の池田とかの暴走でしょ。
31.名無しさん:2021年10月16日 07:59 ID:EozV9oq40▼このコメントに返信
おはよw僕は昨日wwからやって来たよww

てw そんなんどうでもええからw

はよわしに元祖chayちゃん紹介せいw

はよw はよするんやw
32.名無しさん:2021年10月16日 08:00 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
※29
秀吉はどこへ行くにも大概家康を同行させたり、一緒に内緒話で盛り上がったり、大老職の世襲を許可してたり(徳川と前田だけの特例)…、仲良かったエピソードは結構ある。

ぶっちゃけ家康より毛利や上杉とかの方が信用されてなかったと思う。秀頼に関しては家康と利家に任せれば何とかなると思ってただろうな。
33.名無しさん:2021年10月16日 08:02 ID:aFcKznY00▼このコメントに返信
※32
そんな甘い男ではないから天下を取ったんだよ。
家康を死ぬほど潰したかっただろうけど
家康がスキを見せなかった。
タヌキは抜け目がなかった。
34.名無しさん:2021年10月16日 08:11 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
※33
秀吉って意外と甘いとこあるよ。そこまで冷徹なら100万石超えの大名を全て潰してるだろうさ。家康に隙がなかったのは確かだろうが、秀吉には忠実に仕えているのを理解してたんだろう。仕事ができて自分に忠実ならそりゃ秀吉が嫌うわけがない。
35.名無しさん:2021年10月16日 08:15 ID:aFcKznY00▼このコメントに返信
※34
潰したかったけど潰せなかった。
天正地震がなければな。
36.名無しさん:2021年10月16日 08:17 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
※35
→※11
37.名無しさん:2021年10月16日 08:19 ID:5KloDuSi0▼このコメントに返信
秀吉は中国攻略と九州攻略から力攻めの無意味さ、けた外れの労力を身に染みて分かってる。それに加えて味方と敵の信用度に差が無いことを知ってたろう。力攻めで天下統一は物語の中だけ
38.名無しさん:2021年10月16日 08:22 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※20
家康がまけて子供人質に差し出したんだよ
そして家康が臣従したので妹を嫁にだして姻戚関係を結んだわけ
千姫は家康が秀頼に差し出した人質じゃないだろ
信康の嫁も信長が家康に差し出した人質ではない

嫁を出すというのは人質ではないんだよ、神君が負けて降伏したというのは江戸幕府にとって都合が悪かったから、
作られた歴史なのさ
39.名無しさん:2021年10月16日 08:23 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※7
その前に家康が降伏してしまったからなくなっただけ
秀吉は降伏した相手は許す
40.名無しさん:2021年10月16日 08:24 ID:7ZjiPVhH0▼このコメントに返信
※30
部下を制御できないなんて無能だな
41.名無しさん:2021年10月16日 08:25 ID:fQyqT12i0▼このコメントに返信
朝鮮出兵は負けだろ
42.名無しさん:2021年10月16日 08:27 ID:5KloDuSi0▼このコメントに返信
隣国の荒廃は自国の安寧を生む。
43.名無しさん:2021年10月16日 08:29 ID:XycDe5N90▼このコメントに返信
※40
池田は秀吉と同格で部下じゃないし。行くって言われたら頭ごなしに拒否できんよ。池田達に手柄を独占されない様に秀次をつけるので精一杯。あそこまで無様に負けるとは流石の秀吉も想像してなかっただろうなぁ。
44.名無しさん:2021年10月16日 08:42 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※40
池田と森は部下ではないからな
特に池田は織田家の宿老の一人
当時の格でいうと宿老であり軍団長の秀吉柴田滝川、柴田は敗死で滝川は降伏、同じ宿老の丹羽と池田
織田家の重臣の森、佐々前田
地位としては秀吉のほうが上だけど、丹羽と池田は部下とは言わないな

丹羽は当時病気で池田は事実上ナンバー2の地位にいる、無碍にはできない
45.名無しさん:2021年10月16日 08:43 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※42
その通り、余力があるなら荒らして弱体化させたほうがいい
46.名無しさん:2021年10月16日 09:00 ID:OHxpU3Pv0▼このコメントに返信
秀吉のすごさはコイツ個人の能力で天下を取ったという事にある
大返し時には官兵衛や小六も秀吉の家臣ではなく信長の与力でしかない
自分の為に死んでくれるのは秀長くらいしかいないだろう
つまりこの人は口と行動だけで織田家も乗っ取っているんだよな
武将としても一流だが詐欺師としては誰よりも天才だった
47.名無しさん:2021年10月16日 09:06 ID:SD2zID9c0▼このコメントに返信
※17
「秀頼に何かあったときは俺は豊臣に付く!」と豪語しておきながら梅毒で死ぬお兄ちゃん
家康には相当嫌われていたようだから惜しい人材をなくした
48.名無しさん:2021年10月16日 09:08 ID:SD2zID9c0▼このコメントに返信
※26
大政「久しいのお」
朝日「おっかさん」
本多「おーい、ココだ、ココに薪を積め」
下人「へい」

秀吉「あの本多とかいうやつの首を持ってこい!」
49.名無しさん:2021年10月16日 09:37 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※47
大阪の陣の前に死んだ人たち、前田、浅野親子、池田、加藤、仙石、
余りにも都合よく次々に死ぬから暗殺説や毒殺説が当時から出ていたからな
50.名無しさん:2021年10月16日 09:39 ID:IbW9sjOm0▼このコメントに返信
家康誤時に負けてるし信玄謙信元就あたりなら惨敗してたな
51.名無しさん:2021年10月16日 09:43 ID:7mPG.xzU0▼このコメントに返信
※17
というか秀吉は人質名目でやってくる連中は無茶苦茶かわいがっている。

真田幸村(信繁)のその口出し。
52.名無しさん:2021年10月16日 09:44 ID:7mPG.xzU0▼このコメントに返信
※40
そのあと腹心中の腹心に逃げられタヌキがいてだなぁ…
53.名無しさん:2021年10月16日 09:50 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※17
正しくは人質として差し出されたのを猶子にしただな
54.名無しさん:2021年10月16日 09:52 ID:7mPG.xzU0▼このコメントに返信
※41
いや、戦争する理由がなくなった=秀吉が死んだから撤退しただけ。
ちなみにこれが中国側の公式見解。

実際に明・李氏朝鮮側のネームド武将は死にまくっているけど日本側はせいぜい2,3人
55.名無しさん:2021年10月16日 10:12 ID:GivlLRyB0▼このコメントに返信
秀吉の人気凋落は在狐狸の成果だな。
56.名無しさん:2021年10月16日 10:30 ID:SD2zID9c0▼このコメントに返信
※51
左衛門佐とか官位ももらってるし
何もなければ普通にエリートコース
お兄ちゃんは真田家を継承して弟は別家を立てて大坂在住かな
何もなければお父さんは万々歳だっただろうよ
57.名無しさん:2021年10月16日 10:46 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>7
家康→対秀吉軍に付きっきり

秀吉→信雄&家康軍の相手だけでなく、
雑賀衆、四国方面まで同時対応。
つまり片手間で家康を相手。
58.名無しさん:2021年10月16日 10:48 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>16
だから秀康を人質に取ってる。
秀吉の勝ち。
59.名無しさん:2021年10月16日 10:50 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>18
賤ヶ岳は利家撤退の影響も大きいからね。
恩に報いる信義をして、敵対側からも信用されるというもの。
60.名無しさん:2021年10月16日 10:54 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>25
そりゃ強いて言えば、信長の負けだろ。

別所が裏切って、一時期秀吉がいる姫路城は退路を別所勢力に断たれて、孤立してる。
61.名無しさん:2021年10月16日 10:59 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※4
朝鮮どころか中国には圧勝してるんだよなあ
62.名無しさん:2021年10月16日 11:01 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>26
上杉(新発田鎮圧中)&真田(家康を騙して上田城建設費)が秀吉の後援を受けたら信濃は不安定だし。

耕作期を無視して兵力動員してたから、
懐事情は秀吉側よりも不利だし。

九鬼と滝川は無事だから、
海路からまた後背突かれると不利だし。

秀吉が本気出したら、家康軍は瓦解してる。
63.名無しさん:2021年10月16日 11:07 ID:og1wtGiV0▼このコメントに返信
※49
また普通は家康の方が先に死んでるはずだからただの偶然なんだろうけどな。家康が自分の寿命を完全に把握してるなら別だがまあないだろ。
64.名無しさん:2021年10月16日 11:07 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>34
そもそも太閤検地は光秀討った後から既に行ってるんだよね。
太閤検地の目的が明攻めにあったとしたら、秀吉の目的は早々に国内平定して、明攻めの下準備にかかる事。

つまり秀吉のには、家康に対抗して徹底的に叩く事からして眼中に無い。
国内は恩義と武将能力で早期に平定するのが基本方針。
65.名無しさん:2021年10月16日 11:08 ID:og1wtGiV0▼このコメントに返信
※46
個人の能力頼りだったのが秀吉の強みであり弱みだった。だからこそ秀吉死後豊臣政権は崩壊していく…
66.名無しさん:2021年10月16日 11:09 ID:hOkKwKvW0▼このコメントに返信
>>38
徳川の嫡男でない秀康は、形だけの人質。
戦でコテンパンにされた秀吉にしたら、徳川から人質でもとらないと講和できないから、秀吉側が家康に頼んだ。(もちろん、家康の方にもメリットはある)
だから、この時点では、秀吉と家康は臣従関係ではない。
家康が秀吉に臣従するのは、大坂城で、家康が秀吉に頭をさげてから。

67.名無しさん:2021年10月16日 11:13 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
秀吉の凄さは、物流と土木を戦争に投入する組織力。

武田の棒道や、鉱山爆破の城攻め応用に似た戦術を駆使してる。
68.名無しさん:2021年10月16日 11:17 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※66
違うんだな。家康が戦で負けて秀吉に子供と異父弟を人質に差し出すから降伏させてくれと頼んでいる
秀吉はそれを最初は拒絶してさらに戦果を拡大してから冬になる前に受け入れた
69.名無しさん:2021年10月16日 11:18 ID:SD2zID9c0▼このコメントに返信
※67
土木は織田家の武将の共戦法
穴太衆とか河原者を織田家武将で取り合っていたので
人夫を送らないでボイコットされることもあった
光秀は直轄地にあったので「送らねぇとどうなるか分かってるんだろうな!」と
脅して狩り出してた
そりゃひっきりなしに低賃金で遠方の地に出張させられて肉体労働じゃやってられないよな
70.名無しさん:2021年10月16日 11:19 ID:SD2zID9c0▼このコメントに返信
※69
共通の通がぬけた
71.名無しさん:2021年10月16日 11:29 ID:MwlV9TR.0▼このコメントに返信
※60>>60
通説通りなら別所謀反の原因を造ったのが秀吉の対応とも言われているし
中国方面軍の責任者は秀吉なんだから秀吉の敗北だよ。
自力で上月城の救援が出来なかったのだから。

それとも城を落としたら秀吉の手柄、落とされたら右府様の責任とかいう主張なのかな?
72.名無しさん:2021年10月16日 11:30 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>69
光秀も波多野に裏切られて再戦してるけど、
三木城や鳥取城にみられるような土木戦術は知らないなぁ。

再戦には、秀長軍が進軍して、播磨側から丹波(波多野、赤井)を圧迫してもらってるんだよね。
73.名無しさん:2021年10月16日 11:34 ID:og1wtGiV0▼このコメントに返信
>>71
秀吉も神様じゃないからミスはするんだよなぁ。
74.名無しさん:2021年10月16日 11:36 ID:ti.h1NGx0▼このコメントに返信
小田原征伐なんて北条と次元の違う戦いしてるからな。戦略も兵站も
小田原征伐の物語は氏政は暗愚で終わり、秀吉もここで物語が終われば文句なしの英雄だったけど小説じゃないからな
75.名無しさん:2021年10月16日 11:39 ID:og1wtGiV0▼このコメントに返信
※74
むしろ国内平定終了からが大英雄秀吉のスタートだから。
76.名無しさん:2021年10月16日 11:41 ID:og1wtGiV0▼このコメントに返信
>>55
家康は日本人だが。それ言っちゃうと「木下」秀吉の方が遥かにそれっぽいとか言われるぞ。
77.名無しさん:2021年10月16日 11:41 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※71
通説なら別所謀反の原因は秀吉関係ないでしょ
毛利(とついでに将軍)と織田が手切れをしたことで狭間の大名が判断を迫られたからでね。

秀吉の下につくのが嫌だったという説もあるけど、それはそれで信長の人事ミスでは?
筒井の下に松永つけて反乱起こされたりしてるし、そういうミスは結構多い
78.名無しさん:2021年10月16日 11:42 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
※74
むしろそこからが凄いんだよね。
国内の遅れた制度の刷新して、各地の城下町整備と街道整備
それによる国力の充実と運送力の向上をもって日本の有史以来最大の遠征をおこなって
明を打ち破るという痛快な歴史
79.名無しさん:2021年10月16日 11:50 ID:pOFCV9fO0▼このコメントに返信
天下統一までとか言っている奴って、それから秀吉がどれだけのことをしたのか知らない子なんだろうね。
世間的には太閤検地や朝鮮征伐程度なんだけど、
それらがどういう意味をもち、どうしてそれができたのか
というのを知らない
80.名無しさん:2021年10月16日 11:55 ID:og1wtGiV0▼このコメントに返信
※79
現代人があまり知らないだけだろうな。

明治帝からは「皇威を海外に宣べ、数百年たってもなお彼を寒心させる、国家に大勲功ある今古に超越するもの」という日本史上最高の大英雄として評価されてる。
81.名無しさん:2021年10月16日 11:58 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>13
今川義元が、秀吉出世の立役者ということだな。
外国人雇用禁止にするから、松下家から去るわけだし。
82.名無しさん:2021年10月16日 12:03 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>71
吉親が最初から喧嘩腰だったんだろ。将軍側からの反抗を見越してたから。
83.名無しさん:2021年10月16日 12:03 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>58
愛情注がれて無い子供に、何処まで価値あったのやら。(形式的なもんだから、無問題?)

秀康・秀忠の秀吉好きは、実父からの愛情不足なんだろうな。
84.名無しさん:2021年10月16日 12:07 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>59
前田利家は、柴田勝家の目付で、純粋な与力じゃないしな。
清州会議後に、露骨に羽柴勢の旗幟鮮明にしたら、速攻で、佐久間・佐々に滅ぼされるし。
85.名無しさん:2021年10月16日 12:16 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>43
池田恒興は、秀次の義父だし、池田輝政は、秀吉の養子。
池田軍は、豊臣一門としての派遣だよ。
86.名無しさん:2021年10月16日 12:17 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>85
ミス
豊臣一門>羽柴一門
87.名無しさん:2021年10月16日 12:19 ID:0tlEnZLi0▼このコメントに返信
朝鮮出兵は要らんことしたな
88.:2021年10月16日 12:22 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
89.名無しさん:2021年10月16日 12:22 ID:R8IVM.xd0▼このコメントに返信
秀吉の天才性がずば抜けてる。秀吉がおらずに信長と家康だけやったらがんばって天下統一できたとしても、せいぜい室町幕府の劣化コピーしか作れんかったやろ
90.名無しさん:2021年10月16日 12:23 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>48
なぜか、お気に入りになる井伊直政君。
91.名無しさん:2021年10月16日 12:28 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>72
光秀単独じゃ、野戦築城するだけの銭を用意できないからね。
92.名無しさん:2021年10月16日 12:28 ID:GDhuD0500▼このコメントに返信
>>89
信長が国内平定したら高確率で室町幕府のコピー政権になっただろうな。信長は足利義昭の利権を代わりに使ってただけ。
93.名無しさん:2021年10月16日 12:38 ID:NW8JCjV40▼このコメントに返信
>>87
むしろそこが凄い
94.名無しさん:2021年10月16日 13:00 ID:GDhuD0500▼このコメントに返信
>>47
なお晩年は徳川復帰へ躍起になり養父からドン引きされた模様。秀康の徳川への帰属意識は相当強い。
95.名無しさん:2021年10月16日 13:11 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>91
坂本押さえてるから収入はありそうだけどね。その辺りの金の流れは謎。

というか、
赤井攻め→波多野裏切り→転戦、転戦、転戦→転戦からの速攻で波多野&赤井攻め
だから、休む間が無いというか、家臣団の層と企画力の問題じゃないかな?

96.名無しさん:2021年10月16日 13:20 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>4
朝鮮に負けた戦いって何?

三路同時反抗作戦で、明&朝鮮軍は全て倭城の秀吉軍に敗退。
"人が(火縄銃で)溶けた"と表現されていて、

朝鮮実録には三路敗退の報せで、住民は絶望して逃げ出す準備を始めたと記録されてるぞ。
97.名無しさん:2021年10月16日 13:42 ID:NW8JCjV40▼このコメントに返信
>>85
それ池田恒興の死亡後
98.名無しさん:2021年10月16日 13:45 ID:NW8JCjV40▼このコメントに返信
>>66
秀忠も後に人質に出されてるけどね、
寧々に大事にされたので秀忠は寧々大好き
99.名無しさん:2021年10月16日 14:04 ID:LbVRClik0▼このコメントに返信
秀吉の凄いところは戦術で不利でも戦略でひっくり返してしまうところ
長命だったらどこまで領土が拡大したのか見てみたかったな
100.名無しさん:2021年10月16日 14:08 ID:LbVRClik0▼このコメントに返信
唐入りは概ね成功してるのになんで叩いてる人がいるんだ?
自己正当化の塊のあの中国の歴史書ですら日本軍に甚大な損害与えられたって書かれてるくらいなのに
101.名無しさん:2021年10月16日 14:33 ID:exjnAuH40▼このコメントに返信
>>83
片親(父or母)から愛情注がれずに冷遇され、英雄になった戦国武将は沢山いるのに、お前の指摘はアホ。
102.名無しさん:2021年10月16日 14:56 ID:1Wwh4xVA0▼このコメントに返信
結局は竹中・黒田のおかげじゃないの?
103.名無しさん:2021年10月16日 15:02 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>101
その説明だと、秀康・秀忠の秀吉好きを説明できないのだが?
104.名無しさん:2021年10月16日 15:06 ID:G8Bp9Usf0▼このコメントに返信
>>83
秀康・秀忠は家康好きでもあるんだよ。秀康に至っては養子先から徳川へ帰りたがるくらいにね。
105.名無しさん:2021年10月16日 15:08 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>97
本能寺の変後に、秀次の婚姻と輝政の養子の約定できてる。
恒興死亡後に、輝政養子にするメリットなんて無いのだが?
106.名無しさん:2021年10月16日 15:08 ID:G8Bp9Usf0▼このコメントに返信
>>103
秀吉に可愛がれたからだろ。個人的に慕っているのと家康に付き従う事に矛盾はないぞ。秀忠は秀頼親子に自害を命じたが高台院とはその後も仲良くしてるから。
107.名無しさん:2021年10月16日 15:09 ID:G8Bp9Usf0▼このコメントに返信
>>98
寧々好きの淀嫌い、それが秀忠。
108.名無しさん:2021年10月16日 15:14 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※104
けど断られ、やっぱり自分の家族は秀頼だと気づくんだよな
109.:2021年10月16日 15:14 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
110.名無しさん:2021年10月16日 15:23 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>106
※101»101では、冷遇されて英雄・・・の書き込みなので、
秀吉好きの説明には、ならんだろ?
※83»83は、あくまでも、秀康・秀忠の秀吉好きに焦点合わせた話しで、※101»101が、頓珍漢なレス付けるのが、おかしい。
111.名無しさん:2021年10月16日 15:29 ID:uTjdooCm0▼このコメントに返信
>>104
でも、パパからは、松平姓までしか許されない忌み子のままだけどな。
112.名無しさん:2021年10月16日 15:33 ID:G8Bp9Usf0▼このコメントに返信
>>108
残念ながら松平に復姓できたって史料があるから徳川ファミリーに戻れたみたいなんだよ(家康が生きてる間徳川姓は秀忠だけのもので、御三家の祖に与えられたのは家康死後)。

関ヶ原の時も家康は「なんかあったら宇都宮にいる秀康と相談しろ」と言って信頼してた。秀康と秀忠は互いに認め合う関係でもあった。秀康がハブられてたとか勘違いもいいところ。
113.名無しさん:2021年10月16日 15:35 ID:G8Bp9Usf0▼このコメントに返信
>>111
御三家の祖すら家康存命時には松平姓だよ。家康が生きていた間徳川を名乗れたのは秀忠のみ。
114.名無しさん:2021年10月16日 15:55 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※112
松平なら戻れてないだろ
115.名無しさん:2021年10月16日 15:57 ID:nQOszBUH0▼このコメントに返信
>>114
後継の秀忠以外皆松平なんだよ。忠吉や忠輝、御三家の祖も松平だが家康のファミリーだわ。御三家連中は家康死後秀忠から徳川姓を貰った。
116.名無しさん:2021年10月16日 16:02 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※115
だから徳川秀忠の兄弟ではない、
やはり秀頼こそが弟と悟ったのさ
117.名無しさん:2021年10月16日 16:04 ID:SD2zID9c0▼このコメントに返信
※109
山岡(元幕臣)の弟と光秀は不仲だったので
腹いせとばかりに京への橋を焼き落された
遺恨は義昭が在京してたときに始まってる
畿内周辺を与党(筒井・津田信澄)で固めるために周辺に圧力かけたり
追放するべく策を弄してるから恨む武将は多かっただろう
逐電せざるを得なくなった磯野員昌とかはその代表
118.名無しさん:2021年10月16日 16:06 ID:nQOszBUH0▼このコメントに返信
家康は後継とそれ以外をきっちり区別してたのを知らん人多いんだな。秀忠には徳川、それ以外は松平。時期的に多分徳川を名乗っていたであろう信康ですら公式には松平。

御三家は家康から「秀忠を父と思い従う様に」と言われた後、秀忠から徳川姓を与えられた。それ以外の徳川姓は将軍家の子息。御三家の分家は当然松平。
119.名無しさん:2021年10月16日 16:09 ID:nQOszBUH0▼このコメントに返信
>>116
的外れもいいところだな。秀忠が秀康を気遣っていた逸話もあるのに。
120.名無しさん:2021年10月16日 16:15 ID:o.2S.eYY0▼このコメントに返信
※5
発狂する下鮮マンをご覧ください
121.名無しさん:2021年10月16日 16:15 ID:Hi7ISyAt0▼このコメントに返信
>>118
これってアレだよね。織田家の場合本筋じゃない者達は「津田」を名乗ったってやつ。
足利宗家が自分達以外足利姓を名乗るのを禁止したりとか調べてみれば類似例は結構あるな。
122.名無しさん:2021年10月16日 16:21 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※119
ただの逸話だろ、
現実では秀康は最後まで庶子のままで徳川家とは認められなかった
123.名無しさん:2021年10月16日 16:25 ID:nQOszBUH0▼このコメントに返信
>>122
何と言おうが松平姓に戻れてるから家康のファミリーなんだよなぁ。関ヶ原で一番加増されたのも秀康だし相当気に入られてる。

それに比べて豊臣の人材のなさときたら。家康が徳川と松平で区別したのは秀吉が馬鹿みたいに豊臣姓を撒きまくった事が反面教師になってるんだろうな。
124.名無しさん:2021年10月16日 16:30 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※123
松平ですが?w
それで秀康は兄弟は秀頼のみと悟った
そして殺されたんだろうね。秀頼を守ると言ってしまったから
125.名無しさん:2021年10月16日 16:32 ID:Hi7ISyAt0▼このコメントに返信
>>122
有名な逸話で二代将軍候補に秀忠・秀康・忠吉が推薦されたってやつがあるが、これが正しいなら秀康や忠吉みたいな松平姓連中も家康ファミリーとして認められてたって事だよね(まあ創作だろうけど)。
伊達政宗が婿松平忠輝と結託して三代将軍を狙ったとかいうお話もあるけど、これ見ても家康の実子なら家康ファミリーと考えられてたって分かる。
126.名無しさん:2021年10月16日 16:36 ID:nQOszBUH0▼このコメントに返信
>>124
松平が家康ファミリーじゃないなら秀忠以外家康の子は全員家族じゃないという無茶苦茶な事になるんだが。
悔しいだろうが秀康は秀頼の身内である前に家康の子であり秀忠の兄。そもそも家康は秀頼の祖父、秀忠は秀頼の父だから何の問題もない。
127.名無しさん:2021年10月16日 16:38 ID:Hi7ISyAt0▼このコメントに返信
>>124
>秀康は兄弟は秀頼のみと悟った
ただの妄想で草
128.名無しさん:2021年10月16日 16:44 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※127
家康が秀康気遣ったとかいう胡散臭い逸話と違ってわりと真実ですが
129.名無しさん:2021年10月16日 16:45 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※126
そうだよ、彼らは家臣であって家族ではないとされた。
子供を何人も死に追いやったサイコパス家康らしいだろ
130.名無しさん:2021年10月16日 16:50 ID:Hi7ISyAt0▼このコメントに返信
※128
胡散臭い?関ヶ原で一番加増されたのは秀康というのは有名だし、秀康が家康ファミリーに復帰しようとして養父結城晴朝がドン引きしたという話がある。秀康の乱暴な行いも「兄貴ならしゃあないな」と言って苦笑した秀忠の逸話もある。

弟は秀頼だけだとかいう徳川の家庭事情を調べたら嘘丸出しと分かるやつの方が遥かに胡散臭い。
131.名無しさん:2021年10月16日 16:51 ID:Hi7ISyAt0▼このコメントに返信
>>129
秀次の妻子を殺しまくった秀吉へのブーメランで草 まあ天下人は現代基準じゃサイコパスだもんな
132.名無しさん:2021年10月16日 16:54 ID:nQOszBUH0▼このコメントに返信
豊臣には秀忠や秀康、忠吉、義直などといった優秀な実子がいなかった。いたのは武芸もせず城でニート暮らしをしてただけのニキビ面贅肉巨漢の秀頼だけ。そりゃ人材の差で徳川に勝てんわ。
133.名無しさん:2021年10月16日 16:57 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※130
復帰しようとしたら拒絶され、やっぱり自分の弟は秀頼だけと悟ったのは有名な逸話だな。
大阪と江戸で戦うなら自分は弟(秀頼)を守ると宣言した逸話もあるな。

都合のいい逸話は信じるのに都合の悪い逸話はウソとか面白いやつだな。
134.名無しさん:2021年10月16日 17:02 ID:Hi7ISyAt0▼このコメントに返信
>>133
>都合のいい逸話は信じるのに都合の悪い逸話はウソとか面白いやつだな。

完全にブーメランで草 家康・秀忠と仲良かった逸話は無視かな?
大坂と江戸で戦うとか秀康存命時にはまだ現実的じゃないし、秀康の家康ファミリーへの執着ぶりを見れば普通に秀忠側になっただろうな。まあここは推測。

秀康の子は大坂を落とした側にいる。これは逸話じゃなく史実。
135.名無しさん:2021年10月16日 17:11 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※134
秀吉こそ父としたい、家康からは生まれてもあってもくれなかったという逸話を知らんのかな?
秀康存命時から家康が秀頼を害そうとしていたのは有名な話だが?
だから当時死んだ人間は暗殺説があった
大型船禁止令、大阪を包囲するための西国への築城など秀康存命時にはすでに家康が秀頼を害そうとしていたんだよ
逸話どころか史実もしらんとは嘆かわしい
136.名無しさん:2021年10月16日 17:13 ID:90Y.xKy.0▼このコメントに返信
補給やら情報戦やらもあの時代でも珍しく他より重視して結果だしてたのに後年の旧日本軍になんら影響を与えず旧日本軍の方が猪武者だったのが草w・・・まじでなんでなん(涙声)
137.名無しさん:2021年10月16日 17:17 ID:nQOszBUH0▼このコメントに返信
>>135
都合のいい逸話は信じるのに都合の悪い逸話は無視とか面白いやつだな。

暗殺説って別に確定されてるわけじゃないし、そもそも家康が70歳以上生きるなんて当時の人には想像もつかねえよ。家康の長寿が凄いのであって大名の死を個別に見たら順当なやつが多い。家康より先に死んだ息子も何人かいる。

そりゃ仮想敵の為の準備はするだろ。武家政権は仲良しこよしでやるものじゃないからな。そんな当然の事すら分からないとは実に嘆かわしい。
138.名無しさん:2021年10月16日 17:22 ID:Tab.I6U70▼このコメントに返信
※137
暗殺説とわざわざ説としているのに確定もクソもないだろ
当時から暗殺毒殺の噂はあったのは史実だ、それすら認めないのかね?

1608年までは家康は江戸の防衛のための準備をしていたんだよ
恩顧大名潰しはいつものことだが、
東海道への架橋を禁止したり、尾張と美濃の間で尾張側だけ堤防を作ったりしてね。
けどこのころからは大阪への侵攻の為に準備していたというのが通説、大阪への援軍にこれないように街道の封鎖と大型船の禁止をまずした
そのさなかに死んだもんだから当時からいろいろ噂されるのは当たり前
139.名無しさん:2021年10月16日 17:26 ID:nQOszBUH0▼このコメントに返信
>>138
噂は噂だなとしか。

仮想敵に備えるのは武家政権では当たり前。大親友であっても丸腰で待ち構えるなんてあり得ない。むしろ土壇場で用意し始めた秀頼親子が間抜けなだけ。
140.名無しさん:2021年10月16日 21:18 ID:2nMGRxCk0▼このコメントに返信
小牧長久手は秀吉自身が無理な作戦なの分かってたからやりたくなかったけど、
新興勢力故に下を当時は抑えきれずに強行やむなしだったわけで、それを持って野戦は弱いと
決めつけるのはおかしいだろ。実際に山崎も賎ヶ岳も野戦だし、北陸の撤退戦も完全に野戦なわけだから
141.名無しさん:2021年10月16日 21:25 ID:Hi7ISyAt0▼このコメントに返信
※140
長久手の事言ってるなら池田は同格に近いから断れなかっただけ。当主は三法師で秀吉はまだ重臣の一人でしかない。一応秀次をつけてるから池田の勝ち過ぎに対して保険はかかってる。池田や森は強豪だけど家康が一枚上手だった。

小牧合戦全体で見れば終始秀吉優勢で終わってる。家康が一回降伏しようとしたが秀吉が欲を出して拒否したから戦線が長引いた。しかし全力の家康達と片手間の秀吉では兵力に差があった。
142.名無しさん:2021年10月16日 23:02 ID:QevIMg650▼このコメントに返信
小牧長久手の戦いも地震がなければ秀吉の勝利だった。
143.名無しさん:2021年10月17日 03:56 ID:uGGgyQwa0▼このコメントに返信
>>142
運の良さは天下人の必須事項だからなぁ。
144.名無しさん:2021年10月17日 04:13 ID:rymfhQrD0▼このコメントに返信
>>142
なんか勘違いしてる奴がおるな
一人だけかもしれんが…

天正大地震は小牧・長久手の戦い終わってからで直接小牧・長久手の勝敗に関係ない
時系列ぐらいちゃんと確認しろ
恥かくだけだぞ
145.名無しさん:2021年10月17日 06:38 ID:T4JpEnNs0▼このコメントに返信
後方支援と外交も含めた総合的な戦争を計画してやってのけた、日本史上で唯一の人物
後年の日本の政治家や軍人に、此処まで戦争を包括的に捉えた人間は皆無だった
現代もそうだろう
146.名無しさん:2021年10月17日 06:39 ID:NSO.y1rw0▼このコメントに返信
そもそも小牧長久手は秀吉勝利だからな
147.名無しさん:2021年10月17日 09:23 ID:MhVqVeg.0▼このコメントに返信
>>132
それは個人の手腕能力ではない。
秀吉は、謙信のように女人を遠ざけて努力しなかった訳でもない。
その主張は単なる差別主張。
148.名無しさん:2021年10月17日 10:48 ID:uGGgyQwa0▼このコメントに返信
>>145
しかしその息子は…
149.名無しさん:2021年10月17日 11:24 ID:Zp.hgZ.f0▼このコメントに返信
秀吉はアメリカみたいだな

戦う前の段階で勝負あり 

戦う時には、どれだけ味方が武勇と士気が優れていようが、
大量の物量と兵力の前に、なすすべもなく津波のように押し流されるだけ 

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