2021年01月27日 07:05

豊臣秀吉(53)「天下統一したで、さてあとは…」←何したら良かった?

豊臣秀吉(53)「天下統一したで、さてあとは…」←何したら良かった?

hideyoshi

引用元:豊臣秀吉(53)「天下統一したで、さてあとは…」←何したら良かった?
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1611576662/

1: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:11:02.56 ID:0kU2MsUO0
秀吉「家康は関東…じゃなくて奥州辺りに移封させるか」

2: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:11:24.81 ID:d7/5AJUad
朝鮮行かなければ

3: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:11:51.57 ID:JG2BPjb/0
健康第一!

4: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:12:24.24 ID:Z3IQ4F140
徳川幕府の真似して難癖つけて改易しまくれば良かったんじゃ

78: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:22:10.08 ID:j6Q/mrdP0
>>4
結構やってる
丹羽とか親父死んだら百万が十万石まで減らされたし

7: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:13:00.33 ID:TEQqAMw7d
淀殿を尼寺へ

8: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:13:09.37 ID:PPxxnSE/0
石田三成にヘイト集めてから粛清

10: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:13:34.16 ID:lyRcU9y6a
秀次は厚遇しとけ!

11: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:13:34.25 ID:HLwQAvBF0
国内に大勢いる侍を食わせるか処分する為に海外進出したわけだろ

12: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:13:38.54 ID:b9gk3ey50
せや、家康粛清したろ!

13: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:13:51.04 0
マジレスすると
秀頼が成人するまで生きていること

そしてそれが一番難しい

15: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:14:07.43 ID:PSuaJ+j+0
産業革命やろ

17: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:14:17.71 ID:aVWfqBprM
秀次殺さなかったら良かっただけ定期

19: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:15:09.15 ID:b9gk3ey50
>>17
秀次いたらいたで秀頼との家督争いに乗じて狸が天下とるやろ

21: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:15:32.92 ID:2rY/993T0
秀次を殺してもせめて長生きしろ

22: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:15:33.32 ID:HCGrD8XEM
普通に秀次に継がせときゃ良かったやん

23: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:15:36.54 ID:8UB/S8zJ0
適当な理由付けて家康潰しとけばよかったんや

44: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:18:32.52 ID:vfGQyqCm0
>>23
それ小牧長久手で失敗したし
関東移封も加増って形の栄転って建前なんやから奥州なんて無理無理

69: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:20:50.36 ID:aTAA1Lh/0
>>23
そんなことできるならとっくにやってる
小牧長久手の戦いで秀吉が家康に勝てなかったことは日本中の大名に知れ渡っているから力で家康を抑えるのは不可能
だから情に訴えて泣き落としにかかるしかなかったわけで

24: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:15:42.02 ID:6Ra+ax/oH
南の島探しが正解やろ

27: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:16:20.88 ID:LrmVYuK4d
秀次を殺さない
朝鮮出兵しない

これだけでいい定期

28: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:16:26.35 ID:Jd6QJFIF0
信長は子供居たけど結局天下簒奪されちゃったしなぁ
子供がどうやこうやでは無い気がする

30: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:16:53.28 ID:NtlSE0fF0
家康潰せ言うけど家康大好きやったのに無理やろ

41: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:18:15.10 ID:ouDhxrQNa
>>30
義弟、内大臣、五大老やしそんなもん潰したら秀次以上の混乱になりそう

32: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:17:11.90 ID:rZMylnn40
家康を殺すより秀次を殺処分しないだけで歴史変わってたよな
秀次に上手く代替わり出来てたら家康も調子こけなかったやろうし

35: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:17:42.68 ID:Nhpqavel0
秀吉がいい感じに一代で終わって家康が綺麗に日本を平定してなかったら下手すりゃ日本という国がなかったかもしれんな

52: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:19:21.91 ID:NtlSE0fF0
>>35
これはあるな

こいつら2人いなけりゃ内戦ばっかりで
発展なんかなかったやろな
信長が天下とってたらどうなんやろって興味はあるが

67: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:20:48.33 ID:UsIzNiuhx
>>52
ノッブは末期は身内贔屓ばかりしてたから期待出来んわ

82: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:22:18.96 ID:JxtKEphK0
>>67
一代だけで成し遂げられると思っとらんかったんやろ
結構裏切られてるから身内で固めようとするのはしゃーない

37: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:17:47.39 ID:ACKfEE/x0
参勤交代させる

38: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:17:49.44 ID:jKcIj+us0
フィリピン進出やろなぁ

53: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:19:22.74 ID:RjIUkpcK0
>>38
すでにスペインがいるんですが

63: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:20:07.57 ID:jKcIj+us0
>>53
ゴアくらいにしかまともなスペイン軍も艦隊も駐留してなかったからワンチャンあるやろ

40: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:18:14.84 ID:kguiStNd0
秀頼を産まない

43: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:18:31.25 ID:nlmqk0iM0
家康先陣で朝鮮出兵やろ

46: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:18:49.59 ID:te2W5Hq10
なんで晩年あんな狂ったような横暴な人物になったんや?
昔はコミュ力おばけで人懐っこかったらしいやん

60: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:19:47.67 ID:lZpfd37Fp
>>46
絶対的トップ向きやなかった可能性が

64: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:20:23.73 ID:z0jlC04Y0
>>46
信長見て育ったから謀叛が怖かったんじゃないの

50: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:19:08.91 ID:SryHbnQI0
東南アジア出兵は遠すぎて無理やろ

57: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:19:32.73 ID:1SIS6RcSa
でも戦乱終わらせるRTAならなんだかんだ言って家康が最善手だったと思う

72: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:21:16.04 ID:Aadw5yFJ0
もう家康を潰すことは無理やったやろ
小牧・長久手で完全に潰せんかったし
豊臣政権内のパワーバランスは滅茶苦茶や

74: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:21:34.57 ID:ULzJeuVwa
別に何もする必要なくね?秀吉自体は天寿全うして幸せやん
ぶちゃけ家残すことなんかなんとも思ってなかったんちゃうか

93: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:23:16.93 ID:Nb3zL+rX0
外洋船の造船技術がないから東南アジア路線は無理やで

103: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:24:33.70 ID:PSuaJ+j+0
朝鮮出兵とか日本史だけやってると稀代の基地外に見えるけど
あの時代の世界史見ると割と流行りに乗ってる普通の行為だから間違い言うのも難しいわ
まあ結果としては間違いなんやけど

131: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:26:37.88 ID:QUrsaxat0
秀頼が早めに降伏しとけば大名の一つくらいにはなれたんちゃう?

138: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:26:58.83 ID:a/HNvcUvM
産業革命起こせば世界帝国作れたやろ

180: 風吹けば名無し 2021/01/25(月) 21:29:42.41 ID:1GuCdSFW0
公家として豊臣家が残るルートはなかったんやろか


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コメント

1.名無しさん:2021年01月27日 07:07 ID:x5AOpsjr0▼このコメントに返信
蝦夷と琉球に出兵
2.名無しさん:2021年01月27日 07:08 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
秀吉は多くの大名を降伏させたがその軍事力や政治力は健在で半ば独立していたんだよな
これを徹底的に殲滅するという仕事が残っていた
3.名無しさん:2021年01月27日 07:11 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※1
そういえばすぐ近くで広大な北海道すら独立を許している状態で海を渡ってはるばる朝鮮や中国に攻め込むって謎だよな
北海道が未開の地過ぎて侵略する価値も無かったのかな?
4.名無しさん:2021年01月27日 07:11 ID:6DxBxL150▼このコメントに返信
徳川の取り潰しか弱体化、大名全て
百万石以下、家康は百万石有れば
天下を狙えると言ってたからな
5.名無しさん:2021年01月27日 07:12 ID:4FV3sg1s0▼このコメントに返信
家康を改めて叩き潰す
6.名無しさん:2021年01月27日 07:26 ID:9eOWFv5A0▼このコメントに返信
せや!家康みたいに、土地集約型から労働集約型へ転換すんで、そこに
フィリピンがスペインに献上する金を強奪して産業のために投資するで~!
和算学者のみんな~集合ー!!

はい産業革命
7.名無しさん:2021年01月27日 07:27 ID:mH2mC7fj0▼このコメントに返信
>>3
答え出てるじゃん。
8.名無しさん:2021年01月27日 07:27 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
明に降伏しその威と力を借りて日本をおさめる
9.名無しさん:2021年01月27日 07:34 ID:Yd4Uamn60▼このコメントに返信
家康と戦なんてしたら、豊臣も相当被害が出るぞ。
戦とは勝ちすぎず、二~三割の被害で勝たないと。
むしろ、秀次事件を起こさない方が大事。
そのためには、秀長が長生きしないといけなんだけど。
10.名無しさん:2021年01月27日 07:37 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※4※5
小牧合戦の長期化、地震のために秀吉は家康討伐を諦めたで。
11.名無しさん:2021年01月27日 07:38 ID:X2.aFJKG0▼このコメントに返信
>>3
米が作れん(当時)北海道に価値はない‼️
12.名無しさん:2021年01月27日 07:40 ID:X2.aFJKG0▼このコメントに返信
家康より長生きする‼️

これしかない!
13.名無しさん:2021年01月27日 07:41 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※9
家康は身内として取り込む方針に変えとる。

秀次事件を起こしたくないなら秀頼が生まれなければいい。あと秀吉は金の亡者秀長と晩年もめてたから抑止力になるかは未知数。
14.名無しさん:2021年01月27日 07:41 ID:KknFvLoF0▼このコメントに返信
別に朝鮮出兵は間違ってはいないと思うんだ
ただ、もっと周りを固めてからするべきだったんじゃないかと
世継ぎもいないのにそんなことをして万が一があったらどうするつもりなんだよ
15.名無しさん:2021年01月27日 07:42 ID:.0.zIY3E0▼このコメントに返信
秀吉本人のためにはもちろん出兵は悪趣味だが、後世のために朝鮮は跡形もなく消滅させておいてほしかった
16.名無しさん:2021年01月27日 07:42 ID:P.uaUYd80▼このコメントに返信
家康潰しをやると豊臣に尽くした人間にあの仕打ちは酷いとなってただでさえ脆い豊臣政権の基盤をさらに弱めるからな。身内にたいして不安や警戒を強めるだけだしそんなことはできないんだよな。

17.名無しさん:2021年01月27日 07:42 ID:.0.zIY3E0▼このコメントに返信
>>15
悪手だ、すまん
18.名無しさん:2021年01月27日 07:44 ID:TPO7XRlx0▼このコメントに返信
日本にもあったかは知らんが、中国の科挙みたいな
生まれついた身分や出自に関係なく人材を登用できるシステムでも作り
普及させてたら、いろいろと変わっていたかも知れん

結局の所、秀吉の歴史って戦ばっかだもんね
国作りに対する哲学に欠けるっつーか、そら破綻するよ
19.名無しさん:2021年01月27日 07:44 ID:a05dqqcJ0▼このコメントに返信
台湾出兵。
20.名無しさん:2021年01月27日 07:50 ID:a0Edt1l10▼このコメントに返信
※18
>>18
中国の科挙みたいな生まれついた身分や出自に関係なく人材を登用できるシステムでも作り

なんか勘違いしているようだが
科挙の勉強に専念できる上流階級に生まれないと無理だからな?
21.名無しさん:2021年01月27日 07:51 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
朱元璋>成り上がりの先輩として一言・「粛正」
豊臣秀吉>・・・・
徳川家康>なるほど。


22.名無しさん:2021年01月27日 07:55 ID:TPO7XRlx0▼このコメントに返信
※20
ま、そら欠点のないシステムなどないし
それより言いたかったのはシステム自体よりも
国造りに対する哲学やらビジョンの話であって

秀吉からはそういうもんが感じられないんよね。
ひたすら自身の立身出世の為に戦をやっていたら天下を取ってしまったみたいな
23.名無しさん:2021年01月27日 07:56 ID:aNaXBzAC0▼このコメントに返信
家康は機が訪れたから乗じただけで、機を与えなければ大人しく豊臣政権の重鎮におさまってたと思うねんな。
だから必要なのは秀吉死後も豊臣政権を支えられる後継者、もしくはシステム作りだったとおもう。
24.名無しさん:2021年01月27日 07:59 ID:aNaXBzAC0▼このコメントに返信
>>22
ビジョンがないって言うか秀吉は基本的に信長の基盤をそのまま受け継いで、信長の戦略をそのまま継続しただけだからな。
だから天下統一してしまうと道標を失ってしまっておかしなことになっていった。
25.:2021年01月27日 07:59 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
26.名無しさん:2021年01月27日 08:02 ID:a05dqqcJ0▼このコメントに返信
豊臣秀吉政権に対して実力者の徳川家康が従っていたからこそ、権力基盤が盤石だったんだが?
秀吉存命中に謀略してたら家康も滅ぼされてたよ。
27.名無しさん:2021年01月27日 08:03 ID:7sam5HlR0▼このコメントに返信
アメリカ西海岸へ進出しようぜ
WW2も戦勝国入りだ
28.名無しさん:2021年01月27日 08:03 ID:b7D2tv2P0▼このコメントに返信
※20
勘違いしてるかもしれないけど、科挙の前提になってる儒学(朱子学)の哲学が
「人間は誰でも勉強させたら真人間になるんや」だから
科挙そのものに身分性はない。
あるとしても高級官僚の採用試験での難易度から勉強に専念できるか否かの問題であって
それ以外の雑科(医療/算術/通訳翻訳 等々)の分野では貴族階級ではなく中流階級がメインで採用されてる。
29.名無しさん:2021年01月27日 08:03 ID:SgIDuoWe0▼このコメントに返信
何を言っても最後は畳の上での大往生だ  
秀吉一代と見れば完璧だろう最後は
ボケられる余裕すら有った
30.名無しさん:2021年01月27日 08:04 ID:KknFvLoF0▼このコメントに返信
※23
朝鮮出兵が無ければ他の大名の不満も少なかっただろうと言うのはあるよね
秀吉の死後に不満を持った連中をまとめたのが家康な訳で
31.名無しさん:2021年01月27日 08:05 ID:U.TQHgaT0▼このコメントに返信
家康の殺害だろ。
32.名無しさん:2021年01月27日 08:07 ID:Sm7O.a4t0▼このコメントに返信
米3 北海道にはアイヌ民族がいるから。多民族国家の走りやね。
朝鮮や大陸からは、氏族を大陸で国が亡ぶたびに、亡命して来て吸収したからね。そっちの方が支配者層の血縁が近い。
33.名無しさん:2021年01月27日 08:08 ID:52A3MXdh0▼このコメントに返信
家督を平和的に継がせるために、
甲賀と伊賀で忍術合戦をする。
伊賀が勝ったら、徳川家康が継ぐ。
甲賀が勝ったら、石田三成が継ぐ。
34.名無しさん:2021年01月27日 08:09 ID:daihSg9g0▼このコメントに返信
政治に直接携われるのは三成や清正など子飼いの武将に限定するというシステムを構築していくべきだった。
その点家康は大名を親藩・譜代・外様と明確に分けた上で基本的に親藩と譜代しか幕政に参加できないようにしたのが賢い。
35.名無しさん:2021年01月27日 08:09 ID:s3mYbRei0▼このコメントに返信
強い日本国にしようよ  ♡ 新日本国憲法 ♡ 

大和民族復活・・平和と繁栄 反日売国奴を 魔女狩りし抹殺       
日本国軍誕生・・📡🚀 尖閣・竹島・侵略には 総攻撃
国家権力強化・・反日テロ集団・売国報道・在日政党を 反乱罪で獄刑
36.名無しさん:2021年01月27日 08:10 ID:U.TQHgaT0▼このコメントに返信
征夷大将軍になって幕府を開く
37.名無しさん:2021年01月27日 08:11 ID:b7D2tv2P0▼このコメントに返信
※30
あれはあれで必要だったかと思う。
日本国内の戦乱で培ってしまった富が太平の世になってからあり余り、
その余剰の富を腐らすと、諸大名に余計な力をつけてしまって不安要素になるから
国内で生産される余剰の富を回転させるという点でも国際貿易の必要があるし、
当時の海賊を通じた密貿易では利益の中抜きだし、国際貿易の利益を政府収入に変えるという点で
出来なくて元々でせんそうふっかけて、明を落とせたら万々歳、講話して貿易(朝貢)が開かれたら良しという
という損のない計算だったんじゃないかな?
38.名無しさん:2021年01月27日 08:11 ID:KRko7s7y0▼このコメントに返信
出家して寺に籠り女も断つ
関白秀次を信任し、三成は奥州の一大名にして中央の政治から隔絶する
39.名無しさん:2021年01月27日 08:13 ID:r8MSzyuW0▼このコメントに返信
普通に日本中の開墾精励やろ
特に関東以東
40.名無しさん:2021年01月27日 08:18 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
小牧長久手は秀吉の勝利定期
41.名無しさん:2021年01月27日 08:18 ID:It5o.d1B0▼このコメントに返信
産業革命って石油も無ければ石炭も無い日本で出来るわけないだろ
42.名無しさん:2021年01月27日 08:20 ID:hq0a.EiE0▼このコメントに返信
徳川だけじゃなくて、上杉も毛利も島津も本当は一切信用ならんかったからな
秀吉は上杉を越後から追い出して会津に、徳川を東海から追い出して関東に
それぞれかなり頑張って無理して田舎追放に成功しとるんやぞ、頑張った!

後を継いだ徳川は、豊臣を滅ぼして、上杉を無力化には成功したけど
結局、毛利と島津の無力化には失敗して300年後にリベンジされるわけやから
まあそんな簡単に片付く話では無く秀吉の代ではどうやっても無理やったんやろ
43.名無しさん:2021年01月27日 08:21 ID:az..PTM40▼このコメントに返信
晩年は肉体的にも精神的にも衰えが目立つ人だよね。
まあ仕方ないけどさ。
44.名無しさん:2021年01月27日 08:22 ID:SgIDuoWe0▼このコメントに返信
※36
源氏じゃ無いからそれは無理
45.名無しさん:2021年01月27日 08:25 ID:daihSg9g0▼このコメントに返信
>>40
外交的には秀吉の完勝だけど家康にとっちゃ武力により屈服させられなかったというのが大きい。
秀吉に抵抗した長宗我部、島津、北条はいずれも領地を減らされたり滅ぼされたりしたのに家康は力を温存したまま豊臣政権のナンバー2の座に滑り込む事ができた。
46.名無しさん:2021年01月27日 08:28 ID:KknFvLoF0▼このコメントに返信
※44
それを言ったら家康も清和源氏じゃないんですが
秀吉も清和源氏を名乗れば征夷大将軍になれるよ
47.名無しさん:2021年01月27日 08:34 ID:Hv7gwV7e0▼このコメントに返信
なんとしても家康を滅ぼすべきだったな。
わかっていてもできなかったのかもしれんが。
48.名無しさん:2021年01月27日 08:36 ID:M.sXESpv0▼このコメントに返信
出兵に費やした費用で蝦夷、樺太、千島の御領化
49.名無しさん:2021年01月27日 08:38 ID:UUIfpvpl0▼このコメントに返信
政宗の近所に家康を飛ばして一揆で消えてもらう(意味深)
ただそうなると秀吉の目論見通りとはいえ政宗自身も喧嘩両成敗で消される可能性があるが
50.名無しさん:2021年01月27日 08:43 ID:yHDI8mmz0▼このコメントに返信
五大老置いてるあたり、長続きは無理っぽい。
51.名無しさん:2021年01月27日 08:44 ID:Hv7gwV7e0▼このコメントに返信
家康を京都見物とかに招待するというプランはどうだろう?
そんで・・・
52.名無しさん:2021年01月27日 08:45 ID:yHDI8mmz0▼このコメントに返信
※46
そもそも源氏じゃなくても征夷大将軍にはなれる。
坂上田村麻呂とか、鎌倉の4代目以降とか。
53.名無しさん:2021年01月27日 08:47 ID:yHDI8mmz0▼このコメントに返信
※41
石炭は明治維新を支えたろ。知らんのか?
54.名無しさん:2021年01月27日 08:54 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※38>>38
奉行衆の能力低いのに、奉行衆第三位の三成排除してどうすんねん。
55.名無しさん:2021年01月27日 08:54 ID:kzdxtqHr0▼このコメントに返信
温泉は混浴限定の文化にして欲しかった
56.名無しさん:2021年01月27日 08:55 ID:v..r7xz70▼このコメントに返信
麒麟の秀吉さんも何というか「怪演」してるな
草履取りから成り上がるのだから、それは一筋縄では無いとは
思っていたが、若い頃の切れ味は凄かったんだろう
やっぱり功成り名を遂げたらボケちゃったのかな
57.名無しさん:2021年01月27日 08:58 ID:BcUzLF9o0▼このコメントに返信
※44
将軍にはなれた
でも官職で朝廷の威光をバックに日本を統治する方向にした
家康とか秀吉がいなきゃ三河守(自称)で終わり
問題は関白を一族で世襲することにしたこと
58.名無しさん:2021年01月27日 08:59 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※46
信長の三職推任をご存知ない?てか秀吉は平氏名乗ってた時に将軍を推任されて断ってるんだよ。
59.名無しさん:2021年01月27日 09:00 ID:ZTkM9Smu0▼このコメントに返信
西洋怖いわ。このままだと蹂躙される。せや中国を防波堤にしたろ
60.名無しさん:2021年01月27日 09:01 ID:BcUzLF9o0▼このコメントに返信
※54
そもそも三成を排除したら政権なりたたんっていう
61.名無しさん:2021年01月27日 09:03 ID:wEJoECmx0▼このコメントに返信
※37
大量の軍隊のリストラってすごく難しい。
豊臣のおかげで徳川はやりやすくなったけど、江戸初期まで浪人問題は続いてた。

ナポレオンがそうだったように、統一後に海外に出るのは必要だった。
62.名無しさん:2021年01月27日 09:03 ID:BcUzLF9o0▼このコメントに返信
※58
生きてたらなに選んだのか気になる
一説には太政大臣ではっていうけど
63.名無しさん:2021年01月27日 09:05 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※38
結局秀頼が生まれたらアウト。
64.名無しさん:2021年01月27日 09:05 ID:BcUzLF9o0▼このコメントに返信
※59
宣教師が本国に日本の軍事力ヤバいとか
マラッカに「軍隊送るから覚悟しとけ」とか送りつけて
地元の宣教師が「実際攻めて来たらどうすればいいんですか?」と
問い合わせてるし
65.名無しさん:2021年01月27日 09:09 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※62
関白→多分朝廷のリップサービス。摂関家出身じゃない信長にはノウハウもない。

征夷大将軍→現役の足利義昭が生きてるから、実質義昭と信長の二人将軍時代になるので旨味が薄い(恐らく秀吉が辞退した理由もこれ)。

消去法的に太政大臣だろうな。しかし太政大臣は名誉職なのでそれを使って好き勝手とかはできない(唯一の例外が秀吉)。
66.名無しさん:2021年01月27日 09:09 ID:HetpPMJg0▼このコメントに返信
平和的な海外進出をやるにしても諸大名が力を付ける危険もあるしなぁ
後のことは後継に任せてさっさと禅譲&隠居、影で諸大名の勢力を削いでいくくらいしか選択肢は無さそう

あと産業革命って言ってる人もいるけど、各原料や食料の生産力の向上から始まって、さらに広域な植民地に人口、流通システムが必須だしな
どんなに頑張って理想的な発展があっても17世紀中には無理だろ。単なる工業の発達じゃないんだから
67.名無しさん:2021年01月27日 09:12 ID:WH86T5C10▼このコメントに返信
アジアの白人駆除。
68.名無しさん:2021年01月27日 09:13 ID:KknFvLoF0▼このコメントに返信
※52
うん、それも知ってる
そもそも鎌倉幕府を開くのに必要な役職を選ぶのに、頼朝が当り障りのない役職として選んだのが征夷大将軍だから
だから幕府を開くのに征夷大将軍が必要と言う条件はあるけど、征夷大将軍になるのに清和源氏じゃないとダメなんて条件はない
69.名無しさん:2021年01月27日 09:18 ID:BcUzLF9o0▼このコメントに返信
※68
当たり障りないって、半分恫喝したんじゃなかった?
70.名無しさん:2021年01月27日 09:19 ID:KknFvLoF0▼このコメントに返信
※58
信長や秀吉が征夷大将軍を推薦された話も知ってるよ
ただ、武士の棟梁は清和源氏だし、征夷大将軍も武士の取りまとめだから清和源氏の方が反発が少ないと予想されたのもあり
それ故に家康は藤原から源氏に祖先を乗り換えた(まぁ、清康の時代にもいきなり清和源氏名乗っているんだけどね)
71.名無しさん:2021年01月27日 09:20 ID:BcUzLF9o0▼このコメントに返信
※65
朝廷につなぎ止めてたいだけだから
信長が選べばなんにでもなれるよ
実際右大臣になったからって毎日朝廷に参内してたわけじゃないし
72.名無しさん:2021年01月27日 09:21 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※68
それも少し違う。
そもそも「武家政権としての幕府」は江戸時代に徳川が征夷大将軍を絶対視した後、将軍を開祖とする過去の武家政権にもその名をつけただけ。だから鎌倉時代に「後世鎌倉幕府と呼ばれる体制はあったけど鎌倉幕府はなかった」。

頼朝・尊氏は征夷大将軍になる前から「幕府」を既に創ってる。「幕府」開府と将軍任官が同時だったのは家康だけ。
73.名無しさん:2021年01月27日 09:21 ID:KknFvLoF0▼このコメントに返信
※69
恫喝って言うか、公家には武力が無いからそういう意味では恫喝だろうねw
征夷大将軍のほかに役職の候補が4個くらいあって、その中から頼朝が過去の事例などから反発が少なそうと選んだのが征夷大将軍と言う流れだったはず
74.名無しさん:2021年01月27日 09:22 ID:4IOtTm9b0▼このコメントに返信
家康、利家とか年寄り勢を強制的に隠居させて代替わりさせるだけで良かった
家督を次世代に譲らせ御伽衆とかにして政治的サポートはさせるけど軍事面にはタッチさせない
せめてこれだけでもやっていれば歴史は変わったかもしれない
75.名無しさん:2021年01月27日 09:24 ID:KknFvLoF0▼このコメントに返信
※72
ありゃ、そうだっけっか
そこら辺の順序は勘違いかな
ただ、幕府に必要な役職として頼朝が選んだのが征夷大将軍と言うのは間違っていないはず
76.名無しさん:2021年01月27日 09:25 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※71
信長はその辺保守的だから官位で義昭を超えた辺りでさっさと返還した(昇殿するのに位階は必要だからそれは持ってる)。信長は「自分より信忠に与えて下さい(意訳)」ってお願いしてるから官職にあまり執着がない。
77.名無しさん:2021年01月27日 09:30 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※75
頼朝一族の別名を右大将家と言う様に当時気にされていたのは恐らく右大将の方。征夷大将軍は多分奥州藤原氏追討のために欲しかったもの。

右大将は足利義満以降の足利将軍家も歴任した。朝廷が信長を右大将にしたのは事実上武家の棟梁を指名した事とも考えられる。
78.名無しさん:2021年01月27日 09:39 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
>秀次を殺してもせめて長生きしろ

どっかのやる夫の戦国もので「頼むからあと数年長生きしてくれ」て家康に泣きつかれていたのがった
79.名無しさん:2021年01月27日 09:40 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※70
武家の棟梁が源氏なのは結果論でしかなくてね。だったら摂家将軍・皇族将軍・護良親王は?って話になる。

そもそも室町幕府末期の征夷大将軍に有り難みとかないからなぁ。
80.名無しさん:2021年01月27日 09:41 ID:UXB1jh.U0▼このコメントに返信
>>4
利家に80万石ぐらいしかやってないのがアホだわ。家康と差が付き過ぎ。
上杉景勝、直江兼続には舐められるは、伊達政宗には家康と天秤に掛けられるわで家康押さえるには力不足よ。

せめて加賀、能登、越中に越前も追加で150万石ぐらいやっとけよ。
81.名無しさん:2021年01月27日 09:41 ID:Am07br480▼このコメントに返信
何もしない、ただ健康管理に勤め家康より長生きするだけ
82.名無しさん:2021年01月27日 09:44 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※65
>征夷大将軍→現役の足利義昭が生きてるから、実質義昭と信長の二人将軍時代になるので旨味が薄い(恐らく秀吉が辞退した理由もこれ)。

明応の政変以降の室町幕府は足利義材(義稙)系と足利義遐(義澄)系で勢力が強い方が将軍になったというのを繰り返しているので別段おかしくもない。というか義昭だって義栄の勢力を叩きのめして将軍になったわけだし。
83.名無しさん:2021年01月27日 09:45 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※70
てか家康って豊臣政権時代は豊臣姓なんだよね。豊臣朝臣羽柴家康。まあ途中で源氏に戻す許可をもらったから戻した様だが。
84.名無しさん:2021年01月27日 09:45 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※55>>55
男女に分けたのは、明治政府では?
85.名無しさん:2021年01月27日 09:45 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※80
>利家に80万石ぐらいしかやってないのがアホだわ。

息子に20万石ほどやっているので合計すれば加賀100万石になる。
86.名無しさん:2021年01月27日 09:50 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※82
それを知ってるから多分避けるんじゃないかと考えただけよ。今度は信長系(秀吉系)と義昭系の争いになるだけで結局室町時代後期の混乱に逆戻り。西国の大名は義昭追放後も義昭を武家の棟梁として認知してる(毛利は関白秀吉と将軍義昭を両天秤にかけてた)。

わざわざ義昭と同じ土俵に乗る必要はないって事。
87.名無しさん:2021年01月27日 09:55 ID:4IOtTm9b0▼このコメントに返信
家康から家督を秀忠に譲らせるだけで家康派と秀忠派に家中は別れるから一枚岩でなくせられる
そうすりゃ秀吉が史実通りの寿命で死んでも問題はない
隠居させた連中は全員秀吉の膝元に置いて、領地経営を若手連中に取り仕切らせれば自然と実権を次世代が握ろうとして年寄り連中と反目する
年寄り連中は手綱を握り続けようとするが次世代連中もいつまでも従い続けはしない
それが世代交代
そして次世代連中に天下を取ろうという野心を見せる奴は政宗以外いないので豊臣政権からすればリスクの芽を労せず潰せる
88.名無しさん:2021年01月27日 09:55 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※80>>80
加増すべきタイミングがないんだよな。
丹羽長重減封時に丹羽領123万石与えるには、利家の武功は少ないし。
89.名無しさん:2021年01月27日 09:58 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※85>>85
利長差配分含めて80万石だろ。
90.名無しさん:2021年01月27日 09:59 ID:W3CymurG0▼このコメントに返信
>>50
五大老を置いていたから脆い政治基盤の秀吉が政権を維持できたわけで五大老いなかったら豊臣の政権は秀吉が存命中に崩壊していたよ。
遅かれ早かれ豊臣政権はつぶれていたよ
91.名無しさん:2021年01月27日 10:02 ID:h.Nd7HGe0▼このコメントに返信
外様の大大名たちを五大老として政権中枢に据えたのが大失敗のもと。外様を政権内に取り込んで責任を負わせお互いを牽制させ合って飼い慣らそうとしたんだろうがどんなに婚姻関係を結ぼうが外様は外様。実務を担わせた奉行衆による掣肘も期待したほどの効果はなかった。徳川幕府はその反省のもと、公儀の政は譜代大名に担わせて外様大名には絶対に関わらせなかった。幕末にその大原則が緩み始めて結局、幕府は瓦解することになる
92.名無しさん:2021年01月27日 10:03 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※87
できもしない事を言われてもね。秀吉は生前家康を信じ切っていると思われるので家康に家督を任せたままになるだろう。そもそも家康は秀頼が成人するまでの政務役だから隠居されては困る立場なんだよね。

家康は秀吉にとって秀頼を守る最大の外戚だから弱らせる意味がない。家康が弱って秀頼の立場が揺らぐ方が秀吉視点では豊臣政権の痛手。
93.名無しさん:2021年01月27日 10:07 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※91>>91
大老は、秀次粛正の結果だからね。
本来は6大老制で、徳川vs前田+宇喜多+上杉vs毛利+小早川の三竦み体制。
94.名無しさん:2021年01月27日 10:09 ID:5uwQe.UK0▼このコメントに返信

1 東京都市圏  3334万人
2 大阪都市圏  1215万人
3 名古屋都市圏 523万人
4 京都都市圏  256万人
5 福岡都市圏  240万人
6 札幌都市圏  232万人
7 神戸都市圏  231万人 
8 仙台都市圏  157万人
9 岡山都市圏  150万人
10 広島都市圏  142万人
11 北九州都市圏 140万人
12 浜松都市圏  113万人
13 新潟都市圏  109万人
14 熊本都市圏  108.3万人
15 宇都宮都市圏 108.2万人
16 静岡都市圏  100万人


95.名無しさん:2021年01月27日 10:09 ID:5uwQe.UK0▼このコメントに返信


S 東京特別区
A 大阪
B 名古屋
C 札幌 横浜 京都 神戸 福岡
D 仙台 さいたま 広島
E 千葉 新潟 静岡 岡山 那覇
F 宇都宮 金沢 高松 熊本 鹿児島
G 前橋 長野 松山 長崎 大分
H 盛岡 福島 水戸 岐阜 奈良 和歌山
I 秋田 津 富山 山口 徳島 高知 宮崎
J 青森 山形 甲府 福井 大津 鳥取 佐賀
K 松江



96.名無しさん:2021年01月27日 10:10 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※42
>上杉を越後から追い出して会津に、徳川を東海から追い出して関東に

会津は東北関東ににらみを利かせることができる地域であり、関東は人口が近畿クラスの開発の余地あり…なのに国人領主ら多数いて対立を繰り広げている難治でることを考えればそれなりに格があって信用できる人物でないと統治は無理…という事を考えればこの両名は信用されていたのでは?特に家康は二重三重で秀吉と縁者だし。
97.名無しさん:2021年01月27日 10:12 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※24
そもそも信長自身大したビジョンがあった訳じゃないからね。
98.名無しさん:2021年01月27日 10:13 ID:hflc4B.90▼このコメントに返信
奥州移封ってどこに空きがあるんや
関東移封の直前で150万石以上やぞ、戦で降伏させた訳でもなく北条討伐の褒美という建前での移封やからそれ以上用意せんといかんぞ
伊達と最上と南部と相馬退かしても足らんぞ
それこそ奥州大乱が起こるわ
そんなことが起きたら離反者続出であっという間に戦国逆戻りやろ
99.名無しさん:2021年01月27日 10:13 ID:V797BybS0▼このコメントに返信
ハーイ! 秀頼ちゃん認知しなきゃいいと思いまーす!
100.名無しさん:2021年01月27日 10:17 ID:sgRViSxX0▼このコメントに返信
徳川家は福島浜通り以外、栃木、群馬200万石にするべきだったんだろうな
101.名無しさん:2021年01月27日 10:17 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※99
ハーイ、生まれてしまった時点で認知するしかありませーん!
秀吉の子が生まれた事実を隠すのは不可能でーす!
102.名無しさん:2021年01月27日 10:18 ID:hflc4B.90▼このコメントに返信
>>4
名分が無いから無理
無理矢理やったら内乱になる可能性高い
それこそ家康に反豊臣連合作られて10年早い関ヶ原が起こるわ
名分を作るための関東移封(どうせ北条の後をうまく治められんやろ)やったけど、家康が完璧に北条の後を継いで安定した領国経営を行った時点で詰み
103.名無しさん:2021年01月27日 10:20 ID:V797BybS0▼このコメントに返信
※101
でもでも認知しちゃうとヤるしかなくなっちゃうし・・・
庶子ならいいじゃない 生きてても
どーせ遺伝子上のゲフゲフ
104.名無しさん:2021年01月27日 10:23 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※3
>北海道が未開の地過ぎて侵略する価値も無かったのかな?

現在でも「試される大地」とか言われている北海道に当時の技術で何をどう開墾しろと…どう頑張ってもシベリア送りレベルなんですが…。(シベリア地方が本格的に開発され始めたのは冷戦以降、それまでは流刑地あつかい)

ちなみに東北だって稲作とかギリギリでやっている。(東北や北海道で稲作が安定し米どころとなり始めたのは戦後)
105.名無しさん:2021年01月27日 10:26 ID:N4aUcRWP0▼このコメントに返信
帰農させることやな。
兵農分離の逆やって、兵士へらすしかないやろ。
106.名無しさん:2021年01月27日 10:27 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※103
秀吉には他に実子がいないのでね。側室が生み秀吉が認知すればDNAはともかく秀吉の実子として扱われるのよ。

そもそも秀頼が実子と思われてなかったなら徳川の豊臣潰しの時に「あいつ秀吉の子じゃないから正統性ないよ」って言えばいいだけ。それをしてないって事はそういう事。
107.名無しさん:2021年01月27日 10:27 ID:N4aUcRWP0▼このコメントに返信
※100
筑前あたりにとばして、半島で真っ先にすりつぶすのがいいよ。
108.名無しさん:2021年01月27日 10:28 ID:uzRscSe00▼このコメントに返信
>>18
本家中国よりもガチの科挙をやったのが、お隣りの朝鮮王朝。結果はご覧の通り。儒教の中でも特に理屈っぽいとされる
朱子学一本にしたせいか、朝鮮民族の頭も社会も硬直化させて、発展の機会を奪ったという説がある。日本は豊臣も徳川も
封建制と地方自治を残したので、諸藩は自由な学問の風土があり、地方も発展した。徳川幕府は統治の為に朱子学を入れたけど
学問程度にしたお陰で、お隣りのような社会が化石になる事態を避けられた。
109.名無しさん:2021年01月27日 10:28 ID:HUqh1Vbx0▼このコメントに返信
豊臣秀吉が貧農出身だしなw
110.名無しさん:2021年01月27日 10:30 ID:V797BybS0▼このコメントに返信
※106
だから認知しなければというのに戻るんだけどね、遺伝子云々はどうでもいいから
やっぱサクッと毒殺がスマートだな
秀頼生存ルートだとそうだなぁ・・・・まず秀吉さんには武家の人心を掌握してもらわないとねぇ
それか逆に養子大量生産してもいいと思うが・・・
111.名無しさん:2021年01月27日 10:31 ID:uzRscSe00▼このコメントに返信
>>33
甲賀忍法帳乙
112.名無しさん:2021年01月27日 10:32 ID:hflc4B.90▼このコメントに返信
家康がずっと天下を目指してた的な論調多いけど、家康はずっと豊臣政権を真面目に盛り立てようとしてたで
ただ秀吉亡き後、五大老のうち宇喜多は若輩な上に内紛ばっかしよるし、上杉と毛利は領国経営しかしとらんし、前田は秀頼の子守りしかしとらんで日の本の政治をちゃんと考えてるのは自分だけ、五奉行は内部抗争ばっかで使い物にならんし、そもそも実務は出来ても政治はからっきしな連中な上に俺が俺たちこそが大老や!とか言い始めて怒られる始末
肝心の豊臣は自領の年貢の取り立てもやり方が分からずに徳川から臨時で代官を派遣してやってやっと年貢を手に入れられた状態なのに、なんやよう分からんけど徳川はんのおかげでうまく行って有り難いわあとか呑気な状態
これでは、どんなに律儀者でも天下狙えるんじゃね?ってなるのは当たり前やと思うよw
113.名無しさん:2021年01月27日 10:34 ID:HUqh1Vbx0▼このコメントに返信
「若い頃は一欠片の小者に過ぎず、乞食をしたこともある人物であった」『毛利家文書』
114.名無しさん:2021年01月27日 10:34 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※110
秀吉の側室が生んだ子を認知しないなんて色んな意味で無理だろう。秀吉が淀殿に宛てた書状でも母子を労る優しさが伝わってきてるのに。

養子は秀頼後継が決まった途端に全放出されたよ。いたら秀頼の邪魔だからね。
115.名無しさん:2021年01月27日 10:35 ID:V797BybS0▼このコメントに返信
※114
だよねぇ、まぁ解ってんだけどね
罪な生まれだな
116.名無しさん:2021年01月27日 10:36 ID:5uwQe.UK0▼このコメントに返信
秀吉「家康は関東…じゃなくて静岡辺りに移封させるか」
117.名無しさん:2021年01月27日 10:42 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※115
「ぼくのかんがえるりそうのとよとみひでよし」なら常に最善手を選べるかもしれないけど、それは豊臣秀吉とは別物だわな。
118.名無しさん:2021年01月27日 10:55 ID:InTtcAiv0▼このコメントに返信
関白太政大臣:内閣総理大臣
右大臣:防衛大臣
征夷大将軍:自衛隊統合幕僚長
119.名無しさん:2021年01月27日 11:02 ID:5uwQe.UK0▼このコメントに返信
秀吉「家康は関東…じゃなくて金沢静岡辺りに移封させるか」
120.名無しさん:2021年01月27日 11:02 ID:Hv7gwV7e0▼このコメントに返信
戦国時代は甘ちゃんでは天下とれんよ。
元就も言ってるだろ。当家をよかれと思う者は云々と。
秀吉も元就とまったく同じ考えだったと思うけどね。
で、いろいろ考えた秀吉の結論が家康の情に訴える作戦。
うまくいきそうだったけどね。秀頼の取り巻きたちがダメにした。
121.名無しさん:2021年01月27日 11:02 ID:NG.sbt9p0▼このコメントに返信
朝鮮ではなく台湾とフィリピンを攻略し、家康を征南高砂大都督に任命して台北に移封
122.名無しさん:2021年01月27日 11:06 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※121
家康は秀頼の外戚として必要だから国外に出す選択肢はないんだよ。出すなら毛利とか島津辺りになるだろうね。
123.名無しさん:2021年01月27日 11:09 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※113
サッルの場合、家出して松下さんちに仕えるまで、もしくは松下さんちをクビ(脱走したとも)になってノッブに仕えるまでは確実にやっていそうだし…。
124.名無しさん:2021年01月27日 11:11 ID:E.aRG0II0▼このコメントに返信
※1
不逞の輩、人外の処分。

これが大事。
額に犬の入れ墨をいれて、人権を制限し、人から外して畜生として取り扱うんだ。

どれだけ、畿内が悪人ばかりで、落ち武者がりみたいな、追いはぎが状態化したのか、考えてみろ。
125.名無しさん:2021年01月27日 11:12 ID:E.aRG0II0▼このコメントに返信
刀狩りだって、治安が大事。
126.名無しさん:2021年01月27日 11:18 ID:apApo5.20▼このコメントに返信
>>23
豊臣政権末期がかなりアレだから、そら家康も野心抱きますわな
自分の家の未来をコレに委ねる恐ろしさから動いたのかもしれんし
127.名無しさん:2021年01月27日 11:19 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※123>>123
あの時代、乞食なんてできんだろ。
京以外で。
128.名無しさん:2021年01月27日 11:22 ID:E.aRG0II0▼このコメントに返信
※111
家康だったら、秋葉の隠密に武田の連中を編成に入れてる。
秀吉が逃げ出した松下さんちの所の娘が、柳生の正妻。
129.名無しさん:2021年01月27日 11:28 ID:cXDY9Xp70▼このコメントに返信
※105
そもそもそれが勘違い
国内の戦場が無くなったことで職にあぶれたのは足軽などの半農半士ではなく、武家奉公人と呼ばれる者たち
半農半士は兼業なので戦がなくなれば戻れる田畑があるしそれを耕すノウハウも持っているし、実際に農村に戻ってる

逆に言えば戻れる田畑があるならば武家奉公人になんてならんのよ、彼らは戦う以外のスキルがない
なので現実として彼らが農村に行っても農業をすることもなく徒党を組んで893紛いの事やテロ紛いの事をし始めて治安が著しく悪化してしまった
だから秀吉は浪人を農村から追放する法律を作った、その上で彼らに職を与える必要があった
それが各地の天下普請であり、海外遠征なのよ
130.名無しさん:2021年01月27日 11:32 ID:tHBWQM900▼このコメントに返信
>>12
秀吉は天下人となってからの贅沢で偏った食事での脚気説あるから質素な麦飯に切り替えてれば長生きしたかもね
131.名無しさん:2021年01月27日 11:36 ID:N75wnaR.0▼このコメントに返信
どうせ家康に潰されるし鎖国もするだろうから、せめてインフラでも残そう

東海道をローマみたいな石畳みで舗装して、荷馬車や乗り合い馬車が通れるようにする
片道2車線あればいいな
大型の外洋船(もちろん波かぶっても沈まないように甲板付き)を各大名の石高に応じて作らせ
港湾を整備する
主要都市の上下水道を完備する

まあ徳川政権は江戸が攻め込まれないように、人馬だけが通れる道にして、大船禁止令も出すんだが
そうなる前に巨大な物流を既成事実化して後戻りできないようにしときたい
が、徳川の商業センスは致命的に皆無なので、やっぱ潰されるかも
132.名無しさん:2021年01月27日 11:38 ID:Mn8T6nQN0▼このコメントに返信
朝鮮出兵が止められないなら、せめて徳川は渡海させて半島で疲弊させておきたかったね。
133.名無しさん:2021年01月27日 11:45 ID:nxNS4OFu0▼このコメントに返信
結局、秀次だけにしておけば良かったんだろな
134.名無しさん:2021年01月27日 11:46 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※131
いわゆる鎖国って源流がバテレン追放令だから秀吉が開祖とも言えるんだよね。

石畳みや馬車は必要ないから作られなかったんよ。必要性があるなら秀吉より遥か前に作られてる。

秀吉は打てる手を全て打ったと思われるので後は後継の責任よ。
135.名無しさん:2021年01月27日 12:08 ID:uzRscSe00▼このコメントに返信
>>61
日本は20世紀にも軍縮に失敗してるな。敗戦くらいの目に遭わないとやっぱり無理なのか。
徳川体制は長い時間をかけて、武士を全部解雇したりしないで公務員に変えた。それが明治の人材になったから、よくやった。
136.名無しさん:2021年01月27日 12:12 ID:536itfgh0▼このコメントに返信
徳川家康を潰すプランで天下統一した場合は、ちょうど統一してあれこれやったら亡くなるぐらいだと思う
137.名無しさん:2021年01月27日 12:13 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
>>45
家康もそいつらと同じ早めに降伏したかどうか
信雄の領土がとられてる間に家康は降伏したから信濃甲斐の宗主権は失ったが三河遠江駿河は残った
138.名無しさん:2021年01月27日 12:16 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
>>90
秀吉存命の間には反乱すらない、大遠征してる
大老はいようがいまいが変わらん
秀吉亡き後の政務をするために選ばれたに過ぎないから
139.名無しさん:2021年01月27日 12:17 ID:tHBWQM900▼このコメントに返信
>>4
100万石以上だった弟秀長の家を秀長死後に養子も亡くなったからと取り潰したのが間違い
秀長の娘を親豊臣の武将とでも再婚させていれば前田家と力を合わせれば家康と対抗できた
140.名無しさん:2021年01月27日 12:20 ID:9POAmcJn0▼このコメントに返信
徳川に嫌がらせし続けて
少しでも対処を誤ったら潰しにかかる。
141.名無しさん:2021年01月27日 12:23 ID:.TLzs2vb0▼このコメントに返信
ひたすら種付けだろ
秀吉に早くから子供がいれば晩年の問題はほとんど存在しない
142.名無しさん:2021年01月27日 12:28 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※140
秀吉は家康討伐を諦めて取り込む方針に変えたからどうにもならん。家康も家康で隙を見せなかったし、秀忠・秀康もお気に入りだから尚更潰す必要がない。
143.名無しさん:2021年01月27日 12:28 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
>>114
秀吉が最初淀が妊娠したと聞いた時に寧々にだした手紙には、秀頼は淀だけの子供いいのではない、子育ては自分の乳をやれ、出ないなら米食べろと書いてあって(当時は自分で子育てしない)
最初は認知しない方針だった
その後秀次と揉めて病に倒れたので方針が変わった
144.名無しさん:2021年01月27日 12:28 ID:uzRscSe00▼このコメントに返信
>>131
ご安心を。徳川政権は、全日本の通商ネットワークを潰さないでくれた。しかも中心を大坂にしといてくれたし。
もともと大名の存立基盤は土地に立脚した封建制。商業資本の台頭はその脅威と成りうるから、いろんな規制を課したのも当然。
それでも権力を使った民間の弾圧は極力せず、経済は隆盛して明治を迎えることが出来た。
145.名無しさん:2021年01月27日 12:30 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※141
ひたすら種付けしまくった結果があれなんだよなぁ。秀吉は昔から女たらしよ(信長が嫁に手紙を送るレベル)。
146.名無しさん:2021年01月27日 12:31 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
>>134
江戸時代以前には馬車や牛車があって街道を物資が運んでるよ
江戸時代には街道の利用が禁止され橋も禁止だったから使えなくなった
147.名無しさん:2021年01月27日 12:34 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※146
そりゃ失礼。まあなくても困らないスローライフを過ごしていたんだがね。
148.名無しさん:2021年01月27日 12:35 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
>>22
秀吉は明治維新のような大改革を一代でやった革命者なんだけど、荘園制の解体、座の解体、海賊の禁止、関所撤廃、検地により直接支配と農奴の解放などなど
149.名無しさん:2021年01月27日 12:39 ID:kqxmD65L0▼このコメントに返信
>>116
全く移封になっとらんやんけw
150.名無しさん:2021年01月27日 12:41 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
>>147
なかったからスローライフになったんですよ
川の渡しで1つの川に何百人もいるし、それでも増水したら待ちをくらう
江戸を守るという軍事的な目的のみで作られてるからそうなる
151.名無しさん:2021年01月27日 12:47 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※135
>日本は20世紀にも軍縮に失敗してるな。

WW1後の話ならばそもそも成功している国がない。
英仏はドイツに対抗できなかったし、アメリカに至っては軍としてまともに機能していない状態

もっとも、軍拡したドイツとソ連も結局これが足かせとなって自滅してるけど。
152.名無しさん:2021年01月27日 12:50 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※150
それが何かおかしいの?頼朝は大軍が侵入しにくい鎌倉に拠点を置いてるよ。

開放的な京に拠点を置かざるを得なかった足利将軍家は安定期以外度々京を戦場にした。他ならぬ信長が京に城壁を作ってなかったからウッカリ殺されてる。

秀吉は大坂の町そのものを守護できる様に構築したし、聚楽第や伏見城も作った。徳川幕府もその延長線。
153.名無しさん:2021年01月27日 13:06 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
大内義隆はどうすれば大内幕府を300年以上続けられただろう?
154.名無しさん:2021年01月27日 13:07 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※153
始まってないものを続けるのは無理だね。
155.名無しさん:2021年01月27日 13:17 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※154
大内氏が天下を取ったのは事実だろ
幕府を開く以外でもそれを維持する方法は無かっただろうか
156.:2021年01月27日 13:20 ID:a05dqqcJ0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
157.名無しさん:2021年01月27日 13:25 ID:ZtU5yJPz0▼このコメントに返信
>>9
家康の領地は北条と同じぐらいなので、小田原攻めと同じくあっさりと終わる。
被害が出るとしたら、豊臣でなく配下大名だな。
それを理解していたから、秀吉生前は家康は大人しかった。
秀次事件まで天下を狙うという考えもなかっただろう
158.:2021年01月27日 13:28 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
159.名無しさん:2021年01月27日 13:48 ID:cXDY9Xp70▼このコメントに返信
※158
じゃあその18ヶ国を全部あげてみて
サービスとして6つはいってやるよ、筑前、豊後、周防、長門、安芸、石見
はいあと12ヶ国をさっさ言ってね、さもないとお前はホラ吹きだから
160.名無しさん:2021年01月27日 13:52 ID:cXDY9Xp70▼このコメントに返信
※159
あ、筑前じゃなくて筑後じゃん間違い間違い
お詫びとして残り12ヶ国のところを10ヶ国でいいよ、さっさと言ってね
161.名無しさん:2021年01月27日 13:53 ID:yRmTpgTX0▼このコメントに返信
織田信長が世界を注視していたから、木下藤吉郎こと豊臣秀吉も世界を注視してたと思う。
なぜなら、キリシタン宣教師がキリシタン大名を通して、日本人を海外で奴隷として商売していた。日本人を奴隷として輸出していた。
織田信長も、豊臣秀吉も、怒ったに相違ない。
武士が起こした戦国時代を終わらせたら、正義の善政を施しの実行半ばで、2人とも亡くなった。
それを引き継いだ徳川家康は、精一杯の正義の善政をしたと思う。
162.名無しさん:2021年01月27日 13:54 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※159
たしかに6カ国だったようだな
でも、それに加えて京も実効支配してるからな
今川家でも2カ国と属国1国であることを考えると二倍以上だ
さらにそこに明と朝鮮からの支援が加わるからな
やはり天下は大内氏のモノとしか言えないだろう
163.名無しさん:2021年01月27日 13:55 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※160
どうやらほら吹きはおまえの方だったみたいだな
今さら訂正しても無駄だ
164.名無しさん:2021年01月27日 13:56 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※155
天下を取った?一時的に京に滞在したくらいじゃ天下を取ったとは言わんね。

てか大内義隆が天下を取った事なんて一度もない。
165.名無しさん:2021年01月27日 13:57 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※160
誰もおまえとなんか交渉しないよ
そもそも12カ国を言えとか言い出したのもおまえが勝手に言い出しただけの事だしな
交渉というものは相手が納得してはじめて成立するモノだ
大日本帝国軍人のおまえには理解できないかもしれないがな
166.名無しさん:2021年01月27日 13:57 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※161
>織田信長も、豊臣秀吉も、怒ったに相違ない。

信長は知らんだろうが秀吉は怒った。
167.名無しさん:2021年01月27日 13:59 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※164
一時的に滞在しただけでなくその後も京を警護したのは大内氏重臣なんだよなあ
実質京は大内氏の支配下だよ
細川家は分裂たいさーん
天皇も官位とか送ってきたしな
168.名無しさん:2021年01月27日 14:01 ID:wdU74EB10▼このコメントに返信
長生きと子孫量産
本当にこれだけだろ
169.名無しさん:2021年01月27日 14:07 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※167
その時は足利将軍家がまだいるから天下人はそっちだわな。

信長が天下人なのは
①畿内を実行支配してした
②義昭を追放した上で
③義昭より高い官位を貰った
からなんよ。

大内に与えた官位なんてたかが知れてるが、信長は右大臣・右大将だからなぁ。
170.名無しさん:2021年01月27日 14:07 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
>>169
してした→して
171.名無しさん:2021年01月27日 14:08 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※164
10年近くにわたり軍を動員しての駐留で室町(細川)政権の中心人物として参画している。

というのはまぁ、天下人と言っても過言ではないな。
172.名無しさん:2021年01月27日 14:09 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
>>169
実行支配→実効支配 だわ。何度もすまんな。
173.名無しさん:2021年01月27日 14:09 ID:E.aRG0II0▼このコメントに返信
※162
今川が凄いのは、一時でも書物の半分くらいが、今川が作ったものだからだぞ。
大内だっから、その当時に出版された書物の半分くらいは、大内が作ったものにするくらいじゃないと、書籍の割合で、全く今川に及ばない。
174.名無しさん:2021年01月27日 14:10 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※171
>室町(細川)政権の中心人物

自分で書いてるじゃん。つまり足利将軍家が天下人で細川・大内は形式上パシリ。
175.名無しさん:2021年01月27日 14:14 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※162
陶と毛利に食われちゃったね。明や朝鮮の支援は全く役に立たなかった様だ。
176.名無しさん:2021年01月27日 14:15 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※169
それは違うだろ
その理論でいくと細川三好も天下人じゃなくなってしまう
位などという虚名などで天下は語れない
177.名無しさん:2021年01月27日 14:16 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※166
まぁ、積極的に戦争捕虜=奴隷を売ってくるのはアフリカの黒人同様、同胞である大友や島津などの九州・西国大名であって「俺たちだってさすがに同胞は売らないのに…」とドン引きしつつも(そもそも彼らの取っ手は日本人は同胞ではない=当時は欧州やイスラム圏でも異教徒などの奴隷は普通に取引している)ビジネスとして割り切っただけなんだが…。


そう考えれば大友家って見せしめで潰された感がある
178.名無しさん:2021年01月27日 14:18 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※173
書籍とかは別に今川家に任せてもいいけど
欲しいのは天下だ
ただ明と朝鮮から輸入した書籍の量は大内家が天下一だろうね
179.名無しさん:2021年01月27日 14:20 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※176
実際細川政元は「半将軍」だし、三好長慶が天下人と言われ出したのは最近で別に主流の考えじゃない。

官位や守護職って大事よ。意外かも知れないが戦国大名はこぞって権威を欲しがった。大内も例外なくね。結局「天下人足利将軍に仕える忠臣大内氏」でしかない。
180.名無しさん:2021年01月27日 14:20 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※174
細川家に攻められては逃亡降伏を繰り返した将軍様がどうしたって?
181.名無しさん:2021年01月27日 14:22 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※179
その理論で言ったら徳川幕府も形式上は天皇の配下であるわけで、徳川家康も当然に豊臣秀吉も天下を取っていないという事になるが
182.名無しさん:2021年01月27日 14:23 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※174
この場合の天下人というのは天下(=近畿地方に勢力があり、幕府等の中央権力を掌握している)握っている人なので。

だから将軍家の家臣では一応ある、大内さんも三好さんも天下人に該当するし、明徳の政変以降、有力者ににらまれたら地方に逃げだすような足利さんたちは天下人ではない、というお話。
183.名無しさん:2021年01月27日 14:31 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※180
その際は殆どの場合別の足利将軍家の人間を担いでいるから、天下人自体は足利将軍家から動いとらんのよ。

※181
因みに幕末の人間はそう考えていた。それが大政委任論。実際は違うがね。

※182
逃げ出そうがそいつがいないと室町殿が成立しないから結局足利将軍家に戻るのよ。
信長が追放して秀吉が上位者になる事でようやくケリがついた。
184.名無しさん:2021年01月27日 14:32 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※155
>幕府を開く以外でもそれを維持する方法は無かっただろうか

ないからあきらめて帰ったんだが。
というか京にいたおかげで尼子はもちろん安芸の武田家に造反されるし、味方の安芸国人衆たちは無断帰国させられるわしているので、ノッブやサッル、タヌキのような天下人になりたければまずは足音固めてから出直せなんだが。
185.名無しさん:2021年01月27日 14:33 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
>>152
経済的な発展が阻害され国力が低下する
他国との競争に負ける
186.名無しさん:2021年01月27日 14:33 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※162>>162
今川家は、了俊さんの時が最盛期。
九州探題時代は、豊後以外の九州全域の守護+安芸と備後守護に遠江と駿河(半国)守護ですが。
これで、今川了俊の天加とは聞かないシナ。

明や朝鮮からの支援?あり得ない話だな。
187.名無しさん:2021年01月27日 14:35 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
義隆と義興の区別がついてない子がいるな
188.名無しさん:2021年01月27日 14:38 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※186
大内家は明や朝鮮と貿易してきた
それによる多額の利益や先進的な文化だけでも他大名に対してかなりの優位であっただろう
189.名無しさん:2021年01月27日 14:42 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※183
>逃げ出そうがそいつがいないと室町殿が成立しないから結局足利将軍家に戻るのよ。

で、残念なことに室町殿とか将軍職は足利家の家業扱いなのでこれを持っているからと言って必ずしも天下人とは限らないのだが。
鎌倉幕府も程度の差はあれ同じ。これがイコールとして君臨できたのは徳川幕府だけだよ

>信長が追放して秀吉が上位者になる事でようやくケリがついた。

それを言うのであれば公家の中には征夷大将軍よりも上位がごろごろいるけど。
でも明徳の政変以降の足利さん込みで彼らが天下人と呼ばれないのは実権とそれを維持する政治、経済的な基盤がない=他に実権とそれを維持する政治・経済的な基盤を持っているによその頼っているからなんだが。
190.名無しさん:2021年01月27日 14:53 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※188>>188
君の推しの大内て、大内政弘だろ?
息子の義隆は、上洛もできてないぞ。
191.名無しさん:2021年01月27日 14:57 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※188>>188
明銭は、魅力的だが、それを大内氏が領国経営に投資しないから、
尼子や大友に蚕食される羽目になるんだが。
192.名無しさん:2021年01月27日 14:58 ID:cTv9z9Nv0▼このコメントに返信
よーし、信長は中国朝鮮と言ってたけど、わしは南洋を目指すぞ!!
フィリピン、インドネシア、オーストラリアが日本領に。
193.:2021年01月27日 15:13 ID:a05dqqcJ0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
194.名無しさん:2021年01月27日 15:22 ID:E.aRG0II0▼このコメントに返信
今川了俊さんだったら、外交で話をつけて、倭寇鎮圧政策まで、実施しとるぞ。
195.名無しさん:2021年01月27日 15:25 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※190
してるぞ
細川家が新しく将軍を立てて旧将軍が大内氏に落ちのびてきて、それで上洛して京を制圧して旧将軍が将軍に返り咲いて京と幕府を手中に収めた
大内義隆は武派を重用せずにただ謀反を起こされて滅亡した無能だとでも思ってるのかな?
実際は大友や尼子と果敢に戦い最前線にも出陣していた
陶が負けたのが悪い
陶が勝ってたらそのままさらに領土を広げていた
196.名無しさん:2021年01月27日 15:25 ID:a05dqqcJ0▼このコメントに返信
※188
大内義隆など美男だった陶晴賢に男色しまくり、その果てに殺されてるんだから世話ないw
197.名無しさん:2021年01月27日 15:28 ID:cXDY9Xp70▼このコメントに返信
※163、※165
二回もレスしてくれなくていいよ18ヶ国のホラ吹きくん
198.名無しさん:2021年01月27日 15:39 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
大内氏💓将軍擁立
大内氏💓京都支配
大内氏💓天下統一
大内氏💓明朝貿易
大内氏💓6カ国守護
大内氏💓古代朝鮮
大内氏💓朝廷支配
大内氏💓文武両道
大内氏💓天下人
199.名無しさん:2021年01月27日 15:39 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※195>>195
それ、親父の大内義興だろ。
大内義隆は、尼子が邪魔してるから上洛しとらんだろ。
で、大内義興は、親父の貯めた銭を無駄遣いしたと。
大内弘政と大内義隆は、祖父と孫の関係に訂正。
200.:2021年01月27日 15:40 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
201.名無しさん:2021年01月27日 15:41 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※190
大内政弘:応仁の乱にて西軍主力として近畿を転戦していた人物

大内義興:その時に京に生まれた政弘の子供。親父の長期滞在の精算をしたのちに逃げてきた足利義澄を擁立して上京。以降10年にわたって足利政権の中枢として活躍。大内の天下人と言えばこの人。

大内義隆:義興の子ども。。父の跡を継ぎ尼子と激戦を繰り広げ一字は本拠地まで追い詰めるも敗退。以降政治に関心を持たなくなり、側近に任せるようになる。それが陶や内藤など武断派との軋轢を生み、謀反を起こされて自害
202.名無しさん:2021年01月27日 15:43 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※197
俺は一回しか返答してないよw
俺以外のやつもおまえの言う事がおかしいと思ってるだけw
203.名無しさん:2021年01月27日 15:45 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※200
朝鮮の歴史などどうでもいい
俺はただ日本が異民族によって支配されてほしいだけだ
それが中国であろうと北方騎馬民族であろうと東南アジアのどこかの国であろうと欧米でも中東でも何でもいい
ただ異民族に支配された日本が見たいだけ
204.名無しさん:2021年01月27日 15:46 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※199
なるほど
つまり大内氏の上洛は応仁の乱の前だったという説なわけだ
205.名無しさん:2021年01月27日 15:48 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※201
たしかに義興と義隆の区別がよくついていなかったようだ
これから大内氏についてよく勉強します
206.名無しさん:2021年01月27日 15:49 ID:a05dqqcJ0▼このコメントに返信
※198
これはヒドイw
207.名無しさん:2021年01月27日 15:51 ID:a05dqqcJ0▼このコメントに返信
※203
そんな時代などない。貢女を続けた悲惨な朝鮮半島のような歴史は、この日本には有り得ない。
208.名無しさん:2021年01月27日 15:52 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※203
まぁ、すでに日本はアメリカに支配されたか
軍事的にも米軍の駐屯を許してるし、文化的にも和服を着る事が無くスーツを着るようになった
日本ではかつては中華と同じように喪服は白だったから幽霊は白装束を着ているのにそれすら知らないやつばかりになった
個人主義と資本主義を植え付けられかつての日本が社会主義国であったことも家制度であったことも知らないやつが増えた
もうすでに日本人の多くは日本を知らない
知っているのは米国の属国52番目の州だけだ
51番目はカナダだ
209.名無しさん:2021年01月27日 15:53 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※207
かつては魏国に王に封じられ、現代ではアメリカの属国
これなんだ?
210.名無しさん:2021年01月27日 15:53 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※209
日本!
211.名無しさん:2021年01月27日 15:53 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※210
正解!!!
212.名無しさん:2021年01月27日 15:55 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
※208
特に日本政府は米国政府の言いなりだ
全てに従っている
213.名無しさん:2021年01月27日 16:04 ID:b.U.iLm.0▼このコメントに返信
イスパニアが認め恐れた当時世界最強の戦闘民族国家として世界中に大名単位で出稼ぎ傭兵送り込んでおけばよかったんや
国内の血気も徐々に下がって平和に向かっていったかも
214.名無しさん:2021年01月27日 16:11 ID:HUqh1Vbx0▼このコメントに返信
>>209
奴国王帥升を知らないとは大笑いw
215.名無しさん:2021年01月27日 16:18 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※198
頭悪そう。
216.名無しさん:2021年01月27日 16:25 ID:oH43ZJcM0▼このコメントに返信
「何をすれば良かった?」は豊臣家にとってか日本にとってか、で答えが大きく変わると思う。
日本を主体にして考えてみた。
長期的に見て、徳川幕府による統治は成功していたと評価すれば、家康に天下を譲って隠居していれば人的・経済的な損失は防げたのかも。
でも、朝鮮出兵を含め、その消耗が体制強化につながったのかも知れない。
217.名無しさん:2021年01月27日 16:25 ID:1jpl60Op0▼このコメントに返信
大内氏が天下を統一出来れば日中朝が一丸となってまとまり欧米にも対抗できたかもしれないな
だが、現実には日本は明朝を侵略し日中の友好関係は最悪となり、日本も中国も滅亡してしまった
日本が中国を攻めてアジアを分割した事によって日中の滅亡は確定したのかもしれないな
アヘン戦争で日本は清を支援するべきだった
それを無視してその後さらに侵略まで開始した事によって無駄に国力を失い滅亡した
日本は中国と手を組むべきだったのだ
218.名無しさん:2021年01月27日 16:37 ID:a05dqqcJ0▼このコメントに返信
※210、※211、※212、ID:1jpl60Op0 恥さらし自作自演。
本当に馬鹿なんだなw
219.名無しさん:2021年01月27日 16:41 ID:HUqh1Vbx0▼このコメントに返信
>>217
清帝国の属国の李氏朝鮮が、欧米列強の侵出に役に立ったか?
220.:2021年01月27日 16:45 ID:a05dqqcJ0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
221.名無しさん:2021年01月27日 16:50 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※217
>大内氏が天下を統一出来れば日中朝が一丸となってまとまり欧米にも対抗できたかもしれないな

単に貿易のための方便で「私は朝鮮系、しかも王子様の血筋」とかいているだけで先祖が本当に朝鮮半島の出身かどうかは不明。
さらに言えば渡来系=朝鮮半島系でも帰化して日本人になった人なので旧祖国なんてどうでもいい。
222.名無しさん:2021年01月27日 16:53 ID:xRRvMhaL0▼このコメントに返信
堀を埋め立てて機能不全にした国際港湾都市の堺を復活させて、それを豊臣恩顧の家臣の領地にも量産する。一方で経済を理解していない家康は放置。金本位制にしていたのを銀本位制に戻して、銀鉱山の確保のために当時スペインが占領していたメキシコのタスコ銀鉱山を襲撃して奪取。兵站輸送にはオランダ商人と組めばいい。これで世界征服の資金源ができる。
ついでにオランダが植民地化を進めていたインドネシアのパプア島にあるアジア最大級の金銀銅鉱山を開発すれば完璧
223.名無しさん:2021年01月27日 17:06 ID:LBolFe5c0▼このコメントに返信
※222
ところが堺は豊臣秀頼によって焼き討ちにあってしまいました。以降堺は歴史の表舞台から姿を消します。
224.名無しさん:2021年01月27日 17:45 ID:HUqh1Vbx0▼このコメントに返信
>>203
糞ハート連打wwww
225.名無しさん:2021年01月27日 17:45 ID:HUqh1Vbx0▼このコメントに返信
>>208
糞ハート連打wwww
226.名無しさん:2021年01月27日 17:45 ID:HUqh1Vbx0▼このコメントに返信
>>216
糞ハート連打wwww
227.名無しさん:2021年01月27日 17:46 ID:HUqh1Vbx0▼このコメントに返信
>>223
糞ハート連打wwww
228.223:2021年01月27日 18:08 ID:kHRrqgEK0▼このコメントに返信
※227
これ自分でも他人でも好きなだけ押せるから参考にならんよ。秀吉や家康絡みだとやたら押す愉快犯がいるからね。

因みに223に書いてる事は本当。
229.名無しさん:2021年01月27日 18:16 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※217>>217
寧波の乱引き起こした大内家のせいで、遣明船派遣できなくなったのだが。
それで、日明一丸?(当時中国は存在しないぞ)
>アヘン戦争で日本は清を支援するべきだった
頭大丈夫か?
阿片戦争は、清の方に問題有りすぎるのだが。
230.名無しさん:2021年01月27日 18:21 ID:5v44MYdv0▼このコメントに返信
※204>>204
馬鹿なの?
231.名無しさん:2021年01月27日 18:36 ID:3dR45k5a0▼このコメントに返信
家康一族(家臣含む)を朝鮮壊滅させるまで戻るなという命令で朝鮮出兵させる。
232.名無しさん:2021年01月27日 18:45 ID:9.tKafF60▼このコメントに返信
※231
家康は秀頼の外戚だから国内に残る必要がある定期。行かせるなら九州・四国の連中。
233.名無しさん:2021年01月27日 18:45 ID:SG.V.vp90▼このコメントに返信
※41
石炭はあったんじゃないの?
234.名無しさん:2021年01月27日 18:56 ID:98nBtt.H0▼このコメントに返信
大坂城に火の手があがる。
ともに大きな国を作ろうと夢見た一門が、炎の中に消えていく。
家康の脳裏によぎるものは何か?
そして駒が炎の向こうにみたものは?
235.名無しさん:2021年01月27日 19:59 ID:NqDUQxHd0▼このコメントに返信
>>70
武士の棟梁が源氏なんてルール有りません
秀吉は武士の棟梁でしたが源氏出はなかった
236.名無しさん:2021年01月27日 20:07 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※232
まぁ、逆に考えれば何かと指揮命令系統に問題がある朝鮮に出兵している日本軍の統括…という意味では家康を除けば秀吉本人と前田利家ぐらいしかいないわけだが。
237.名無しさん:2021年01月27日 20:11 ID:zAKsMjB80▼このコメントに返信
※179
>三好長慶が天下人と言われ出したのは最近

というか近畿や西国の戦国時代の研究…というかその成果が一般にも知られるようになったのが最近なだけ。

まぁ、武田信玄とか上杉謙信とかみたいに明瞭ではないのでわかりにくいのは確かですが
238.名無しさん:2021年01月27日 20:31 ID:9.tKafF60▼このコメントに返信
※236
本来なら秀吉渡海・先陣家康&利家だったらしいからね。行かなかった秀吉にも責任はある。

家康は秀吉のお気に入りで常に側にいたから領国へも殆ど帰れてなかった。
239.名無しさん:2021年01月27日 20:35 ID:ZUWKaMZZ0▼このコメントに返信
>>151
なるほど、どの国も苦労してるんだな。近世に国民皆兵制が普及すると尚更かな?
それとも武士みたいな職業軍人は増やさず、平時は一般の職に就いてて戦時だけ徴兵という制度が有利なんだろうか。
今の世の中、人海戦術なんてやらずに難しい兵器の運用が出来る人員が必要とも聞くけど。
240.名無しさん:2021年01月27日 20:53 ID:oZAzX4rF0▼このコメントに返信
朝鮮出兵で秀吉は晩節を穢したな。
天下統一したら、姿勢を一変させて国内の経済を盛んにさせれば誰にも文句は言われなかった。
ただ、秀吉にはその知恵が無かっただろうな。
241.名無しさん:2021年01月27日 20:56 ID:ZUWKaMZZ0▼このコメントに返信
>>228
この米にまで連打して来るのがいるみたいだけど、もはや嫌がらせかな?
242.名無しさん:2021年01月27日 22:01 ID:Ckwk9qZ50▼このコメントに返信
※4
家康は裏切り者みたいなイメージあるけど割と義理堅い方やで
上が優秀なら協力は惜しまんし豊臣も大阪一回戦でごめんなさいして城明け渡してたら
信雄ルートで存続してた可能性のが高いで
243.名無しさん:2021年01月27日 22:32 ID:9.tKafF60▼このコメントに返信
※185
武家政権は元来そんなもの求めてないからね。前近代の体制なんだから限度はある。
244.名無しさん:2021年01月28日 01:34 ID:cZyx7xm00▼このコメントに返信
>>11
ちなみに、朝鮮北部も同じだからみんなやる気無くなって、秀吉死んだらあっさり損切りされたわけ
245.名無しさん:2021年01月28日 03:26 ID:9NxWiYSo0▼このコメントに返信
世界の情報収集のための六波羅探題みたいな領事館と諜報組織。
そうすりゃ時間の止まったような徳川の300年はなかった。
246.名無しさん:2021年01月28日 08:12 ID:9LJxh1Hb0▼このコメントに返信
茶器作りを奨励してオランダに輸出して金銀稼げば良かったのに
247.名無しさん:2021年01月28日 08:20 ID:uM46gr1V0▼このコメントに返信
※246
茶器は有識者が愛でるものだからなぁ。
248.名無しさん:2021年01月28日 08:23 ID:uM46gr1V0▼このコメントに返信
※245
>世界の情報収集のための六波羅探題みたいな領事館と諜報組織

秀吉の時代にそんなものはない。確か徳川って一応そういうのあった気がする。

それから江戸時代は別に時間止まってないからね。
249.名無しさん:2021年01月28日 09:34 ID:x8i6etHK0▼このコメントに返信
※245
それやっていたヴェネチアとかどうなったか考えてみようぜい。

さらに言えば近代化とか産業革命が始まったのは18世紀末。日本が始めたのは19世紀末だから十二分に間に合っているけど。

というか欧米諸国が全部近代化や産業革命に成功して列強と呼ばれている強国の集まりだった…とでも思っておられるので?
250.名無しさん:2021年01月28日 09:43 ID:x8i6etHK0▼このコメントに返信
※240
>姿勢を一変させて国内の経済を盛んにさせれば

やってるぞ。それを参考踏襲改良して政策を行ったのが江戸幕府。
なので織豊時代と呼ばれているけど政策的に見れば豊徳時代というべきである、という説もある。

秀吉の場合は政策というまいた種が豊臣家で収穫ができなかったというだけ。

>誰にも文句は言われなかった

武断派VS文治派の対立なんてどこにでもあるぞ。
豊臣家もそうだけど関ヶ原から江戸時代初期に御家騒動が妙に多いのはそれが一因だし、当の家康だって御家騒動をやって長男と正妻の一派を粛清しているし。
251.名無しさん:2021年01月28日 09:45 ID:x8i6etHK0▼このコメントに返信
※228
大坂冬の陣で徳川軍の兵站を担っていたので夏の陣では先制攻撃で豊臣側が焼き払った。
252.名無しさん:2021年01月28日 10:13 ID:uM46gr1V0▼このコメントに返信
※251
堺の町で豊臣が好き勝手したから親豊臣から親徳川に変わったんだよね。秀頼は家臣に注意するどころか逆にキレて堺を焼け野原にした。

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