引用元：じゃあ石油あったら大日本帝国はアメリカに勝てたのか
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1611400476/
1: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:14:36 ID:ZQL
無理な気がする
2: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:15:14 ID:SJg
うん、普通に無理
3: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:15:18 ID:kiA
マジレスすると石油あったらそもそも戦争せんやろ
いややるかもしれへんわ、確信ないから言うの辞めとくわ
いややるかもしれへんわ、確信ないから言うの辞めとくわ
5: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:15:34 ID:Pgj
そもそも挑まない
7: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:16:00 ID:ZQL
確かに始めたきっかけがABCD包囲網やったな
13: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:17:18 ID:kiA
>>7
仮に世界から包囲網が作られても、石油あれば他はなんとかできる...かもしれん
ドイツからどんだけ技術持ってこれるかになるかも
仮に世界から包囲網が作られても、石油あれば他はなんとかできる...かもしれん
ドイツからどんだけ技術持ってこれるかになるかも
22: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:19:49 ID:vVb
>>13
遣独潜水艦は何隻たどり着きましたか？
遣独潜水艦は何隻たどり着きましたか？
26: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:20:51 ID:kiA
>>22
ちょっとは帰ってきたし...
開戦前に工作機械とかだけでも輸入すればワンチャン
ちょっとは帰ってきたし...
開戦前に工作機械とかだけでも輸入すればワンチャン
8: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:16:10 ID:e5i
やはり指揮官と交渉能力よ
10: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:16:56 ID:WI0
石油あったら植民地にされとるやろ
12: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:17:06 ID:j3d
>>10
これ
これ
15: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:17:39 ID:jUQ
仮に資源潤沢でも負けてたやろなあ
19: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:18:48 ID:PYV
太平洋戦争始めなくてよくなるな
アメリカと共闘してドイツボコしておわり
中国が東アジアの火薬庫ってことで国際問題として残りそう
アメリカと共闘してドイツボコしておわり
中国が東アジアの火薬庫ってことで国際問題として残りそう
20: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:19:22 ID:kxx
>>19
ちうごくより満州のが火薬要素高そう
ちうごくより満州のが火薬要素高そう
21: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:19:34 ID:kiA
>>20
ソ連がね...
ソ連がね...
23: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:19:51 ID:kxx
>>21
関東軍もね…
関東軍もね…
24: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:19:59 ID:WBA
そもそも経済的にアメリカに頼りっきりやし工業機械とかもアメリカのお下がりみたいな状態なのに戦争しかけるのが狂っとるけど
そこまで狂わせたのはなんだろうって真面目に考えたいね、軍部が暴走とかはもうええから
そこまで狂わせたのはなんだろうって真面目に考えたいね、軍部が暴走とかはもうええから
27: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:20:58 ID:PYV
>>24
世界恐慌とブロック経済による枢軸国経済の疲弊やで
世界恐慌とブロック経済による枢軸国経済の疲弊やで
33: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:22:21 ID:bNp
>>24
ワイもここがよく分からん
対中戦を進める上で石油とくず鉄を米に抑えられたとしても核心的な理由としては弱い気がするわ
ワイもここがよく分からん
対中戦を進める上で石油とくず鉄を米に抑えられたとしても核心的な理由としては弱い気がするわ
28: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:21:34 ID:595
なんで日本ってここまで大きくなれたんや?
32: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:21:57 ID:kxx
>>28
人口パワーが一番やな
人口パワーが一番やな
31: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:21:55 ID:UnR
石油あったら戦争してない定期
35: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:22:44 ID:WBA
戦前から既に加工貿易でシェアを奪って疎まれてたからブロック経済よろしく排斥の流れは起こってたんやが
日系人排斥とかも契機にはなったようやし
日系人排斥とかも契機にはなったようやし
37: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:22:45 ID:5hJ
高度経済成長期並みの生産力と大日本帝国並みの軍事力と現代並みの文化力があったら勝てたやろ
44: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:24:52 ID:bNp
>>37
当時すでにアメリカにはフォード生産方式があったのぱねえわずるいわ
当時すでにアメリカにはフォード生産方式があったのぱねえわずるいわ
47: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:25:08 ID:J3V
>>44
日本もしたらええですやん
日本もしたらええですやん
51: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:26:52 ID:WBA
満州をアメリカと分け合えばよかったとかいうけど日本には生命線やで
ソ連の驚異の前に欧米列強と比べて圧倒的に国力が足りないことを日露戦争やら第一次世界大戦やらで痛感してたやろ
ソ連の驚異の前に欧米列強と比べて圧倒的に国力が足りないことを日露戦争やら第一次世界大戦やらで痛感してたやろ
59: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:28:29 ID:kxx
>>51
その国力を国内産業や国民生活に流用した欧米に対して軍事に注力した日本とが決定的な違いやね
その国力を国内産業や国民生活に流用した欧米に対して軍事に注力した日本とが決定的な違いやね
52: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:26:53 ID:BvJ
多分石油あっても日本は海外進出してたからどっかしらで欧米列強とやり合ってたと思う
53: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:27:01 ID:SJg
当時のアメさんは生産においてマニュアル化＝AOQLの概念を取り入れたのは正直凄いわ
58: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:28:23 ID:PYV
第一世界大戦中の欧米植民地市場を欧米諸国に奪われる
+
世界恐慌
+
ブロック経済による市場の締め出し
↓
これによって植民地を没収されていたドイツと植民地を得れていない日本が経済的にかなり困窮する
↓
日本は中国に市場と資源を求めて進出
↓
同じく中国市場を狙っていた欧米諸国と対立する
+
アメリカの禁輸措置
↓
不景気で疲弊してる中で手足をもがれた日本が早期講和を目的に開戦
しかし組織として一枚岩にはなれずさまざまな思想が交錯した
↓
大敗北
+
世界恐慌
+
ブロック経済による市場の締め出し
↓
これによって植民地を没収されていたドイツと植民地を得れていない日本が経済的にかなり困窮する
↓
日本は中国に市場と資源を求めて進出
↓
同じく中国市場を狙っていた欧米諸国と対立する
+
アメリカの禁輸措置
↓
不景気で疲弊してる中で手足をもがれた日本が早期講和を目的に開戦
しかし組織として一枚岩にはなれずさまざまな思想が交錯した
↓
大敗北
62: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:29:33 ID:J3V
>>58
なんで組織として一枚岩になれなかったの？
なんで組織として一枚岩になれなかったの？
66: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:30:17 ID:PYV
>>62
政治組織として未熟だったから
政治組織として未熟だったから
60: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:28:50 ID:TF1
石油があれば戦争してなかったけど、戦争しても物量には勝てない
64: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:29:44 ID:X0O
大慶大油田さえ見つけれて入れば
なお見つけれても掘れない模様
なお見つけれても掘れない模様
65: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:30:10 ID:5hJ
なんでアメリカはあんな強いねん？
67: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:30:29 ID:WI0
>>65
総合力
総合力
70: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:30:52 ID:kxx
偉い人「ほーん、じゃあお前ら先人が血を流して獲得した権益分け与えてええんか？！」
何も言い返せんかったわ…
何も言い返せんかったわ…
72: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:31:35 ID:hCK
>>70
権益のためにもっと大切なもの失っちゃいかんでしょ
権益のためにもっと大切なもの失っちゃいかんでしょ
75: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:31:59 ID:p4s
>>70
損切りって難しいな
損切りって難しいな
74: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:31:43 ID:WBA
関東軍が暴走したって言えば終わる感じやけど違うねんな
軍部は国民を守らない腰抜けだと煽られてた
軍部は国民を守らない腰抜けだと煽られてた
82: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:32:57 ID:BvJ
>>74
普通に新聞が開戦煽ってたからな
それが今はずっと反戦派面してんの腹立つわ
普通に新聞が開戦煽ってたからな
それが今はずっと反戦派面してんの腹立つわ
86: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:33:23 ID:KJc
>>82
陸軍がやらせてたんやで
暗殺したり印刷機破壊したりやりたい放題や
陸軍がやらせてたんやで
暗殺したり印刷機破壊したりやりたい放題や
78: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:32:37 ID:hCK
日露戦争で勝って勘違いしたのがアカンかった
あれで格上の大国にも簡単に勝てると思ってもうた
あれで格上の大国にも簡単に勝てると思ってもうた
93: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:34:29 ID:kDd
>>78
朝鮮半島抑えとく位で良かったのに
朝鮮半島抑えとく位で良かったのに
80: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:32:44 ID:kxx
国民党がクソクソアンクソやったから
83: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:33:00 ID:Uo5
石油あったら戦争せんやろ
88: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:33:27 ID:10K
関東軍もノモンハンが終わって梅津が司令官に就任してからはソ連と満州国境地帯に非戦闘区域を作って小競り合い回避はしてんねんけどな
それをどうして早くできなかったの？って話なんやが
それをどうして早くできなかったの？って話なんやが
116: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:37:57 ID:pvN
20世紀って濃すぎるやろ
イデオロギーの高まりと二度の世界大戦と核兵器と冷戦と情報化社会の始まりと
イデオロギーの高まりと二度の世界大戦と核兵器と冷戦と情報化社会の始まりと
120: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:38:57 ID:gwc
>>116
昔に比べて情報量多すぎてついてけんわ
昔に比べて情報量多すぎてついてけんわ
178: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:46:55 ID:207
陸軍と海軍が対立してたような国だからな
端から勝てるわけねえんだわ
端から勝てるわけねえんだわ
180: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:47:08 ID:kxx
今思うと日本海側まで敵軍機に普通に進入されてる時点でヤバいな
192: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:48:03 ID:Qev
勝てるかどうかでなくアメリカと戦争しなくて済んだから
黙って日米交渉引き伸ばせた
黙って日米交渉引き伸ばせた
223: 名無しさん＠おーぷん 21/01/23(土)20:51:44 ID:bNp
対ロシアの為に朝鮮半島と中国で日本戦う
対ロシアの為に朝鮮半島で中国と米が戦う
この皮肉大好き
対ロシアの為に朝鮮半島で中国と米が戦う
この皮肉大好き
アメリカと対立は、不可避。
侵略してきたかもな。
なんもない小さい島国だからあとまわしにされた
幸運がある。
山本五十六が言った『半年一年は暴れてみせるから
その間に講和しろ』は正しかったと思うよ
ただ、今のアメリカと中国を見れば、江戸末期からの列強に対する恐怖と警戒は理解できる。
対中国、対ソ連に集中できた
ほんとこれ。
基礎工業力が違うのに勝てる訳ねーだろボケナス、こっちが戦車一台・戦艦一隻作ってる最中、米国は戦車50台・戦艦・空母一隻ずつ作ってんだぞ
情報収集能力がない・調略戦術ができない・帝国軍人の体制が精神論頼みで話にならない・陸海軍がいがみ合って協調性が全くない・まともな作戦も立案できない・大本営が役立たず。こんなんで戦争できるかっつーの
紺碧の艦隊並に有能じゃなけりゃ到底無理無理のかたつむり、諦めろ
海軍はもう少しは積極的に戦艦動かして戦果を上げられただろうか
しかし単体ではなく連合国相手では、技術開発共有ほかの差が出て難しい
国外石油では米国が輸送路をトコトン断ってくるだろうから、だんだん勝てなくなるんでは
これで米国もむやみに大日本帝国と敵対しようなどと思わないだろう
日本から見て、ちょうど手が届かないところ（東南アジア）に少しずつ石油がある
本領や簡単に手に入るところには一滴もない
満州・樺太もあるにはあるけど見つけるのも掘るのも精製するのもきつすぎる
アメリカにはどっちゃりとプレゼント
開戦日なんて「石油の備蓄から逆算」しただけだし。
＋１年くらい交渉して、その頃にはドイツも敗色濃厚だからもう戦争しない。
欲望に限りは無いし制御も出来ねーよ
自分から戦争をしなかった東南アジア各国は欧米の植民地に落ちた事でそれは明らかだ
日本は資源があろうとも植民地を解放する他なかった
日本は国内産業を守る名目で誘致を蹴りました
ちなみにイギリスはもちろんドイツ・イタリアはおろかソ連さえにも量産の為のノウハウは伝わったとのこと
国民意識も高まるし大陸への干渉や米英との対立も現実的で余裕のある政策に変わっていて全面戦争なんてやらなかったんと違うか
というかお前らもいい加減に、因果があって結果があるっていう世界の成り立ちを理解しろよ！
このスレタイの質問自体が、夏休み中以外で出てくるのはかなり異常な状況だと思うぞｗ
戦わずして勝ち
外交でも中小国のほとんどが連合側についた
民度に関して説明するとアメリカ人は個人的に車や航空機を持っている人も多かったのですぐに戦闘機の操縦を覚えられた
アメリカは日本軍が満州に居座り中国、東南アジアに出てきたことを無視できるわけがないんだよなあ
欧米が侵略してくれば開戦するだろう、侵略を防ぐためにはどうすればいいんだ
アメリカ相手に開戦などしてねぇよ
日本は違う？頭悪過ぎだわ
占有地が減る状況で退くわけ無いだろ
開戦時期は変わっても戦争は起こるよ
勿論、石油採掘権その他も外国に握られることにはなる。英国が筆頭かな？日英同盟継続の条件にもなるだろう。英国製の兵器を石油と交換で輸入し続ける国で、自国製兵器を生産しようという意欲も無くなるだろう。
資源が無い無いずくしの国だからやってきたことが、資源があるがためにやらない国となるのであって、インドやカナダ・オーストラリア・ニュージーランドと同様のイギリス連邦に組み込まれる。
糞管理人マジで頭悪いなｗ
マジで日本が何も考えずに無謀な戦争始めたとでも思ってやがるのかw
無理だろな
今の北朝鮮の武装が強くて世界でも有数な強国がモデルだろうね
でもそうなるゴムがなぁ
大東亜共栄圏を作ることに専念できて素晴らしいな
邪魔がなければいいな
その生命線を蔣介石・張学良が狙ってきてるんだから、日中での戦争は不可避。
蔣介石・宋美齢のキリスト教徒夫妻をアメリカが救援するのは、不可避。
そして、燃料状況改善ぐらいでの、対アメリカ勝利は不可能。
日本の安全保障のためにも、そして東南アジア諸国は大日本帝国の味方につけるといい
石油関係無しに、中国と講和しない限り、日米対決は不可避。
戦前社会を過小評価しているから、開戦原因が判らない。
鈴木商店と台湾銀行券で検索！
FDR＞中国全域（当然、満州からも）でていけ！
日本国民は、納得するか？
アメリカが怒った時に、さっと引く勇気が必要だったのだと思う。
無謀な戦争に足を踏み入れてしまったのは、当時の軍部の勇み足だ。
日本はこの事実をしっかりと肝に銘じて、今後の外交を進めなければならない。
マジレスすると石油あったらそもそも戦争せんやろ
これで終わりｗ
石油輸出国のアメリカが、わざわざ日本から輸入？
中国との講和は陸軍が推し進めたが
ソ連のスパイを抱え込む近衛内閣としては不本意で全面戦争に軌道修正した
先ず近衛内閣をどうにかしないとどうしようもないな
止められから鉄も作れない
戦前の産油国は、大国だぜ。
米ソ英＞＞＞蘭・メキシコ・ルーマニアだし。
本拠地が台湾だったので台湾銀行券を使って南シナから東南アジアで手広く商売をしていた。
関東大震災の10年後くらいだったと思うが、鈴木商店が破産。
その商圏を引き取る為に設立された日本商事、非財閥系商社が欲しかった財界の共同出資。
日本商事、日商岩井、双日と合併を繰り返して現在に至る。
それで東南アジアは双日の庭と言われることに、伊藤忠と丸紅と上手く住み分けしているな。
アメリカからスクラップ輸入していたのは、第一次世界大戦の時な。
蔣介石救援のために・の大義名分で、連合軍にボコラレル未来は変わらんぞ。
だからどうなるかこの先は分からんな。
それ以上やったら負けるて言えんかったのが
軍官僚でしかない山本の限界
三井が台湾銀行に貸し渋り、台湾銀行から金を借りていた鈴木商店が倒産。
ブロック経済の中で、日本円＋台湾円＋朝鮮円＋満州円でもう一極作ろうとしたら潰されたと。
日本円がハードカレンシーになり、貿易決済を日本円で出来るようになった事で、勝ったも同然、長い長い戦だったな。
毛沢東がボコル
軍閥同士の殴り合いでセーフ
原油の質にもよりますが、希少資源であればあるほど狙われます
同じだよ。中国への中継補給基地として重宝された。
そのポジションを有利に使って、中国の共同開発に結びつけるよう外交力を発揮できれば良かった。つまりは江戸時代からやり直しが必要。
太平洋戦争が起きた理由は、日米共に切羽詰まった状況で消費地を欲しがってただけで、そこに中国の独立拡大運動が重なって上手く利用された。
倒産したけど得意先は残した。
だいたい台湾を本拠地にして大きな商売をしていた所で、得意先が何処だったか察しろよ。
>>偉い人「ほーん、じゃあお前ら先人が血を流して獲得した権益分け与えてええんか？！」
>>何も言い返せんかったわ…
「十万の英霊 二十億の国帑」って言葉を学校の社会の授業でも日本史の授業でも教えんのが悪いわ
こんな言葉が当たり前の様に使われてたら表立って対日戦争反対できんやろ
逆にそんなこと言う奴居たら、「この日国民が！」って罵っとったと思うわ。
米国とはな。中国とは前倒しでやり合ってたと思う。
東アジアの問題は、中国の閉鎖的市場が全ての原因だと思われる。いわゆる朝貢貿易。金銀の取引から消費に至るまで全部。属国にならないと門戸を開かないその態度のせい。
中国に手を出したらアメリカは必ずケンカを売ってくる。中国市場への介入は米国建国からの目標だから。
相手にルールを変えられて負けるいつものパターンでは
そんなことになる前に、英仏米と中国国内でシェア争いをしてるハズ。
石油があって、明治維新を経験したら産業革命が早く起きて、ありあまる生産力の消費地として中国に手を出さないわけがない。
シェア競争が平和的なのか軍事的なのか、恐らくは両方だと思うけども。
戦争や凶作で大量に国民に死者が出た後だったからタイミングが最悪だったね。
南下政策を諦めるとでも勘違いしたのだろうか。
東欧に鉄のカーテンを引いて、WW1で果たせなかった戦争目的は達成する、これはクリミア戦争辺りから見てくると判る。
勝者はソビエト（露西亜）で全員敗者かな。
占領した満州国を中国に返還したところだけ理解に苦しむ、ソビエト領に留めていたら冷戦構造はどうなっていたやら。
ソ連の南侵防衛に専念できる。
中国との緩衝地帯として朝鮮は使っただろうけど、米国が望むなら満州とソウル含む北朝鮮は米国に任せて南側の港湾都市だけ日本人街を作る感じになってたんでないかな？
なら敗因は満州国でしょ
戦う前に負けてた
逆。戦線を広げることなく、中国への侵攻と米国への盾に集中できた。
でも、本来日本が得るべきだったのは上海や香港であり。満州なんかに手を出した時点で、陸海共にセンスが無い。
内部留保の少ない商売をしていたから、破産後に決算したら驚くほどに資産が少なかったらしい。
社長は何て言ったかな、商売がしたいだけで、儲け出す心算は無かったらしい。
米国に媚び、中国に媚びる。韓国、ロシア、北朝鮮に恫喝されたら謝罪して金をばら撒くアホの国、オイルがあっても勝てるわけがない。
ほとんどの日本人はシェィシェイ茂木です。
要はそこで我慢しとけば花も咲いた
実際の戦闘の勝敗よりも、戦争目的の達成の方が重要。
真面目にやるとソビエト（露西亜）の悪辣さが表面に浮き出るからだろうなぁｗ
今回のコロナ対応でも明らかなように
日本の上に立つ人間は、絶対に失敗を認めようとしない。
失敗を認め、反省し、何が原因で失敗したかを振り返らない。
だからいつまでも、神風頼みの無能な舵取りが続く
当時の日本は、世界有数の金銀産出地なんだけど
ただし石油があったなら_経済ブロックの閉鎖がなかったら、そもそも戦争にすら発生しない。
アメリカと同等の資源があって
タイマンなら勝てたと思うよ
日本は中国市場を解放させられれば目的は達成だったから、中国との本格的な戦争なんか必要なかった。
んなわけない。
軍部が予算目当てにはじめた戦争だから、石油の有無に関わらず真珠湾攻撃はさせてる。
もともと日本海軍は政府の宣戦布告有無に関わらず独自判断で真珠湾攻撃する予定だったし。
ただ、ガ島などにこだわらなかっただろうから、どっかで膠着して講和して手打ちだったかもしれない。
クリミアーボスポラス海峡を諦めると満州ー旅順、ここを潰されるとバルカン半島と。
ベルサイユ体制で封印されると、「帝国主義は悪」とレーニンの負け惜しみ。
鉄のカーテンで手中に収めたバルカン半島が怪しくなると、アフガニスタンルート。
あれ？「帝国主義」ってソビエトの自己紹介ですかｗ
関東大震災の復興債権がうんたらかんたら。
ともかく何処に商圏が広がっていたかが重要、仔細なことはどーでも良い。
だから満州に出る必要がないんだってば。それともロシアと組んで欧州と夢の鉄道貿易をするつもりだった？それこそ無理やろ。世界中を敵に回して勝たなきゃいけないんやで？そこまで当時の日本が幼稚なら、何したって負けて当然だよ。
中国の分割統治
だけでは無いよ輸入に頼ってた殆ど全てだ
マッカーサーもここまでやられたらどんな
小国でも戦争を決意するだろうと語ってる
蔣介石は、攘夷運動で日本攻撃してるのに、何いってるの？
現在の韓国同様に日貨排斥運動もしてるし。
租界や満州の奪還が使命の蒋介石と、戦争以外の解決方法あるのか？
どこがだよ。中国もロシアも米国も国内戦争なんかやってねーだろが。
中東で紛争が起こるのは、あの場所だからだ。石油だけの問題じゃねーよ。欧州・トルコ・ロシア・中国の間であり、運河を近くに持つ交通の要衝。
満州－旅順ルートを潰すことが目的なんで、戦争目的は達成。
ところーで、何で中華民国に返還した旅順に、露西亜の要塞があったんですかー？
原爆落とされたらゲームオーバーだしなぁ
そうなると原爆工場ぶっ潰すか
原爆落とされる前に講和に持ち込むかしか手は無いわけだが
石油があったらというifではそのルートに辿り着ける道筋が無いような
日本は中国・ロシアと戦争する前なら、共同開発に応じられるだけの余裕があるから起こらないと思う。
米国から買える。で共同経営に持ち込める。
先達の犠牲なんてものがそもそもまだ起きてないから可能。
米中戦争の中継点なら可能でしょ。日本だって中国市場の解放は戦国時代からの目標だもの。
昭和に有力な金銀鉱山なんて、日本にあったか？
じゃあ日本の戦争目的って何なのか、って聞かれて、後付けのプロパガンダ(そもそも外交破綻から身動きが取れなくなった韓国みたいな状態に自分で自分を追い込んだから開戦不可避になったと自分で考えただけだからな)である植民地開放とかは戦争目的ではないからね。
江戸時代の話だよな
人が足りないから。
ゼロ戦つくれても、戦争末期には乗るまともなパイロットがいなかっただろ？
まあ、初期から人を大事にすれば、多少は戦争を長引かせることはできるかもしれないけど、
たぶん、そんなこと帝国陸海軍では出来なかっただろうな。
そもそもミッドウェーの敗戦で、失った空母よりも大きかった損失が熟練パイロット。
色々と対策したって言うけど、実際にはオバマの理想が実現できた程度とか、トランプが吠えた内容のうちどのくらい実行できたかとか、つまりその程度の事しかできんかったんや
頭おかしくなったアメリカが強引に日本を追い詰めたのも事実やけど
でも当時はアメリカだけでなく日本もドイツもイギリスも、みんな頭おかしくなってたから今さら誰が悪いとか言い出しても意味ないで
戦国時代～江戸時代は、日本の入超・赤字だぞ。
日本は、明銭（永楽銭）と生糸輸入しなきゃならんのに、
輸出できるのは、嗜好品少々なんだし。
米中戦争の中継点＜意味不明。
アメリカの根拠地としてフィリピンがあるのに、なんで日本が中継点に？
中立て知ってる？
イギリスオランダのみならずアメリカも確実に敵に回す状況でわざわざ自分から三国同盟やらかした日本の首脳陣がバカしかいなかっただけ。
マスコミの「バスに乗り遅れるな」(この時の流行語)で地獄行きのバスにわざわざ自分から乗った日本の自業自得だよ
だから今みたいな国民性が育まれたんだろうし、もしこれで石油産出国とかだったなら、全然違う国民性になってたと思うよ。
少なくとも、今より幸せな日本ではなかったんじゃないかなとは思う。
いや、実際には伊藤博文などが満韓で勢力圏分解で妥協する、と言う案で動いていたように、日本政府として元来旅順要塞潰し、満州南部からのロシア排除と言う戦争目的はなかった。開戦したからそう言う作戦になったのは必然だけどな。
日露戦争の戦争目的はロシアから朝鮮半島への領土野心を除去することだよ
今日を見てみろ
何のために血を流した？バカじゃないの
不良債権の山と石炭石油の労働争議で日本帝国詰みだけどな
サウジアラビア、メキシコ湾カリフォルニアより安い石油ってハードル高過ぎ
中国が共産化した時点で大失敗だよなｗ
日本の傀儡政権のほうがよっぽど良かったし、中国だって発展すればいつまでも日本の属国に甘んじてないだろうし。
石油出たら日本から攻める理由は無くなるけど、
アメリカが攻めてくる理由はできるよね。
だがちょっと待ってほしい。
ほぼ同時期に行われた在米日本資産の凍結で、石油以外にも、近代国家してのあらゆる必需物資が買えなくなったいた。
石油だけあってもどうしようもない。
サダム・フセイン「・・・・・・」
そもそも、日本でジャブジャブ石油が湧いても、アメリカが対三国同盟で英国救援を決めて、両次ビンソン案のあとに両岸艦隊法、開戦後はさらに本気で艦船作ってる状況に日本は対抗出来ない。強いて違いが出るのは、まあ訓練し放題になるから特攻隊やらなくて済むくらいだわな
それに日本が三国同盟やらかしてアメリカに敵認定されたのも、石油関係ないし(むしろ石油足りないのに英米蘭に喧嘩売るくらいだから、石油あったらなおさら酷いだろ)、強いて言えば、石油と戦車が使いやすければ、バルバロッサに便乗した北進論で松岡の暴走に陸軍の一部が本気で乗ったかもしれないが
蒋介石、李承晩、ゴ･ジンジェム、レザ･パーレビ、東南アジアや南米の独裁者
どう見てもアメリカの目は節穴です
で、どこからどうやって買うのかな。そもそも英米蘭と言うお得意先に自分から喧嘩売りまくったの日本だからね。今の韓国みたいに、日本に喧嘩売りながらフッ化水素くれ(でも実際日本も優しいわな)、してる状況で、ギリギリまで日本の相手になってくれてたのがアメリカとの日米交渉の顛末だからな(アメリカも優しかったよ）
クズ鉄はまだしも、石油がアウトでな。石油使わない石炭燃料の軍艦は最高速度が20kt前後になってしまう。
民間人の石油燃料の使用禁止して最小限の使用に留めても、残り１２ヶ月切った！と報告された時点で、日本はポイントオブノーリターン通過してる。
なんでオスプレイ買ったのか？という根本的理由にも繋がる。陸自が、独自運用する垂直離着陸可能な機体で、九州から先島諸島まで武装兵をノンストップで送り込める装備が必要だから。
ヘリコプターは200〜400kmにポイントオブノーリターン、つまり帰還不可能地点が設定されてる。機内若しくは増槽に燃料が無いからな。
国内に燃料が残り半分しかないから、ブルネイとアチェやパレンバン侵攻しなくてはならず、其処を仏領インドシナから軍を進発させると、米軍が襲って来るのは確実。フルボッコにされる前に、真珠湾の空母と戦艦を潰してしまおう！という一か八かの作戦というか、ジサツ覚悟で、フロアにガソリンばら撒いて、ライターをシャバってやる行為や。
いやそもそも日中戦争の時から「東亜新秩序」を唱えていて、日米交渉でもABCD包囲陣が敷かれる前は、アメリカもこれに参加しろと無茶なこと言ってし、日本の近代化の目的からして坂本龍馬が言ってた「大攘夷」だからね。
経営学で有名なドラッカーも大攘夷の観点からは本当の勝利者は日本だと述べているね。
あとブロック経済が消滅して自由貿易が保障されるようになったのも、戦前の国際システムを日本がぶち壊したからだし。
日本は資源と市場を求めるという戦争目的を達成したことになる。
言ったけど無視されたんだわ。
ピンク山本太郎のホラ話と同じさ。
だからこそ、トーキョー裁判のパール判事も、主として生存の為に行った戦争である。と認定しとる。
生存権の放棄なんざ誰がするかね？？？
地質構造から多分満州に油田有ると当たり付けてた。
ただ、ボーリング技術者が足らなかったから発見できなかった。
仏領インドシナにあるぞ。
タングステンもベトナム〜南中国一帯にある。
結局、石油以外の鉄、ゴムなど必須な物資を止められる状況には違いないから
政治的敗北状況は続いていただけ、戦争して勝つなんて論外
因みに、アメリカの天然ガスにヘリウムがたくさん含まれてるが、それ地下のウラニウム量が多くてアルファ崩壊するから、放出されたアルファ線がヘリウム原子核となる。だからこそ大量に含まれる。
地殻に多いという事は、ウラン鉱脈も多くて、濃縮もしやすいと来たもんだ。
どこから買う？
買えないから、資源の豊富な東南アジアに侵攻したんだよ。アホかｗ
＞ギリギリまで日本の相手になってくれてたのがアメリカとの日米交渉の顛末
戦争準備のためのただの時間稼ぎだよ。
アメリカは既にヨーロッパ参戦を決意していたので、その準備中に戦争になったらいろいろ困るからな。
有名なリデル＝ハートもそのように語ってるな。
アメリカに喧嘩売ったと言ってるけど、喧嘩売ってきたのは日中の和平を妨害したアメリカのほうだろうが。
日中戦争が終わればアメリカと揉める必要もない。
アメリカが日中を和解させるべきだったのは、後の中国共産化から見れば明らか。
情勢はかなり変わっていたと思う、厳しい戦いになっていただろうが
中国を市場とはみても、肝心の石油はなく、石炭も質が悪い。
中国戦線は清国の後継満州を認めない国民党や毛沢東等と女真族の独立をもって、対露防衛を考える日本との戦い。
従って日本は石油を求めて南方の欧米植民地解放戦を行った。
因みに対米戦はソビエトによる対米戦略である事はヴェノナ文書を参照して下さい。
そもそも社会主義勢力と既存勢力との間に戦争において大日本帝国社会は指向性が分裂して統制に欠いた状態になっていたし、
防諜能力の低さから日本帝国は諸外国の戦略に左右され過ぎる状態にあった。
個々人にどれだけの想いがあったとしても結局は戦争に成ったのではないか？
日本はルールを創り出して世界に呑ませて運用させる仕掛けに対しての能動性に欠けるので結局は敗北する
史実
アメリカ「満州国承認するからシナ本土からは撤退、で合意しましょうね」
松岡「そんなクソ合意案なんか知るかボケェ!俺がモスクワでアメリカ大使に話した案とは中身が違うんじゃ〜」
で諒解案は潰れて、ハルに匙を投げられる
そして石油目的で満州に攻め行ったのか？
ほんこれ。日本は石油を求めて戦争をしたわけではなく、イチャモンを付けられて逃げられない状態になったから戦争をしただけ。
アメリカは善と思ってる情弱多すぎで草
通化大ギャクサツ事件で、日本国民が激怒して、もはや停戦は不可能だっんだよ。
何されたか、自分でググってみろよ。
同じ人間なら出来ない行動だぞ。
相手が、ゴ○リンやオークなぞの蛮族なら
外交の必要性も無いし、ミナゴロ作戦一択や。
アメリカ民主党は戦争を起こさせるヘイト政党ですから。
まさに鬼畜英米
ただし、世界恐慌となる以前から日本は大東亜＝アジアでの独自の経済ブロックを作ろうとしていた。
それは、日本による侵略行為だと見る事もできるし、アジア人による経済ブロックの作成＝欧人・白人の経済支配からの解放でもある。
その辺は黄禍論として、欧米で恐れられていた脅威論にもつながる。
それとよくしてくれたアメリカの勢力に対して状況の変遷によってその後のケアに欠け、約束を守らず、社会主義の台頭に任せて米英と財閥経済を憎む故に、親ソコミンテルン、対英米対中路線に引きずられて国益を大いに損なう方向性が大東亜共栄圏という立て付けによる国体主義のヤドカリ潜在敗戦革命路線に引っ張られて、国民に対する責任ではなく、ここが自分の主義で引きずり回す社会に変遷した。
そうだよなぁｗ
だからな、アメリカはシナ事変の仲介役を引き受け日米諒解案が出たわけ。それを潰したのは松岡だろ
アメリカが欧州情勢を見て参戦不可避と言う判断をして、太平洋側は出来れば静謐にしておきたいと考えたのは正しい。でも合意出来る物を自分から潰して、時間稼ぎ(でも時間を稼がれると海軍パリティがどんどん悪化するから首が締まるだけ)で自縄自縛に陥ったのは日本が悪い
だからどうやって、よ
おいおい、近衛はアメリカの圧力に屈して7月に松岡を外相をから解任したんだよ。
(ただし体裁を整えるため総辞職という形をとったが)
そんなことも知らないでドヤ顔で語ってるのか。
あと松岡は中国からの撤兵には反対していない、「全面撤退」という非現実的な案を修正しろと言ってただけだ。
日本軍が完全に引き上げれば中国はまた内乱状態になるし下手した共産化する、
実際日本が敗北した後はそのような経過になった。
確かコバルトが無くて、1万ｍまで上昇出来るターボエンジンが作れなかったと聞いた。
日本って攻められてきたの？
つうかマッカーサーが資源求めて防衛w戦争したって言ってるけど、攻め込んだの日本じゃないの？
あと最終通告って日本から持ち出したけど日本って善なの？
日米諒解案は日本語訳に意図的な誤訳があって、英語に堪能な松岡はそれに気づいて正論を言ってただけだね。
あと松岡は「下手に交渉なんかしたら交渉が決裂した時に戦争になる」と主張していて、その通りになった。
あのさ、横からだけど、経済制裁って戦争行為の一種だって知らないの？
だからこそマッカーサーも「securityのための戦争」と述べて不評を買ったんだよ。
日本に石油があったならば、大東亜における日本の戦略がもっとスマートに実行されていただろうな
日本帝国は資源が無いからなあ
追記
あと日本の擁護論を言う人のほとんども、日本が完全な善だなんて思ってないと思うよ？
日米交渉でも、ギリギリまでアメリカ側だとシフ財閥の後継であるクーン・レーヴ協会がサポートしてくれてたんだよな。そもそも左翼も右翼もカネを汚らわしいモノ扱いするから理解出来ないだろうけど、こういう大事な事ほど無視されてるな。
まあ、忘恩の徒に何を言っても仕方ないが
なんども追記してスマンが、ABCD包囲網直後のタイム誌で野村大使が表紙を飾り、特集では「日本は資源がなくて困ってるしアメリカとも戦争をする気がない」という日本同情論が展開された。
(念のためだが、タイム誌はアメリカを代表する週刊誌でニューヨークタイムズとは全く別物。)
戦国時代とかで燃える水が出ていれば文明レベルが変わって国の形が変わっていたかもしれないし
文明開化以降に発見されたというのなら、石油が出るってだけで国際的な立ち位置が変わるし
第二次世界大戦が起きる、起きないというよりももっと大きな変化になる
まぁ、戦争直前に石油をプレゼントされた的なことだったら、開戦までの期日が伸びて、もう少し気長に交渉していたとは思うけどね。
我慢がたりないね
多分回避できないかと。
そもそも石油を問わず資源が産出する日本本土では、列強が日本の植民地化を強行する要因
になってしまう。これに対して日本がも求めるのは「防衛圏の維持」。もう既に、列強と全
て利害対立を起こす構図しかない。
これが明治草創期から史実より遥かに厳しい現実として突きつけられ、年がら年中、対外戦
争の危機に直面すると思わます。場合によっては開戦に発展する度合いは史実の度合いより、
文字通り桁が違うのでは？と推測します。
個人的には昭和どころか大正を迎えられずに、明治で日本社会は瓦解。その後制圧に来る列
強によって日本の未来は変わるとは思いますが「日本制圧＝太平洋覇権の要」という地勢と
各国の安全保障の面で「米国」が、対ロシア（後にソ連）として日本を隷属させる可能性が
非常に高いと考えます。（何の事はない太平洋戦争か、抗植民地化戦争かの違いしかない）
後は米国傘下での冷戦へ突入。史実と大差ない若干時系列が前倒しになるだけと推測します。
国際政治において善悪と言う対立軸は絶対にない。
当時の人種差別を軸にハルノートあたりを巡る議論や
マッカーサーの思考の変遷を勉強すれば
どんな考え方が情弱なのかがよくわかると思う。
松岡の話は自分が毎回書き込むネタだから知ってるよ。(「体裁から総辞職扱い」って話も何度も書いた)
何も知らないのはあんただよ。そもそも諒解案には撤兵期日も完全撤兵なんて話もないし、日米交渉では９月になっても若杉が「アメリカは無理な事を要求するつもりはないと言っている(撤兵問題と推察)」と報告している。ブッ壊したのは甲乙案の撤兵２５年なんてふざけた話が出たからだな。当たり前だ。
そもそもな話をするが、撤兵って、講和するんだから基本は撤兵が当たり前なんだよ。当然どのように云々は後々、現実的な方法を決めなきゃならないわけ。ちゃんと諒解案知ってるか?
石炭が主力燃料のうちに富国強兵を実行して、列強国参列も果たしてたわけだから
植民地にはならんやろ
過大評価もなんだが、過小評価も過ぎると別方向のファンタジーだわ
だって、日本の作戦はクズだから、合理的な作戦を進めるアメリカにはどこかの時点から必ず負け始める。
一旦負け始めると、あとは雪崩を打ったように崩れまくる！
ついでにアムール川中流域にあった各種鉱山も支配していれば、資源輸出国になってた。
っていうか、そのための三国同盟だったんだけどね。近衛君と五十六のせいで潰されただけで
日本に石油があれば、ゆとりが生まれ冷静になり、合理的な作戦を進めることができていた
佐渡金山は平成元年に閉山するまで金を産出していたよ
少量だったら日本でも石油は取れるし、臭水のと言う呼び方で出て来る。
ただし、石油が本当に利用できる様になるのは原油の大型採掘が出来る様になり、
さらに石油によるエンジン・発電機が実用化になった後の話し。
（それ以前は石炭が主なエネルギー元だった。）
第二次産業革命と明治がほぼ重なるので、もし原油が取れると解っていたなら
開国にかけての状況は大きく変わる事になるかも知れない。
敗戦分析は極端になりがちだよね。
勝者側が特に日本悪玉論・無能論を展開したから
これを盲信すると日本は良いところがひとつもないわけだけども
実際3か月程度で日本に勝てると思ってたアメリカは何年にもわたって戦争を強いられることになったわけだし。
ハルが切れたのは11月だろ？ お前は時系列も理解出来ん馬鹿かｗ
＞講和するんだから基本は撤兵が当たり前なんだよ。当然どのように云々は後々、現実的な方法を決めなきゃならないわけ。
だから松岡はその現実的な主張をしてただけと言ってるんだろ。
イラクを見ても分かるように、撤兵なんて十年単位でないとできない話だ。
もう少し人の言ってることを理解するようにしろ。
さらに松岡はそれが無理難題の口実だと読んでいたんだよ。これもイラクを見ればわかる。
あとお前はハル四原則を知らんのか？ だから諒解案がさも日本に妥協したように見えるんだよ。
松岡の弁明は支離滅裂だし(説明が相手によってコロコロ変わるし、昭和天皇も全く信用してない)、そもそも誤訳もクソも、これは日本側が提案する、と言う体裁の文書なんだよ。アメリカと予め中身の合意形成がすでにされていて(今の外交交渉でも当たり前だな)、文言の修整みたいな事務方の話は後からいくらでも出来る
そもそも松岡は言い訳として「中身が自分がモスクワでアメリカのスタインハート大使に伝言した内容と違う」を昭和天皇などには説明させていて(だから昭和天皇は「日米交渉が纏り得る機会は前后三回あつた。 第一回は十六年四月、野村大使の案に基いて米国から申出て来たときである、先方の条件は日本に採り大変好都合のもので陸軍も海軍も近衛も賛成であつたが、松岡只一人自分の立てた案でないものだから、反対して折角のものを挫折せしめた」(独白録)と言われて、松岡を蛇蝎のように嫌い独白録でこき下ろしてるわけ)、それでも日米交渉破綻の根本的原因になってるのを自覚してるから、さらに「ハル４原則の報告欠落」で野村大使にまで責任なすりつけをしてるわけ。
日本がコミンテルンにやられたって書いてる人いるけど
同様にルーズちゃんもコミンテルンに操られてた説あるし、
とにかくアメリカはヨーロッパ戦線に参戦する口実が欲しくて、日本は難癖つけられ逃げようがなかったってのが真実でしょ。
国内需要も満たせない鉱山では、貿易に影響無いな。
＞これは日本側が提案する、と言う体裁の文書なんだよ。
松岡が外遊している間に、野村大使と外務省の捏造によって、アメリカの提案という形で日本の首脳に提示された。
それを松岡は怒っていたんだよ。
そういう野村の浅はかな配慮が、日本側ののちの交渉を複雑化させたと言える。
昭和天皇は大変ご聡明な方だったが、松岡を誤解されたのもその点だ。
訂正
日本側ののちの交渉→日米間ののちの交渉
オハ油田は、日本とロシアていこくの共同開発した油田だが、
ソ連の嫌がらせで、権利をソ連に売却することに。
1925年のソ連承認時に、北樺太お支配してたんだから、
そのまま併合してればね。
海軍の活動する分の重油は確保できた。
ガス田は、当時は使い道無いのでは？
ちなみに、東條内閣が誕生して、甲乙案交渉が始まる時と前後して(１０月２９日)、ニューヨークタイムズには、ワシントン大使館関係者(代弁者)の匿名寄稿として、「交渉が進展しなければ日本政府は断固たる措置を取る」と言う強攻論がでて、外務省が右往左往してるな。
戦国～江戸時代の原油て、行燈の燃料にもならないゴミだぞ。
追記
wikiで調べると
4月18日、日米諒解案の電報が日本に届いた。しかし、ここで重大な誤解が生じ、近衛首相は諒解案を「米国案」として受けとった。『近衛手記』に、その夜、緊急に大本営政府連絡懇談会を招集して「米国の提案を議題にして協議した」[68]との記述があるように、近衛は明らかに諒解案の「交渉試案」という意味を履き違えたとみられる[69] 。
とある。
日本が提案した日米諒解案を日本が受け入れたところで、日米の関係修復なんてありえないｗ
耐熱金属は、ニッケル。
コバルトとタングステンは、中国占領地で確保できてる。
訂正
若杉の報告は１０月(１０月２９日)だったので９月→１０月に訂正
現在だと、フィリピンとインドネシア産が多いんだよな。
戦中の支配権内部で、自給自足が可能だった事実。
松岡のバカが日ソ中立条約と引き換えに気前よく返還の約束しちゃったんだよな。クソが
通州事件は、冀東政権という関東軍傀儡が引き起こした、ギャグだからな。
始末が悪い。
外務省の日米交渉の特集ページでもなんでもいいから、時系列を踏まえてちゃんと資料あたりなよ。アメリカと日本はずっと指し向かいで交渉を続けてるし、ハルはちゃんと４原則を提示し、日本政府もその事に文句なんかつけてないし、撤兵についても、近衛内閣崩壊後ですらちゃんと現実に沿った落としどころを探る作業が続いていたわけ。
結局何も知らないから、くだらない論評に引っかかるわけ
戦前の日本は、工業レベルが低くて、国際競争力あるのが生糸とマッチだけ。
中国市場で英米仏と競争にすらならん。
蓮舫の祖母が、上海で英米の煙草販売で巨万の富得たように、
嗜好品すら競争力は無い。
現在は間逆思想で煽ってるけど、なにも学ばず変わらんね
捏造もクソも、ハルとウォレスが関わり、ルーズベルト自身も一度修整を入れ(ハルは３回)、しかも４月１６日にハルがプレスを呼んで野村大使と公表までした事が捏造ならば、それこそ世界中の全ての２国間事前交渉が捏造になるよ。
そもそも松岡はこのころ近衛内閣全員からキチ、嘘つき、精神状態がおかしい、(昭和天皇に至っては「ドイツに買収されたと思っている」とまで）とにかくボロクソなんだがな。知らないか?
1、石油があると工業化が進むから、技術開発及び経済がより活発になり、自然と大国になる。
2、大国になっていないと、石油欲しさに他国に占領されているので日本は国がなくなる。
3、第二次世界大戦まで日本があれば、大国になっている必要がある
4、この状況でアメリカと戦争する必要性がない
5、どうしても戦争をする必要があったとしても、攻め込む必要がなく防衛戦に徹するか、工業力にものを言わせた物量で対抗
6、純粋にパワーのぶつかり合いになり、勝利条件により、判定が決まる。
7、エネルギー問題や鉱物資源問題は日本の根幹です。解決すれば現在の日本も変わります。
以上。
まあ、バカだったとしか言えんわな。つまり日米双方がすでに妥協点をすり合わせた案を勘違いしていたわけ。
ただし、なぜこうなったかを少し考えればわかるけど、故意に外務省が妨害したからだよ。
２０～４０年代の日本経済は米国に大きく依拠していて各種原料の最大輸入先であり、同時に紡績の最大輸出先だった。
石油はあの戦争の焦点でも何でもない。原因ですらない。
日本を含む列強の中国大陸の市場化・権益確保を巡っての相互の利害の衝突があの戦争の根源であり、どちらから仕掛けるとかそういう話でも無い。
日本は日露のころからロシアの南進論に対する緩衝地帯として朝鮮半島や満州を求めたが、それは中国の市場化を望む米国との利害の衝突を生んだ。これは日露戦争後から顕在化した動きだが、それ以前の日清戦争後の三国干渉に見られるように「中国」利権をどう確保するか、どの程度得られるのかで列強各国は鎬を削っていて、満州国建国は各国に「日本の一人勝ち」への危惧を生じさせている。
もともと樺太油田からの輸入とめられたのは
ノモンハンでスターリン怒らしたからだぞ、、、、
モロトフ＝リッベントロップ協定と同じ道を歩くこともできたのに、、、
まぁいやがらせ受けてあたりまえやろ、、、全面的に日本の責任、、、
つか満州のシェール石油は、ドイツの人口石油技術輸入で開発するつもりが
ドイツに払う技術料が出せないって中央の意向でなくなった経緯が、、、
ソレに軍予算の一部も割かなかったし、当時の日本って、経済ブロック化とか「禁輸に対する危機感」なんて皆無だからね、、、
石油があろうがなかろうが開戦しとるよ、、、
だから、ソ連承認時に併合してしまえばと書き込んだのだが。
あれは、正真正銘の日本資本の油田だったんだし。
それでも日本が三国同盟でヨーロッパの戦争と同盟関係にわざわざ危ない時期に首を突っ込みさえしなければ、カネやら利権なんかの対立ぐらいはなんとでもできたわけよ。日本なんかドイツ問題に比べたら小者だからな
経済問題で、資源を餌に日本を絞めてきたのはアメリカだよ
資源があり、他国に占領されていないだけの国力があれば
アメリカからの経済制裁を食らっても、戦争まで行くことはないし
アメリカもそれだけの国力がある国に安易に戦争を吹っ掛けない
また、経済関係も変わってくるから
石油があると言うのは大変な影響を及ぼす。
1、石油があると工業化が進むから、技術開発及び経済がより活発になり、自然と大国になる。
＞国内に需要無いのに工業化に貢献なんてしない。
2、大国になっていないと、石油欲しさに他国に占領されているので日本は国がなくなる。
＞石油無くてもWWⅡ前には、日本は大国の一角ですが。
3、第二次世界大戦まで日本があれば、大国になっている必要がある。
＞大国です。
4、この状況でアメリカと戦争する必要性がない
＞中国と決着付けるうえで、日米対決不可避。
5、どうしても戦争をする必要があったとしても、攻め込む必要がなく防衛戦に徹するか、工業力にものを言わせた物量で対抗
＞圧倒的物量で攻められて、結果は変わらない。
6、純粋にパワーのぶつかり合いになり、勝利条件により、判定が決まる。
＞無条件降伏以外の未来は存在しません。
7、エネルギー問題や鉱物資源問題は日本の根幹です。解決すれば現在の日本も変わります。
＞戦後の日宇ランスの混乱（植民地戦争に忙殺される）と同じ状況になり、イタリアレベルで低迷することになる。
以上。
そもそも、第一次世界大戦の対露借款も全て棒引き、オハ油田も一方的譲歩、尼港事件その他の清算含めて問題山積みなんだから、それこそアメリカみたいにギリギリまでソ連なんか承認するべきではなかったよな
前提が左翼的妄想で間違いだから仕方ない
日米通商上航海条約破棄されてる以上、ポンド・ブロックに飛びこむしかない。
枢軸側の仏印にイギリス川として進駐しても、アメリカは口出せなくなるし。
松岡より、世論・軍部を新ドイツに持って行った白鳥が、一番悪い。
1、石油があると工業化が進むから、技術開発及び経済がより活発になり、自然と大国になる。
＞国内に需要無いのに工業化に貢献なんてしない。→大変影響を及ぼします。
2、大国になっていないと、石油欲しさに他国に占領されているので日本は国がなくなる。
＞石油無くてもWWⅡ前には、日本は大国の一角ですが。→1の条件で仮定ですがなにか
3、第二次世界大戦まで日本があれば、大国になっている必要がある。
＞大国です。→1と2の条件での仮定ですがなにか
4、この状況でアメリカと戦争する必要性がない
＞中国と決着付けるうえで、日米対決不可避→中国との経済変わりますが、というか日本の経済構造が変わるのですがなにか
5、どうしても戦争をする必要があったとしても、攻め込む必要がなく防衛戦に徹するか、工業力にものを言わせた物量で対抗
＞圧倒的物量で攻められて、結果は変わらない。→前提が経済と工業化なのですが、石油がなければアメリカは圧倒的物量を達成できません。
なぜかわかりますか
6、純粋にパワーのぶつかり合いになり、勝利条件により、判定が決まる。
＞無条件降伏以外の未来は存在しません。→前提が間違っています。
7、エネルギー問題や鉱物資源問題は日本の根幹です。解決すれば現在の日本も変わります。
＞戦後の日宇ランスの混乱（植民地戦争に忙殺される）と同じ状況になり、イタリアレベルで低迷することになる。→前提がおかしい。石油があるとの前提なら、なぜに植民地が必要？ 石油があるとの前提は、どの時点で何処から出ているかにより仮定が変わる。 つまり、植民地から資源を得る以外で資源がない条件でないと成立しない話だね。質問の条件でなく、自分の作った条件で話されても意味わかんない
石油があろうと無かろうと戦争は止められないぞ。
日本が諜報機関の組織化に力を入れてマスコミや芸能に潜んでいたスパイを力技で始末でもしない限りは。
その構図は今も残っていて西側陣営をボディーブローのように苦しめている。
ちなみに、ハルは６月２１日に、５月の松岡案とオーラルステートメントへの返事として、名指しは回避しながらも松岡を厳しく糾弾するオーラルステートメントを出してる(「日本政府内にドイツの侵略政策を後押しする人間がいる以上、これ以上の交渉はムダ」）
この時にハル４原則も提示されて(本来ならば日米首脳会談で「ルーズベルト４原則」としてアメリカ側から出たんだろうね）、言い訳に困った松岡達外務省の親独伊派が、嫌いな野村大使に責任なすりつけたわけよ
そういうことだよ、現在と同じさ。エネルギーに苦しむのは仕方ない。でも政治家が馬鹿だからもっとどうしようもない。
技術がないんだから
戦争がしたいならその通り。
戦争をする理由がなかったら戦争が起きていない。
石油があるという状況が難しいよね。いつの時代に出ていて
何処から出ているかで仮定が変わる。
例えば、明治初めに本土から中東並みの大油田があった場合、工業化がより進み
化学系の産業が進み、経済構造が変わる。
この時点で他国からの侵略を防いでいたら、昭和での工業や経済構造は、歴史の日本と
かけ離れたまったくの別の国になっているし、人工もさらに増えている可能性がある
つまり、中国の利権問題に手を出す必要性が薄まり、ソ連からの防衛戦に集中することとなり
日英同盟が継続されている可能性も出てくる。
仮定が不安定だから、色んな想定ができね。
もちろん中東の油田が全部日本の領土にあったと仮定して。
仰る通り。
ただ、資源があると技術発展に貢献する。
他国に、自国の資源開発を任せていない限り、自前の技術や化学は発展する。
昭和初期に自国の資源を自国で消費できる構造を日本が構築できていたら
歴上の日本とは比べられないレベルの工業と化学の大国になっている可能性がある。
でも、資源開発を外国に依存していれば、中東諸国のような国になっている可能性もある
分け与えるも何も、満州も中国も日本のものじゃねーよ
自国の資源を自国で消費できる構造そのものが、戦争を誘発するだけではないだろうか
そういう文脈なんだろうと思われる
大英帝国的な地位を獲得していた可能性もあったと思うよ。
アメリカは日本の属国。
仰る通りで
戦争をすべて防ぐのは無理。
利権構造が変わるので、どこで利益が出るかで形の違う戦争がおきる。
でも、タイミングも相手も場所も変わってくる可能性がある。
欧米が早々と、日本の経済を食い物にしに来る可能性もある。
何かが変われば、それ以後の人間の動きは無数に変わるもんね。
資源もあり国土も広く武力も相当だった「ソ連」が経済起因で崩壊してるんだからこれ程の例はない。
アメリカに勝つなら世界の経済を牛耳れる要素でないと。なんで、自国経済活動が爆発拡大する要素
として石油ではどうかなぁ。という気はする。対峙する経済圏を日本が用意する為に四方八方に拡大
（侵攻ね）をするも頓挫。歯牙にもかけない米国経済で、どうこうする手立てすら無いとは思います。
国境ありきでシミュレーションさせられてる内は、結果は同じな気がするんだ
日中和解って、日本が飲まんだろ
アメリカは善じゃないけど、日本は悪だろうな
アメリカが世界経済を牛耳るようになったのは、第二次世界大戦後だね。
第二次世界大戦がなければ、どうなるかは人により推論がバラバラだからよくわかりません。
>>251
国境ありきでシミュレーションでないものとは、どのようなものを言われていますか？
原爆の開発も日本が一番乗りできる可能性が出てくる。
＞アメリカが世界経済を牛耳るようになったのは、第二次世界大戦後だね。
そういやそうだね。まだイギリスの方が主だね。すんまっせん。
どっちにしても経済は必須だよなぁ…。とは思う。
日本も共産党の国になって、エリートはモスクワに留学するのが慣例になっていただろう。
すみません
発言させてください
・日本が石油を牛耳っていると、欧米が戦争を仕掛けていきます。
武力以外でもありとあらゆる方法で取りに来ます。
それこそ、倫理なんてありません。
・原爆を作るにはウランが必要で石油が出るから必ず一番とは限りません。
化け物じみた経済力と、世界中から科学者を集める力、トップの工業力
そして挫けない政治指導力これらがないと一番に原爆は作れません。
石油大国日本で本当にそれが達成できるでしょうか
将棋の奥義ちゃぶ台返し対応みたいなもんじゃないかな
相手がゲームを変えたらどうしますか？という話
◯必要な所に届ける物流が貧弱
◯工業生産の能力が低い
、と言う致命的な所が…
改善しようにも、軍も民も頑固&頭コチコチな精神論と旧弊で言うこと聞かない、
国内で発見された新しい技術に興味や感心を持とうともしない
開戦前に南方の油田を押さえていたとしても、
序盤が少し有利なだけで、長期的にはシーレーンを維持出来なくなって、
生産性やロジスティックスでジリ貧で巻き返されて終わり
普通に勝てるだろ。
戦艦にせよ、飛行機にせよ、本気出せばエネルギーを握っている日本が一番たくさん作れる。
歐米が戦争を仕掛けてきても返り討ちにするだけ。
イギリスがいくら大量生産やっても、
日本は国内で無尽蔵に湧いてくる石油でそれを越える大量生産ができるチート状態。
負ける要素が何もない…。
欧米が石油を奪いに日本に戦争を仕掛けてくる？？
本当クソすぎだな
日本は大東亜共栄圏でも築いて迎え撃つしか無いだろう
横だがWW１での戦費返済を巡って英国は米国に首根っこをつかまれてるよ
20年代に米国が策定した有名な対日戦争案「オレンジ」と対英戦争案「レッド」を見ても判るように米国は対外戦争を真剣に考慮しており、ドーズ案等の対英融和策がならなければ第二次米英戦争が起こっていた可能性もあった
結果、この融和後には英国は米国の下風に立つ羽目になっている
ハルノート以前に、日本が乙案を出した時点で交渉は終わってるのよ
日本はもう戦争開始しちゃってるので
で 止められたの 石油だけじゃないからね！ 日本は潤滑オイルも 製造出来なかったから供給を止められて
困ったんだよ！ 軍需工場以外のインフラや工場が運営できないからね！ これ 結構大きな問題だったんだよ！
で 戦時中も 在庫や分捕り品が尽きて来て 最後には困ったんだよな！
それでも明治維新以降、外国が買うと判ればそれで商売したやで。
必要な別の資源を購入するために。
その為、日本の海洋進出は早まり、今とは全然違う状況になってたハズ。そういう外交取引の強いネタがあったなら、第二次世界大戦なんてのよりもっと早くから国際的なテーブルに参加できてたと思うね。なら戦争になんか参加するわけが無い。日本は大昔からの商業社会やぞ。
ハルノートうんぬんいうアホは、あれが通達される時には
既に日本が先手の矢を放った後だったってのを理解してないからな。
日米開戦を避けるなら石油のほかに良質の鉄も必要。
日本の大昔の金銀流出は、世界の金銀価格を暴落せしめたレベルなんだが。
戦争とは武力だけではないよ
実際、欧米のすべての国が資源があるわけでもない
資源のある国を牛耳っていた国たちは、全力でつぶしに来るよ
石油あったら、別の方法でアメリカが戦争に誘導してると思われ。
アメリカでも簡単には手出しができない。
当時の日本 + 石油無尽蔵だったら、今のロシア以上の強国で
少なくともアメリカとは互角に戦えるよ。
ドイツと極東を結ぶ鉄道輸送網は、陸上海上全てにおける世界最大の利益を産み出すインフラとして試算されているんだが？
そんなところにドイツと連合組んだ日本が属国を作る？誰がどう見たって利益の独り占めでしょうが。
米英仏露が許せるわけが無い。
テイラースウィフトにも勝てないのに
鉄砲なかった日本は一年後どうなった？新しい物への興味は深々なんやで。
そこまでの埋蔵量というか、石油独り占め状態なら世界中を敵に回すから日本は滅びてますw
硝石の輸入を止められたらアカンやんけ
そんな無茶するくらいなら、英米と結んで協力体制で世界に相対するわ。
石油売って買えばいいじゃん。
買ってくれる相手に売らない商人があるものかよ。商売繋がりで味方を作るんやぞ。
日本が満州で負けたことを繰り返すなよ。
つ相良油田
日本海側は黒い原油が有名だけど、
太平洋側には、ガソリンと軽油を混ぜたみたいな油がそのまま湧いてる場所があるんよ。
汲んで濾しただけでエンジンが動く
案の定戦時中に採掘しすぎて枯れたんだけど、
後の研究で、石油を作る細菌がこの油を作ってる可能性が分かったりして、
人工的に石油を作れるかも知れないと言われてたりする。
イエズス会との商売はほどほどにした方が
戦後の資源無しで技術発展した日本の、全否定だな。
当時、石油生産世界第二位のソ連が、石油関連で大した技術発展してないんですが。
需要の無いのに、技術発展するわけなかろ。
機械油・ガス灯燃料でしか需要の無い明治時代では、輸出なんかできない。
日本の海洋進出は早まり＜WWⅠ前にドイツ帝国と単独で戦端開く気か？
火薬大量生産できるドイツ相手に？
第二次世界大戦なんてのよりもっと早くから国際的なテーブルに参加できてたと
＞日清日露戦争は無視か？
日露戦争に勝利したから、幕末の不平等条約改定できたんだぞ。
内燃機関の普及もまだの時代に、石油あろうが関係無い。
当時の列強にとっちゃそんなことはどうでもいい話。
自分らの住む土地は自分らのモノだと主張するには、それなりの力を持って世界から認められないといけなかった。
朝鮮はそれが出来なくて、主権の肩代わりを日本に丸投げた。
フィリピンかグァムに米軍基地が進出してからになるから2～3年は先
ただその場合はその基地を叩けば講和できる可能性が高い
油田の場所と産出量によっては火種すら消えるな
油田を確保した状態なら戦って勝てるかって話なら無理だな
資源の量で追いついても生産力で負ける
だって別に石油欲しさで中国に軍を派遣してたわけではないでしょ
開戦時期は遅くなるとは思うが･･･
米数が稼げるから。この通り食いつきがいいから繰り返される。
戦車スレとかも。
アメリカは10機作ってくるから無理
対米戦争は、中国問題のこじれが原因。
なので、石油を自弁できるかどうかは関係無いはなし。
もともとルーズベルトがどうしても戦争したかったから日本を苛め抜くためのハルノートだったんやし、
石油あったら、日本が米国に喧嘩売る必要がなくなるわな
あのままだったらアジアは欧米植民地のままだったんかね。
人種差別も今ほど騒がれてなさそう。
中朝韓も今ほどウザくはなかったんだろうね。
日本人が天狗になってなけりゃいいけど。
中国に戦争しかけなければ。
石油があっても戦争してたら、同じように負けてたよ。
石油だけあっても日本は鉱物が少ないし、現地では同じように食糧難にお陥っただろうからな。
石油で兵器や爆弾が作れるわけじゃないしね。
戦争を仕掛けてきたのは中国。
「高麗棒子」のせいで、反日活動が酷くなるよ。
左翼教育って、話を逆さまに教えるから全て嘘になるんだよね。引っかかるバカが絶えないけど
財布に金が無いとイライラするよな。
話が逆さまになっている
アメリカは中国に侵攻しないよう、日本に釘を刺しており
制裁を始めたのも日中戦争から
'37年 日中戦争 ← ルーズベルトの隔離演説
'40年 日独伊三国同盟 ← 屑鉄・航空機用燃料の全面禁輸
日米通商航海条約失効
'41年 南部仏印進駐 ← 資産凍結・石油の全面禁輸
ソ連はアメリカを対独戦に向かわせるため
日米戦争を回避させる『雪作戦』という工作をしてた
下記の本は国立公文書館が、参考文献に挙げており
ウヨさんは、日本の見解が間違いだと言ってる
●ハル・ノートを書いた男 日米開戦外交と『雪』作戦
須藤眞志（文芸春秋）
ttps://www.jacar.go.jp/nichibei/reference/index6.html
> こっちが行かなくても向こうが来るからアメリカと戦争にはなった
根拠は？
その中国に日本が手を付けてるんだがｗ
と言うか、中国に唯一手をつけようともしなかったのがアメリカ、って話なんだよな。
妬みで戦争するバカはいない
そもそもアメリカが中国のために日本と戦争したがったなんて信じてる時点で論外なんだが(こういうアホって国益の計算も出来ないし、そもそも国益なんて概念すら知らないだろうな）、海の反対側のヨーロッパが火の海で、しかも頭の上にカナダと言う英国領土がのしかかるアメリカにとり、中国なんかのために大西洋のみならず太平洋側までわざわざ自分から安定を損なう意味は無いんだよ。
しかもルーズベルトはニューディール政策に軍事予算をどんどん流用していたから軍備もスカスカ。やっと大慌てで軍備再構築始めたばかり。
そして、ルーズベルトは松岡の訪欧と日ソ中立条約に本気で焦って強引に諒解案を作らせたが松岡に蹴られ、
最後の一文が切れました
松岡に蹴られ、しかも根本的に外交オンチだからイギリスみたいな２枚舌やら秘密外交も出来ずに、落としどころを設定も出来ず正直に真正面から原則論ばかりで日本とぶつかってしまい、結果グダグダと甲乙案〜ハルノートに至る。
地政学的には海洋国家と大陸国家は相性悪いのよ、
自前の石油があれば、拡大はむしろ加速するだろうな
ない
仏印に手をかける必要も無かったしな。
元々対米戦争に消極的やった海軍が開戦を認めたんも、そのままでは燃料が枯渇して艦船が動かせなくなり、
開戦すら出来んようになりそうやったからやで。
まぁ当時の米国はアジアに植民地利権を求めてたから
中国と戦争してる時点で遅かれ早かれだったとは思うがね
今も昔も白人の世界観なんて碌なもんじゃねーしな
※314
ルーズベルトが日本と本気で最初から戦争したがっていたか？ならnoだが。
日本との関係を重視していたのか？でもやはりnoで、日本を嫌っていたが正解になる。
脅せば直ぐに泣きつく。本気でやり合う気は日本は無い…
そのまま押し通せば日本はどこかで折れるだろう。と言う甘い見込みがあったと思われる。
まぁ、この辺はチャーチルも近かったし、チャーチルの日本人は外交を知らないと言う言葉にも表れているが。
・日本は既にブチ切れる寸前だった。
・本気で戦うなら刺し違えてでも倒しにかかる。
これが米英には伝わって無かったと言う事。
結局、米英も欧米的な利益関係でしか考えて無かったと言う話。
開戦までのあの愚かな行動連発で、ブチ切れて自殺行為の開戦したのならば日本は本当に韓国以外だよ
実際には、超低レベルで浅はかではあるけれども、ちゃんと勝算を考えて真珠湾攻撃やらかしてるわけよ。その中途半端な勝算があったから、海軍のゴリ押しに陸軍も外務省も引きずられて大急ぎで日米交渉を潰す羽目になったわけ。
もし日本が本当に刺し違えるだけの純粋な気持ちで行動してたらむしろ破綻回避出来てたよ。
結局あちらさんが共和党の大統領だったらと言う世界線でしかあの戦争は避けられなかったんだよ