2021年01月24日 10:05

戦艦大和、もっと早く使えばよかったのに

戦艦大和、もっと早く使えばよかったのに

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引用元:戦艦大和、もっと早く使えばよかったのに
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1611400170/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:09:30.130 ID:sPsSeV+Ca
まともな戦果あげる前ににしずんだよな

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:10:09.644 ID:P1vdeCHZ0
もはや使い道あったのだろうか

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:10:24.770 ID:mVoDtaiN0
ていうか
接岸させたまま
主砲撃ちまくれば良かったのにって思う

9: プリズムリバー姉妹親衛隊長官(ハイルメルラン) ◆PRISMm05Jw 2021/01/23(土) 20:12:42.495 ID:dxeUhWuY0
>>4
逃げ道のない港でなぶり殺しにされるだけだぞ

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:11:56.629 ID:UctzlTsq0
空母ありきの3D戦闘になった時点で勝ち目は薄い
バルチク艦隊の栄光ひきずりすぎた

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:14:38.586 ID:y3lG1yVc0
副砲の弱点さえ無ければ戦線の1番先頭で暴れる事出来たのにな
沖縄でも副砲に直撃あって火薬庫引火しただろ

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:15:44.020 ID:CC/wduGT0
手前で作った空母打撃群術を放り投げて決戦主義に終始したからね
作るけど、運用が下手
現代日本の国民性にも言えることだね

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:17:12.353 ID:sPsSeV+Ca
>>14
ミッドウェーで空母失ったから仕方なくだろ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:21:49.124 ID:y3lG1yVc0
>>17
仮にミッドウェー勝ってて無傷でもその後に起こる週刊空母と新型信管にレーダー技術には勝てなかった
レーダー射撃で戦艦同士の撃ち合いも無理
沖縄までミッドウェー位の戦力残ってても原爆打ち込まれたら壊滅するし←本来の使い方だよな

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:20:19.771 ID:UctzlTsq0
まあ結局物量の差さね
欧州と太平洋同時にやれるって相当だわ

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:22:57.294 ID:CC/wduGT0
>>23
まあ、これだよね
国力で負けるから早期講和を前提に戦争する
負けないために戦争起こすとか愚の骨頂でしかない

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:25:40.724 ID:sPsSeV+Ca
>>25
ノモンハンに懲りず対ソ連戦争続けてたらよかったのに
ソ連に勝てないから不戦条約結んで米英との戦争に方針転換したんだろ

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2021/01/23(土) 20:24:36.904 ID:cCTHB26V0
大和はお守りみたいなもん

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:28:54.527 ID:jL3kJRUo0
温存し過ぎたな

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:29:54.248 ID:sPsSeV+Ca
>>31
燃料食うから使えなかった
余裕がまだあった時期につかえよと

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:33:29.895 ID:UctzlTsq0
空母あっただろ…
末期は家庭の鉄をかき集める程資源が枯渇してたんだから既存が沈んだら作れなかった

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2021/01/23(土) 20:34:33.165 ID:63E/eoc+0
空母めっちゃ作ってるじゃん

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:35:25.816 ID:VKTjg8eV0
載せる航空機や動かす燃料がない…

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:38:26.455 ID:Vn6qd8cD0
エリクサーをずっととっておくようなもん

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:48:40.827 ID:odcObl820
石油禁輸されたから開戦って時点で詰んでるよな
近代化前に植民地作っておく他なかった

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:50:37.058 ID:y3lG1yVc0
満州で油田見つけられてたら開戦する必要無かった

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/23(土) 20:51:40.204 ID:U8cljiXd0
>>60
大陸で石油見つけたりしたらソ連が攻めてきてより酷い結果に終わりそう


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コメント

1.名無しさん:2021年01月24日 10:08 ID:Kpfmsrlt0▼このコメントに返信
昭和18年に古賀連合艦隊長官は大和武蔵で米空母艦隊を迎え撃つ予定だった
でも会えなかった
戦艦の方が遅いから
2.名無しさん:2021年01月24日 10:10 ID:8tiS7NG80▼このコメントに返信
いち早く空母の重要性に気づき、どの国より先に空母機動部隊を編成し、
他国に差し掛け一から空母を完成させたのに、
資源がないから艦載機を十分用意できず、
だからといってもう戦艦大和型が費用に見合うだけの活躍はできないとわかっているディレンマ。
3.名無しさん:2021年01月24日 10:15 ID:wZVDmTbV0▼このコメントに返信
朝鮮民族がそんな戦略使うわけがない。
4.名無しさん:2021年01月24日 10:18 ID:pV7I1mkS0▼このコメントに返信
ガ島砲撃に使っていれば、と言う話もあるが、戦局を変えられたかと言われれば、無理かも。
5.名無しさん:2021年01月24日 10:18 ID:3jzoMpgK0▼このコメントに返信
※1
>古賀連合艦隊長官は大和武蔵で米空母艦隊を迎え撃つ予定だった

「漸減作戦なら日本は太平洋戦争で勝てた教」はまず大前提の

アメリカがわざわざやられる為に日本の近海まで攻めに来る

ということがありえないってことを良く知った方がいいわなぁ
バルチック艦隊が対馬まで来てくれたのはウラジオストクに入港することが
目的だから来てくれたわけで。ホント日本軍はバカ大杉
6.名無しさん:2021年01月24日 10:20 ID:3vGhNEEx0▼このコメントに返信
日本で最初に飛行原理を研究した二宮忠八が「飛行機の時代が来ますよ」と
進言しても聞き入れられなかった時点で日本の負けは決まってた。
現実が見えてない上層部の判断で技術者や国の未来を担う世代が泣かされるのは
昔から変わらない伝統なんだな。外国から飛行機を買わせてもらうしかない
レベルまで落ちぶれた航空業界の関係者が飛行神社にお参りに来るたびに
二宮さんは笑ってるだろうな。飛行神社は空の安全祈願に行く神社だけど
アホな上層部がつぶしてしまった日本の技術の未来を二宮さんに
謝罪に行く場所でもある。
7.名無しさん:2021年01月24日 10:25 ID:8tiS7NG80▼このコメントに返信
>>6
資源のない日本が、戦況ひっくり返せるだけの飛行機用意できたかなぁ。
日本の航空機が今遅れてる最大の用意は、戦後設計開発を禁止されてたからだから、当時戦争しないか戦争に勝ててない限り、今の日本の航空産業はそうかわらんと思うんだけど。
8.名無しさん:2021年01月24日 10:25 ID:sRrh.AxT0▼このコメントに返信
大和がなかなか戦線投入されなかったのは
「大和」という名を冠してるから
「下手に出撃して沈んだりしたら演技が悪い」
なんて理由で温存されてたって話もどこかで聞いた
9.名無しさん:2021年01月24日 10:29 ID:ra.MB5TR0▼このコメントに返信
事後孔明かあ
さすがに中国父さんは上手いこと言うなあ
10.名無しさん:2021年01月24日 10:29 ID:IDOnJSxS0▼このコメントに返信
もっと早く使って連合艦隊ごと撃滅されてれば良かったのにな
11.名無しさん:2021年01月24日 10:30 ID:wFLYCL9.0▼このコメントに返信
油ねぇしなぁ
12.名無しさん:2021年01月24日 10:30 ID:C5pukPYb0▼このコメントに返信
>>24 その頃大統領職を追われているだろ?

※5 単なる時期が違い過ぎ馬鹿と言える程お前は知能指数が高いのか?
13.名無しさん:2021年01月24日 10:34 ID:t03W1gKs0▼このコメントに返信
パールハーバーをスルーして、二手に別れ、1部はパナマ運河を徹底的に破壊。もう1部は西海岸の造船所を破壊した方がよかった。
14.名無しさん:2021年01月24日 10:35 ID:3jzoMpgK0▼このコメントに返信
※12
知能指数の問題ではなくて

自分たちに都合よく物事を考えるか、そうでないか

の違いだよね。

源田実も海兵出身の秀才だが、敵が格闘戦に付き合ってくれると信じていた大馬鹿もんだったろ?
15.名無しさん:2021年01月24日 10:35 ID:009v5Br.0▼このコメントに返信
バルチック艦隊撃破で勝利、みたいな風潮が不味かったな。
日本に連敗したイメージでロシアが戦費調達できなくなったから勝てた。

つまりアメリカの太平洋艦隊を壊滅させたところで増派するのは止められなかったのに
艦隊決戦に固執して戦局をひっくり返す局面ですら戦力温存しようというバイアスが働いた。
16.名無しさん:2021年01月24日 10:35 ID:3jzoMpgK0▼このコメントに返信
※13
それ、近づく前にバレて迎撃されるから
17.名無しさん:2021年01月24日 10:36 ID:3jzoMpgK0▼このコメントに返信
※15
>艦隊決戦に固執して戦局をひっくり返す局面ですら戦力温存しようというバイアスが働いた。

これ
18.名無しさん:2021年01月24日 10:37 ID:t03W1gKs0▼このコメントに返信
16>>だったらどうしてハワイを攻撃出来たのか?
19.名無しさん:2021年01月24日 10:38 ID:ojzYpu8L0▼このコメントに返信
ヤマトに関しては島の砲撃に有効なことが分かった昭和17年末〜19年前半までは使う機会があった。
サボ島夜戦とか大和なら圧倒できるチャンスだった。
米軍は日本が始めた陸上砲撃を沖縄で大量に行ってて越の暴風と恐れられたし、戦艦の砲撃をベトナムでも行っている。
やらなかった結果やられキャラとして特攻しただけ。
20.名無しさん:2021年01月24日 10:38 ID:3jzoMpgK0▼このコメントに返信
※18
「真珠湾攻撃がどうして成功したか」

君は書物の1文でも読んだことあるのかい?
21.名無しさん:2021年01月24日 10:39 ID:iy6Vi2vE0▼このコメントに返信
大和:坊ケ崎沖でなぶり殺し
陸奥:停泊地で謎の爆発
長門:原爆の標的艦となる

ミッドウェー海戦の時にこの3隻が揃っていたので、
突撃して花と散った方がマシだった
22.名無しさん:2021年01月24日 10:40 ID:ojzYpu8L0▼このコメントに返信
19.越の✖ 鉄の
23.名無しさん:2021年01月24日 10:40 ID:16SwI7p40▼このコメントに返信
新世代の戦艦が続々出てくるアメリカは最前線に新鋭艦を出撃させることが出来た
大和・武蔵で打ち止めで、次がWW1世代の長門型になる日本は、ほいほいと大和を最前線に出せなかった
株でもギャンブルでも元手を大量に持つ者の方が強いというだけのこと
24.名無しさん:2021年01月24日 10:42 ID:44eliwrr0▼このコメントに返信
艦これ好きなら呉訪問の際は「たまや」で飯を食うといい
店の雰囲気に胸躍るはずだ
呉教育隊茄子カレー(海自カレー)はオススメ
25.名無しさん:2021年01月24日 10:42 ID:t03W1gKs0▼このコメントに返信
20>>偉そうに、だったら説明してくれよ。
26.名無しさん:2021年01月24日 10:42 ID:rk.oWss.0▼このコメントに返信
大和だとコメントのびるからって酷使しすぎやろ
27.名無しさん:2021年01月24日 10:43 ID:44eliwrr0▼このコメントに返信
誤爆した
28.名無しさん:2021年01月24日 10:43 ID:16SwI7p40▼このコメントに返信
※15
>>戦局をひっくり返す局面ですら
そんな局面は無かった お互いの戦力の削りあいが実際に起きたこと
一発逆転などありえなかった
29.名無しさん:2021年01月24日 10:44 ID:XmjW8Tfh0▼このコメントに返信
ソロモンにぶっこんでればなぁ
少なくとも第三次でボコられることはなかっただろうに

日本「うーん、とりあえずボロ戦艦出して最新戦艦は温存で!」
アメ「新型投入!」

・・・で勝てるわきゃねーだろ・・
30.名無しさん:2021年01月24日 10:47 ID:f7xuXcN.0▼このコメントに返信
※25
横からだけど、燃料どうするの?
真珠湾攻撃のときでも、ドラム缶に燃料をなるべく積んでいたなんて話もあるから。
行くだけならまだしも、攻撃してさらに日本に戻るからね。
31.名無しさん:2021年01月24日 10:48 ID:vF8UeyUt0▼このコメントに返信
みんなブラタモリ観たんだなw

長崎のグラバー邸も高台にあって三菱の造船場が丸見えだから
国が買い取ったんだよな。
32.名無しさん:2021年01月24日 10:51 ID:t03W1gKs0▼このコメントに返信
30>>こりゃたまげた。艦隊と一緒に補給船も同行している事も知らないの。
33.名無しさん:2021年01月24日 10:52 ID:4oRcKP2S0▼このコメントに返信
温存しないで完成して直ぐ実戦投入なら最後の戦艦の活躍のチャンスに間に合ったような?
完成直後なら戦艦同士のガチ海戦に間に合うっしょ?
っで航空機による対艦攻撃が本格化する前に空母に改装する流れかなぁ。
ビスマルクみたいにエサ、囮にするなら東京湾のど真ん中に海保の代わりに停泊とか?
そもそも昭和12年の時点で戦艦止めた!空母に変更!ってなってたら何か変わったのかな?
34.名無しさん:2021年01月24日 10:54 ID:aDYdKBHV0▼このコメントに返信
アメリカが空母主体で戦略を立ててるから、鈍足の大和の使い道はほぼ無いな
ミッドウェー、ソロモン海での戦闘くらいか?
あとは、イギリス牽制の為に東南アジアかインド洋辺りに展開させるくらいか
35.名無しさん:2021年01月24日 10:54 ID:lyk8nVJv0▼このコメントに返信
※6
ミッドウェーの時点で乗せる艦載機というかパイロット足りなかったし
カタパルトねーから強力な艦載機のせられねーし
そもそも、強力なエンジン作る治金技術(以外にも諸々の技術)なかったし
つーか、ボーキサイトを輸入できるシーレーン防衛できなかったし

仮に戦間期を全て航空機に全振りしてても負けてたやろうなぁ

最近色々な本を読むと、日本は潜水艦、対潜水艦に全振りのほうがまだ勝機があると思うよになった
36.大鑑時代:2021年01月24日 10:55 ID:Mm0.FkJv0▼このコメントに返信
戦艦大和は日露戦で使うべきだった。日本だけが飛行機時代に切換えできていれば勝てた。
37.名無しさん:2021年01月24日 10:57 ID:cbjNtiO10▼このコメントに返信
1942年一杯は勝ってるフリだけはしておかないとね

ミッドウェー島に集中して占領、ハワイへの嫌がらせと封鎖(のフリ

セイロン島の一角を占領してコロンボとトリンコマリーを攻める(フリ

ダーウィン上陸と沿岸を侵攻する(フリ

1943前半まで粘って持たせれば休戦交渉くらい始まるんで無いか?
38.名無しさん:2021年01月24日 10:59 ID:XMV3gdNA0▼このコメントに返信
霧島が沈んだ海戦に大和が出ていたら勝ってたんじゃね?……ってそれがソロモンか
貴重な戦艦同士の殴り合いだったけど旧型の金剛型が勝てるわけないんだよな
39.名無しさん:2021年01月24日 11:05 ID:SFgva8050▼このコメントに返信
日本軍がイギリスのトップクラスの戦艦を飛行機で沈めた。
最高の戦艦も飛行機で簡単に沈められると世界中が初めて知った。
この時点で、戦艦の役目は終わった。
ミッドウェーの時も山本は大和に乗っていたが、アメリカ空母が怖くて後方にいた。
前線の空母部隊が戦っているのに後方の戦艦部隊では将棋を指して遊んでいた。
現在のコロナの治療みたいだな。
40.名無しさん:2021年01月24日 11:10 ID:MgNs1slB0▼このコメントに返信
海軍は、戦争に負けないといけなかった。
41.名無しさん:2021年01月24日 11:15 ID:pV7I1mkS0▼このコメントに返信
※21
長門陸奥の鈍足では、砲撃可能位置まで到達しないだろうね。
42.名無しさん:2021年01月24日 11:16 ID:U3hBO9at0▼このコメントに返信
陸地の砲台と撃ちあうものじゃないのか?
43.名無しさん:2021年01月24日 11:18 ID:wCWbkb4v0▼このコメントに返信
サマール沖で艦隊戦やっても煙幕張られると対処法が無くてカカシになることが露呈したからな
44.名無しさん:2021年01月24日 11:20 ID:HanuW9IM0▼このコメントに返信
ここのスレって、半藤一利氏や渡部昇一氏や百田尚樹氏の書く昭和史の小見出しみたいなタイトルばっかりだな。
歴史を点で切り取っても何の意味もないだろう。
またそれに書き込みコメントするやつらの、大東亜戦争オタクの知ったかぶりどもの承認欲求が痛臭い。
何が「大艦巨砲主義」だ、「三八式歩兵銃主張」とサイト名変えろ。
45.名無しさん:2021年01月24日 11:21 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>6
大和武蔵を造らなければ、空母と飛行機を山ほど造れたと思ってそうだな
46.名無しさん:2021年01月24日 11:23 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>18
>>の前にコメ番書くの止めてくれない?

反映されないから見にくいんだよ
47.名無しさん:2021年01月24日 11:28 ID:XGKqZS7H0▼このコメントに返信
副砲は水平装甲の上に乗っかってて弾薬庫とは装甲で隔離されてるから弱点じゃない定期
48.名無しさん:2021年01月24日 11:30 ID:wCWbkb4v0▼このコメントに返信
パイロット増やせないから空母増やしても無意味なんだよ
パイロット用の士官増やす必要があるけど、定数が決まっていて海軍2大派閥の砲術派閥と水雷派閥の士官定数減らさないと増やせないから無理だという
49.名無しさん:2021年01月24日 11:31 ID:f7xuXcN.0▼このコメントに返信
※32
いや、さすがにその程度は知っているけどw
正直、補給艦に燃料満載、ドラム缶に燃料積んでいた状態で往復できるのかなと思うし、もし往復の燃料に問題はないとして、奇襲に成功したとしても本土まで行ったからには反撃はされるだろうから、その対応に高速で動き回ったりするとやっぱり燃料に不安が出てくるのではと思う。
あと、奇襲が前提だと思うけど、奇襲が出来るのかというと疑問がある。
真珠湾攻撃は奇襲のために北方から近づいたけど、アメリカ本土にいくつも基地はあるだろうし、民間の船も多くなるから見つかる可能性がどうしても高くなると思う。
50.名無しさん:2021年01月24日 11:32 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>32
真珠湾攻撃で空きスペースにドラム缶積んでいった話知らないの?
補給用の油層船が同行していても、この状況だったんだけど?

後、>>の前に数字を置くスタイルは止めてね
51.名無しさん:2021年01月24日 11:33 ID:XaXXBQge0▼このコメントに返信
大和に関しては開戦前にばらしてだな。
長門と陸奥を南下させてイギリスに圧力をかけるんだよ。
52.名無しさん:2021年01月24日 11:34 ID:8tiS7NG80▼このコメントに返信
そういや昔、NHKの番組で、
大和型は魚雷を何発も食うと沈むという弱点があったと放送してたな。
53.名無しさん:2021年01月24日 11:36 ID:0hWh5fS.0▼このコメントに返信
ホテルが戦ってどうする
客をもてなしてこそ本懐だ
54.名無しさん:2021年01月24日 11:36 ID:UEMfS80E0▼このコメントに返信
>>10
もっと早い段階だとアメリカ側に対抗できる戦艦がなく空母も太平洋に3隻しかいないから連合艦隊が勝ってしまう可能性が出てくるがな
55.名無しさん:2021年01月24日 11:39 ID:UEMfS80E0▼このコメントに返信
>>13
補給の問題で無理
攻撃されたら報復にハワイ艦隊が直接日本本土攻撃できてしまうから無理
造船所破壊しても米本土にいる艦は普通に出撃できるから迎撃されて無理
56.名無しさん:2021年01月24日 11:39 ID:4oRcKP2S0▼このコメントに返信
良く「大和級の建造費を他の兵器に回せば・・・」って有るけど
一足飛びに「大和級の建造費を外交の費用にしたら」なんか戦争の流れ自体変わるレベルじゃね?w
57.名無しさん:2021年01月24日 11:40 ID:pWmI68P90▼このコメントに返信
制空権奪われてからは「次から本気出す」の言い訳的根拠のシンボルとなってた。
58.名無しさん:2021年01月24日 11:42 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>39
>アメリカ空母が怖くて後方

なんでこんな歪んだ物の見方しか出来ないんだろう?
戦艦が後方にいるのはちゃんと理由があるのに
当時どういう戦術の思想があったかをしりもしないのになんでこんな物言いをするんだろうか?
59.名無しさん:2021年01月24日 11:42 ID:UEMfS80E0▼このコメントに返信
>>36
大艦巨砲主義の権化の大和持っておきながら日本だけ飛行機時代に切り替えとか正反対じゃねーか
60.名無しさん:2021年01月24日 11:44 ID:t03W1gKs0▼このコメントに返信
55>>君、日本人じゃないでしょ?
61.名無しさん:2021年01月24日 11:50 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>60
それよりも>>の前に数字置くの止めてね
62.名無しさん:2021年01月24日 11:51 ID:ggVq.p4B0▼このコメントに返信
そもそも空母ほかで出血させて戦艦で決戦が大戦前の日本海軍の基本戦術やのに
空母or戦艦の二者択一で考えてんのは思考回路が1bitなんか
63.名無しさん:2021年01月24日 11:56 ID:tfdvEfVv0▼このコメントに返信
南方資源地帯あたりで運用してたら石油不足にも困らなかったのでは?
64.名無しさん:2021年01月24日 11:56 ID:ZQjZSuiG0▼このコメントに返信
※37
そのフリで何が起こるか知らんけど43年にはサウスダコタ級とエセック/ス級はじめ新造艦艇が戦場に揃い始めるから
戦力比でもひっくり返るで。なので米国側としてはなんか言って来とんなくらいにしかならんよ
この戦争は資源とかの問題ではなく42年中に相手が諦める勢いで勝ち続けてようやく講和できる戦争
65.名無しさん:2021年01月24日 11:56 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>62
アメリカやイギリスだって空母は偵察が主任務と言う思想だったから前衛配置で、戦艦が直援に就くって考えは無かった
ミッドウェーでの日本の配置と同じになるんだよな

66.名無しさん:2021年01月24日 11:57 ID:t03W1gKs0▼このコメントに返信
61>>おっ、否定しないの?
67.名無しさん:2021年01月24日 11:57 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
大神工廠と横須賀第六ドックをワシントン条約期限切れ目に完成しとけよと思う。
大和型4隻同時建造なら、開戦後、積極的に運用したかもしれない。
理論上、大和型4隻で、アメリカ太平洋艦隊の戦艦群(7~8隻)を殲滅できるんだし。
68.名無しさん:2021年01月24日 12:00 ID:encPfB2u0▼このコメントに返信
ソロモン海戦で大和・武蔵が参戦していれば敵艦隊に大損害を与えられただろうな
比叡・霧島も撃沈されずに済んだかもしれないし
69.名無しさん:2021年01月24日 12:01 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※4>.4
第三次ソロモン海戦で、ノースカロライナ・サウスダコタと殴り合いは、してほしいところ。
70.名無しさん:2021年01月24日 12:04 ID:M1EZOfKo0▼このコメントに返信
航空機パイロットの被弾した時の生存率がアメリカと日本では全然違うらしいな
航空機の安全性という意味での設計思想が全然違うらしいね

物量もだけど、育てた熟練の人的資源を軽視して精神論に走ってた時点で日本に勝ち目はないよ
71.名無しさん:2021年01月24日 12:06 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※5>>5
アメリカ艦隊の日本近海までの誘引は、コレヒードル要塞に、
マッカーサーを籠城させとけば可能だったんだけどね。
アメリカは、基本フィリピン見捨てる計画だけど、
陸軍の大物マッカーサーが籠城してるなら、救援出さずにはいられないからね。
陸海軍共に馬鹿ということだな。
72.名無しさん:2021年01月24日 12:10 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>66
あ、勘違いさせたのは謝る
俺55の人じゃないから

俺が指摘したいのは君の意見じゃなくてコメ番指定の方法が違うよ、って事だけ

よそでは君のやり方が正しいのかも知れないけど、ここではそのやり方では反映されないから
右下に返信ボタンがあるよ、それ押してくれるだけでいいから
73.名無しさん:2021年01月24日 12:14 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※13>>13
艦載機の最大火力(80番爆弾や航空魚雷)じゃ、パナマ運河の閘門の破壊なんてできんぞ。
西海岸の造船所=カイザー造船所かな?
造船所の破壊なんて、終戦間際のアメリカ海軍ですら、日本の造船所潰せてないのに、不可能だよ。
ピュージェットサンド空襲しようもんなら、B-17の大軍に襲われることになる。
74.名無しさん:2021年01月24日 12:17 ID:16SwI7p40▼このコメントに返信
※52
大和に限らず、どんな艦船でも魚雷を沢山食らったら沈むよ
75.名無しさん:2021年01月24日 12:19 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※18>>18
北太平洋航路は、日米通商航海条約破棄で、死んでるからね。
レンドリースのソ連船しか航海していない。
パナマ運河~西海岸は、流通が生きてるので、確実に発見される。
76.名無しさん:2021年01月24日 12:19 ID:16SwI7p40▼このコメントに返信
※67
平時にそんな予算的余裕はない
一方、戦時にそんな時間・資材の余裕はない
すべて貧乏が悪い
77.名無しさん:2021年01月24日 12:24 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※76>>76
第二次ロンドン条約を蹴るの決定してるんだから、
条約明けに備えるのが常識だと思うのだが。

生糸とマッチしか売る物無いしな・・・
78.名無しさん:2021年01月24日 12:26 ID:XGKqZS7H0▼このコメントに返信
>>76
極論言うとそうなんやけど
大和型は米英の新戦艦で採用されてたような魚雷防御が採用されてないって話
水中弾防御は施されてたけど
79.名無しさん:2021年01月24日 12:27 ID:ItuOY5Rm0▼このコメントに返信
確実に成功が予定されている真珠湾攻撃に完成間もない大和型二隻突っ込んで威嚇、位しか使い道思いつかないな。

当時常識外の46センチ砲を見せつけてアメリカにそれ以上の戦艦を建造させる手間を取らせ、航空戦力の充実を遅らせる。
稼いだ時間でパナマ運河の封鎖を実行し、西海岸の「都市部へ」爆撃を繰り返し行うと同時に、自国防衛の戦闘行為であり領土拡張を狙わない主張をアメリカ国内に知らしめ、被害を厭う世論の形成を待って日米講和を模索する。
80.名無しさん:2021年01月24日 12:27 ID:XGKqZS7H0▼このコメントに返信
>>78
ごめんこれ>>74向け
81.名無しさん:2021年01月24日 12:29 ID:bpvZosAi0▼このコメントに返信
デンマーク海峡海戦やサマール海戦など艦隊決戦なんて偶然の出会いが
多いからもっと積極的に前線に出せばよかったな
82.名無しさん:2021年01月24日 12:31 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>77
それ、いつ戦争が始まるって解ってる現在だから言える事では?
83.名無しさん:2021年01月24日 12:33 ID:B0Mqw7Bh0▼このコメントに返信
>>38
しかもその前に金剛榛名でアンダーソン飛行場砲撃に成功したからといって、全く同じ戦力で行かせるとか素人以下としか言いようがない。

夜明けまでに敵航空機の攻撃圏内から離脱しなくてはいけないから鈍足の大和投入にビビっていたとは言え、最後の1時間くらいを味方基地から発進させた零戦に迎えに行かせればいいだけだし。大和が自分の座乗艦だから戦場に行くの怖かっただけだろ。

大和、長門が泊地にいながら霧島比叡が敵戦艦の待伏せに飛び込み返り討ちに合うのをただ指を加えてみているだけとか、本当山本は戦闘部隊指揮官としては愚将だと思う。
84.名無しさん:2021年01月24日 12:35 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>78
>魚雷防御が採用されてないって話

それ全然違うぞ
充分な幅があるから空層防御で充分だったからだぞ
それにアメリカ方式がそんなに優秀なら、サウスダコタ型アイオワ型と魚雷防護の計画目標達成出来てないのはどう説明するの?
85.名無しさん:2021年01月24日 12:35 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※42>>42
薩摩藩>陸上砲台が勝つでごわす。
86.名無しさん:2021年01月24日 12:37 ID:XGKqZS7H0▼このコメントに返信
>>84
その空間って3m以上幅あったの?
87.名無しさん:2021年01月24日 12:41 ID:B0Mqw7Bh0▼このコメントに返信
>>58
空母の足についていけなかったという言い訳があるにせよ、別に同行しなくても前衛か別動に使っても良かったんだぞ。
無駄にアリューシャンなんぞに派遣した部隊を護衛につけてな。

後からついていっても何をするわけでもなく、傍受した敵無線を機動部隊に通報するわけでもなく、戦時加棒目当か仕事しているふりのアリバイ出動と言われても仕方ない。
88.名無しさん:2021年01月24日 12:41 ID:.hK.R16V0▼このコメントに返信
まともに稼動しても勝てなかっただろうよ
だって別の問題で負けたんだから
89.名無しさん:2021年01月24日 12:43 ID:BmvP7ayo0▼このコメントに返信
そもそも海軍はアメリカ相手に勝てないことは判っていて、途中何処かの段階で講和へ持ち込むことを前提に戦ってたからな。最初から完全勝利を目指してなかったから、割りと戦略がチグハグなんだよ。
90.名無しさん:2021年01月24日 12:43 ID:QximSD2S0▼このコメントに返信
※77

条約破棄後のアメリカの出方の皮算用が、艦隊派の皆様は滅茶苦茶甘いのよ。
日本側から条約破棄すれば、チトーなアメリカさんが本気出しで
お船を作り出すコトさえわかっていなかったのが艦隊派の将帥の皆様。
91.名無しさん:2021年01月24日 12:44 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>86
その3mって具体的な数字は何?

大和武蔵の受けた魚雷の数って少ないの?
アメリカの戦艦ならもっと多数の魚雷を受けても平気だったの?

充分耐えたという結果は出してると思うけど、まだ足りないと言うの?
92.名無しさん:2021年01月24日 12:44 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※83>>83
地上砲撃なんて支援行動は、第二艦隊の仕事で、
主力艦で編成される第一艦隊は、あくまでも敵艦隊撃滅が仕事。
山本が出撃したくても、軍令部が許可しない。

当の軍令部は、ハルゼーの手元に新型戦艦が配備されてるとは知らなかった。
93.名無しさん:2021年01月24日 12:45 ID:8tiS7NG80▼このコメントに返信
>>74
他の艦艇は沢山食らう前に沈むんだよなぁ。
94.名無しさん:2021年01月24日 12:46 ID:SFgva8050▼このコメントに返信
※58
戦艦の大艦隊が遠くまで出かけて貴重な油を消費して、一発も撃たずにのこのこ帰ってきた。
こんな馬鹿げた作戦などない。
戦艦が空母の近くで空母を守っていれば戦況は変わったかも知れない。
少なくとも戦艦が空母を挟んで魚雷攻撃の縦になれば、護衛戦闘機は上空の守りもできただろう。
何もせず帰るよりはましだ。
95.名無しさん:2021年01月24日 12:47 ID:XGKqZS7H0▼このコメントに返信
>>91
大和の設計者が空層防御は3m以上ないと内側まで破孔が開く可能性がある言うてるけど
あと俺は別に大和武蔵の受けた魚雷が少ないなんて一言も言ってないよ
96.名無しさん:2021年01月24日 12:48 ID:rkAPd5.j0▼このコメントに返信
大和は主要防御区画が狭くて防御していない部分が多すぎ
多分無理に46センチ砲積んだ弊害で重くなりすぎたせいもあるけど、このせいで沈みにくいけど航行不能になるのはアメリカの戦艦と大差ない
97.名無しさん:2021年01月24日 12:49 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>87
当時の戦術思想を調べてから来てね

君の考えは後知恵の神の視点でしかないから
98.名無しさん:2021年01月24日 12:50 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>94
だからそれは神の視点でしかないから
99.名無しさん:2021年01月24日 12:51 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>96
それ、誤解が酷いよ
100.名無しさん:2021年01月24日 12:54 ID:wENqcA480▼このコメントに返信
※94
空母機動部隊と戦艦戦隊の速度差を考えよう。鈍足に合わせれば空母が敵に捉えられてしまう、唯一追従できるのが金剛型の高速戦艦部隊くらいだ。でもこいつらの防空能力なんて、火砲も防御力もお察しのレベル。
101.名無しさん:2021年01月24日 12:54 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※90>>90
ワシントン条約前の日本の八八艦隊に対抗して、
アメリカのダニエルズ・プランは、知ってるはずなのにな。
建造ドック・船台の数、鉄鋼生産量を勘案しても、建艦競争に勝てないの明らかなのにな。
日本が、旧式の金剛型代替の大和型4隻建造おわるまでに、
アメリカは、旧式戦艦15隻の代替終えることも可能だというのに。

宇垣みたいに、日本が絶対に有利な未来線しか存在しないと、思ってたんだろうか?
102.名無しさん:2021年01月24日 12:56 ID:wENqcA480▼このコメントに返信
※96
46cm級の砲弾では簡単に撃ち抜かれてしまうが、30cm級の砲弾では貫徹出来ない区画を非装甲というなら確かに大和級は装甲区画が少ないといえるな。全ての非装甲の区画でも金剛型の装甲区画を上回る防御性能があるがね。
103.名無しさん:2021年01月24日 12:58 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※100>>100
空母が艦載機の璃発着させるときは、金剛型すら置いてきぼりだよ。
戦闘時の船速も20Ktでれば十分。
巡航時は16~18Ktだし。
104.名無しさん:2021年01月24日 13:04 ID:WwXb0JpK0▼このコメントに返信
翔鶴型や飛龍蒼龍の全力航行にはついて行けないだけで
これだと金剛型ですら無理
加賀や飛鷹隼鷹がいる以上大和型が追随できない・・なんてことはないから

大体ノースカやダコタも同じような物
もっとも戦艦での護衛はアメリカですら戦力揃ったらしなくなる
多数の小型艦で高角砲撃ち上げる方がよっぽど効果あるから

105.名無しさん:2021年01月24日 13:04 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>95
じゃあ結果が示している、充分だったって事でいいよね

それに設計者って牧野さんの事?
あの人が言ってるのは、後でああすれば良かった。あそこをこうしてればもっと良かった、って話で欠陥だったと言ってる訳じゃないから
106.名無しさん:2021年01月24日 13:05 ID:B0Mqw7Bh0▼このコメントに返信
>>70
機体の耐久性やコクピット周りの防弾もそうだけれど、潜水艦を活用して撃墜されたパイロットの救命にもかなり力を入れていたからね。
パパブッシュなんかも小笠原近海で撃墜されて漂流していたのを潜水艦に救助されてる。
有為な若者の命を見捨てないというのは大事だよね。
107.名無しさん:2021年01月24日 13:07 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>95
追記
大和型の水雷防御方式の解説は、顔文字さんって呼ばれてる人が何回も詳しく説明してくれてるから、過去の大和関係の記事のコメ欄を見てくるといいよ
108.名無しさん:2021年01月24日 13:08 ID:B0Mqw7Bh0▼このコメントに返信
>>98
アメリカ人は神だったんだな。
そりゃ勝てないわ。
109.名無しさん:2021年01月24日 13:11 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>105
※52とNHKがどんな風に思ってたか知らんけど俺は最初から欠陥だと言ってるんじゃなくて、もし大和型が液層防御を採用してたらもしかしたらもっとって話だよ
米戦艦に比べて劣ってるのかコラみたいになっちゃうの

あと、設計段階から液層防御採用を主張してた技術者がいたのに平賀さんが実績ある空層防御を採用したって流れがあるから
言うほど後出しでもないと思うよ

あとググるとダコタやアイオワは大和と同等レベルの魚雷防御らしいよ、ほんとか知らんけど
110.名無し犬:2021年01月24日 13:17 ID:LnvhmH8d0▼このコメントに返信
ブラタモリで・・・
案内者が「呉を攻めるとしたらどうしますか?」と聞いたとき
タモリが「飛行機で・・・」と答えなかったのはさすがだね。
呉が選ばれたときの話しをしてるんだから、その当時は飛行機が無かったのだから
案内者の質問には(飛行機無しで)という前提があったはずなんだ。
歴史的には、まずは飛行機が無かった頃の戦略というものがある。
日露戦争でなぜ多大な犠牲を払ってまで旅順を落とさねばならなかったか?
要塞内に戦艦が居るというだけで脅威なんだよ。
大艦巨砲主義とか批判する者のほとんども・・・
ただ「言葉を知っているだけ」で、何もわかっていないが・・・
戦艦を要地に「置いておくだけ」というのも有効な戦略の一つだったんだぜ。
111.名無しさん:2021年01月24日 13:24 ID:JHltuYqv0▼このコメントに返信
>>21
ミッドウェーの時はまだ勝つ気があったから...

勝つためにやる戦と、勝つ気がなくて相手に痛い目を見せるためだけの戦いではやり方が変わるよね
112.名無しさん:2021年01月24日 13:25 ID:vkcsm3B50▼このコメントに返信
もともと短期決戦で勝っていき講和しか道がないという事を、海軍全体で共有出来てないから。
軍令部は従来の専守防衛の拡大版(南方)でしかない考えだし。
新鋭艦である大和や長門であろうが惜しみなく投入し勝っていくという姿勢は無いからだと思う。
本来後の米軍が取った蛙飛び作戦のように早く行くしかない。
   
だからこそ、ミッドウェイ作戦は余計だしその前のポートモレスビー攻略支援で五航戦だけ出すのも愚策。
モレスビー支援は七月のフィジーサモア作戦を前倒しで六隻の空母で六月に併せてやるべきだった。
それが当時の日本の一番の強みだし数的優位を作れたのに。

113.名無しさん:2021年01月24日 13:26 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>108
馬鹿だろ
アメリカが戦艦を空母の護衛に就けた時期と同時期に日本も同じ事やってるよ

それ以前に日本の空母機動部隊に開戦時から戦艦が2隻以上含まれてるのは無視か?
114.名無しさん:2021年01月24日 13:27 ID:JHltuYqv0▼このコメントに返信
>>28
ソロモンまではお互いに同じくらいダメージを受けてるんだよね。
アメリカも一時的に正規空母が全滅して慌ててるし。
115.名無しさん:2021年01月24日 13:30 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>109
液層には液層ならではの欠点があるの知らないだろ
だから単純に空層式は液層式に劣ると思ってるからこそ、液層だったらと言ってるんだろ

日本だって液層防御方式採用してる艦艇だってあるんだから、総合的な判断で大和型では空層防御方式を採用したって事なんだぞ

単純にどっちが優れているという話じゃない
116.名無しさん:2021年01月24日 13:37 ID:xFw9DVfN0▼このコメントに返信
ミッドウェーで使う予定だから出撃させた。
明確な作戦が立てられなかったせいで現場は何をやっていいのか分からず、赤城とろくな連携もとらなかったから途中で引き返しただけで。
117.名無しさん:2021年01月24日 13:37 ID:WwXb0JpK0▼このコメントに返信
魚雷防御だって「この威力の魚雷を一本ではこれくらいの被害で・・何本までは耐えろ」って要求されるもの
液層なら空層より強くなるというものではない
実際の大和型は想定以上の威力の魚雷を要求本数以上被雷しても耐えてみせている


118.名無しさん:2021年01月24日 13:38 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>115
無知な俺に液層式の欠点教えてけろ

あと、大和型には空層式が適してたソースあったら出して
119.名無しさん:2021年01月24日 13:39 ID:dcdBT14K0▼このコメントに返信
宣戦布告から真珠湾を航空機攻撃、補給に戻る
混乱してる所に大和メガンテ特攻で沈まない所まで突っ込み乗り上げて楔役にそれに合わせた補給終了の航空機と第二波、大和そのまま他戦艦が援護しつつ第三波攻撃まで楔役続行、航空機補給に戻る
上陸部隊と補給を終えた航空機の第三波
大和は沈まない船として今は真珠湾でオブジェに

大和最高の活躍を妄想してみた
120.名無しさん:2021年01月24日 13:41 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※117>>117
大和て、ほとんどのカタログデーター以上の性能値だしてるよな。
設計者は、どんな設計してたんだろ?
模型試験やら、十分な検証してるのに。
121.名無しさん:2021年01月24日 13:43 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※106>>106
カタリナさんと潜水艦を、パイロット救助に廻せる余裕。
勝てませんわ。
122.名無しさん:2021年01月24日 13:44 ID:YpztiNW00▼このコメントに返信
>>6
エンジン作れなかった、国の金当てにしてた二宮忠八がいくら頑張っても
自腹でエンジンまで作ってたライト兄弟に勝てない
123.名無しさん:2021年01月24日 13:45 ID:SFgva8050▼このコメントに返信
※100
戦艦に防空能力は求めない。
魚雷の縦となる。
上空は戦闘機で守る。
戦艦が魚雷を受けて空母を守るのだ。
沖縄で一方的に航空攻撃で沈められるよりは役に立つ。
124.名無しさん:2021年01月24日 13:45 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>118
液層式が有利なのはスプリンター防御に対して、逆に衝撃波は減衰すること無く奥の構造物に伝えてしまう
だから液層式ではかえって被害を拡大させるという話もある

大和の防御方式に関しては、追記で書いてる通りで、そっちを参照してくれ
直ぐに見つかるはず
125.名無しさん:2021年01月24日 13:46 ID:L5Jnekhq0▼このコメントに返信
あなたが敵国の司令官だとして、呉をどう攻めますか
「そらもう、超大型戦略爆撃機800機で絨毯爆撃」

民間の市街地が破壊されて、造船所は無事でしたね
「勝敗が見えていたので戦後接収しようと手を付けなかった」
(横須賀、佐世保は米海軍拠点にしたけど呉は実際は手付かずだったかな)

戦後に建造した世界最大のタンカーの名前ご存じですか
「いえ」
『石油・呉』なんですよ
「へー、何だか『石油くれ!』みたいな感じ」(石油が無くて勝てなかった)
126.名無しさん:2021年01月24日 13:48 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
※94>>94
日米共に、艦載機の攻撃目標の第一は、空母。
空母と戦艦がいっしょにいても、戦艦無視して、空母に攻撃集中するだけだよ。
日本側だけが、戦艦を囮にできると勘違いしてただけ。
マリアナでは、完全無視されてる。
127.122:2021年01月24日 13:48 ID:YpztiNW00▼このコメントに返信
>>6
進言が聞き入れられなかったのも
エンジン付いてない模型持って来ただけだったから
信用される訳が無い
128.名無しさん:2021年01月24日 13:48 ID:xFw9DVfN0▼このコメントに返信
※114
第一次ソロモンで勝ったけど、第二次ソロモンの時点でアメリカ機動部隊の航空の蜘蛛の巣を破れないところまで来てるやん。
日本は珊瑚海海戦から順調に空母とパイロット失い続けてて、航空戦力立て直し不可のところまで削られてる。
第三次ソロモンなんてアメリカは大型艦艇が不足してる中でも作戦成功させてるわけだしな。
日本とアメリカは似たような艦艇喪失状況でも、中枢をガッツリ失ってどんどん質が悪くなってる日本と余力あるアメリカじゃまったく違うし。
129.名無しさん:2021年01月24日 13:50 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>123
南太平洋海戦で、戦艦を前衛に置いて攻撃を吸収しようと意図したが無視されて終わったぞ

後、身代わりになれるほど艦と艦の距離は近く無いからな
130.名無しさん:2021年01月24日 13:52 ID:YpztiNW00▼このコメントに返信
>>13
対日対独戦略爆撃でさえ軍港や造船所の機能停止に追い込めてないのに
空母機の一度や二度の攻撃で徹底的破壊なんて出来る分けねー
131.名無しさん:2021年01月24日 13:53 ID:tOzDxEQY0▼このコメントに返信
>大陸で石油見つけたりしたらソ連が攻めてきてより酷い結果に終わりそう

露スケは対独戦で身動きできないから心配するな
第二次ノモンハン事件なんてやれないから
132.名無しさん:2021年01月24日 13:54 ID:L5Jnekhq0▼このコメントに返信
※129
そらまあ南太平洋海戦では、まず敵空母を何が何でも叩くのが基本だから、戦艦は序盤は当然無視だろう
ホーネット撃沈、エンタープライズ損傷で、二の矢、三の矢どころではなくなった経緯もあるし
輪形陣の中心に空母、周りを戦艦、巡洋艦、駆逐艦で取り囲んで守るしかないだろう
133.名無しさん:2021年01月24日 13:54 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>124
なんかそれプリエーゼ式みたいな話だが
アメリカの液層防御ってそうならない構造なんとちゃうの
液層式でもそう言うことあるって理解でいいの?

ソースは大艦巨砲主義のコメ欄、信用できるのそれ
一応読んでみるけど
134.名無しさん:2021年01月24日 13:58 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>132
輪形陣なら周りの戦艦から攻撃するって根拠は何?

その場合でも戦艦通り越して空母に向かいだけだろう
135.名無しさん:2021年01月24日 14:01 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>133
>アメリカの液層防御ってそうならない構造なんとちゃうの

知らずに言ってるのならそれはただの思い込みだよ

思い込みだけで他人の言葉を否定しちゃいけないよ
136.名無しさん:2021年01月24日 14:01 ID:YpztiNW00▼このコメントに返信
戦艦の主砲は消耗品擦り減ったら交換しなきゃいけない
まさかお前ら一度作った砲身、銃身はゲームオーバーまで使えると思ってないよな
137.名無しさん:2021年01月24日 14:05 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>135
なるのか、ならないのか
138.名無しさん:2021年01月24日 14:18 ID:L5Jnekhq0▼このコメントに返信
※134
攻撃は当然空母を指向する
それを妨害するのが戦艦を含む輪形陣を組む艦体の任務だ 分かるだろう
139.名無しさん:2021年01月24日 14:25 ID:SUWFpzL.0▼このコメントに返信
宇宙戦艦はよ作ろ
140.名無しさん:2021年01月24日 14:30 ID:rLkiqYcA0▼このコメントに返信
俺も未だにラストエリクサー使ったことない
141.名無しさん:2021年01月24日 14:32 ID:1tGZa13X0▼このコメントに返信
大和が落ちたら負け確定みたいな空気があっただろうから出陣させられなかったんだろうな
142.名無しさん:2021年01月24日 14:39 ID:BmvP7ayo0▼このコメントに返信
>>139
イスカンダルから波動エンジンの設計図が届くまでは無理。
143.:2021年01月24日 14:41 ID:1jamATfd0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
144.名無しさん:2021年01月24日 14:53 ID:8tiS7NG80▼このコメントに返信
>>114
ダメージが仮に同じでも、
最大HPに差がありすぎるので・・・
145.名無しさん:2021年01月24日 14:55 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>137
なるよ
ならないなら、ノースカロライナが披雷した時、衝撃で主砲が旋回不能になることはなかったはず
146.名無しさん:2021年01月24日 15:04 ID:8tiS7NG80▼このコメントに返信
>>21
すげぇよな。
結果論で語る上で、長門陸奥も人員満載の状態で沈んだ方が良かったって考え方ホントすごい。
147.名無しさん:2021年01月24日 15:11 ID:pV7I1mkS0▼このコメントに返信
※138
艦隊防空の考え方と装備と訓練が出来ていた米軍なら可能だが日本海軍には無理。
148.名無しさん:2021年01月24日 15:30 ID:Q49KSvk30▼このコメントに返信
>>138
妨害するのはその通りだが魚雷の盾にはなれないぞ

元の話が上空は戦闘機で守って、戦艦は空母の盾となって魚雷を受けろ、だからな
149.名無しさん:2021年01月24日 15:37 ID:qRXv3igR0▼このコメントに返信
>>96
集中防御方式で検索
150.名無しさん:2021年01月24日 15:50 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>145
ttps://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-north-carolina-bb55-war-damage-report-no-61.html
ここ見ると被雷した部分は水中防御の薄い所
衝撃で砲塔が停止したなんて書いてないし
液層が衝撃波を伝えたことが問題だったとも報告されてない
英語力も知識もないから見落としてるかも分からんが
砲塔が使用不能になったのは弾薬庫に浸水若しくは注水したからなのでは?
151.通りすがりのキチ:2021年01月24日 16:03 ID:ArhCegXl0▼このコメントに返信
んー。

開戦劈頭フィリピンだけ生殺しで、米海軍の増援をひたすら誘引する状況を維持できれば、
色んな場所で海戦が勃発。大和と言わずあらゆる艦艇を動員する切っ掛けにはなったかも
しれないので、その線で大和活躍も有ったかもしれない。
152.名無しさん:2021年01月24日 16:14 ID:9u4SCcBw0▼このコメントに返信
後知恵サクサクだね。
後から、あの時こうしとけばよかったは、基本絶対にできな妄想の垂れ流し
早めに大和を使っていても、後からもッと後から使った方が良いとの意見が
でて、否定される。
IFは妄想で、できないから今になっている。
153.名無しさん:2021年01月24日 16:16 ID:B0Mqw7Bh0▼このコメントに返信
>>92
それにしてもノコノコ柳の下のドジョウを狙いに行かせるマヌケさよ。
反対した現場部隊に「それなら私が大和と長門で出撃する」なんて行く気もさらさらないのに恫喝しておいてあのザマ。
154.名無しさん:2021年01月24日 16:18 ID:3vGhNEEx0▼このコメントに返信
※127

可能性に投資する国民性のアメリカと
完成済みの発明品の商品化の利権にのみ群がる
日本の国民性の違いでアメリカに負けたんだな。
「未知なる可能性に投資してください」って言ったら
つぶされる、出る杭は打たれる国だもんな。
155.名無しさん:2021年01月24日 16:49 ID:B0Mqw7Bh0▼このコメントに返信
>>113
イキリ過ぎて文脈読めてないぞ。
イキってなくても読めなさそうだが。
156.名無しさん:2021年01月24日 16:51 ID:UUJh3HXV0▼このコメントに返信
まーた無条件に液層防御方式は空層防御方式より優秀と思い込んでる奴が湧いてるな

157.名無しさん:2021年01月24日 16:54 ID:uCZkQWOR0▼このコメントに返信
※130
結構詳しそうなミリタリー系の解説動画でも
「どうして真珠湾の港湾施設を攻撃しなかったんだぁ~」とか
言ってるレベルだから・・・

ドイツの人造石油プラントなんて4発の重爆撃機が数百機単位で
何度も爆撃してたのに、結局終戦までに完全に破壊出来なかった
エピソードがあるのにねぇ(´・ω・`)
158.名無しさん:2021年01月24日 16:54 ID:NDHXajMc0▼このコメントに返信
ヘンダーソンの件は足の速さに留まらず、油の備蓄量と喪失を恐れてだろ
あんな狭い海域で、見通しのきかない夜戦で、虎の子を大破させたり失いでもしたらたまらんからな
実際、被雷によって比叡を喪失したわけで

金剛型はいろいろ使いまわせて便利だし、夜戦に投入するには十分な戦力ってことさ
まさかいきなり新型戦艦2を相手にするなんて想定外だったし、ダコタはボコったから十分だと思うがね
159.名無しさん:2021年01月24日 17:00 ID:LKOihoBn0▼このコメントに返信
>>8
扶桑「…」
160.名無しさん:2021年01月24日 17:17 ID:P65E3s7h0▼このコメントに返信
※37
無理だよ
1943年夏あたりからエセッ.クス級空母と零戦を遥かに上回るF6Fがどんどん就役されて
反攻作戦出来る目途が立ってるのに講和なんかするわけない

結局ミッドウェーで勝ってても1年足らずの天下
南雲機動艦隊3つ分ぐらいの機動艦隊規模だよ
3回完全勝利なんか無理無理。
ただでさえ日本なんか一回空母対空母やると70機近く損失出して搭乗員もほぼ死亡。続かないよ
161.名無しさん:2021年01月24日 17:22 ID:P65E3s7h0▼このコメントに返信
※143
珊瑚海海戦にエセッ.クス級空母参加してたのか
知らなかった
162.名無しさん:2021年01月24日 17:25 ID:zTzU6KNW0▼このコメントに返信
同型艦の武蔵投入したけどダメだったろ。
真珠湾攻撃やって航空優位を教えちゃったら戦艦はおしまい。
163.名無しさん:2021年01月24日 17:34 ID:P65E3s7h0▼このコメントに返信
※143
珊瑚海海戦本見たらおもいっきり米軍輪形陣じゃねーか

ここってほんと適当こく奴多いよな
ねー、ちょっとは調べてから書こうとか思わないの?
ってかこんな初歩的なことも知らないのに上から目線で教えてるつもりなのが笑えるw
164.名無しさん:2021年01月24日 17:52 ID:NDHXajMc0▼このコメントに返信
航空優位云々以前に、米海軍は水上艦、潜水艦、空母ともバランスよく大量に配備するって方針なんだよね
どれかに極端に注力するとスキを突かれる可能性もあるし、航空・海上・水中全てで勝利するってこと

別に米海軍のドクトリンそのものに大きな変化はない
FDRの肝いりでCVやCVLの整備に拍車はかかったけども
165.名無しさん:2021年01月24日 17:57 ID:5ne.Arsz0▼このコメントに返信
日本海軍の象徴として、敗戦工作の一環としての使いみちしかなかった。
結局、沈んでも敗戦を受け入れられなかったのだけど。。。
166.名無しさん:2021年01月24日 17:57 ID:14QXiJkh0▼このコメントに返信
韓国海軍、最新鋭214級潜水艦。日本海で故障しタグボートに引かれて帰港w
167.名無しさん:2021年01月24日 18:11 ID:qRXv3igR0▼このコメントに返信
>>166
80年前に日米が大艦隊同士で戦った話をしてる中にフンコロガシどもの水遊びの話題w
168.名無しさん:2021年01月24日 18:16 ID:yX2E7RSF0▼このコメントに返信
『アルキメデスの戦争』で出てきた「ヤマトは負け方を知らない日本に負けを受け入れさせるために沈む日本の象徴。沈められるために造る」てのは…
169.名無しさん:2021年01月24日 18:45 ID:uCZkQWOR0▼このコメントに返信
※168
アルキメデスの大戦の事?
原作はココでも話題になったんで漫喫で途中までは読んだけど・・・

1造船設計に関わって大和建造を止めさせる
2航空機設計に関わって(略
3また軍艦設計に(略
4今度は大和建造推進派に(ロケット・ガスタービン・VLS搭載(。´・ω・)?
5外交交渉にも参加して、アメリカ規格の大和を売ってやる(大統領とタイマン交渉)

書ききれてないネタや記憶があやふやだけど、これ頭の悪いなろう系小説並みの
展開だな(´・ω・`)
170.名無しさん:2021年01月24日 18:59 ID:hNmJ.m5I0▼このコメントに返信
使うとしたらガ島飛行場砲撃しか無いかな。山本はやる気だったけど3式弾が無いって参謀に反対されたんだっけ。個人的にはネーミングといい艦橋が顔に見えたりする事から大和は日本海軍の憑代だったと思う。
171.名無しさん:2021年01月24日 19:16 ID:JHjIcwoZ0▼このコメントに返信
大和武蔵両艦共にさっさと戦艦を見切って信濃含め大和型空母にしておけばワンチャンあった?
172.名無しさん:2021年01月24日 19:29 ID:hNmJ.m5I0▼このコメントに返信
※171
ムリだと思う。大和が予算通って設計され始めた時、航空機は複葉機の時代だからね。それまでは余り進歩が無かった。それから一気にエンジンのパワーアップやら金属製モノコックボディーやら空力やらが進んだ。僅か5年で1000馬力未満だったエンジンが、戦争終結の時には2000馬力以上になってる。こんなもんノストラダムスでも予言できんわ。
173.名無しさん:2021年01月24日 19:44 ID:dXqXNLV70▼このコメントに返信
元々ホテルとして大活躍しただろ、豪華客船大和は。
なぜか特攻させて沈めてたけど。
174.名無しさん:2021年01月24日 19:55 ID:UeKtodis0▼このコメントに返信
※4
比叡と霧島を失うならココで使うしかないでしょってことだろ
175.名無しさん:2021年01月24日 20:05 ID:WB8vXpfk0▼このコメントに返信
使ったよ、栗田艦隊レイテ湾に突入、対岸にはマッカーサー、そのまま突入して30センチ大砲を撃ちまくれば、マッカーサーは死を覚悟した。折から小沢艦隊がオトリとなってハルゼー高速艦隊を北におびき寄せた。後は戦艦大和が突入すれば遮るもの何もなし、ところが突然栗田艦隊は反転する。時12時33分、戦後栗田司令官は黙して何も語らず、
176.名無しさん:2021年01月24日 20:12 ID:uCZkQWOR0▼このコメントに返信
※175
>>そのまま突入して30センチ大砲を撃ちまくれば、
まさかの三笠が奮戦するのかな?
これは胸熱やな(`・ω・´)
177.名無しさん:2021年01月24日 20:21 ID:2q1Etiur0▼このコメントに返信
※175
そこまで知っててなぜ30センチ大砲なんて言葉が出て来るんだw
178.名無しさん:2021年01月24日 20:24 ID:aoewQgSG0▼このコメントに返信
>>6八幡浜の方ですか?
179.名無しさん:2021年01月24日 20:25 ID:aoewQgSG0▼このコメントに返信
>>122ありがとうございます。八幡浜の偉大な発明家を知ってるなんて
180.名無しさん:2021年01月24日 20:27 ID:aoewQgSG0▼このコメントに返信
>>127素晴らしい。そこまで忠八さんの事考えているなんて。
八幡浜には忠八さんに関係するもの沢山あるよ
181.名無しさん:2021年01月24日 21:38 ID:woNAEw.60▼このコメントに返信
>>24
了解しました(^-^ゞ推して参ります🚢
182.名無しさん:2021年01月24日 21:44 ID:woNAEw.60▼このコメントに返信
>>68
今日、秋葉原に行った。比叡と霧島買って来た。眼鏡っ娘サイコー😃⤴️⤴️
183.名無しさん:2021年01月24日 21:45 ID:woNAEw.60▼このコメントに返信
次は早めに使えよ。
184.名無しさん:2021年01月24日 21:50 ID:uCZkQWOR0▼このコメントに返信
※183
>>了解しました(^-^ゞ推して参ります🚢
>>今日、秋葉原に行った。比叡と霧島買って来た。眼鏡っ娘サイコー😃⤴️⤴️
・・・最後の書き込みが
>>次は早めに使えよ。

多重人格者かな(´;ω;`)
185.名無しさん:2021年01月24日 21:54 ID:woNAEw.60▼このコメントに返信
大和は韓国から技術を盗んで作った。
186.名無しさん:2021年01月24日 22:02 ID:woNAEw.60▼このコメントに返信
日本は中国の属国。
187.名無しさん:2021年01月24日 22:17 ID:UUJh3HXV0▼このコメントに返信
大和は液層防御を採用してないからダメと言ってる人は
液層に入る海水なり重油なりの重量分が排水量にプラスされることに
なるって事が解ってるのかね?

重量が増えるということは、速力や運動性、はては喫水まで深くなって入れる港が
制限されるかも知れないことを気が付いてない
これを史実通りの排水量に収めるには、船体構造物の重量を減らす必要があるが
どこ削る気なんだろうか?
188.:2021年01月24日 22:17 ID:uCZkQWOR0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
189.名無しさん:2021年01月24日 22:20 ID:UUJh3HXV0▼このコメントに返信
※185
違う、韓国が密かに対日反抗の切り札として釜山の秘密ドックで建造された物を
強奪して日本が建造したかのようにふるまっただけだ
自国の歴史くらいきちんと覚えろ


このコピペが探しても見つからないんだが、どっかにないかな?
190.名無しさん:2021年01月24日 22:28 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>187
専門家であり設計陣の一人たる牧野茂氏に聞いてみたいね
191.名無しさん:2021年01月24日 22:35 ID:woNAEw.60▼このコメントに返信
大和は糞。日本人と一緒。
192.名無しさん:2021年01月24日 22:35 ID:UUJh3HXV0▼このコメントに返信
※190
IDみたら君が言ってる事じゃないか
他人事みたいな事いってるけど君はそこまで考えていたの?


193.名無しさん:2021年01月24日 22:40 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>192
別に俺駄目だと言ってないんだけど
もしかしたらもっと耐えてたとかもとしか言ってないよ

大和型には空層式が一番適してるって主張してる専門家いたら教えて欲しいね
194.名無しさん:2021年01月24日 22:46 ID:UUJh3HXV0▼このコメントに返信
※193
で、質問には答えないのね
イエスかノーで答えられる簡単な質問なのに

都合が悪いのかな?
195.名無しさん:2021年01月24日 22:49 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>194
俺?
ノーだね、専門家じゃないし
196.名無しさん:2021年01月24日 22:53 ID:UUJh3HXV0▼このコメントに返信
※195
考えてなかったのに液層液層いってたの?
ずいぶん偉いんだね

それに
>大和型には空層式が一番適してるって主張してる専門家いたら教えて欲しいね
これ何?
こんな事書いても居ないんだけど?
なんで書いてもいない事を聞き返してるの
偉いからなの?
197.名無しさん:2021年01月24日 22:57 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>196
単純に牧野氏の言ってること否定できる専門家がいたら教えて欲しいだけだよ?
そう言う人がいるなら俺も納得するかもしれない
貴方は※187のような事を言ってるけど専門家なの?
198.名無しさん:2021年01月24日 23:04 ID:UUJh3HXV0▼このコメントに返信
※197
ノーだね、専門家じゃないし
199.名無しさん:2021年01月24日 23:09 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>198
確かに、液層防御を採用すれば排水量は増えるし様々な問題は起きるかもしれない
それでも牧野氏は主張した。
それに対して「重量増のデメリットの方が大きいよ」とか「大和はあれで正しかったんだよ」って反論するその道の人は居なかったのかな
200.名無しさん:2021年01月24日 23:09 ID:76K5NkYh0▼このコメントに返信
兵器は使い様
例え航空母艦があったとしても、艦載機やパイロットが無ければ無用の長物。
要は兵器云々ではなく、情報収集能力と、作戦立案がお粗末だった事。
201.名無しさん:2021年01月24日 23:24 ID:fhl7Gqku0▼このコメントに返信
大和の力で空母6隻沈めるチャンスはあった
サマール沖海戦だ
202.名無しさん:2021年01月24日 23:26 ID:UUJh3HXV0▼このコメントに返信
※199
自分では考えない人の考え方が解らないな

じゃあ、なぜ牧野氏はその重量増加を海軍に認めさせられなかったの?
なんで液層防御の採用を認めさせられなかったの?

だからなんだで終わる話じゃないのか?
203.(´・ω・`):2021年01月24日 23:30 ID:jN0FtEL.0▼このコメントに返信
こっちでも何か書こうかね
あっちの方は残念なことに未だにレスがないので、コメントを絨毯爆撃して終了かしら
204.(´・ω・`):2021年01月24日 23:41 ID:jN0FtEL.0▼このコメントに返信
まず一般論で言うと、
バブルジェットの勢いを減らすには物をぶっ壊させるか、空間による距離減衰しかない。これが空層部の役割。
油層は燃料タンクを防御に転用する考え方で、撒き散らされるスプリンターの勢いを弱める役には立つ。
ただ、燃料をタンクの六割になる程度まで消費しないといけない運用上の面倒さもあるし、
液体が詰まっているだけにバブルジェットをの衝撃を弱める役には立たない。
まあモノをぶっ壊した分減速させられるのは確かだが。

空層によりバブルジェット及び内包した爆圧による衝撃を拡散し、油層でスプリンターを減速させ、最終防衛ラインの魚雷防御縦壁がTNT換算で何kgの炸裂に耐える。
その漏水を縦壁内奥の小さい防水区画で耐えるちうのが水中防御の基本的な考え方だ
205.名無しさん:2021年01月24日 23:44 ID:woNAEw.60▼このコメントに返信
引きニートって暇でいいよな。
206.名無しさん:2021年01月24日 23:44 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>202
検討するべきだったって回想してるんだから深く検討しなかったんじゃないかな?
207.(´・ω・`):2021年01月24日 23:48 ID:jN0FtEL.0▼このコメントに返信
>>204
大和型の話に移ると、確かに縦壁の前後に油層を仕込んだ方がスプリンターの減速はするんだけど、二つの意味でやる意味あんのかね?

大和型の水中防御はTNT換算で下限350kg~最大510kgの炸裂に耐えるよう設計されていて、これ以上なんて中止されたイリノイとかケンタッキー、モンタナしかない最強の水中防御だ。
開戦前にそれ以上の炸裂を想定しろってのはまあ無理があるし、そもそも要求仕様からして二本命中まで戦闘能力を維持し、三本浴びたら安全に退避できることって程度なんだから、根本的に要求仕様をもっときつくすることになる。

また、水中防御幅を変えない限り油層を仕込む分空層幅が減るから、それは損得勘定して割に合うのかね?流石にそこまでは知らん
208.名無しさん:2021年01月24日 23:51 ID:TQ.YfF1n0▼このコメントに返信
>>204
せんせー!質問があるんですけど、
ここの仮説ってやっぱ間違いでいいんですか?
ttp://warship.jp/old/cv/taihoh/cv-taihoh-amr.html
209.名無しさん:2021年01月24日 23:55 ID:UUJh3HXV0▼このコメントに返信
※206
君から感じるある種の気持ち悪さというか気味の悪さの正体が解ったわ

新興宗教の信者みたいなんだよ、君の言ってる事は
「牧野様の仰ったことだから間違いないんだ」という言い方と自分では
考えない姿勢が教祖様を言うことを盲信してる信者の姿とそっくりだ
210.名無しさん:2021年01月25日 00:00 ID:vwXmJ5R00▼このコメントに返信
>>209
そう。それなら言わせて貰うけど
君は専門家でもなければ専門家の意見を借りた訳でもない
でも※187みたいに専門家の意見は否定出来るんだ。
すごい思考力だよ。研究者になれるよ?
211.名無しさん:2021年01月25日 00:10 ID:McVXR0ky0▼このコメントに返信
※210
顔文字さんが来られたから、信者君の相手は彼にお任せするわ

俺はこれまで、それじゃ
212.名無しさん:2021年01月25日 00:13 ID:vwXmJ5R00▼このコメントに返信
>>211
俺も君のような憶測ばかり述べる人より顔文字さんの方が遥かに為になるよ
じゃあね
213.名無しさん:2021年01月25日 06:16 ID:9663WjjX0▼このコメントに返信
神風特攻、ばんざい特攻、大和特攻。日本人は突っ込む事しかできない。慰安婦にも無理やり突っ込む🤣
214.(´・ω・`):2021年01月25日 07:53 ID:IsjW670l0▼このコメントに返信
>>208
更新日付的に20年後の資料を元に古いページを後知恵で色々言いたくないし、HPをここまで丁寧に出典付きで書いて下さっている方のページを云々したくないのでごめんなさい。
215.名無しさん:2021年01月25日 08:41 ID:zGGvXgCA0▼このコメントに返信
>>94
>>126
そもそも日本だって南太平洋海戦でホーネット、エンタープライズを優先してボコってますしね
直援のサウスダコタを半ば無視してまで(視界不良で仕方なく手を出したレベル)
216.名無しさん:2021年01月25日 10:40 ID:F2.4GgtE0▼このコメントに返信
ミッドウエーあたりで、上空援護無しでも突っ込ませたら良かったんや。
勿論航空機には叩かれるやろうけど。
大和が沈んだんは、戦争末期のアメ機動部隊がチート過ぎたから。
大戦初期のアメ機動部隊の航空戦力程度では、大和は沈まんよ。
その後に戦争の帰趨がどうなったかは知らんが。
217.名無しさん:2021年01月25日 11:44 ID:Cbiq.khp0▼このコメントに返信
大和は性能を秘匿せずにいれば、テルピッツ同様に使わずとも、戦力を張り付ける戦略上の意味はあったと思うが、実際に使うとすると砲身命数の問題やらなんやらでどこかで破綻する。基本、戦略兵器は抑止力の発生が主で使うとろくなことにならないのは歴史が何度も実証している。
218.名無しさん:2021年01月25日 11:47 ID:8IkFN1bs0▼このコメントに返信
※8
普通に戦艦の投入が難しい情勢だから。というかアメリカでさえじゃんじゃん作れるような代物ではないのにそんなの前に出してまかり間違って損失とかしようもんなら目も当てられない。しかも日米とも海軍の規模も質もほぼ同レベルであればなおの事。

一方のイギリスが大西洋や地中海でジャンジャン投入したのはイギリスの艦隊に対抗できるような海軍を持っている国が存在しないから。
219.名無しさん:2021年01月25日 11:56 ID:8IkFN1bs0▼このコメントに返信
※169
6駄々こねる海軍の連中に模擬ミッドウェー海戦で勝利←今ここ

面白と言えば面白いんだが…何を目指しているかがわからない…。
220.名無しさん:2021年01月25日 14:45 ID:g280MHsj0▼このコメントに返信
※207
>大和型の水中防御はTNT換算で下限350kg~最大510kgの炸裂に耐えるよう設計されていて

あいかわらず鉄板の厚みでしか思考できないのなw
実際には耐えていないんだから設計の不備か施工の不備を疑えよ。
221.(´・д・`):2021年01月25日 15:00 ID:IsjW670l0▼このコメントに返信
>>220
おい
元気だなお前
ここまで(´・ω・`)に絡むなら、いい加減固定のハンドル書けよ。
前のレスで急にレスが途絶えて逃げたかと思ったぞ
宿題はどうした
魚雷の防御方法はここに書いてやったぞ
大和型個別の問題はまだ書いていないだけだ。

残りの
・魚雷の破壊原理と
・装甲の船体への接続方法
簡潔に述べてみろ
知っていれば調べる必要もなく書けるはずだ
222.名無しさん:2021年01月25日 15:06 ID:g280MHsj0▼このコメントに返信
※221
なにこまかいこと言ってんのかねえw
1発の魚雷がすべてを証明してる上に、海軍技術将校や造船所設計陣も
これがイレギュラーではないことをうたっている。

お前がいくらオタ知識をフル稼働させたところで、実際に起こった事実と
関係者の発言の前では無意味。
少しは事実に学べよ。

223.(´・ω・`):2021年01月25日 15:10 ID:IsjW670l0▼このコメントに返信
>>222
知らないから誤魔化すか、また少し時間を明けて書き逃げしようとしたろ(´д`)

分からないんだろ?
調べてでも書けよ、プライドがあるなら。
224.(´・ω・`):2021年01月25日 15:13 ID:IsjW670l0▼このコメントに返信
>>222
魚雷はどのように船体を破壊しますか?
がわからないと
魚雷をどのように防御しますか?
がわからない。

お前アイオワの水中防御のTNT換算の額面値も知らないんだろ…?
ググればわかるから書け
225.名無しさん:2021年01月25日 15:50 ID:eZSeg9QT0▼このコメントに返信
補強程度で解決するんだから、たいした欠陥じゃないでしょう

航空機の世界なら、補強で解決する事なんてザラなんだがこれを欠陥とは言わないぞ
補強しても補強しても解決しないなら欠陥だが
226.名無しさん:2021年01月25日 18:38 ID:vwXmJ5R00▼このコメントに返信
ただいま
>>214
ではでは、俺からの質問という体で答えていただきたいんだけど
構造と工夫次第で液層も衝撃を分散することができるっていうのは誤り?
227.(´・ω・`):2021年01月25日 18:57 ID:IsjW670l0▼このコメントに返信
>>226
あくまでも油層はスプリンターの減速用途と言うのが(´・ω・`)の理解。
ただ、書いた通り何かしらモノをぶっ壊せばエネルギーを食うから、油層として使っている燃料槽ををぶち抜いたら多少は減りはするだろう。
228.名無しさん:2021年01月25日 19:09 ID:vwXmJ5R00▼このコメントに返信
>>227
米の液層防御でも液層部分が悪い働きをする可能性があるって考えていいのかしら?
上でノースカロライナの例出してくれた人いたけど
それはどうも例として間違いのようだけど
229.名無しさん:2021年01月25日 19:25 ID:IsjW670l0▼このコメントに返信
>>228
とりとめないけどごめんね。

ノースカとアイオワ/サウスダコタは額面318kg対応なんだけど、後者はその額面値出てないのは、単純に水中防御幅が足りず空層の幅が足りない感じだから。
油層が云々以前の問題で。

サウスダコタ/アイオワは大和型同様に水中弾防御装甲がそのまま魚雷防御縦壁を兼ねている関係で、水中防御幅が5.7m程度しかないんだけど、更に油層が幅を食っているせいで空層が少なく、縦壁が頑丈な分を引いて余りある位には衝撃吸収力が落ちている。
具体的な数字はとんと聞かないけど、300kg割ってんじゃねえのかな

ノースカは水中弾防御装甲を備えず、水中防御の縦壁も連続しないから水中防御幅が大きく取れ、額面程度は確保している。
被雷で弾火薬庫までぶち壊されているけど、これは設計上そもそも318kgの炸裂までしか耐えられないから仕方ない。
230.(´・ω・`):2021年01月25日 19:39 ID:IsjW670l0▼このコメントに返信
>>229
同時に、大和型も設計上の継手の欠陥から水中弾防御と水線装甲の継目が構造的に弱く、ここは欠陥ではあるんだけど、
最大510kgつってんのは最も水中防御幅の取れる箇所で、下限は350kgだから実は炸薬量的にぶっ壊されても仕方ないとは言える。
なお、装甲は耐えても継手が破断してノックバックして装甲背面の防水区画をぶち抜き、じわじわと浸水が広がったけど、弾火薬庫そのものの構造は無事。
後に大和は継手の補強の上、また継手が破断してノックバックしても防水区画を突き抜けないように、三角形の小さな防水区画を追加して応急対処した。
よって同じ箇所に浴びても、もっと少ない浸水で済む。

…大和は。
武蔵はタイミング的に直す機会がなかったようだ。
231.名無しさん:2021年01月25日 20:07 ID:vwXmJ5R00▼このコメントに返信
>>229.230
それはおのれパナマックスって感じなのかしら

そういう制限が無いって言ったら語弊があるかもだけど、
大和型が水中防御幅がもっと広くして液層式を採用したとしたら
この際要求仕様は置いといて、それは排水量増のデメリットと水雷防御向上のメリットどっちが大きくなると思う?
232.名無しさん:2021年01月26日 11:11 ID:6d5qcwfE0▼このコメントに返信
>>216
沈まんにしても、タコ殴りにされて半年くらいは本国のドッグ送りになりそうだな
で最新最強の戦艦がおらん状況で米戦艦群(真珠湾の生き残り、および最新鋭戦艦)とその後どうやり合うつもりやら
233.(´・ω・`):2021年01月26日 11:25 ID:FDz0PdcE0▼このコメントに返信
※231
んーちと長くなるけど今日はもう時間無くて 明日返信するね
234.名無しさん:2021年01月26日 12:20 ID:TXkb6iaW0▼このコメントに返信
>>233
態々ありがとう
お願いします
235.名無しさん:2021年01月26日 16:42 ID:2.Rpa.dw0▼このコメントに返信
※232
ミッドウェーで出し惜しみしても米戦艦群とやり合ってないだろ。
フィリピンの陸上部隊支援も結局やらずに引き返しやがった。
まさに国家規模のラストエリクサー症候群w
236.名無しさん:2021年01月26日 21:12 ID:EcsmP.5f0▼このコメントに返信
読む本が無かったから結構前の架空戦記読んでて
「第三次ソロモン海戦でもし大和を投入してたら」
みたいな話があって・・・

距離6500メートルからのノース・カロライナの16インチ砲食らっても
大和がすべてはじき返してた(。´・ω・)?
まぁ砲塔前盾ぐらいなら可能性はあるかもしれないけど、今読むと相当無茶だよな
KGVの14インチ砲でも危ない距離でしょ?
この業界じゃ有名な作家だけど、初期作品は荒唐無稽な話が・・・
237.名無しさん:2021年01月27日 09:19 ID:oJyn2uUh0▼このコメントに返信
>>235
まさに戦後史観からの結果論でしかない意見だな
ミッドウェーの結果米軍が戦艦群出さずに済んだ、及び空母機動部隊の殴り合いに戦局が進んだだけであって、戦艦群(つか太平洋艦隊)そのものの脅威は何一つ消えてないぞ
(万一の場合コロラド以下西海岸組をミッドウェーに投入する話もあったくらい)
238.名無しさん:2021年01月27日 11:16 ID:kHZJQlve0▼このコメントに返信
※237
>戦艦群(つか太平洋艦隊)そのものの脅威は何一つ消えてないぞ

米軍の戦艦の脅威があっても米戦艦群とやり合うような出番は無かったろ。
日本の空母と航空機が減ってきたら大和の価値は地上攻撃だけだけど
フィリピンではそれすらやらずに引き返した。
239.(´・ω・`):2021年01月27日 12:13 ID:gwwYYSxY0▼このコメントに返信
>>236
ん~相手に対して対敵姿勢/│が付いている状態で14㎞近辺、貫徹力ギリギリだと砲弾が壊れてうまく起爆しないっての込みで後1㎞、12㎞以下なら確実に舷側は抜かれる。前盾は至近距離だと傾斜装甲として機能するからここだけは実質貫徹不能…勿論継目とかに飛び込んだらその限りではない
240.名無しさん:2021年01月27日 12:21 ID:gwwYYSxY0▼このコメントに返信
>>234
おまたせ。
第二次大戦型戦艦で究極の水中防御となったらTNT換算値で言うとモンタナなんだろうけど、あれ水線と水中弾防御装甲を分離しちまっているから、水中弾防御装甲「は」耐えても、手前の天井が抜けて艦内を暴れまわって被害が拡大すると予想されている。

継手の処理に困るけど、結局大和型やアイオワ級のように水中弾防御装甲と、水線装甲が連続しているほうが、破壊力が強固なこのラインを伝って艦外に流れるので、大和型の配置が水中弾防御と水中防御を両立する唯一の解なようだ。

従って、アイオワを無理矢理外装式にして幅を増すか、
あるいは大和型の水中弾防御装甲の前後の区画を油層にして、
バルジも内装式でなく大きく張り出して水中防御幅を拡大すれば、末期の魚雷でも耐えられるとは思う。
241.名無しさん:2021年01月27日 14:47 ID:CiA8jFw10▼このコメントに返信
大和型は魚雷1発で3000-4000トンも浸水したのにw
242.名無しさん:2021年01月27日 18:30 ID:Z7MVocWf0▼このコメントに返信
※239
まぁそうですよね・・・
ちなみに夜戦の結果は大和は主要部分は無事だけど、その他被害があったんで中破。
大和だけで戦艦2・重巡1隻撃沈、戦艦一隻大破と無双状態。

佐藤大輔氏の小説だったけど、この作品の1巻・2巻はロマンがあり過ぎて
トンデモ展開になってる(´;ω;`)
243.名無しさん:2021年01月27日 20:39 ID:PFu1ulMM0▼このコメントに返信
※241
だからその後対策取って改善してると何度も言われてるのに無視か?
244.名無しさん:2021年01月27日 20:49 ID:teerJPWt0▼このコメントに返信
>>240
水雷防御向上だけ見れば大和型も液層防御取り入れればやっぱ向上はするのね

して、そうした時のデメリットは色々あるかもしれないけど
水雷防御向上のメリットと釣り合うと思う?
245.名無しさん:2021年01月28日 02:04 ID:FcmGsMVH0▼このコメントに返信
※243
wiki
「そこが継手であることに変わりはないため根本的な解決までには至っておらず」

普通に考えれば、自慢の装甲を押しのけてバイタルパートを浸水させるほどの圧力なのに
小手先の補強で何とかなるわけないだろ。

お前はほんとにものづくりを知らんというか、知識だけで思考停止というか、マニュアル脳というか、
最近はこの手の意識高いつもり系が増えたなあ。
製造業の後退と無関係じゃないんだよね。
246.(´・ω・`):2021年01月28日 06:54 ID:otCGoJz.0▼このコメントに返信
>>245
モノを知らんのは君だ
継手背面の防水区画に更に三角形の小さな防水区画を追加したことで、次に継手がノックバックして区画を突き破っても、追加区画で浸水が止まる

もっとも、武蔵はタイミング的にこの追加工事を行うことはなかったようではある
247.名無しさん:2021年01月28日 07:04 ID:otCGoJz.0▼このコメントに返信
>>244
全く。幅や重量が増せば釣り合う出力見合う全長と、被弾率が増えるわ高価になるわでロクなことにならない。
おまけに、史実大和で要求仕様100点に対して300点~1000点取っているのに、味方の支援が無い状況だからタコ殴りにされて沈んだ。
これが2000点になってもどうせ沈む
(´・д・`)

正直、どんだけ頑張って盾を磨いても、向上していく矛の威力に負けつつあるのが最終世代の戦艦。
集中防御式は合理的だけど、肥大化する水中防御を含む防御重量を賄えなくなったからって面も大きい。
248.(´・ω・`):2021年01月28日 07:10 ID:otCGoJz.0▼このコメントに返信
>>242
まあ、至近距離では落角的に弾火薬庫には通らないし、砲塔前盾は一応弾くし、図体の分沈みにくくもあるから、当たり処によってはボコボコ舷側を抜かれても戦艦一、二隻くらいとなら刺し違えになるかもしれない
とはいえ直射距離だと、曲射と違ってめちゃくちゃ当たるはずだから、勝った大和も廃艦状態…持って帰れてもドック入り半年~一年コース…実質艤装やり直し。
下手すると彼女の戦争は、その戦闘で終わる
249.名無しさん:2021年01月28日 10:06 ID:czh7WMg90▼このコメントに返信
>>247
じゃあ顔文字さん的には
大和は史実のあのままがベストな形態だったって評価でいいのかな?
250.名無しさん:2021年01月28日 10:06 ID:czh7WMg90▼このコメントに返信
そういや長門型ってバルジ張ったら速力が増してたよね…
251.名無しさん:2021年01月28日 11:03 ID:Koc0j0oz0▼このコメントに返信
>>238
その理屈ならアイオワ級も日戦艦と殴り会わず終いだったけどな。何なら途中で建造打ち切ったイリノイ、ケンタッキーなんかは「何故造ろうとしたし」なレベルになりかねん。

それとフィリピン云々ってレイテの話か? シブヤン空襲で散々ボコられて武蔵すら沈み、更にサマール沖海戦で消耗した後ってのに、それで無理やり突っ込んで何しろって話やら。(その上オンテンドルフ隊やマケイン隊辺りも控えてる始末)
252.名無しさん:2021年01月28日 11:07 ID:Koc0j0oz0▼このコメントに返信
>>251
おっとオルテンドルフ隊を誤字ってたな。流石に人名を間違えっぱなしは失礼だから訂正しとく。
253.名無しさん:2021年01月28日 11:12 ID:pvpqkV770▼このコメントに返信
※246
>次に継手がノックバックして区画を突き破っても、追加区画で浸水が止まる
魚雷2~3本の被雷で
「主要防御区画内への浸水で左舷外側機械室が浸水を起こし、第八罐室が運転不能となっていた」
だってさ。
やっぱり現実は小手先の補強じゃダメだったね。

>史実大和で要求仕様100点に対して300点~1000点取っているのに
大和の建造に携わった海軍技術将校が
「船殻重量の軽減をやりすぎて船体の強度が下がり、衝撃や圧力を受けるところが脆くなった」
と証言しているのに、戦後生まれが要求仕様100点に対して300点~1000点だってさw

つか、要求仕様を知ってるならで設計で想定している魚雷のTNT換算値はすぐ書けるでしょ?
254.名無しさん:2021年01月28日 12:16 ID:otCGoJz.0▼このコメントに返信
>>253
お前本当にバカだろう?
(´・ω・`)はここの常連だから、ここの過去スレのレスに何度も何度も、飽きる程書いてるから読めって言ってるんだろう未熟者が(´д`)
最近だと
「戦艦大和、もっと早く使えばよかったのに」2021/01/24 10:05
つまりここの
※207に書いてるんだけどさ、
※220で引用返信してる人がいるけど、明らかに君だよね?

戦艦だけでなく記憶術も教えないといけないなら、終いには呼吸の仕方まで教えないといけないのか?

この内容はあっちのスレにも書いてやるから、何か弁明しろよ欠片でも恥があるなら
255.名無しさん:2021年01月28日 14:16 ID:FcmGsMVH0▼このコメントに返信
※254
>大和型の水中防御はTNT換算で下限350kg~最大510kg

ソースは?
350kg~510kgって嘘松プンプンなんだけどw

つか、大和がくらった魚雷はTNT換算で設定内に入ってるよねえ。
でも3000トンも浸水して「機械室と3番砲塔上部火薬庫に漏水が発生する被害」を受けたよね。
魚雷1発で主要区画に浸水しているのに300点~1000点は無いでしょ。
どんな採点してんだよwww

設計をミスったの?
それか施工がいい加減だったの?
それとも想定値が嘘松?
256.(´・ω・`):2021年01月28日 15:35 ID:otCGoJz.0▼このコメントに返信
>>255
それは君の勘違いごと訂正してやってもいいが、

その前に、

記憶力や注意力が乏しくて申し訳ありませんでしたって言葉が欲しいなあ🤗

謝るだけなら乳飲み子でも出来ることだから、誰かさんでも出来るよなあ😗

それも出来ない程度の人間なんて実在するのかなあ?🙄

君の書き込みバッチリ残ってるね!
すごいね!ここを見た人は君のことみんな覚えてるよ!🤪

君の引用する本に換算値が書いていないのかなあ?おかしいなあ?
お前実はその本読んでなくて、該当する部分が書かれたスレコピペしてないよねえ?😋
257.名無しさん:2021年01月28日 16:29 ID:FcmGsMVH0▼このコメントに返信
※256
350kg~510kgとか、根拠のないテキトーな数字を書いておいてなにを言ってんだかw
根拠があるならソースだしてみ。

で、
設計をミスったの?
それか施工がいい加減だったの?
それとも想定値が嘘松?

あと魚雷1発で主要区画に浸水しているのに300点~1000点はねーわw
ほんとテキトーなことばかり言ってるな、お前わ。
258.(´・ω・`):2021年01月28日 16:49 ID:otCGoJz.0▼このコメントに返信
>>257
あれれー?大和型のTNT換算値教えてやったのに、そのつぎはソースって、教えてくださいじゃないのかなー🤗
この期に及んで出し渋っている理由を、
(´・ω・`)が知らないからだって本気で思っているなら、何て幸せな考え方をしているんだろうね!
これ空札じゃないよ君じゃないんだから🤪


(´・ω・`)が書く気になったら大和は教えてやるから、その前に

戦艦大和が最強←wwww
2021/01/06 20:05のスレの

お前>>アイオワは液層防御を採用しているのにお前は何を言ってんの?
(´・ω・`)⇒液層はスプリンターの減速で、空層がバブルジェットによる衝撃拡散って教えたでしょおじいちゃん^^
お前>>そんなことはどうでもいいから。アイオワは液層防御式を採用した。はい、終わり。
って言う爆笑必至な言葉の弁明から聞きたいなあ😘
259.(´・ω・`):2021年01月28日 17:08 ID:otCGoJz.0▼このコメントに返信
>>249
まあ手直ししたほうがよい箇所もあるけど、あれ以上やる意味あるかなあって意味ではそう。
260.名無しさん:2021年01月28日 18:20 ID:WuPxAsh.0▼このコメントに返信
何か意外とレスが続いてた・・・
横からで申し訳ないが、FcmGsMVH0ってソース出せとか言いながら
自分は実名の著者の書籍とかの引用とか無いよね。

>>最近はこの手の意識高いつもり系が増えたなあ。
>>製造業の後退と無関係じゃないんだよね。
一見、関係がありそうで関係のない話を始める・・・この辺も
胡散臭いんだよな(´・ω・`)

零戦の時の大した根拠も無いのに
「零戦は〇〇なんだぁ~」的な批判と大差ないやん
261.(´・ω・`):2021年01月28日 18:40 ID:otCGoJz.0▼このコメントに返信
>>260
戦艦大和が最強←wwww
2021/01/06 20:05
で割と真面目に水中防御構造その他を書いたので、よろしければどうぞ
アレの逃げ道を塞ぐために懇切丁寧に書いた😘
262.名無しさん:2021年01月28日 20:03 ID:FcmGsMVH0▼このコメントに返信
※258
>大和型のTNT換算値教えてやったのに、そのつぎはソースって、教えてくださいじゃないのかな

テキトーな数字を書くだけなら誰でもできるからな。
お前は最も水中防御幅の取れる箇所で510kgと言っているんだから、その根拠はあるんだろ?
それともお前の思いつきか?

あと
「機械室と3番砲塔上部火薬庫に漏水が発生する被害を受けた。浸水量は3000-4000トンである。」
これでも300点~1000点かよ。
じゃあ要求仕様はもっと大きい被害を想定してたことになるが、たしか魚雷1発あたり1000~1200トンの
浸水を想定していたんじゃなかったっけ?

いろいろと辻褄が合わないねえ。
263.名無しさん:2021年01月28日 20:19 ID:U0X1BBQ.0▼このコメントに返信
>>259
そうだとして疑問になるのは
牧野氏はなんで未練がある感じだったんだろう
264.(´・ω・`):2021年01月28日 20:21 ID:otCGoJz.0▼このコメントに返信
>>262
お前>>アイオワは液層防御を採用しているのにお前は何を言ってんの?
(´・ω・`)⇒液層はスプリンターの減速で、空層がバブルジェットによる衝撃拡散って教えたでしょおじいちゃん^^
お前>>そんなことはどうでもいいから。アイオワは液層防御式を採用した。はい、終わり。
って言う爆笑必至な言葉の弁明から聞きたいなあ😘

ごめんなさい出来たら教えてやるわ
265.名無しさん:2021年01月28日 20:31 ID:FcmGsMVH0▼このコメントに返信
※260
>自分は実名の著者の書籍とかの引用とか無いよね。

大和の建造に携わった海軍技術将校が
「船殻重量の軽減をやりすぎて船体の強度が下がり、衝撃や圧力を受けるところが脆くなった」

>>253のこれは大和建造に携わった元海軍技術将校で大佐だった牧野茂氏の発言だということは
他のスレで (´・ω・`) も知っている。

>一見、関係がありそうで関係のない話を始める
ものづくりで設計に携わっている人なら分かると思うけど?
最近多いメーカーの不正改ざんも関係あることなんだけどね。
営業や文系なら分からなくてもいい。
266.名無しさん:2021年01月28日 22:20 ID:FcmGsMVH0▼このコメントに返信
※264
>液層はスプリンターの減速で、空層がバブルジェットによる衝撃拡散って教えたでしょおじいちゃん^^
俺が聞いてるのは防御方式の説明じゃなくて、大和の設計が350kg~510kgを想定している
という根拠なんだけど、お前は会話ができないの?

お前は大和のなにかを見たり読んだりして350kg~510kgと書いたんだろ?
それを示せと言ってるだけなのに防御方式の説明をされても困るんだけどw
お前のただの思い付きなら思い付きだとそう書けよ。


267.(´・ω・`):2021年01月28日 23:06 ID:pHIAHAzz0▼このコメントに返信
※266
要するに。君には総括がない
俺の話の前に、君が主張していたことが間違っていたことを丁寧に論破してやったけど、一回も認めてないよね
言葉に詰まって以後無視しているが、欠片でもプライドはないのか?
君のレスはこのサイトが消えない限りずっと残るんだけど、都合よく記憶喪失になれってか?
また書いてそれだとやってらんないんだよ

君が主張していたことで、引っ込めた事を総括しろ。
そうしたらソース付きで張ってやるが、この情報は全く新しくもない。年度だけ先に書けば2011年だ
268.名無しさん:2021年01月29日 11:01 ID:j6Rl4O.t0▼このコメントに返信
※267
>君が主張していたことが間違っていたことを丁寧に論破してやったけど
誤魔化すなよ。
今お前がすることは俺の主張を論破する事じゃなくて
自分の主張の根拠を説明することだ。

「大和型の水中防御はTNT換算で下限350kg~最大510kgの炸裂に耐えるよう設計されていて」
数字を出したからには技術資料や関係者の発言などの根拠があるんだろ?

お前はアイオワの想定値318kgと試験結果について言及し、アメリカが試験で318kgを割る事を
確認したことでアイオワの方が劣っていると主張した。
だけど大和の想定値と、それに対する試験結果にも触れないのに、なんでアイオワの方が劣っていると
結論を出しているのか。
これでね、お前の結論ありきがミエミエなんだよね。

お前がやっていることは検証じゃなくて、大和ツエーって自己満足をしたいだけじゃね?
269.(´・ω・`):2021年01月29日 11:09 ID:Sh3x3pCS0▼このコメントに返信
>>268
あのな、誤魔化してるのはお前だよ。
まずお 前 が アイオワと防御様式も異なるノースカが浸水が少ないから、アイオワも「きっと設計通りに違いない」って言う根拠のない妄言を吐いたから長文で否定したんだよ。
棚にあげるな責任転嫁するな社会人だろうがお前も。
前提からしてお前の主張に根拠がなかったのに、俺だけ根拠を求めるなんて本当に成人した大人か?
270.(´・ω・`):2021年01月29日 12:25 ID:Sh3x3pCS0▼このコメントに返信
>>268
繰り返して言うけど、俺はお前待ちだ。
何の本に書かれていたか教えてやるから、ごねずに総 括 を 書 け
何もなかった風に続けられると思うな初心者。
お前のは議論でなくて、中身を理解もせずにコピペを張っているだけなんだよ。
用語も覚束ず、お前はアイオワを叩き棒にして悦に入ってたんだよふざけんな
あれはあれで欠陥はあれど排水量の割にとても良くできているし、現役世界最後の戦艦として尊重したいのに、ボロクソに貶す羽目になってんだよ
271.名無しさん:2021年01月29日 14:32 ID:j6Rl4O.t0▼このコメントに返信
※270
>繰り返して言うけど、俺はお前待ちだ。
相手のせいにしてゴリ押しでとぼけとおす気かな?
レーダー照射した時の韓国と同じ対応だねw

大和の設計で想定している魚雷のTNT換算値と衝撃吸収能力の試験結果を
27日の夕方からずっと聞いているんだけど、お前の返答は質問と関係が無い防御方式の説明と
TNT換算で下限350kg~最大510kgって数字だけ。
しかも350kg~510kgと書いたお前の根拠も不明のまま。

お前が参考にした資料のタイトルや関係者の名前をここに書くだけで済むだろ?
さっきも書いたが、お前が自分で書いたことの根拠を示せと言っているんだよ。
お前が~じゃなくて、自分が書いたことの説明をして欲しいの。
分かる?

資料や発言は無く、お前が自分で想定したことならそう書けよ。
272.(´・ω・`):2021年01月29日 17:16 ID:Sh3x3pCS0▼このコメントに返信
>>271
お前が書くと約束するなら書いてやるぞ。

それと、両方書くのは面倒だからどっちに書くか決めろ。
そっちに書いてやるから
273.名無しさん:2021年01月30日 00:53 ID:lNlnmQUC0▼このコメントに返信
※272
>君には総括がない
お前にはコミュ力がないようだねw

俺は27日の夕方から魚雷の換算値と試験結果をずっと待っているんだけど、
区画がどうのとか、バブルジェットがどうのとか、大和のアキレス腱はアイオワも共通の欠陥とか、
艦艇の構造や防御思想とか、質問に関係のない話ばかりw

俺が聞いてるのは想定している魚雷の換算値と試験結果な。
350kg~510kgでいくならその根拠。

最初は思い付き発言がバレて逃げ回っているのかと思ってたけど
だんだん障害持ちなんじゃないかと思えてきた。
質問に対する回答が斜め上過ぎて取扱注意って感じ。

まあ、お前が書く気になったらどっちでもいいけど、
話にもならないかまってチャンのバカが湧いてくるとウザいから過疎ってるほうで。
ちな、月曜日まで来ないから時間はたっぷりあるぞ。
俺の希望としてはちゃんとした根拠とそれなりの試験結果を示してほしい。
実は大和の設計だけじゃなくて鋼材の質も疑っているんでな。
274.(´・ω・`):2021年01月30日 07:57 ID:r7HdwwK.0▼このコメントに返信
>>273
お前はアホなのか。
徹底的に「自分が何か責任を果たす」のを避ける癖に「相手に責任を求める」ってのは真剣に君の社会性を疑わなければならない。
大変気の毒な事にそれが頭で理解出来ない症状の人だととしても、社会生活を営んでいるなら利益が無いと他人は動かない事は理解できるだろう?

君の望みを叶えてほしければ、俺の望みを叶えろと言っているのだと理解できないのか?
俺の望みは、君が書き散らかした妄言を纏めて総括することだ。
しかも大サービスでお前が書く約束をすれば書いてやると言っているんだ。

お前が言ってきた妄言は例えば
・真空管コンピューターをアイオワは使っているとか
・大和は計算尺を使っているとか
・ノースカが計算通りに作れているからきっとアイオワも同じように出来ているに違いないとか
色々言ってたよな?このような事をまとめろ
275.名無しさん:2021年01月30日 11:11 ID:476tWWSO0▼このコメントに返信
色々教えてもらったから最後に出典聞こうと思ったけど無理な感じか?
276.(´・ω・`):2021年01月30日 12:41 ID:I.PIxY.90▼このコメントに返信
くそう卑怯だぞ;;
君が273なのか確かめようがないじゃないか
でももういいよ書くよあっちにも書いたけど!
TNT換算で最大510kg対応と言う内容を書籍で見たのは、俺は2011年の「丸」二月号だった。他に2018年12月の「日本の戦艦 大百科」で見かけたが、これらの数字の根拠は「艦政本部員の個人ノート」だろうな
実物大模型による試験は、大和の場合は1939年に舷側の実物大部分模型による試験を行っており、バルジに仕掛けられたTNTの炸裂に縦壁は耐え、内部への浸水なしと結論付けている。
ただ、この時水線装甲と水中弾防御装甲の継手部分に生じた継手の強度不足を、一部で起こる限定的な現象だと思い込んだ事で継手の強度不足は見過ごされた。
既に教えてやった通り、この継手の破断は空層で十分な衝撃吸収をしたければ3m程度は幅が欲しく、継手の手前はバルジ幅も狭いため、衝撃は減衰せずに直接装甲板を襲う為起こったことで、同様の現象はアイオワにも起こる。
277.(´・ω・`):2021年01月30日 13:08 ID:I.PIxY.90▼このコメントに返信
正直なところ、アイオワも外側はSTS38㎜とか板としては頑丈なもの使ってるけど
装甲は12ミリ程度の板に装甲をネジで取り付けているから、砲弾/魚雷問わず浴びれば捻じ曲がるのは同じなんだ
水中防御のカタログ値割ってるのも本当、装甲の継手が弱いのも大和同様。
でも、アイオワの真の弱点は、装甲で保全される区画の幅が狭いこと、これマジで20mそこそこしか、装甲区画の最大幅がないのよ
だから、予備浮力がどれだけ残ってようが、浸水制御しようが、片舷に集中して浴びたらあっさり転覆するだろうって言われてる。

もう一つの答えを言うと、大和型の水雷防御の要求値は
「魚雷を2本浴びるまでは戦闘能力を維持し、3本浴びれば安全に離脱できること」
まじでこの程度のもんだった。
だから要求性能に対して耐えた数字は本当に300点~1000点なんだ
本当に沈む寸前まで推進軸は動き、前進しながら最後を全うした。

大和型の場合船殻材に余り回せなくて隔壁が弱く、二次被害が拡大したし、
膨大な予備浮力を完全に使い切る前に沈没したのも本当だよ。
ここは別に隠したかった訳ではない。
ただ、大和型は実際横方向は18度まで傾斜復原能力はあるから、そこまで酷い数字じゃないよ。
既に書いたことだけど、区画数も水面下の区画数は長門850に対して大和1050区画まで拡大している。
区画数が排水量の割に大きくなってないってのは、装甲甲板の位置を無視した俗説なんだ。
278.(´・ω・`):2021年01月30日 13:23 ID:I.PIxY.90▼このコメントに返信
アイオワの実物大模型なんだけど、これ正確にはサウスダコタの側面を部分製作して実験したものなんだ
基本的にアイオワはサウスダコタの断面図を改良したもので、この実験結果を踏まえてアイオワは強度を増したり
改良を施したけど、結果が不十分で衝撃吸収能力が額面割れしていること自体は、改善できなかった。
本当の解決を見るのは、アイオワ級後期建造艦、中止されたイリノイ、ケンタッキーではTNT換算380㎏程度の能力を目指したとされている

ちなみに、装甲継手の問題に関して大和に起きた問題とちと違って、
アイオワの断面図を一部抜粋すると
___↓ここ
  /
_/
 ↑ここ
上下で船体に止まっていて、継ぎ目は装甲に穴開けてキーを通して接続しているから船体に接してないだから、大和のように「装甲は耐えたけど継手がノックバックして背面を突き破る」ことはない
ただ、衝撃吸収力が弱いからくの字にねじ曲がって結局大浸水…しかも急激に…となるだろうから、正直どっちの処理方法がよかったのだろう?って話になる。
ノースカ(こいつは水中弾防御ではないけど)やモンタナのように水線と離しちゃうのも手だけど
___
 _/←水線装甲
_│↑手前のここの天井、普通の隔壁だから耐えられないね
 ↑装甲は耐えても
ってなるので、結局水線と水中弾防御装甲は連続させておくのがよかったりはする。
279.名無しさん:2021年01月30日 20:58 ID:476tWWSO0▼このコメントに返信
いや自演じゃないよ
これだけははっきり と真実を伝えたかった
参考書籍もいくらか教えて欲しいなぁと思ったけど
無理そうならいいっす
280.(´・ω・`):2021年01月31日 10:45 ID:1OjSJ9CT0▼このコメントに返信
ええい、○○○○のふりするなら最後までやりやがれ、プロレスはこれでおしまいだ
俺は「アメリカの戦艦」って本がオススメ。あれ一冊で米戦艦ほぼすべて網羅できる。
Webなら「艦砲と装甲」、「桜と錨の海軍砲術学校」が濃くてオススメ。
前者はヤバい量の情報量があって、専業のライターでもないのにあれはすごい。
後者は専業の先生のサイトで、出展が確かだよ。
281.名無しさん:2021年01月31日 10:47 ID:1OjSJ9CT0▼このコメントに返信
>>280
なお、大和型のVH装甲の品質には諸説あるとだけ。
もちっと明日続き書くよ。
いい評価と悪い評価どっちもある
282.名無しさん:2021年02月01日 18:14 ID:ZRii6.g50▼このコメントに返信
>>280
色々ありがとう!
精進します
283.名無しさん:2021年02月09日 15:08 ID:aZqX2xqh0▼このコメントに返信
じいさんこんにちはw
284.名無しさん:2021年02月09日 15:59 ID:noo0WVYB0▼このコメントに返信
※283
ワロタw
誰のことだよwww
285.(´・ω・`):2021年02月09日 16:27 ID:gOan4XLI0▼このコメントに返信
ちなみに、ここ一年もしないうちに過去のスレ消えるので、コピりたいものがあったら今のうちだぞ
ここのライン演習作戦のスレでビスマルクのレポートを見て、ビスマルクに対する偏見が1つ減ったんだけど、肝心要のそのスレ消えちまって、リンク先メモりわすれたのが心残りなんだ
286.(´・ω・`):2021年02月09日 17:20 ID:gOan4XLI0▼このコメントに返信
まあ気楽にやろう。

射撃管制では桜と錨の管理人の堤先生の書籍がオススメ。桜と錨にも詳しく載ってるから、俺からの又聞きでなく是非読んだ方がいい。勘違いもあるだろうし、正直説明のために色々省略しているからな

「アメリカの戦艦」にも書いてある通り、日米の戦艦の射撃管制そのものは別段優劣はない。基本的に同じ仕組み、同じような方程式から出来ている。まあアメリカは射撃盤からの指図を電動油圧で自動操縦まで実現しているけど、手動制御を主用するし、精度でもこの時点では訓練された人間による操縦でも遜色がない。

その差は測距手段なんだ。

測距に使う測距儀の基線長では単線換算で22mある(丸2011年二月号による)大和型が有利だけど
電探の分解能ではアイオワが10倍位あるんでないかな?大和型のは距離三万を越えた辺りでようやく測距儀の測定精度よりマシになる程度で基本見張り用だから、盲目射撃なんてとても出来る代物ではないけど、
アイオワの積んだMk7も動作信頼性に乏しく、マトモな物に積み替えたのは戦後になってから。
マトモに動いたら電探のみの盲目射撃が出来るのか?と言うと、電探では距離のみしか正確に分からず射撃のパラメータが足りず、測距儀と併用できる視界良好な昼間のようには当たらなくなるだろうってのもアメリカの戦艦か桜と錨で見た記事だな
287.名無しさん:2021年02月09日 17:21 ID:aZqX2xqh0▼このコメントに返信
じいさんの狂言スレはここですか?

アイオワが水中防御で大和に勝ると聞いてやって来ましたw
288.名無しさん:2021年02月09日 18:48 ID:noo0WVYB0▼このコメントに返信
※286
>日米の戦艦の射撃管制そのものは別段優劣はない。
アメリカの射撃盤の水平ジャイロ補正と、水平時に自動発射する発射管制の差は大きいと思うけどね。

ttps://www.youtube.com/watch?v=vLFIKY_Kc7s

この動画によると、アイオワの主砲は30キロ以内で水平装甲を抜いて20キロ以内で装甲を抜くらしい。
この人の計算の精度はともかくとして「住宅街で46cm砲を撃つとこうなる」はワロタw
大和の爆風すごすぎw
それと「戦艦大和の46cm砲が現代戦車に命中するとこうなる」もおもろい。
日本にはいろんなことを考える人がいるなあと思ったわ。
289.名無しさん:2021年02月09日 21:58 ID:ofRUP0MK0▼このコメントに返信
夜間30000m以上の遠距離で撃ち合うなら射撃管制はアイオワが上だろうね。
ただ、スリガオ海峡海戦のレーダー射撃の命中率は約20000ydで精々1%程度。
レーダー射撃の利を生かし遠距離射撃をしても所詮運任せで、装甲を貫通しなくとも双方被害は免れないがアイオワの速度以外の利点は被装甲の為、優勢面を失う確率は高いわな。
290.(´・ω・`):2021年02月10日 07:22 ID:WZ8n0Mxs0▼このコメントに返信
>>288
その動画は見たよ!動画の内容もだけど、コメント欄もご同輩が混ざってるので濃いのがあるよ!!
戦車には、あれ原理が異なる現代砲弾に対して均質圧延装甲換算800㎜の貫徹力に耐えるとかだから旧い戦艦主砲弾に対して耐えられるか正直しらないけど、
確実に言えるのは近くに当たればひっくり返るし、直撃すると仮に装甲が無事だろうとグシャアって潰れる事になるんでないかと(´・ω・`)

>>アメリカの射撃盤の水平ジャイロ補正と、水平時に自動発射する発射管制
垂直安定儀だね。
自動発砲タイミング調整、動揺を読み取り船体が垂直になった瞬間に引き金を引いてくれるヤツ。
日本も使ってる従来型の方式だと、人間が動揺を読み取り、人間が発砲タイミング調整する方式でも、精度そのものはまだ遜色はない…ただ熟練者でなくても扱えるのは大きいと思う。
291.(´・ω・`):2021年02月10日 07:26 ID:WZ8n0Mxs0▼このコメントに返信
>>289
うん~3万越えると測距儀も遠近がわからなくなるし、電探も距離しかわからないし、下手するとお互い弾庫が空になっても当たらん可能性すら(´・д・`)


装甲に関しては、ほんとのほんとは大和型は他と比べてどうなの?ってFMの線図が焼かれちまって残ってないのだよね
ただ旧いVC程度と仮定しても自艦主砲に19㎞程度までは装甲は耐える事にはなっているし、VCから一割程度性能が向上したとの意見もあり、それなら17㎞近辺まで耐える。
なんでここまで要求仕様よりも上回る事になっているかと言うと、継目は強度が落ちる分頑丈にしたって証言や
大和の基本計画時には46㎝砲やVH、MNC装甲の現物がなく試製48㎝砲(旧式砲弾なら≒46㎝砲並の貫徹力)と旧いVC、NVNC装甲で計画したせいもある

この際だから言うと、戦艦主砲弾は運動エネルギー兵器。命中すると装甲が勝っても構造は歪み、漏水する。
また、装甲板自体も無事では済まない。故にアイオワの砲撃を浴びて大和が無傷ってことはあり得はしない。
ただ、砲弾が装甲に勝てば装甲をぶち抜き、あるいはクラックからプラグ破壊して叩き抜き、内部と言う閉鎖空間で炸裂する。
含まれる炸薬は少ないけど、軍艦は燃料弾薬と言う可燃物の宝庫だし、握り締めて爆竹を成らすと大怪我するように、破壊力の逃げ場がないので、酷いことになりはするんだけどさ、

最終世代の戦艦は、ユトランド沖の戦訓から防爆対策を徹底していて、砲塔内で発射を待つ弾火薬が誘爆した程度では、弾薬庫まで火が回らないので、ぶっちゃけ大和の砲撃が命中しても落角的に誘爆即昇天とはなりにくい。
故に、両者が殴りあっても、相手の砲塔を全てか動力を潰すまで泥臭く殴り合うことになるだろう。
単純な廃艦所要弾数の差から見ても、アイオワを大破させた時大和も中破位はしているから、正直二隻目が居たらまあ負けるだろう。
292.名無しさん:2021年02月10日 18:50 ID:g2XlcLur0▼このコメントに返信
※290
>自動発砲タイミング調整、動揺を読み取り船体が垂直になった瞬間に引き金を引いてくれるヤツ。
射撃盤の数字が水平時のもので発射も水平時ってのが大きい。
船は波に揺られているから傾きがズレると数十キロ先では距離に大きな誤差がでる。
こういうのって合理的なアメリカらしいし、日本も出来たはずだけど採用しなかったのも日本らしい。

>VCから一割程度性能が向上したとの意見もあり、それなら17㎞近辺まで耐える。
VHはVCの工程から浸炭を止めるかわりに焼入れの時間を長くしたもので、大和の費用と工期を考えて
生み出された苦肉の鋼材。言い方を変えるとVCを妥協したもの。

そのVCも本来の性能を持っていたかは疑わしかったりする。
イギリスで建造した金剛と日本で建造した金剛型3隻とではドリルの入り方が全然違うという逸話もあるし
特にニッケル不足は枢軸国側は深刻だったみたい。
293.(´・ω・`):2021年02月10日 19:08 ID:WZ8n0Mxs0▼このコメントに返信
>>292
浸炭処理廃止による費用節減だけでなくて、焼入れ深さを増すことにより硬化層の割合を増すことに意義があるんだ。
浸炭処理の副産物と言える超硬化層は、非常に硬い代わりに非常に脆く、ここに入ったヒビが裏面まで衝撃的に伝播する諸刃の剣。おまけにシワや細かなヒビなどがクラックの起点にすらなりえる。

超硬化層の代わりに硬化層の割合を増すことで砲弾の破砕を行い、高い防御力を発揮するようになっている。

正直vcから特に成分は改善されていないにも関わらず、英国で試験した試験片は独製装甲すら上回る成績を叩き出す一方、米国に渡った試験片は旧いVC程度の性能だった。

この二つは焼入れ深さが正規の品質と異なるので、実はどちらも正規の性能を表していない。

ニッケル不足に対応した代用装甲はMNCやCNCで、前者はクラスBに肉薄する成績を出し、後者も比較的薄い厚みなら近い性能が出る
294.(´・ω・`):2021年02月10日 19:25 ID:WZ8n0Mxs0▼このコメントに返信
ネットに転がっているオクン氏による装甲の序列は
表面硬化装甲では
伊>英≧独>米≧日
ただし日VHは米国に渡った試験片の成績によるもので、英国に渡った試験片の成績は独以上。
あと、伊TCは余り分厚い板造っていないのも高評価の一因と思われる。分厚いと厚み当たりの効力は低下しがちだから。
あと米国に渡ったVH試験片も、巡洋艦用の厚みでは米クラスA以上の成績になるように、厚みによっては性能が前後するらしい。
なお、米が序列が低い理由は、鋼材の品質は良いけど砲弾の破砕を狙って硬化層の焼入れ深さを厚くし過ぎて割れやすいって言われてる。

均質装甲では
米=英>日>独>伊
独伊はニッケル不足がもろに効いてる。こっちは表面硬化装甲のように熱処理で誤魔化せる部分が少なく、鋼材の品質がもろにでる。
日MNCはモリブデンの添加でニッケルの添加量を節約しているが、かなり性能はよい方。
295.名無しさん:2021年02月10日 19:49 ID:aTcrYkX40▼このコメントに返信
VHはVCとは違い、製造方法に特別な熟練を必要としないのも利点の一つだね。
金剛級3隻を上回る量の装甲板を生産出来たのもその生産性高さからだろうね。
296.(´・ω・`):2021年02月10日 20:07 ID:WZ8n0Mxs0▼このコメントに返信
>>295
早いので安く、大量に作れるってのはマジで大和型を成立させるのに不可欠だったと思う。
VHは加工時間の節減による低廉化、
MNCはモリブデンを添加しニッケルの添加量の削減、引いてはお安く
CNCは更にニッケルを減らして銅を添加して更にお安く。
VHもMNCも大和建造中に制式化されたもので、特にMNCは1940年になってから。故に下甲板以下はNVNCだったりもする。


一応さ、比叡は部品そのものは英国製で組み立てのみうちっていうノックダウン生産だから、ドリルの歯が通らなかったってのはどちらかと言うと工具の品質を疑うべき話ではあるけど、ライセンス生産当初から同等のものが作れたかは正直わかんない。あの当時英国は日本に惜しみ無く技術を売ってくれていたから、モンキーモデルではないとは思うんだけどね
297.名無しさん:2021年02月10日 20:36 ID:aTcrYkX40▼このコメントに返信
NVNCは砲塔後部にも使われてますね。
挟撃されなければまず砲弾が当たる事は無いと思いますが。
298.名無しさん:2021年02月10日 23:07 ID:cuj8sHVF0▼このコメントに返信
※296
>早いので安く、大量に作れるってのはマジで大和型を成立させるのに不可欠だったと思う。
調べれば調べるほど、製造の技術者は海軍の無理難題によく応えたと感心する。
そして、それと同じくらい上層部には疑問を感じるわ。

そもそも
「1934年に起草された新戦艦要求案では「制空権下の艦隊決戦」で用いられることになっていた[4]。」
このコンセプトが時代と合わなかったし、こんな戦いができたこともない。

アウトレンジ戦法の為に18インチ砲を積んだにもかかわらずレーダーには関心が薄かったり
零戦の後継機開発がうまくいかなかったり
ピケット艦のような運用もなかったし
40キロ先を観測できなければ18インチ砲を積んでいても無意味なんだよね。
前にも書いたけど、むしろ16インチ砲にしたほうが戦果を上げられたように思う。

部分部分の技術は素晴らしいところが沢山あるんだけど、モノとして形になると今一つなのは
現代の日本の製造業と一緒だな。
299.(´・ω・`):2021年02月10日 23:14 ID:nbugXJ270▼このコメントに返信
>>297
言われてみれば確かに
正直最近勉強してないし、何べんもセルフコピーしている内に記憶が劣化している箇所があるゆえに、精進はし続けないといけないもんですなマジで
300.(´・ω・`):2021年02月10日 23:36 ID:nbugXJ270▼このコメントに返信
>>298
ん~一応アウトレンジは真剣に検討はし、扶桑や金剛ですら水平装甲を積み増して遠距離砲戦には備えたけど、結局観測の問題で遠距離マトモに狙えないってのは戦訓で得てはいるし、アウトレンジっていってもずっと遠くから撃つって意味ではなく相手より遠距離で撃ち始めはするけど距離を詰めながら決戦距離でトドメって形かと。

電探で遅れたのは科学技術の水準が米英に劣るし、八木アンテナを見逃すという大ポカもあるけど、アメちゃんもエゲレスから技術を貰ったりしてるから、持つべきものは友と言うか師匠というか。

制空権下の艦隊決戦って言っているのは、大和検討開始当時の航空機で戦闘航海中の戦艦を撃沈するなんて到底無理だから、艦隊決戦も戦艦を沈めた数を競い合う形になるんだけど、
戦艦同士殴り合う前に偵察戦力たる空母同士で航空戦をやった上で、水上艦隊が前進する。
制空権がある側は航空機による偵察が出来たり、砲撃戦で飛行機から弾着観測をやれたりするから制空権は重要だって認識でのことだったかなと。

まあWW2で急速に航空機が発展して、航空機「でも」戦艦を殺れる事がわかった後は、沈めた数を競い合う対象は空母になるけど、実は艦隊決戦のあるべき様式はこれまでと何ら変わりなく、まず制空権を争い、痛み分けに終われば艦隊が前進して軽快艦艇同士潰しあい、戦艦同士殴り合う形。
301.(´・ω・`):2021年02月10日 23:42 ID:nbugXJ270▼このコメントに返信
>>298
そして…マリアナ沖で念願の艦隊決戦を行い、そのころには米に両洋艦隊計画の正規空母や軽空母が揃っている上、こちらは熟練パイロットがふっ底していた結果…前哨戦にして本命の航空決戦にボロ負けしたから、水上艦隊、特に戦艦に出番なんてあるわけもなかった。

この時には、大和を使う気だったけど、戦力差が開きすぎて正直お話にならなかった…前半は獲物の大平洋艦隊が壊滅しているし、何と言うか大和は間が悪かった
(´・д・`)
302.名無しさん:2021年02月11日 13:16 ID:P13KyvQb0▼このコメントに返信
※301
>制空権は重要だって認識でのことだったかなと。
そのわりには海軍はゼロ戦一辺倒から抜け出せなかった。
ゼロ戦+艦載用の制空戦闘機があれば違った展開があったかもしれない。
あと対空兵器の更新も遅かった。

>前哨戦にして本命の航空決戦にボロ負けしたから、水上艦隊、特に戦艦に出番なんてあるわけもなかった。
マリアナの敗戦はよくVT信管のことを言われるけども、もしVT信管が無くても結果は大差なかったと思う。
潜水艦での情報収集と前哨戦。
レーダーピケット艦で敵航空機の早期発見。
CICから戦闘機の指揮官へ航空管制。
指揮官機の指示にあわせた編隊戦闘。
対空砲の射撃管制。
アメリカは近代戦闘のベースになるスタイルがこの頃には出来上がっていたね。
303.名無しさん:2021年02月12日 00:06 ID:2hRA0H2J0▼このコメントに返信
海軍乙がなく渾作戦をやらずマリアナに全力なら
艦隊決戦はなくはなかったんじゃない?
マリアナはとにかくその前段階がひどすぎる
304.(´・ω・`):2021年02月12日 10:42 ID:.fm7Fout0▼このコメントに返信
>>302
ゼロの後継機開発が遅れたのが良くなかった。性能的にはF6Fの対抗なのだから、同じくらいの時期にないと苦しい

正直VTや対空砲はおまけって訳でないけど、あれは防御兵器だから弾幕を張って寄せ付けない、侵入コースを限定させるものだから、マリアナ沖で対空砲火で落とした日本の飛行機の数自体は大したことはない。飛行機には飛行機で迎撃させて叩き落とすのが最も手っ取り早い。

この段に至っては防空網のシステムとしてアメリカは日本の数段上に居たことはもはや疑いもない。

そして…それを掻い潜って肉薄してくる特攻機の恐ろしさよ。
305.名無しさん:2021年02月12日 15:20 ID:bTHCfpMC0▼このコメントに返信
※304
>性能的にはF6Fの対抗なのだから、同じくらいの時期にないと苦しい
航続距離や滞空時間を削ってでも空中戦で粘れる戦闘機が欲しかった。

>飛行機には飛行機で迎撃させて叩き落とすのが最も手っ取り早い。
2対1で組織的に戦える戦法がよく訓練されていた。
日本は個人の技量に頼るイメージだけど、組織的な戦法とかあったのかなあ?

>それを掻い潜って肉薄してくる特攻機の恐ろしさよ。
中空に囮部隊がいて、敵機や対空砲が囮に食いついているうちに低空で接近するんじゃなかったっけ?
特攻を戦法として採用していることが判明したら、対策されてそれすらも難しくなったようだけど。

306.(´・ω・`):2021年02月12日 19:08 ID:.fm7Fout0▼このコメントに返信
>>305
沈没した大型艦こそ少ないけど、
損傷を修復する手間を考えたら廃艦判定になった艦はかなりあり、
被害を与えただけの「撃破」まで含めたら300隻以上が損害を被っている。

特に小柄な駆逐艦の損害が多く、このまま損害が増えるとピケットラインの維持が出来なくなるとか言う、悲鳴のような報告書が上がったらしいが、俺戦艦以外は専門でねえからこれ以上はふわっとした話になる。

発進前の母機を叩くことで簡単に対処され、さしたる戦果の挙げられなかったロケットグライダー桜花だけど、
かっ
307.(´・ω・`):2021年02月12日 19:15 ID:.fm7Fout0▼このコメントに返信
>>306
送っちった
「人間を最も高性能な誘導装置とした恐るべき武器」
「一度発射体勢に入った桜花を対空砲火で迎撃するのは不可能」
「推進中は何が命中しても止まらなかった」
「射程が伸びて地上発射式になった場合の対処の検討が必要」
とか諸々やべー代物と言うのは報告書で共有されていて、この報告書は日本で引いた設計図より余程詳細に書かれていたとか言う笑えない話を聞いたことがある。

戦後、人が乗らない特攻機…ミサイルの類に対処するために対空砲は管制システム含めてとてつもない進歩をしたけど、前段階として特攻でひどい目にあわされたと言う前フリがあってのことなそうな…
308.名無しさん:2021年02月12日 20:59 ID:Nr5gajc60▼このコメントに返信
※307
>被害を与えただけの「撃破」まで含めたら300隻以上が損害を被っている。
特攻が有効だったのは最初のほうだけで、対策を取られたら空母や戦艦まで辿り着けず
前衛の小型艦に向かったようだね。
痛ましい。

桜花、回天、震洋以外に伏竜、剣、海龍、梅花、神龍とかあったの初めて知った。
マリアナ以降の日本は狂ってるわ。
程度は違えど、バブル崩壊以降の日本も似たような狂気を感じるけどw

>報告書は日本で引いた設計図より余程詳細に書かれていたとか言う笑えない話を聞いたことがある。
このへんが日本とアメリカの違いを表しているな。

>前段階として特攻でひどい目にあわされたと言う前フリがあってのことなそうな…
日本は掃海と対潜哨戒、あと潜水艦だね。
309.名無しさん:2021年02月13日 06:31 ID:d6uxu..z0▼このコメントに返信
梅花は知らんかった飛行機わかんねえなあ
機体設計は異なるはずだけど、エンジン配置がV1と同じだからV1にコクピット付けたみたいに見えてやべえコイツ(´・д・`)
310.(´・ω・`):2021年02月13日 06:54 ID:d6uxu..z0▼このコメントに返信
特攻機とは別に、結局間に合わなかったけど誘導弾の研究もしてたみたい⇒日本
無線誘導式の他に赤外線誘導式のものも。
少なくとも無線誘導式は実用化目前、あるいは実用化されるも資材と時間の不足で終戦に間に合わず

「奮竜1型/2型/3型/4型」
地対艦、あるいは地対空のミサイル。
「秋水式火薬ロケット」
地対空ミサイル。ロケット戦闘機秋水を無人化し、航空機を衝角(ラム)により撃破、滑空して帰還再利用するもの
「イ号1型甲/乙」
空対艦ミサイル

ここまで無線誘導式。地上あるいは航空機からの操縦による

「ケ号爆弾」
これはスマート爆弾の方、推進力を持たない赤外線誘導式
「イ号一型丙自動追尾誘導弾」
これもスマート爆弾の一種、打ち放し式の音響追尾式
311.(´・ω・`):2021年02月13日 17:57 ID:d6uxu..z0▼このコメントに返信
脱線しまくっているから、戦艦に話を戻そうか

切り口を変えてお値段の話。
物価など違うので正直アイオワと大和の値段は比べたくないけど、同じ国同士なら比べやすい。

大和型の場合、三万五千トン級偽装予算9800万円。これ積算しているだろうからこの規模のフネを本当に造ろうとしてもこれくらいなんだろう。
本来のお値段約1億4千万でその差は1.4倍。
排水量など倍になっているにも関わらず、値段増加が1.4倍で済んでいる。

膨れたのは武装装甲機関なども重量、費用増も勿論あるが、これらを支える船体部分が重量増の大半であって、所詮板の集積物に過ぎないから船体は費用の増加が余り無いし、戦艦の建造単価が安い理由でもある。


対してアイオワの値段は調べないと正直知らんのだけど、前級サウスダコタの1.4倍ってのはアメリカの戦艦に書いてあった。まあ年度違うからインフレもあるので、単純にサウスダコタの1.4倍の値段積めばアイオワが造れる訳でないが、まあ参考にはなるだろう。
一万トンの重量増加でここまで高価なのは、20万馬力、最大過負荷で25万馬力捻り出す機関部が高価だからだろう。
312.(´・ω・`):2021年02月13日 18:03 ID:d6uxu..z0▼このコメントに返信
つまり、下手するとアイオワは大和型と同程度かもっと高価な可能性がある。

値段の比率で言うと、
同じ時代、同じ程度の砲を積むとして

戦艦を1とするなら
巡洋戦艦で1.2つってた記事を見たことがある。
巡洋戦艦は役割的に超巡洋艦とでも言うべき代物で、戦艦とかち合えば一方的に負けるから、ものすげえ割に合わない買い物と言える。

ユトランド沖の結果、両者を統合した高速戦艦でないとマトモに使い物にならないと分かってからは高速戦艦の整備が進むんだけど、
サウスダコタを戦艦(1)、アイオワを高速戦艦(1.4)のポジションに置くと、装甲も軽視しない分費用がヤバくなっている事が分かる。

そりゃこんなもん造ってたら破産するわ
軍縮条約もやむなし。(´・д・`)
313.名無しさん:2021年02月15日 14:19 ID:r7ehvuTW0▼このコメントに返信
※312
>戦艦とかち合えば一方的に負けるから、ものすげえ割に合わない買い物と言える。
巡洋戦艦と戦艦がかち合ったのはソロモンくらいかな。
314.(´・ω・`):2021年02月15日 17:23 ID:Ko3lwuGw0▼このコメントに返信
>>313
あ~記憶が定かでね~けど、ユトランド沖で潰しあったのは高速の巡戦同士だし、ビスマルクと潰しあったフッドはあれ新造時の長門型に匹敵するか上回る重防御の高速戦艦だし、ポケ戦は実質巡洋艦だし、金剛は元巡戦だけど一応戦艦化してあるが所詮防御が紙キレ…
うん巡洋戦艦と戦艦が殴りあった例あれくらいでないかな

上の文のコメントの要旨が分かりにくかったから補足しながら要約すると

16インチ三万五千トン級の戦艦を1とするなら、
巨大化した大和も、高速化したアイオワも同様に1.4倍程度の金が掛かる。

んで、過去あった巡洋戦艦で純戦艦の1.2倍程度だったから、造る価値はないがWW2水準の巡洋戦艦を造っても1.2~3倍程度の金が掛かるんだろう。
そして、全てかつての水準からすれば高速戦艦だから、金の絶対値でいうとやべえ位高額化している。

結論として、戦艦はサイズの割に安いが年々巨大化し、高額化していたことにかわりなく、各国の予算を圧迫していたので、ワシントン条約で色々数や性能に制限が加えられ、またその進歩が停滞した。もし予算や寸法の制限なく進歩していたならもう少しだけ航空機の時代が遠退いたかもしれないが、正直意味がない仮定だ。

こんなバカ高いものを延々と整備するのは元から限界が来ていたから、戦艦は競争により高額化し、進歩が妨げられ自滅したと言える。
315.名無しさん:2021年02月15日 18:12 ID:r7ehvuTW0▼このコメントに返信
※314
>もし予算や寸法の制限なく進歩していたならもう少しだけ航空機の時代が遠退いたかもしれない
航空機が発達した以上、予算や寸法の制限なくしても航空機の優位性は変わらないと思うけどね。

>戦艦は競争により高額化し、進歩が妨げられ自滅したと言える。
自滅したというよりは航空機の進歩によって砲撃の限界を迎えたということだろう。
弓から銃に代わったようにね。
あと100人の攻撃で3000人が死ぬ構成なのも戦艦には不利だ。
316.名無しさん:2021年02月15日 18:33 ID:nVHePOyM0▼このコメントに返信
なかなか大和vsアイオワに戻りませんなw
317.(´・ω・`):2021年02月15日 18:44 ID:Ko3lwuGw0▼このコメントに返信
>>315
いや、正直単純な話ではないんだ。
戦艦に載っているのは所詮、登弾の妨害をする程度の防御兵器、対空砲では大して落とせないけど、戦艦一隻叩き潰すには正規空母一隻分の飛行機で弾庫が空になるまで反復攻撃してやっと沈む。
エスコートの戦闘機を積むことを考えると、正規空母二隻分は戦艦一隻に差し向ける羽目になる。

そして、戦艦一隻と空母一隻+パイロット+飛行機の値段は等しいかむしろ空母の方が高い位で、結果戦艦一隻叩き潰したければ戦艦一隻分の金が掛かるって観点から言うと、戦艦を撃沈するのは難事には違いない。普通なら少数でも護衛の飛行機が付くから、余計難しい。

更に言うなら、戦艦の目標が身動きできない泊地攻撃なら相当厄介な事になる。

レイテ沖で武蔵に攻撃が集中した結果、空襲で艦隊行動を止められなかったって戦訓もあり、極論を言うと最後の坊の岬沖海戦で大和型が相手の正規空母と同じ数特攻していたなら、空襲では海域の突破を許しただろう。
318.名無しさん:2021年02月15日 19:05 ID:nVHePOyM0▼このコメントに返信
>ちな、俺の主張はこうな。
アイオワの主砲でも大和に被害を与えることは普通に可能。
装甲を抜けなくても被弾すれば被害は甚大。
速力、レーダー、射撃管制はアイオワの方が優勢。
大和の防御力は眉唾もの。
あとあまり触れてないけど鉄の質も疑っている。
これらによって大和が負ける可能性も十分にある、というのが俺の主張だ。
よろしく。

www
319.名無しさん:2021年02月15日 21:05 ID:r7ehvuTW0▼このコメントに返信
※317
>戦艦一隻叩き潰すには正規空母一隻分の飛行機で弾庫が空になるまで反復攻撃してやっと沈む。
アメリカの正規空母の艦載機はだいたい100機だからタイマンなら30機+αで3波をローテーションだな。

>戦艦一隻と空母一隻+パイロット+飛行機の値段は等しいかむしろ空母の方が高い位
大和は1億4千万円、翔鶴は8千5百万円+艦載機20万円×100で2千万円で計1億5百万円。
乗員は大和3300名で翔鶴1700名+航空部隊100名+200名の300名で計2000名くらいか。
当時のパイロットは今ほど優遇されてはいないイメージ。

>戦艦一隻叩き潰したければ戦艦一隻分の金が掛かるって観点
大和が負けたら1億4千万円+3300名だけど空母が負けても艦載機2千万円+100名で済む。

>更に言うなら、戦艦の目標が身動きできない泊地攻撃なら相当厄介な事になる。
陸上基地の航空機から空襲を受けるけどね。

>大和型が相手の正規空母と同じ数特攻していたなら、空襲では海域の突破を許しただろう。
大和型が7隻とか胸熱w
空襲を生き残った大和型が沖縄を目指してもたどり着くまでに空襲に晒されながら
戦艦6、大巡2、軽巡9、駆逐艦30を相手にしなきゃならないこの絶望感w
320.名無しさん:2021年02月15日 21:24 ID:v23XGzfT0▼このコメントに返信
>ちな、俺の主張はこうな。
アイオワの主砲でも大和に被害を与えることは普通に可能。
装甲を抜けなくても被弾すれば被害は甚大。
速力、レーダー、射撃管制はアイオワの方が優勢。
大和の防御力は眉唾もの。
あとあまり触れてないけど鉄の質も疑っている。
これらによって大和が負ける可能性も十分にある、というのが俺の主張だ。
よろしく。

いつから大和vs空母になったwww

アイオワはどうしたwww
321.(´・ω・`):2021年02月16日 07:42 ID:cHmRSIpG0▼このコメントに返信
>>319
>>当時のパイロットは今ほど優遇されてはいないイメージ
操縦士は最低下士官以上だし、手当が加給されるから比較的高級取りではあるんだけど、それ以上に飛行訓練に掛かる費用がヤバい。
燃料代、飛行訓練に使用する練習機の減価償却費…当時の飛行機はエンジンは百時間+αでぶっ壊れるし、エンジンを交換しても本体も腐食と負荷で1000時間も持たない消耗品で、経験がそれなりにある操縦士の育成費用は飛行機一機分よりは高く付くのだ

>>大和が負けたら1億4千万円+3300名だけど空母が負けても艦載機2千万円+100名で済む。
それは損害的には正しいけど、掛かるマネーの話と言うか対抗戦力の整備の話だね。空母を飛行機を武器として扱う軍艦って捉えるなら、空母と艦載機とパイロットを用意する金が戦艦を用意するのに必要な金に概ね等しいので、戦艦はイメージ程簡単に沈められないってことを言いたいだけ。

>>陸上基地の航空機から空襲を受ける
それも正しい。ただ、あくまで戦艦と空母の力関係を表現したいので今回は考えないものとした
基本、幸運に恵まれない限り空母本体を戦艦が捕捉できることはない。艦載機を全て撃墜すれば空母は無力化するけど、当時の対空砲では米戦艦でもまあ無理だ。
ただ、艦隊行動の目標が別にあるなら、それを空襲で阻止するのは難しいってレイテ沖の戦訓にあるのだ。
322.(´・ω・`):2021年02月16日 07:43 ID:cHmRSIpG0▼このコメントに返信
>>319
>>戦艦6、大巡2、軽巡9、駆逐艦30
仮に空襲をかわせても、損傷した状態で艦隊戦力を相手にすることになるし、数に差があれば肉薄してくる軽快艦艇を迎撃しきれなくなるだろうけど、まあ戦艦の大半が旧式戦艦だから速度差で最初はスルーできる。大和型はコイツらにとっては「高速戦艦」だからな。
追撃戦になって軽快艦艇に回り込まれて囲まれ、最終的に旧式戦艦群とも砲撃戦になるだろうけど、相手の半数程度大和型が残っていたら多分戦艦は返り討ちに出来るだろう。その後復讐に燃える軽快艦隊に肉薄雷撃を受けて全滅するとは思う。
323.名無しさん:2021年02月16日 11:24 ID:Og7iuxT.0▼このコメントに返信
※322
>操縦士は最低下士官以上だし、手当が加給されるから比較的高級取りではあるんだけど
当時は陸軍や海軍の兵科の中の航空隊という位置づけだから今のような高待遇じゃないでしょ。
実際に低待遇に失望したり不満を持ったりしてストライキが起こったようだし。当時の軍隊で
ストライキってよっぽどだぞ。

>空母と艦載機とパイロットを用意する金が戦艦を用意するのに必要な金に概ね等しい
昨日も書いたけど、用意する金が同じでも戦艦と空母じゃリスクが全然違うよね。
それに戦艦が損傷したら数か月間はドック入りだから1億4千万円+3300名が長期間宙ぶらりんになるけど
空母の場合は艦載機を補充すればすぐに戦線に復帰できるから費用対効果が全然違う。

>艦隊行動の目標が別にあるなら、それを空襲で阻止するのは難しいってレイテ沖の戦訓にあるのだ。
輸送船団や上陸部隊への攻撃を阻止する観点でいえばアメリカは空襲で目的を達成したと言える。

>まあ戦艦の大半が旧式戦艦だから速度差で最初はスルーできる。
おいおいw
沖縄に来た戦艦6はサウスダコタ級3とアイオワ級3で大和より後に就役した戦艦ばかりだろ。
お前って時々とんでもないことをさらっと書くよなw

>相手の半数程度大和型が残っていたら多分戦艦は返り討ちに出来るだろう。
残った大和型も空襲で被害を受けているだろうからさすがに無理だ。
324.名無しさん:2021年02月16日 15:53 ID:cHmRSIpG0▼このコメントに返信
>>323
>>今のような高待遇じゃない
繰り返し言ってるけど、教育に使う飛行機の減価償却と燃料代など掛かる経費が膨大な点な

>>損害的には正しいけど、掛かるマネーの話と言うか対抗戦力の整備の話
って書いている通り、その戦力を投射する為に掛かる金しか書いてないし、空母本体は危険に晒されることは無いから別に君の言う事も正しい

>>輸送船団や上陸部隊への攻撃を阻止する観点でいえばアメリカは空襲で目的を達成
いやあ、正直「大艦巨砲主義」のwikiにも書いてるけど、疲労困憊とか艦隊保全主義に傾いてUターンが無ければ泊地突入は出来てたぞ。無論引き換えで確実に全滅しただろうが。

>>沖縄に来た戦艦
ナチュラルに大和迎撃命令が出ていた旧式戦艦六隻の方連想していたけど、空母の護衛の方なら君が正しい。流石に損傷状態なら新戦艦の世代はきつい(´・д・`)
325.名無しさん:2021年02月16日 17:35 ID:SfvIdI1k0▼このコメントに返信
※324
>繰り返し言ってるけど、教育に使う飛行機の減価償却と燃料代など掛かる経費が膨大な点な
三菱の零銭の調達価格は約15万円だね。
機体単価が5万5000円でエンジンが2万6037円らしいから、練習機なら8万円くらいか。
飛行予科練習生の給料はたしか9円かな。

>疲労困憊とか艦隊保全主義に傾いてUターンが無ければ泊地突入は出来てたぞ。
突入は出来ただろうけど、実際には突入しなかった。
これは突入を止めさせた状況をアメリカがつくったからだと言える。
つか、海軍はどっちつかずの作戦でミッドウェーで痛い目にあったのに戦訓がまったく活かされてない。
あのUターンで多くの命が無駄死にになった。最悪だ。
物量とか資源とか関係なしに、日本はアメリカに負けるべくして負けたと思うね。

>無論引き換えで確実に全滅しただろうが。
フィリピンで総力戦をして敗戦を迎えればよかったのに。

>流石に損傷状態なら新戦艦の世代はきつい(´・д・`)
アメリカは日本と違って新造戦艦でもバンバン前線に出してくるイメージ。
326.(´・ω・`):2021年02月17日 15:15 ID:CtqLN9tI0▼このコメントに返信
>>325
>>突入を止めさせた状況をアメリカがつくったからだと言える
絶え間なく空襲して疲労を誘ったのは本当だから、君のそれも間違いではないぞ

ただ、レイテ沖で戦艦が意外に粘ったことで、ソビエトが持つ戦利品の伊戦艦が健在だったし、戦艦ヲタクの同志スターリンによりスターリングラード級や三番艦の機関を流用したソビエツキーソユーズの建造再開、もっと言うと23号たるソユーズに続く24号計画級巨大戦艦の建造計画があったし、
枢軸国を倒して潜在的な敵国に戻った英国も拡大発展型の改ライオン級の新造、R級から砲塔を召し上げてヴァンガード級の量産まで検討していたから、正直本来新造の価値までは無いにせよ、予備役に比較的新しいフネだけでも突っ込んで保持する羽目になった。コイツらがお役御免にになれたのは、対艦ミサイルが普及し始めた1960年の事。

>>フィリピンで総力戦をして敗戦を迎えればよかったのに。
まあ、さっさと壊滅しとけば抵抗しようがなくなって終戦は早まったかもしれん
ただ、すんなり終戦出来るかは別問題。

>>アメリカは日本と違って新造戦艦でもバンバン前線に出してくるイメージ
名前が伏せ字になるエ○ックス級とかが配備され始めて、艦隊戦力への比重が減ってからではあるよ。冒頭に大平洋艦隊の六隻がやられたのは戦争半ばまでは尾を引いている
327.名無しさん:2021年02月17日 19:25 ID:HAg2LleV0▼このコメントに返信
※326
>絶え間なく空襲して疲労を誘ったのは本当だから、君のそれも間違いではないぞ
突入するつもりで出撃した艦隊が引き返したんだからアメリカの影響によるもの。
疲れたのか見込みがなくて諦めたのか命が惜しくなったのか、真の理由は分からないけど。

>ただ、すんなり終戦出来るかは別問題。
日本と戦ってフィリピンを奪還できればマッカーサーのメンツも立つ。
これ以外にアメリカが戦争を続ける理由は思い浮かばない。

>冒頭に大平洋艦隊の六隻がやられたのは戦争半ばまでは尾を引いている
日本は戦艦を出し惜しみしていたけど、アメリカは就任したらすぐ前線のイメージ。

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