2021年01月22日 10:05

第二次大戦開戦時の日本って軍事史的にはかなり先駆的じゃない?

第二次大戦開戦時の日本って軍事史的にはかなり先駆的じゃない?

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引用元:第二次大戦開戦時の日本って軍事史的にはかなり先駆的じゃない?
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1611194865/

1: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:07:45 ID:Acr
世界で最初に航空戦力の有効性に気づいて空母機動部隊を組織したり
航空戦力だけで走行中の戦艦を轟沈させたのも世界初やし
体感巨砲主義が蔓延してたアメリカよりはずっと最新鋭よな?

2: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:09:34 ID:Acr
陸軍もナチスドイツより先にノモンハンで戦車隊を実践投入して大戦果あげてる

4: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:10:27 ID:r7C
>>2
なお戦車はそこから一歩も進歩しない模様

37: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:21:24 ID:xvP
>>2
どこのパラレルワールドだよ
日本の戦車なんて数でも性能でもソ連に全く歯が立たなかったやないか

39: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:22:55 ID:s1w
>>37
ノモンハンは、最近は言われてたほど大敗ではなかったとされとるらしいが…
大勝ってのは流石になぁ

40: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:23:00 ID:J2P
>>37
ソ連崩壊後に出てきた当時のソ連側の文書研究から大体五分五分だったって分かってるぞ

43: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:24:05 ID:Acr
>>37
ちがう
ソ連戦車に初戦で勝ち星あげてるけど虎の子の戦車隊が消耗するのを嫌った関東軍が戦車隊だけ早めに引き上げたんや
だから日本の戦車は弱かったって誤解をされてるだけ

50: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:27:16 ID:r7C
>>43
ソ連「戦訓からT-34作ったやで!」
日本「チハたんはまだげ現役やで!」

52: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:27:49 ID:J2P
>>50
まぁ陸軍大国と島ばっかの島国じゃ戦車の重要性もけた違いだからな

7: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:12:05 ID:r7C
なお外交

12: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:13:59 ID:Acr
>>7
外務省はゴミ過ぎる

78: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:36:43 ID:rz5
>>12
未だに続く負の伝統

17: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:16:01 ID:WLD
おとなしくオランダから石油買って拡張政策せずこもってりゃあ良かったねん

22: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:17:29 ID:lOv
>>17
拡張政策しなきゃアメリカも売ってくれてるんだよなあ

24: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:18:02 ID:XSI
帝国主義なんて時代錯誤に囚われてなければ朝鮮台湾くらいは維持できた
陸軍はクソ

30: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:19:29 ID:J2P
>>24
まーた陸軍悪玉論ですか

25: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:18:14 ID:h8d
日本はいつの時代も軍事ごと対してはかなり先進国やぞ
ただ物資が無いだけ

38: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:22:47 ID:XSI
日本軍で重視されるのは精神力

42: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:23:46 ID:SjE
>>38
これ

45: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:24:50 ID:J2P
>>38
そら精神力なけりゃ散兵戦術もできんわ、近代的な国民国家の強みは精神力よ

41: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:23:41 ID:WLD
ノモウハンでは確かに頑張った
頑張ったけど当時のソ連と末期のソ連とではまったく別物やからな

44: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:24:32 ID:QDC
ノモンハンの頃はまだt-34なかったから…

49: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:26:22 ID:J2P
>>44
まぁT-34がノモンハンと冬戦争の戦訓から作られたわけだし

47: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:25:50 ID:Til
チハたんが鬼戦車にかなうわけないだろw

48: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:26:04 ID:Hmb
ノモンハンの末期で日本軍が継戦決定してたらソ連軍も増援部隊派遣が決定してたので負けてたんですけどね
あそこで引き下がらなかったら中国とソ連の二方面作戦展開するところだった

53: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:28:37 ID:XSI
>>48
まず間違いなく満州失ってたな

57: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:29:56 ID:WLD
歩兵の装備ですら遅れてたからな

59: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:30:27 ID:XSI
言うて当時の日本は大陸にでかい前線抱えてて陸軍国でもあるやろ
中国が弱すぎたからチハタンでも良かったんや

62: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:31:34 ID:lOv
>>59
あんまり重い戦車やと輸送にも苦労するし、中国大陸の貧弱なインフラやとお荷物になる可能性もあるしなあ

60: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:30:46 ID:Vqt
弱くはなかったけど身の程を知らんかった

79: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:37:14 ID:3YY
外交が1番ムズいししゃーない

83: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:38:36 ID:Vqt
米とやりあうことが無謀すぎるわ
他の国ならまだしも

101: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:45:12 ID:Zqp
大戦中に他所は進化してるのに
日本は開戦時ピークで止まってるイメージやわ

107: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:46:09 ID:lOv
>>101
いうて陸軍の航空機とかは順当に進化してたやろ

112: 名無しさん@おーぷん 21/01/21(木)11:48:52 ID:YZn
兵器の発想自体は悪くないのも多いんよ
ただそれを実現する技術がなかったから、そういう意味では軍事力が低い
結局は総合力勝負だからな


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コメント

1.名無しさん:2021年01月22日 10:10 ID:RmcbyA700▼このコメントに返信
非主流派が望外の大戦果を上げた、ってだけなのが実態なんだけどね

信濃以降の戦艦の建造中止も大型艦の建造は戦争に間に合わんだろうという判断で、重巡は予想される損耗補充分、軽巡は流石に更新時期の関係で古い物ばかりだったから、建造を継続したけど

2.名無しさん:2021年01月22日 10:12 ID:j6NBof8W0▼このコメントに返信
政府←現実的な着地点を見つけれないゴミカスナメクジ

参謀本部←ゴミカスナメクジ
3.名無しさん:2021年01月22日 10:12 ID:Mn.Cftml0▼このコメントに返信
その開戦当初の兵器の鹵獲調査報告のシメが「一応車の形はしててもうちとはキャデラックと初期型フォードくらい差がある代物」やで…
最後まで改善しなかった無線不良が絶縁テープ巻いてなかっただけってのは流石にひどい
4.名無しさん:2021年01月22日 10:14 ID:ExtZDILP0▼このコメントに返信
でも陸軍に関して言えば、日中戦争の予算で兵器の更新がなかなか出来なかったし
陸軍そのものが国民党軍を狩るために最適化していたので
そもそもアメリカと戦争できるような準備がなされていないんだよなぁ

少なくとも陸軍に関しては軍事的先駆けにあたるものがないんじゃない?
5.名無しさん:2021年01月22日 10:14 ID:RmcbyA700▼このコメントに返信
>>追記と言うか書き忘れ

空母も事前準備していた改装の実行と戦前の計画の実施だから、これからは空母だ、となったかと言うとそうでもない

これが本格的に空母建造を主に据えようとなるのは、戦争の推移の結果だしな
6.:2021年01月22日 10:15 ID:1kIUkqlo0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
7.名無しさん:2021年01月22日 10:15 ID:1kIUkqlo0▼このコメントに返信
12/1 グアテマラ共和国 4億8300万円
12/2 グレナダ 2億円
12/3 トーゴ共和国 3億円
12/5 ボリビア 5億円
12/7 イエメン共和国 3億円
12/9 チュニジア共和国 12億900万円
12/9 アルゼンチン共和国 5億円
12/11 ハイチ共和国 3億4100万円
12/11 モザンビーク 24億7600万円
12/11 サントメ・プリンシペ 2億5000万円
12/13 モーリシャス共和国 6億円
 12/1~12/13計 71億5900万円

「たった40日間 で 約130億 円 も の バ ラ 撒 き って異常ですよ、円借款は入ってませんからね」  
ttps://twitter.com/nodaworld/status/1338498500577828867
8.名無しさん:2021年01月22日 10:16 ID:1kIUkqlo0▼このコメントに返信
(参考) 安倍政権が外国にばらまいた金額一覧
「ミャンマーに日本への支払いが滞っている債務のうち新たに2000億円を免除し、
 およそ5000億円の債務を解消するほか、円借款と無償資金協力を合わせて総額910億円のODAを実施」
 つづきは下記参照 ↓
ttps://matome.naver.jp/odai/2140534172534430801
9.名無しさん:2021年01月22日 10:21 ID:FAWJhe7c0▼このコメントに返信
揚陸艦かなー
10.名無しさん:2021年01月22日 10:23 ID:wnclnu960▼このコメントに返信
当時最先端だった通商破壊に対する対策を何もしてない脳筋集団
11.名無しさん:2021年01月22日 10:27 ID:KijBsOXd0▼このコメントに返信
そりゃ、世界に冠たる日本国たらんとし
喜び勇んで、こぞって開発を競ったものだからな
12.名無しさん:2021年01月22日 10:33 ID:mhfnzmuX0▼このコメントに返信
戦車の話になると、そもそも当時の日本の戦車は歩兵随伴の装甲車的用途で設計されているって、その辺の話がおろそかになるのはなんでや?
13.名無しさん:2021年01月22日 10:33 ID:X9ISTqDi0▼このコメントに返信
>>2
残り4ヵ国まで有色人種が欧米列強の植民地になった時代に日本だけ唯一先進国の中に入った新参者だったから目をつけられただけ。
欧米列強に植民地にされて解放された今も経済的に苦しめられてるアフリカや中東、東南アジアの国々は当時どんな対応をすれば良かったんだろうね?

日本は最後には敗戦したけど現在は世界第三位の経済大国なんだからそれで御の字だよ。

まあ、後から結果を見てごちゃごちゃ言うのは衛星だとか最新鋭の潜水艦だを当時に持ち込めれば天下を取れたとか言うのとたいして変わらん。
14.名無しさん:2021年01月22日 10:34 ID:wE7n6s480▼このコメントに返信
小型軽巡とも言える大型駆逐艦である特型駆逐艦や、戦中のスタンダードになる重巡並みの大型軽巡造ったのも帝国海軍
国力的には空母全振りに近い力の入れ具合でもあった
ただし運用と運営がクソ
15.名無しさん:2021年01月22日 10:35 ID:Bc9ATqBQ0▼このコメントに返信
※10
広大な西大西洋ってどうやって通商破壊をしろと…しかも相手は本国に資源も向上もそろっているアメリカなんだが
16.名無しさん:2021年01月22日 10:37 ID:zd3NCNAL0▼このコメントに返信
>>12
日本だけじゃなくてチハが開発された当時はどこの国の戦車も歩兵支援が主目的だった
そのあと戦車が主戦力となったけど日本軍保守兵器の更新能力に欠けるためそれについていけなかった
17.名無しさん:2021年01月22日 10:41 ID:Bc9ATqBQ0▼このコメントに返信
>大戦中に他所は進化してるのに

他所が工業地帯の取り合いで、取ったところを戦争に全振りすればそりゃ進化(笑)するに決まっている。

対して日本の周辺にはそんな物ないので現状維持で手が回らない…というだけのお話
18.名無しさん:2021年01月22日 10:44 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
空母機動部隊の編制は、ブリカス様が、先鞭つけたものをブラッシュアップしただけ。
従来の戦艦の護衛から分離したら、護衛艦艇不足したので、纏めたろが本音。
19.名無しさん:2021年01月22日 10:46 ID:hsdYjN6i0▼このコメントに返信
海軍力は日本が上、此れはミッドウェイで逆転する迄続いてる
陸軍は『いざ来いニミッツ、マッカーサー』
比島決戦迄は追い詰めてる
20.名無しさん:2021年01月22日 10:47 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※17>>17
それ、ドイツ限定の話しじゃないか。
英米ソ伊は、自前の工業インフラしか使ってないぞ。
逆に、日本は中華民国の軍需工場接収して使ってるぞ。
21.名無しさん:2021年01月22日 10:50 ID:mhfnzmuX0▼このコメントに返信
>>16
つまり日本の戦車自身は目的にかなった使い方でちゃんと実力を発揮していたのに
目的外の使用方法でどうこう言われるんは話が違うんちゃうやろか。
22.名無しさん:2021年01月22日 10:53 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※15>>15
横から
※10さんは、日本が通商破壊仕掛けられるから、その対策しとくべきだったと書いたのでは?
フィリピンから、アメリカ東洋艦隊でばってきて、東シナ海や太平洋岸で跳梁跋扈されたら、
日本の流通止まるんだし。
23.名無しさん:2021年01月22日 10:58 ID:tEVS0.UR0▼このコメントに返信
※10
お前には精神注入棒の刑が必要なようだな。ケツを出せ。
24.名無しさん:2021年01月22日 10:58 ID:HeaBEQw40▼このコメントに返信
>>2
日露の頃よりも己の立場をロクにわきまえず、昇って来た調子こきだけでウカツに行ってしまった面はある。
あと、駆け出しの頃は一等国というテキストがあって真面目にやってたら急成長したが、
念願の一等国の立場になれたと思いこんだ時には、ためになる教えもあまり見えなくなった気がした。
一等国にも一等国なりの困難グダグダがあるのだが、同じように直面するようになると
テキストに変わる新しい教えが、開国以来アゲアゲ負けなし伝説とか神風とかの知識― 
25.名無しさん:2021年01月22日 10:59 ID:qxaeQNGS0▼このコメントに返信
対ソ、対米の戦力を同時に整えるなんて国力的に無理やからな。地勢的にどっちかと協調するしか道はないんや。
そしたらどっちも大概やけど選択は米になる。海軍を抑制、大陸利権を日米で分け合いながら陸軍を強化、大陸で反共しつつ国力を蓄えるしかないやろな。アメポチなるのは仕方ないわ
26.名無しさん:2021年01月22日 11:03 ID:nUvZo.w30▼このコメントに返信
チハができた時代では、あれくらいが世界標準だったよ
その後の改良がって話になると、海洋国家の日本が陸軍の軍備に生産力を割けるわけもなく・・・
ノモンハンではソ連側も人員、車両の損害は甚大だよ。特に車両は投入台数の半分が損壊している
27.名無しさん:2021年01月22日 11:03 ID:I9VEAHoD0▼このコメントに返信
だから、アメリカは戦後封じ込めてきた。
28.名無しさん:2021年01月22日 11:05 ID:wAXJUsTJ0▼このコメントに返信
>57
>歩兵の装備ですら遅れてたからな

これもよくある誤解だな。
自動小銃を一律に配備・運用できたのはアメリカくらいのもので、歩兵の装備としては世界の標準的なレベルだった。
むしろ、軽機関銃と擲弾筒を重視していたから分隊・小隊規模の火力は高かったという見方もある。
29.名無しさん:2021年01月22日 11:06 ID:O2fon2G70▼このコメントに返信
なお、そのころ
朝鮮は胸をだして
牛舎をひき、壊れた水車なおせず泣いていた模様www
30.名無しさん:2021年01月22日 11:07 ID:Rws993OB0▼このコメントに返信
よくノモンハンの話題になるとソ連側も被害が大きかったと言うけど、畑から兵士の国で日本と同等かそれ以上被害受けようが気にしないだろ。HP100の奴のダメージ70は深刻だがHP500あればダメージ100くらっても残り400ある。
31.名無しさん:2021年01月22日 11:07 ID:rTD5z9UA0▼このコメントに返信
アメリカさんコロナで第二次大戦の死者数を超えた模様
32.名無しさん:2021年01月22日 11:13 ID:kzSDoYXW0▼このコメントに返信
>>13
当時の植民地に対抗するのは無理やろなあ。
列強は軍国主義だし国民も若いし弱点ないわ。
33.名無しさん:2021年01月22日 11:20 ID:Mn.Cftml0▼このコメントに返信
…装甲ひっぺがして翼にまで燃料満載した空飛ぶポリタンクとか
缶ボイラー直列の一発被雷で機関停止するような艦とか
機関音がうるさすぎて太鼓叩きながら航行してんのかと同盟国に呆れられた潜水艦とか
ヤスリで削れる自称戦車とか
一重底な上厚みが一円玉より薄い輸送船とか
安全性や生存性の欠片もないような道具を先進的っていうんだろうか…
34.名無しさん:2021年01月22日 11:21 ID:LEa.qOLR0▼このコメントに返信
大戦前は何処の国でも軍備の拡張はするもの、国力と金で数と質は変わるけど。
35.名無しさん:2021年01月22日 11:22 ID:nfqbfY2e0▼このコメントに返信
当時のアメリカと日本の軍事工場の写真見たら
こりゃ勝てないわとなるわな
まさに1年間限定なら戦えるってやつ
36.名無しさん:2021年01月22日 11:24 ID:hlr4KMy80▼このコメントに返信
ナチスドイツだってそうだぞ!
不足を理解してるから工夫を凝らすんやね
37.名無しさん:2021年01月22日 11:26 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※28
英軍ですらそうだもんな。
先ごろ亡くなった半藤一利の「ノモンハンの夏」でもサンパチ式を罵っていたな。あとは時系列を無視して89式戦車を罵ったり、零戦に防弾装備がないのを「正気でない」と罵ったり。
(ちなみに米軍のF4F戦闘機の最初期型も防弾装備はない)
38.名無しさん:2021年01月22日 11:29 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※30
消耗戦になった時点で、戦略的観点からは、人口でも工業生産力でも劣る日本軍は敗退してるね。
ただ従来の「日本軍が一方的に叩きのめされた」という見方は訂正されないといけない。
39.名無しさん:2021年01月22日 11:30 ID:h2fdN3X.0▼このコメントに返信
白人至上主義の時代にあんだけ力つけりゃ出る釘は打たれるわな
40.名無しさん:2021年01月22日 11:33 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※37
追記
時系列を無視してとは、さもノモンハン戦の直前に開発された戦車であるかのようにBT戦車と比較して「こんな戦車を開発した日本陸軍は正気でない」と批判してること。
あと「こんな戦車で満足したのは正気でない」といいながら、後ろの方の注でこっそり「そもそも日本は予算や工業力の限界で戦車を開発する余裕がなかった」と矛盾したことを書いたりしてるし。
41.名無しさん:2021年01月22日 11:38 ID:zOVylTzg0▼このコメントに返信
※39
打たれるほど出てた、と
42.名無しさん:2021年01月22日 11:39 ID:RmcbyA700▼このコメントに返信
>>8
どうしてこういう関係無い書き込みをしたがるんだろうか?

雑談の流れでこんな話になったとかならまだ解るんだが?
43.名無しさん:2021年01月22日 11:40 ID:NfL9PaAE0▼このコメントに返信
陸軍
補給しろとは精神力がたるんでおる。現地でぺんぺん草でも食べてしのげ。
44.名無しさん:2021年01月22日 11:40 ID:jtDPHFkT0▼このコメントに返信
>>13
当時の中国は巨大な国土を持ってるけど日清戦争で負けちゃったから日本目をつけられただけ。
でも現在中国は世界第二位の経済大国なんだよ
しかも有色人種なんだけど国際連合の常任理事国でもあるから御の字だよ
45.名無しさん:2021年01月22日 11:44 ID:CE5v.2Y80▼このコメントに返信
そもそもチハたんは対戦車を想定して作られたわけじゃないやろ
46.名無しさん:2021年01月22日 11:45 ID:.drxvF8o0▼このコメントに返信
>>23
( ※ )
47.名無しさん:2021年01月22日 11:46 ID:QcEAifhj0▼このコメントに返信
※41
列強の一角だし地域大国だから足並み崩して利益確保しようとすると足引っ張られるのはしゃあないよ
相対的な問題で日本が力付け過ぎるのも海挟んで隣のアメリカも東南アジアや中国に利権持ってる欧州にしろ
東方脅威抱えることになるソ連にとってもヤバいし※39の言い方じゃなく普通のでも隙見せたら潰しに来られる
48.名無しさん:2021年01月22日 11:49 ID:RmcbyA700▼このコメントに返信
>>22
そんな状況想定したものじゃなくて、対潜艦艇を用意しとけという定番の批判でしょ
49.名無しさん:2021年01月22日 11:50 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※18
空母を最初に発明したのは英軍だが、空母を攻撃の中心にするという発想は日本発だけどね。
50.名無しさん:2021年01月22日 11:53 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※47
まあ実際ドイツもそうだったしな。
ただ有色人種の勃興が白人国に驚異だったのはフィッツジェラルドの「グレート・ギャツビー」を読んでもわかる。
51.名無しさん:2021年01月22日 11:56 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※33
ヤスリとか言ってる時点で、お前の頭は自虐史観がさかんだった半世紀前のままだからw
52.名無しさん:2021年01月22日 11:56 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※33>>33

…装甲ひっぺがして翼にまで燃料満載した空飛ぶポリタンクとか
P-47N/51さん>ワレ、喧嘩売っとんのか?主翼に防弾装甲張ってるのて、Fw190Gとか位だろ。
缶ボイラー直列の一発被雷で機関停止するような艦とか
中央隔壁で、片舷は生き残るのだが。シフト配置で、重心上昇とどっちがいいのやら。
機関音がうるさすぎて太鼓叩きながら航行してんのかと同盟国に呆れられた潜水艦とか
高速巡航前提の日本潜水艦が、静粛性求めても意味ないな。
ヤスリで削れる自称戦車とか
合う程度柔らかくないと、装甲が割れるぞ。
53.名無しさん:2021年01月22日 11:57 ID:hp6m5Bkr0▼このコメントに返信
日本人の悪い癖で、自国で開発発見発明したことを自国で継続発展させることができない。
いちど海外の人に認めてもらわないと評価できない。
もうDNAになってるんだろうねwww
※6
情けは人の為ならず。
というかそれしかできないんだよ。
中国みたいにご主人様然として召使を使うように他国を扱うことは日本人の能力には無いんだ。
半島で懲りてるだろ?あそこを飼いならしたのは宗主国様だけだよ。
日本人は情に訴えることは得意だしそれしかできないんだよ。
国際的には少数派だけどね。
54.名無しさん:2021年01月22日 11:57 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※51>>51
横から
司馬遼太郎ネタ。
55.名無しさん:2021年01月22日 11:59 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※45
ノモンハン事件を「世界最初の機甲師団同士の戦い」と言っておきながら、「戦車戦を想定していない97式戦車を作った陸軍はアホ」と言ってる奴がアホかと。(例 半藤一利)
56.名無しさん:2021年01月22日 12:02 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※54
ちなみに半藤一利も1998年の「ノモンハンの夏」ですら、ソ連の史料が公開されてる段階でも相変わらず司馬史観のままだから(本の中で本人もそう認めている)、記述があちこちで矛盾を来たしている。
57.名無しさん:2021年01月22日 12:07 ID:i2UdKThM0▼このコメントに返信
>>10
通商破壊は中世からの伝統やぞ
私掠船が中世の通商破壊戦略や
58.名無しさん:2021年01月22日 12:11 ID:RnDrjoig0▼このコメントに返信
>>16
そもそも重砲の打ち上げでも負けるって結論付いたから歩兵火力の充実が優先されてたわけやしな

他国と同じ土居表で戦ったら負けるってのに
59.名無しさん:2021年01月22日 12:13 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※49>>49
タラント空襲後に第一機動部隊編成しておいて、それは無い。
艦載機での攻撃は、日本が先鞭つけたのは、事実だが。(若松の青島爆撃)
タラント以前の空母の役割は、偵察と主力艦のエアカバー提供で、日米英に差は無いよ。
作戦レベルなら、イギリスが、WⅠ中に100機以上の雷撃機でドイツ大洋艦隊攻撃計画はあったぞ。
(空母5隻のやつと、改造空母8隻の2プラン)
60.名無しさん:2021年01月22日 12:14 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
日本軍の先駆性の例
世界で最初の空母機動部隊編成
伊400 航空機を積んだ世界初の戦略潜水艦。戦後の米ソの戦略思想に多大な影響を与えたという。
八木アンテナ 連合軍のレーダー性能に多大な影響
あきつ丸 世界最初の強襲揚陸艦&対潜警戒空母(後者は現在のヘリ空母にあたる)
61.名無しさん:2021年01月22日 12:19 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※59
日本の本格的な機動部隊編成はタラント空襲の前から行われていたよ。
それにソードフィッシュのような旧式機が攻撃の主力である時点で日本よりはるかに遅れてるし、英軍が空母の能力にあまり期待していなかったのがわかる。
(ただタラント空襲が真珠湾攻撃に影響を与えたのは確かだが)
62.名無しさん:2021年01月22日 12:23 ID:pij.kKMi0▼このコメントに返信
>>48
そもそも音響機器の能力が足りず、浅い海域でしか使えない、磁気探査機MAD装備の対潜哨戒機東海くらいしか、マトモな対潜作戦能力が無いんだから。
63.名無しさん:2021年01月22日 12:25 ID:pij.kKMi0▼このコメントに返信
>>21
日本の戦車はIFVとして設計されてる。
戦車戦に歩兵戦闘車両投入したらどうなるか?
64.名無しさん:2021年01月22日 12:27 ID:pij.kKMi0▼このコメントに返信
>>26
57mm戦車砲の榴弾は、60mm迫撃砲弾の直撃ほどの炸裂能力がある。
つか、榴弾の方が、装甲貫通能力が徹甲弾より高いという始末が問題だ。
65.名無しさん:2021年01月22日 12:30 ID:pij.kKMi0▼このコメントに返信
>>52
61式戦車の試作車廃車狙って64MATを試射したら、正面装甲割れたからな。硬過ぎて粘りがなかった模様。
66.名無しさん:2021年01月22日 12:32 ID:pij.kKMi0▼このコメントに返信
>>41
そら、ベルサイユ条約会議の際に、有色人種にも人権がある!人種差別反対!!ってやったら
即座にハブられたからな。
67.名無しさん:2021年01月22日 12:32 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※59
>タラント以前の空母の役割は、偵察と主力艦のエアカバー提供で、日米英に差は無いよ。

ちょっと今書籍で確認したんだが、山本五十六は早くも昭和3年ごろに「航空機は近い将来海上の主兵となる。ハワイを攻撃するような積極作戦をとるべきである」と述べてたそうだし、昭和9年には「航空機が海上の主兵となり得るかどうかは、もはや論議する必要はない」、昭和11年に「戦艦も実用的な価値は少ないだろうが、金持の骨董品と同様に、現在の時点においてはまだ国際的には海軍力の象徴と考えられているから、対外的には無形の効果を示している。だから、しばらく戦艦廃止論はがまんせよ」と述べてるね。

あと日中戦争の初期から、山本五十六は盛んに空母から都市攻撃を行っていたし、零戦を開発したのも空母機動部隊編成を見越したもの。
68.名無しさん:2021年01月22日 12:33 ID:pij.kKMi0▼このコメントに返信
>>45
そもそもルノーFT雄型と渡り合えれば良い設計の戦車。
69.名無しさん:2021年01月22日 12:36 ID:pij.kKMi0▼このコメントに返信
>>59
渡洋戦略爆撃始めたの96陸攻使用しての日本だからな。
フィリピン渡洋戦略爆撃されても、空母からの攻撃と誤認するくらいには戦略的奇襲効果があった様で。
70.名無しさん:2021年01月22日 12:38 ID:JVl9nBdb0▼このコメントに返信
>>16
え?
航空機の開発優先しただけなんだけど…
敵戦車は襲撃機が破壊すればいい。
71.名無しさん:2021年01月22日 12:39 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※69
支援のコメありがとう。ただ山本五十六は既に日中戦争が本格化した1937年の時点で南京への渡洋爆撃を行ってるんだよね。
72.名無しさん:2021年01月22日 12:40 ID:JVl9nBdb0▼このコメントに返信
>>33
ヤスリで削れない戦車なんて装甲ゴミすぎて使い物にならない定期

シャーマンもティーガーもヤスリで削れるンゴねぇ…
73.名無しさん:2021年01月22日 12:46 ID:i2UdKThM0▼このコメントに返信
>>70
戦車は戦地まで運ぶのが大変
航空機は自力で飛んでいくから楽

そういう都合でしょ
74.名無しさん:2021年01月22日 12:53 ID:ftMKazla0▼このコメントに返信
ラ式二十粍高射機関砲あたりからもう日本はついていけなくなったよ
75.名無しさん:2021年01月22日 12:54 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※67>>67
雷撃機>イギリス発祥
急降下爆撃機>アメリカ発祥
1930年代前半の訓練で、アメリカ海軍は真珠湾攻撃成功。
日中戦争(1941年12月以降の話しになるぞ)
上海事変での空母・加賀さんの出撃に山本は無関係。
渡洋爆撃も第三艦隊司令官長谷川清の指示。
あと、アメリカ陸軍は、B-17で連合艦隊を海の藻屑にすると豪語してますが。
日本海軍が先進的とかは、幻想だよ。
76.名無しさん:2021年01月22日 12:54 ID:U3.WhVoY0▼このコメントに返信
半藤はんは司馬の衣鉢を受け継いで というのが売りだったからな
ポスト司馬でがっつり印税稼いだんだろう
物書きを始めたときは極右だと自認していたが、気が付いたら左翼呼ばわれ
されていた、と語っている
サンモニを始めたころは中道の真ん中だと思っていたのですが、いつの間にか
最左派にされていました、と語る関口と同じ路線かな
77.名無しさん:2021年01月22日 12:56 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※69>>69
龍驤>俺、フィリピン空襲してるけど、無視?
78.名無しさん:2021年01月22日 12:57 ID:IGBnuWhh0▼このコメントに返信
>>42
ゴモーとかいうのの下っ端やそれに類似した奴なんじゃないかと。
79.名無しさん:2021年01月22日 12:58 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※74
九九式八糎高射砲があるんだが。
80.名無しさん:2021年01月22日 13:00 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※73>>73
単純に飛行機のほうが、安いから。
81.名無しさん:2021年01月22日 13:05 ID:U3.WhVoY0▼このコメントに返信
ソ連がT-34を出した時、ドイツはまだⅢ型とⅣ型しかなかったから
手も無くひねられて、大問題になった。
そこでハインツ・グデーリアンは対策のために戦車委員会を東部戦線に
派遣した
結論としては、T-34の最大の長所は
1.避弾経始を取り入れた傾斜装甲を採用している
2.幅広の履帯を有し、柔らかい土の上での機動性を向上させている
3.装備する76.2mm砲は、同世代の戦車と比較して大口径であり威力に優れる
ということで、T-34に対抗しうるパンター戦車の開発を急いだ
82.名無しさん:2021年01月22日 13:11 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※36
ナチスドイツの先進技術は、科学力が進んでいたというよりもむしろ正統派の工業技術は米英に遅れているので、信頼性の低い先進技術でそれを補っていたというのが実情だろうね。
83.名無しさん:2021年01月22日 13:13 ID:YoWUxqr50▼このコメントに返信
※28
別に分隊火力が高いという程でもないけどな、標準かというと他国が装備した短機関銃を持たないというのも問題だし。
84.名無しさん:2021年01月22日 13:15 ID:YoWUxqr50▼このコメントに返信
※52
戦車の装甲がヤスリで削れるに関しては意見が様々だから、過去の専門誌でも色々意見が出てたから
単純に自虐だの司馬が悪いだの言えない問題ではある。
85.名無しさん:2021年01月22日 13:21 ID:YoWUxqr50▼このコメントに返信
※61
いや旧式機はともかく、英が空母にさほど期待かけてないは無いでしょ。
ノルウェー作戦、マタパン岬、ビスマルク追撃戦どんだけ空母に頼ってるのという感じだが。
護衛空母作ったり、航空機カタパルト艦、CAMシップも作ってるし。
英艦載機が立ち遅れたのは航空機開発が空軍主導で、艦隊航空隊側の意見がなかなか採用されず
開発へのリソース配分は二の次だったせい。英海軍の用兵思想故ではない。
86.名無しさん:2021年01月22日 13:22 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※84>>84
司馬は文系だから、装甲=堅いほうが優秀、て理解なんだろ。
海軍だと、装甲は陸軍より真剣だから、粘りも重視してるし。
87.名無しさん:2021年01月22日 13:22 ID:YoWUxqr50▼このコメントに返信
※63
ぜんぜん違う、そもそもIFVがなんなのか理解できてないでしょ。
88.名無しさん:2021年01月22日 13:25 ID:RmcbyA700▼このコメントに返信
>>78
ゴモーって書くと、マモーの親戚みたいでなんかすごいヤツっぽい感じがするなw
89.名無しさん:2021年01月22日 13:26 ID:YoWUxqr50▼このコメントに返信
※60
伊400は凄い潜水艦だけど、最初の戦略潜水艦とは言えない英がWW1時に一応建造してる。
(米海軍のレギュラス搭載潜水艦に影響は与えてるけど、それいうとドイツ海軍のV2運用計画も影響してる)
あきつ丸が世界初の強襲揚陸艦って、神州丸の立場や英のリバークライドの立場は、護衛空母に関しては
明らかに英海軍が先、あきつ丸は航空機運用能力があったから後から護衛空母に転用したもの。
90.名無しさん:2021年01月22日 13:30 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※61>>61
タラント空襲>1940年11月11日
第一航空艦隊>1941年4月10日編成

タラント空襲の影響で、山本が急遽編成したのは、明らかだろ。
1939年の航空制調査会の答申、1940年の小沢治三郎の意見具申は、無視されてる。
91.名無しさん:2021年01月22日 13:31 ID:YoWUxqr50▼このコメントに返信
※79
それついていけてないから。
ボフォースコピーの4式出すなら、まあわかるけどコピーだしなあ。
92.名無しさん:2021年01月22日 13:31 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※85
ビスマルク追撃戦はあくまで空母は補助艦としての役割だし、仕留めたのは砲撃戦だろうがw

>タラント以前の空母の役割は、偵察と主力艦のエアカバー提供で、日米英に差は無いよ。

自分の言ったこと忘れたのかね?

>艦隊航空隊側の意見がなかなか採用されず

航空機主兵思想というのはどこの国にもあったよ。
それを実地に採用した日本海軍はそれだけ進んでいたということだろうが。アホかw
あと米軍が日米戦初期に空母中心の艦隊戦を行ったのは、戦艦がほとんど沈められたので、残っていた空母に沈んだ戦艦のベテラン乗員を載せたという怪我の功名だ。
(さらに上位者向けに語ると、航空機を重用したのは良かったが、航空主兵主義に「偏重」しすぎたことが実は日本の敗因の一つ)
93.名無しさん:2021年01月22日 13:33 ID:4D61BZJE0▼このコメントに返信
80年経っても先の戦争の中身をまともに捉えず教訓に出来ない政府と国民。
これじゃ次の戦争も間違いなく負けるね。
94.名無しさん:2021年01月22日 13:34 ID:RmcbyA700▼このコメントに返信
>>85
そこらへんの事情は可哀想なんだけど、ソードフィッシュの後継機がソードフィッシュより先に退役するような状況はもう少し何とかならなかったのかと
95.名無しさん:2021年01月22日 13:35 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※91
1941年の時点ではついていけてるだろうがw
96.名無しさん:2021年01月22日 13:35 ID:YoWUxqr50▼このコメントに返信
※86
ちがうよ、チハ当時は装甲に表面硬化処理してたからヤスリがかからなかった。
三式では、それを止めていたのでヤスリが掛かるんだけど、問題は溶接の都合で
止めたのか、粘り重視で止めたのか、手抜き(恐らく工程圧縮)で止めたのか
いまだに不明なこと。
司馬氏は手抜きと思ったわけだが、何も説明していない技術本部辺りにも問題がある。
文系出身将校を配属するなら、なおさら説明がいるはずなのだが。
97.名無しさん:2021年01月22日 13:38 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※96
そもそもヤスリをかけたというのは司馬の与太話だろw 
戦後に聞きかじった話でそう言ってるだけ。
98.名無しさん:2021年01月22日 13:39 ID:4D61BZJE0▼このコメントに返信
ゼロ戦とか未だに神格化されてる時点でお察し、42年の時点で既にキルレシオ1:6だぞ。
99.名無しさん:2021年01月22日 13:40 ID:YoWUxqr50▼このコメントに返信
※92
いやそちらの書き方が悪いだろ。
空母に頼らないーいや頼ってはいるじゃん。
実地に採用したのは日本が先ーそりゃ先に戦争始めたのだから当たり前。
キチンと書きたいなら、空母の集中運用を始めたのは日本海軍、こう書くべきかと思う。
米海軍は、ホントの意味での集中運用は大戦中ほぼやってないし(空母そのものは個々に輪形陣を組んでる)
100.名無しさん:2021年01月22日 13:40 ID:U3.WhVoY0▼このコメントに返信
ビスマルク撃沈は戦艦の砲撃なんだけど、結局はソードフィッシュの魚雷攻撃で舵を壊されなければ
僚艦重巡プリンツオイゲンが逃れられたようにビスマルクも逃げおおせた可能性が高い
撃沈の殊勲はソードフィッシュなんだよね
砲撃は、それはフッドの仇討で熾烈を極め、全砲門を破壊されても浮いていたビスマルクは
キングストン弁を開いて自沈した可能性が高いようだ。卓越した予備浮力はさすがドイツ艦といえる
101.名無しさん:2021年01月22日 13:41 ID:YoWUxqr50▼このコメントに返信
※97
いちおう司馬の実体験として、エッセイで書いている。
聞きかじりということはなさそうだ。
102.名無しさん:2021年01月22日 13:42 ID:4D61BZJE0▼このコメントに返信
※97
ヤスリが掛かろうが掛かるまいが、相手の弾は貫通してこちらの弾は貫通しないんだよなぁ。
103.名無しさん:2021年01月22日 13:44 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※91>>91
99式は、そこそこ量産されてるが。
104.名無しさん:2021年01月22日 13:48 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※99
>空母の集中運用を始めたのは日本海軍、こう書くべきかと思う。

>空母を最初に発明したのは英軍だが、空母を攻撃の中心にするという発想は日本発だけどね。

だからおれも最初にそう書いてるだろうがw

>>世界で最初に航空戦力の有効性に気づいて空母機動部隊を組織したり

元スレの一番最初にもそう書かれてるんだから、それを踏まえて言ってるに決まってるだろうがw
空母機動部隊とは「空母の集中運用する」ための艦隊だw

>そりゃ先に戦争始めたのだから当たり前。

だったら君が最初にタラント空襲を根拠にしたのもおかしいということになるぞ? 南京渡洋爆撃なんて知らんかったんだろ?w

あと赤城などミッドウェイで沈めらった空母や翔鶴瑞鶴がいつ作られたかも確認しておけ。
105.名無しさん:2021年01月22日 13:49 ID:ibYog.CD0▼このコメントに返信
※92>>92
>タラント以前の空母の役割は、偵察と主力艦のエアカバー提供で、日米英に差は無いよ。
それは、俺の書き込みで、人違いだぞ。

あと、偵察は、敵の足止めも含むから、英空母のビスマルク攻撃と何の矛盾も生じない。
空襲受けてる船は、回避行動取らざる得ないので、その間に本命が到着するだけの話し。
106.名無しさん:2021年01月22日 13:51 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※101
司馬はそのエッセイでいろいろ嘘をついてるのは有名なんだが。
107.名無しさん:2021年01月22日 13:55 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※105
人違いの件はスマン。ただ「日本が最初に空母中心の機動部隊を編成した」というこちらの趣旨には違いはない。

>あと、偵察は、敵の足止めも含むから、英空母のビスマルク攻撃と何の矛盾も生じない。

いまひとつ趣旨が分らんのだが、それは日本軍が創始した空母中心で戦うという思想に基づくものではなく、あくまで空母は支援戦力にすぎなかったということだろう?
108.名無しさん:2021年01月22日 13:58 ID:vLZky9Yi0▼このコメントに返信
※105
>空襲受けてる船は、回避行動取らざる得ないので、その間に本命が到着するだけの話し。

いやいや回避行動の時間かせぎどころか、ビスマルクは空爆でスクリューがやられて数ノットしか出せなくなっていたんだよ。
109.名無しさん:2021年01月22日 14:00 ID:efjjUIkR0▼このコメントに返信
日本軍の後進性・・・
当時の中国国民党軍が競い合うぐらいな軍隊だったら、日本陸軍の戦車&対戦車開発もマシになって
己の立身出世の為に戦争継続を画策するクソ軍人は淘汰され、かなりマシな組織になったのかな・・・・。
110.名無しさん:2021年01月22日 14:08 ID:RmcbyA700▼このコメントに返信
>>98
そのキルレシオおかしいと言うのが最近の研究結果なんだけど?
111.名無しさん:2021年01月22日 14:25 ID:234JcX2d0▼このコメントに返信
アメリカ兵の大腿骨を粉砕しまくったニーモーターとかいう見える地雷
112.名無しさん:2021年01月22日 14:26 ID:JVl9nBdb0▼このコメントに返信
>>89
あきつ丸が護衛空母?
どこの世界線の話?
113.名無しさん:2021年01月22日 14:35 ID:xhU0EMvP0▼このコメントに返信
> 世界で最初に航空戦力の有効性に
> 気づいて空母機動部隊を組織したり
たまたま真珠湾攻撃が成功しただけで、航空戦力に気づいたのはアメリじゃないのか?
114.名無しさん:2021年01月22日 14:39 ID:cdX362.C0▼このコメントに返信
>>30
戦争始まってから海軍はゴミだけど
戦争することになった責任の多くは陸軍やろがい
115.名無しさん:2021年01月22日 14:53 ID:xzXJw4dZ0▼このコメントに返信
伊四百型潜水艦の存在が元で現在の戦略原潜の発想が生まれたとか戦争ドキュメンタリーで見たよ
116.名無しさん:2021年01月22日 14:59 ID:zj2uNDLh0▼このコメントに返信
※115
いや殆ど関係ない
117.名無しさん:2021年01月22日 15:04 ID:xzXJw4dZ0▼このコメントに返信
※116
詳しく
118.名無しさん:2021年01月22日 15:14 ID:3cTFCdG10▼このコメントに返信
>>108※108
ビスマルクの個別案件の話しでなく、
空母の偵察活動に足止めがあり、
その例として上げただけ。
119.名無しさん:2021年01月22日 15:30 ID:JKl3z1Aw0▼このコメントに返信
当時の軍事大国でいえば、日米英独ソ程度(仏伊は脱落、瑞は不参加)だから
普通にベスト5には入るよ
120.名無しさん:2021年01月22日 15:38 ID:R.5Yey.c0▼このコメントに返信
※113
全然違うぞ。
空母を集中的に運用するという発想は第一航空戦隊、通称は一航戦の設立が1928年(昭和3年)4月の発足であることから判るように日本が先鞭をつけている。
対して米軍は開戦時には空母の第一義を「偵察力」とする発想のもとで空母1隻と付属艦艇数隻による小規模な艦隊を数個設立しており、空母を中核戦力に据えての艦隊編制(機動艦隊)に乗り出したのは44年後半になってからのことになる。

空母を本当の意味で運用しえた日・米・英の三国に関して言えば30年代の中ごろには大体においては空母&艦載機が艦隊決戦で大いに役立つとする考えに行き着いてる。航空支援を受けていない戦艦は航空機により撃沈されうるとの研究さえあった。(日本においても)
一航戦の設立動機はここで大きく意味を持ち、敵空母を己の航空戦力で撃破した後に航空支援をはぎ取られた敵主力艦は航空機によって叩きうる、遂には撃沈しうると。

しかし同様の結論に達した三国のその後の経緯は三国共にそれぞれの事情によって異なる方向へと進んだ。
大雑把に言うと高性能の艦載機をもち得なかった英国は艦隊補助戦力とし、米国は急降下爆撃機を開発しながら徹甲爆弾開発に失敗したがために空母の第一義を「偵察」とせざるを得なかった。
日本は良好な艦載機をもち得たがために「攻撃力」を第一義とし、その昔に空母が生まれた理由である「偵察」を二義的意味としてしまった。
121.名無しさん:2021年01月22日 15:48 ID:DEBmnuog0▼このコメントに返信
勝った際に役立った工夫こそが必勝パターンという戦訓になるのは道理だからな
戦訓として裏付けの取れた必勝パターンを踏襲し続けて勝ち続けると、いつかどこかで優先順位を間違えて墓穴を掘るリスクも潜在的に増大し続けてるという事だよ
アメリカだって日本に勝ったせいで優先順位を色々間違えて余計な墓穴を掘りまくってるのが実情だ
122.名無しさん:2021年01月22日 15:53 ID:DEBmnuog0▼このコメントに返信
伊400型を接収した直後にアメリカが伊400ソックリな潜水艦を建造してるからな
潜水艦を戦略兵器として扱う構想は帝国海軍を見習ってるんじゃね
123.名無しさん:2021年01月22日 15:57 ID:U3.WhVoY0▼このコメントに返信
伊400潜を確保した噂を聞き及んだソ連が開示要求をしたら
さっさとハワイ沖に沈めたんだろう
余程ソ連に教えたくない戦略的価値を見出していたんだろう
戦略ミサイルを積んで北極海で米ソが睨み合う世界までは
予想できなかったかもしれないが
124.名無しさん:2021年01月22日 15:59 ID:DEBmnuog0▼このコメントに返信
当時は戦車1両で戦闘機を10機買える値段だったからな
航空戦力に全フリしてる真っ最中に戦車を増強するような贅沢は色々厳しかったんだよ
125.名無しさん:2021年01月22日 16:03 ID:DEBmnuog0▼このコメントに返信
日本から強奪した鹵獲品ならソ連が分け前を要求して来た際に拒絶する口実が難しいからな
ただしアメリカが建造した潜水艦なら一々ソ連に手の内を見せなくて済むからわざわざ伊400型を沈めてから大急ぎでコピー品を作った位には重視されてたという事かもな
126.名無しさん:2021年01月22日 16:05 ID:U3.WhVoY0▼このコメントに返信
零戦は戦争中に10,430機も製造されたと聞いたので、開戦時にはそこそこ機数も
揃っていたかと思ったら、ハワイ攻撃組が最優先でもカツカツだったというから
なかなか戦備は進んでいなかったんだな
今のイーグルとか一機調達費120億円とかだから比較にもならないけれど、昔も
そこそこ値が張ったんだろうとは思う
127.名無しさん:2021年01月22日 16:10 ID:U3.WhVoY0▼このコメントに返信
確か90式や10式は1輌つかみで10億円くらだろうから、今は逆に1機で12輌戦車が買える勘定か
128.名無しさん:2021年01月22日 16:22 ID:R.5Yey.c0▼このコメントに返信
※126
あの対米開戦時期は一様ではなく色々な理由があっての事なんだけど、こと日本軍の戦力整備に関してならば不本意極まりないものだったと言える。
41年12月だといわゆるマル3計画と言われる戦力拡充がほぼ終わりかけてたんだけど、それは文字通りの戦前の計画で、その後に続くはずだったマル4・マル5計画には対米決戦を念頭に置いての大幅な航空戦力、特に基地航空隊の拡充が盛り込まれてた。

いわば当時の日本は用意不十分で開戦せざるをえない立場に追い込まれてたという見方が成り立つんだ。
129.名無しさん:2021年01月22日 16:41 ID:8WZ.2l290▼このコメントに返信
機械化歩兵を最初に採用したりジープなんかよりも先駆けて四駆の軽車両を作ったり
戦車を運べる上陸用舟艇やドック型揚陸艦も欧米に先んじてるし
細かいところまで見れば先進的な部分は少なからずあったと思う
何気にレーダー開発やジェットエンジン開発も戦前からしていて
開戦の時点で地上用の防空レーダーは一応あったしね
ジェットエンジンも自力で飛ばすところまで行ったが出力不足でレシプロ機に勝る部分が無く
結局ドイツから機体の三面図と燃料の成分表等を貰って
そこからロケットエンジンの設計図を引いて試作機を飛ばすまで持ち込んでる
ただ結局は戦局を変えるだけの兵器として大量に生産できない時点でどうしようもない
もう少し裕福な国だったらチハに75mm砲載せたホニを改良した状態で開戦までに用意できたろうに
130.名無しさん:2021年01月22日 16:55 ID:NgOWR1AA0▼このコメントに返信
※126
WW2の頃の戦闘機は今の貨幣価値なら一千万円ぐらい。

戦後のジェット戦闘機はコストが上がったので、生産数も桁違いに減ってる。
戦後最大級のベストセラーF-4で総生産数5000機、F-15は1200機しかない。
131.名無しさん:2021年01月22日 17:04 ID:j.AbA1wC0▼このコメントに返信
知恵や技術はあるけどそれを活かし続ける工業力と人的資源が足りてないのよね
小中規模の戦闘だけなら勝ち目はあったかもしれないけど戦線が広がると途端に厳しくなり知恵や技術じゃカバーできなくなって
ジリ貧になるも致し方ない
132.名無しさん:2021年01月22日 18:08 ID:mUJxZ1Nk0▼このコメントに返信
4式戦や烈風爆撃機銀河など軍部は2000馬力救エンジン開発で
高性能エンジン誉をハイオクガソリン仕様で開発させて
出来上がった時にはハイオクなかったんだよな
ゼロ戦を松の根っこの松根油で飛ばそうとしていたんだからな
133.名無しさん:2021年01月22日 18:21 ID:XDbHFUgD0▼このコメントに返信
※132>>132
戦前、アメリカからハイオクガソリン輸入。
ガソリン関連が禁輸される。
なのに、ハイオク仕様の誉開発を進めさせた海軍。
(禁輸が解ける保障ないのに)
何故だ?
134.名無しさん:2021年01月22日 18:38 ID:vWVSThjF0▼このコメントに返信
※7 >>7
日本のゼネコン ウハウハです。ただで金撒く訳ね~だろ
135.名無しさん:2021年01月22日 18:44 ID:R.5Yey.c0▼このコメントに返信
※133
横だが、君らは若干誤認しとる。
誉エンジンは92オクタンの使用を想定してるが、これは通常の海軍燃料規格(87オクタン)に比して高オクタン値であるというだけで、他エンジンにも共通の規格でもある。

ちなみよく言われる日本は高オクタンの燃料が製造できなくて云々というのは、技術不在ではなく大量確保できなかったというのが正しい。
95オクタン値の燃料が作れたが、その技術はドイツの技術でありベースとなる原油原料が日本と異なる、高度技術ながら非効率といった点で問題があった。

ちなみに当時の技術でもどこの国でも100オクタン値のものも造れたが、大量生産となるとその技術と適した原油が発見されていなかった。
136.名無しさん:2021年01月22日 19:09 ID:tnLG3x200▼このコメントに返信
戦車も航空機もエンジンの出力が一世代前だったのがね…
せめてドイツと同等の工業力になっていれば。
対ソでは、日独ともにシベリア鉄道を破壊できなかったのが致命的。長距離飛行できて爆弾搭載量が5トン以上の戦略爆撃機の集団運用ができなかったのが敗因だよ。優秀な日本陸軍の重爆ですら1トンが限界だったし、ドイツは航続距離が短すぎた
137.名無しさん:2021年01月22日 19:25 ID:I9VEAHoD0▼このコメントに返信
海軍が糞過ぎるわ。
138.名無しさん:2021年01月22日 20:23 ID:msUK5.Zn0▼このコメントに返信
>>126
そりゃまあ、52型(6000機)が最多生産だしな
総動員体制整えるのに時間はかかったということよ
139.名無しさん:2021年01月22日 20:24 ID:msUK5.Zn0▼このコメントに返信
>>136
対ソ戦で日本???

何言ってんだコイツ
140.名無しさん:2021年01月22日 20:37 ID:ABvVqcIv0▼このコメントに返信
※115
世界初の原潜ノーチラスと、世界初のミサイル原潜ジョージワシントンの写真をみてみるといい
伊400の何をどうすればノーチラスに、ワシントンになるのか
考えるのがアホらしくなるよ

ロボコンからガンダムを作るような無茶苦茶なたとえ話だ

141.名無しさん:2021年01月22日 20:42 ID:TuOzZQVx0▼このコメントに返信
絶対勝てないアメリカに喧嘩売ってボコボコにされるような国が
軍事的に先進的ねぇ・・・それにしては随分脳筋だな
142.名無しさん:2021年01月22日 21:35 ID:JKl3z1Aw0▼このコメントに返信
※126
日本は戦時体制を全く整備できずに、ほとんど思い付きで開戦してるからな
大東亜決戦機と言われた疾風とそのエンジンの誉さえ、実際には準備が出来ていない(完成していない)状態
ただ、アメリカ側の軍拡予算の状態を知って、このままだとじり貧だと戦争に突入、ドカ貧に陥った
143.名無しさん:2021年01月22日 22:25 ID:r4sf.G.x0▼このコメントに返信
日本が開戦時、零戦を部隊配備出来たのはわずかに100機程度、
そのうち実戦参加出来たのは南雲機動部隊に配備された78機しかない

なぜこれ程少数になってしまったのか
それは零戦の生産工場が完成したのは開戦のわずか半年前、
さらにせっかく完成した零戦を二式水戦、零式水偵、零式水観、零式小型水偵へと
改造してしまって、残ったのがわずかに100機程度だったという
さらに完成した機体を牛車で一週間かけて飛行場まで運んで往復していたから、
牛車が帰って来るまで次の機体を製造できなかった

また、戦闘機の強さはクルクル格闘戦のみで決まる物であり、
零戦は最強だった21型からどんどん改悪されクルクル回れなくなっていった
最強の零戦は21型を急降下出来るようにし、防弾性能を持たせ、7.7ミリ機銃を12.7ミリにした機体である



ソースはエンアカーシャ

144.名無しさん:2021年01月23日 00:00 ID:91jSyjfl0▼このコメントに返信
※43
台湾の航空隊の事をすっかり忘れてるおボケさん
145.名無しさん:2021年01月23日 00:01 ID:91jSyjfl0▼このコメントに返信
※144
43じゃなくて143あてね
146.名無しさん:2021年01月23日 00:40 ID:TXs2wZ5s0▼このコメントに返信
※144
恐ろしいことにエンアカーシャはその指摘を中々認めようとしなかった
が、あとでこっそり開戦前の製造機が100から200に増やしていた
147.名無しさん:2021年01月23日 01:06 ID:tMGQ1C8f0▼このコメントに返信
>>70
つまり日本軍は航空機も戦車も同時に兵器更新ができなかったというわけで、だから日本軍の兵器更新能力は低かったと言ってる
148.名無しさん:2021年01月23日 11:07 ID:P4hNNGok0▼このコメントに返信
※141
それ軍事的じゃなくて政治的な話だよね

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