2021年01月17日 14:10

武田信玄(本人SSS配下SSS)こいつが天下取れなかった理由

武田信玄(本人SSS配下SSS)こいつが天下取れなかった理由

takeda

引用元:武田信玄(本人SSS配下SSS)こいつが天下取れなかった理由
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1610627426/

1: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:30:26.05 ID:90887s0U0
なに?

2: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:30:52.07 ID:k8YXAP4w0
立地

3: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:30:56.64 ID:+SKhs8mOa
言うほど本人SSSか?

4: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:31:07.34 ID:gf/vTAv50
国Gだから

6: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:31:50.93 ID:90887s0U0
>>4
でも金は取れるし名馬の産地やで

11: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:35:02.77 ID:gf/vTAv50
>>6
馬なんか日本の戦場の核でもなんでもないもの取れても大勢に影響はない

414: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 22:17:26.89 ID:+o+V7VUp0
>>6
塩止められて死ぬぞ

7: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:32:17.59 ID:h2jJQIPe0
金がなくなったから

9: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:33:29.80 ID:SsMC1g/+0
山梨から天下とか取れるわけ無いだろ地図見ろよ

10: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:34:50.10 ID:90887s0U0
>>9
北の上杉に拘わず早い段階で尾張に侵攻していくべきだったよな

18: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:36:33.80 ID:h2jJQIPe0
>>10
それもノッブに巧いことあしらわれていたじゃん

12: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:35:30.87 ID:OvIGP4VE0
甲斐本拠地なら信長でも無理ゲー

14: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:35:54.46 ID:xlvAi6TZd
上杉とキャッキャし過ぎた

16: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:36:16.44 ID:Jiy9k3RF0
京都までの距離

19: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:36:58.71 ID:hpb2JRCPp
天下取る気なんてそもそも無いやろ

27: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:38:06.39 ID:k8YXAP4w0
上杉がうざくてまごまごしてるうちに信長に京取られて死

29: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:38:10.03 ID:IFNXOOqDM

あと1年長生きしてればとりあえず信長は
倒せた

30: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:38:10.20 ID:ZNdAImx7d
甲府市行ったことあるけどこっから天下取るのは無理やと思ったわ

31: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:38:17.45 ID:ZjwZK1/80
あの時代にあの立地で糞強かったのって奇跡らしいな

33: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:38:55.73 ID:+SKhs8mOa
素人「勝頼は無能」
中級者「勝頼は有能」
玄人「勝頼は無能」
専門家「勝頼は有能」

うーん、この…

42: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:40:40.24 ID:bFkUUx0B0
>>33
勝頼って実際凄いのか?
家滅びちゃってるけど

60: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:43:32.48 ID:+SKhs8mOa
>>42
有能やろ
少なくとも無能ではない

67: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:44:25.57 ID:K1ypP39Wa
>>42
領土自体は1番広げてる
家の家督の正当性に問題残したのは信玄の落ち度やしそれによって家の纏まりが弱くなったのは勝頼の不運やで
実際はどうなのかなんて歴史はわからんけど家のまとまりが弱かなった故に強気の姿勢を崩せなかったせいで無茶してこんな結果にって説も強いし

448: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 22:19:46.67 ID:5xc7avpp0
>>42
結果として家潰されたんやから、無能でええ
一時的な領土で評価されるんやったら、旧日本軍はどうなる?

35: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:39:09.02 ID:iW4MSpla0
国力がない
野心がない
上と下が五月蝿くて忙しかった

44: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:41:28.74 ID:QywAzky+0
強くなかったから

93: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:46:37.83 ID:Li4rW/yLr
>>44
強かったんやろけど
その強い軍団で豊かな所をとっとと制圧せんからあかんかったんや
金持ち信長軍団の勝利
農閑期に農民が兵士になって戦うのから専業兵士化したし
鉄砲大量に揃えたし
結局経済力

45: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:41:31.54 ID:K1ypP39Wa
誰が1番有能だったかなんてわからんわ
中央に生まれない時点で天下的には詰んでるし中央であっても秀吉が三好あたりのところに生まれ三好に仕官したら違う結果になるやろうし家康が幼少期に信長と関わりなかったらあっさり徳川滅んでそうやし
実は南部が1番有能だったのかもしれん

48: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:41:53.56 ID:k8YXAP4w0
結局京都に一番近い奴が勝っただけや
今川はワンチャンあったけどなんか奇襲されて詰んだし

55: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:43:07.51 ID:hpb2JRCPp
モチベーションのほとんどが甲斐の武士や豪族に良い思いさせて足下固めるってとこやから天下に乗り出す理由が無いやろ

61: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:43:36.84 ID:0guXpY0YM
信長とぶつかってたらどうなってたんやろな

65: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:44:17.04 ID:Y3gkQAVn0
>>61
う~ん長篠!

71: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:44:47.36 ID:gmEfLHpq0
>>61
武田信玄 120万石
織田信長 700万石

無理です

88: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:46:13.26 ID:HA8kTIsf0
言うほどSSSか?

99: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:47:20.30 ID:y73JJPoi0
信玄と謙信は過大評価過ぎる定期

108: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:48:09.70 ID:Y3gkQAVn0
>>99
やっぱ北条よな

138: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:52:01.52 ID:CFZhJAhA0
川中島で色々と無駄遣いしたせい

141: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:52:18.53 ID:DTqhoobe0
最終的に天下とったのは島津だけどね

144: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:52:40.40 ID:EfLdByCL0
>>141
毛利やぞ

145: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:52:42.72 ID:uOwwS+nId
>>141
長州藩だろ?

153: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:53:12.37 ID:XJrfvLBMa
武田信玄に従ってるのは沢山いたけど武田家に従ってたのはほとんどいないよね

157: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:53:32.77 ID:SgIv2xyod
武田信玄は家康が最も恐れた男やぞ
最強に決まっとる

162: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:54:08.09 ID:/IJQ/UGM0
>>157
家康が最も恐れる男、多すぎる説

158: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:53:39.00 ID:876STQQ20
立地クソで戦強いならなんで糞じゃない土地もっと奪い取らなかったん?
上杉とか北条とやらんでもどっかありそうやけど
山ばっかで攻めづらいんかな

170: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:54:39.82 ID:bYAg1S+O0
>>158
海に出たいから海がない方向に攻めたくなかったんやろ

160: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:53:39.92 ID:bYAg1S+O0
戦国最強とか言うわりにあのへんでウロウロしてたイメージしかないよな

176: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:55:25.75 ID:gmEfLHpq0
>>160
川中島で無駄に時間使いすぎたな
立地の時点で織田の天下はある程度仕方なかったけど

182: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:55:55.36 ID:90887s0U0
>>160
上杉謙信に北条氏康に今川義元
みんなあの時代はチート
信玄は運が悪いことにそれらに包囲されてしまっていた格好


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コメント

1.名無しさん:2021年01月17日 14:13 ID:z5Soc6jL0▼このコメントに返信
すぐに目の前の利益に飛びついて大局が見れない男ってイメージだけどな信玄
2.名無しさん:2021年01月17日 14:18 ID:LQDMh7Zz0▼このコメントに返信
全方位の隣国にケンカを延々と売り続けた戦国のイスラエル

3.名無しさん:2021年01月17日 14:20 ID:S6X8nFGS0▼このコメントに返信
武田家の基盤自体が脆弱なんよ
しょせんは地侍の寄り合い所帯だから謙信北条のことがなくても簡単に地元を離れられない
4.名無しさん:2021年01月17日 14:20 ID:XXo6VlWk0▼このコメントに返信
外交がくっそ下手
5.名無しさん:2021年01月17日 14:21 ID:Ni95IbTX0▼このコメントに返信
息子がショーケン
6.名無しさん:2021年01月17日 14:21 ID:phPmcf0f0▼このコメントに返信
新田次郎の武田信玄だと信濃一国取るまでが長いのなんのって
7.名無しさん:2021年01月17日 14:22 ID:LrOjyoOf0▼このコメントに返信
男色の両刀だったから
8.名無しさん:2021年01月17日 14:22 ID:AkZVqoDw0▼このコメントに返信
天下人の家康自身が恐怖した相手だから信玄を過大評価する様に世論を仕向けたと思う
謙信もそのおこぼれで過大評価されたに過ぎない
義元が負けたのもまぐれじゃなく実力。つまり武田・上杉・北条・今川は実は雑魚だった
9.名無しさん:2021年01月17日 14:23 ID:soPkzmXQ0▼このコメントに返信
まず先祖の新羅三郎義光はなんであんなド田舎に住み着いたんや?というところから始めないとな
10.名無しさん:2021年01月17日 14:24 ID:ey9Koefg0▼このコメントに返信
親の代から弱肉強食戦略やってるんで戦力集中出来ないのよね
11.名無しさん:2021年01月17日 14:24 ID:0Uj49lzh0▼このコメントに返信
群雄割拠の戦国時代だしなあ
12.名無しさん:2021年01月17日 14:24 ID:z97Ju.6X0▼このコメントに返信
信濃取るのに10年とかその段階で過剰評価や
13.名無しさん:2021年01月17日 14:26 ID:rjL0E9gY0▼このコメントに返信
親族を亡き者にする領主は 例外はあっても結局 哀れな末路を辿る様になっている
14.名無しさん:2021年01月17日 14:27 ID:qrzReXYi0▼このコメントに返信
※9
新羅三郎義光は基本常陸
やらかした子孫が甲斐に住み着いたのが甲斐源氏
15.名無しさん:2021年01月17日 14:28 ID:ey9Koefg0▼このコメントに返信
>>12
岐阜城落とすのに7年かかった無能がいるらしい
16.名無しさん:2021年01月17日 14:29 ID:Y9fZhqcB0▼このコメントに返信
実の母親に忌嫌われたような人でないと現状に満足してしまうから
17.名無しさん:2021年01月17日 14:29 ID:DrPg3eSx0▼このコメントに返信
三方ヶ原後のVSノッブガチバトルは見てみたかった
18.名無しさん:2021年01月17日 14:29 ID:fyy2IdZj0▼このコメントに返信

兵農分離ができていなかったため、
農閑期しか兵団を組織できなかったから。
19.名無しさん:2021年01月17日 14:29 ID:SVC8Hm5S0▼このコメントに返信
※8
まあそれだよな
信長秀吉家康と干戈を交えたから評価されてるだけ

当時は京都制圧=天下の覇者って認識あったから京に近いほど断然有利で単に武将の才や国力では計れない
20.名無しさん:2021年01月17日 14:30 ID:6UhZkP9b0▼このコメントに返信
結果的に滅びたから無能ってのはおかしいわ。
なら信長も無能じゃん。
功罪をちゃんと論じないと。
21.名無しさん:2021年01月17日 14:33 ID:qrzReXYi0▼このコメントに返信
※20
外様に反乱祭りされて滅びた無能でもいいだろ
罪の部分ちゃんとみなよ
22.名無しさん:2021年01月17日 14:35 ID:QHtW4mTi0▼このコメントに返信
倒した敵国の女に当主が手出した家はたいてい次の代で消える。
勝頼の場合は元々候補ですらなかったが候補が次々と死んで勝頼がつぐ羽目になった。
勝頼は諏訪家の女との間に出来た子供で寄り合い所帯の武田内でも「他所様」と陰口を叩かれ求心力を高める為に実力を示そうと強引に進行しまくり無理が祟って衰退を招く。
勝頼が無能というより勝頼が継いだ時点で武田の先は長くなかった。更に言うなら信玄が倒した他家の女に手出したのが・・・
23.名無しさん:2021年01月17日 14:38 ID:6UhZkP9b0▼このコメントに返信
守護大名なんだから領国を守護していればそれで十分だし、そのための相応の経済基盤しかない。そもそも甲斐信濃の農業生産が未発達なので人口を養えず、大規模消費経済が育たない。木材、馬、金鉱採掘、それぐらいしかなくてよくもあれだけの精強な騎馬隊を持つことができた。
24.名無しさん:2021年01月17日 14:38 ID:niqlbTNO0▼このコメントに返信
武田晴信
政治A 戦略A 戦術A 外交A 国力B 立地B 年齢C
上杉謙信
政治B 戦略B 戦術S 外交B 国力B 立地B 年齢C
織田信長
政治A 戦略A 戦術B 外交A 国力A 立地A 年齢A
25.名無しさん:2021年01月17日 14:38 ID:NhPFD7.j0▼このコメントに返信
甲府盆地には地方病もあったし、大変だったんじゃ。
原因すらわかったのは現代になってからだし。
26.名無しさん:2021年01月17日 14:38 ID:ymDZh3pC0▼このコメントに返信
144: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:52:40.40 ID:EfLdByCL0
>>141
毛利やぞ

145: 風吹けば名無し 2021/01/14(木) 21:52:42.72 ID:uOwwS+nId
>>141
長州藩だろ?


島津やろなあw
27.名無しさん:2021年01月17日 14:39 ID:AkZVqoDw0▼このコメントに返信
よく軍事センスは勝頼の方が信玄より上だったというが信玄が無能で勝頼は平凡だったと考えるとしっくりくる
28.名無しさん:2021年01月17日 14:40 ID:F7.RLcJF0▼このコメントに返信
後北条とか孫呉とか足引っ張るだけしか脳がない勢力がいたから。
29.名無しさん:2021年01月17日 14:41 ID:gYmKCh080▼このコメントに返信
甲斐の国力低くて信濃侵攻が時間掛かり過ぎてるのが痛い。その上、川中島で謙信と闘い過ぎて被害甚大。信濃侵攻が時間掛かったのは仕方ないとして土下座外交してでも謙信とは闘うのは避けるべきだったんでしょうね。もし信濃侵攻が早く終わってればもっと勢力拡大できたかもしれないと思うが甲斐の国力の低さではどうしようもなかった感じがする。
30.名無しさん:2021年01月17日 14:42 ID:T.HxOPz50▼このコメントに返信
ゲームだと三国同盟の内に上杉倒せればその時点で勝ち確なんだ
リアルはそれができなかったから負けた
31.名無しさん:2021年01月17日 14:42 ID:XkNfWI6t0▼このコメントに返信
病気
32.名無しさん:2021年01月17日 14:42 ID:SPB68xVb0▼このコメントに返信
冬とか雪で戦どころじゃねーだろ
33.名無しさん:2021年01月17日 14:43 ID:6UhZkP9b0▼このコメントに返信
>>21
領国が拡大していく段階で外様を使わないで人手が足りるわけないだろ。織田家の譜代の人材の中で朝廷に顔がきいて近畿攻略のプランニング出来るやつ居たのかよ。
34.名無しさん:2021年01月17日 14:43 ID:gWbiBMSR0▼このコメントに返信
戦略はCとかDでしょ。駿河・遠江戦略が稚拙過ぎる。
駿河だけとって満足とか、何も考えていないも同然で家康に完敗レベル。
35.名無しさん:2021年01月17日 14:44 ID:6UhZkP9b0▼このコメントに返信
>>25
田んぼに足を突っ込んだだけで感染する日本住血吸虫。武将で罹患するやつは居なかったのかなあ。
36.名無しさん:2021年01月17日 14:45 ID:hGczu8rC0▼このコメントに返信
山ばかりで田んぼもないし塩もとれん。
謙信から足元見られ塩を高く買わされ。美談のようにいわれるがw
37.名無しさん:2021年01月17日 14:46 ID:cUxM8eh20▼このコメントに返信
北条と今川に挟まれた上にあんなど田舎な本拠地で勢力伸ばしただけで充分有能なわけだが、そもそもハナから天下統一なんて考えもしていない信玄に天下取れなかったもへったくれもないだろ
38.名無しさん:2021年01月17日 14:46 ID:hGczu8rC0▼このコメントに返信
※35
武将が田んぼやってたらなるんじゃね。
39.名無しさん:2021年01月17日 14:46 ID:GSFz1tQs0▼このコメントに返信
米食ってないからだよ。
40.名無しさん:2021年01月17日 14:48 ID:Dl.MNwdG0▼このコメントに返信
本人も部下もSSSじゃないことに死後400年経っても気づけない信玄さんかわいそう
徳川が苦しめられた相手だから強いことにしておこう、という忖度の産物やぞ
41.名無しさん:2021年01月17日 14:48 ID:CTocBuTa0▼このコメントに返信
年齢的なものが大きいけど、改革者信長に対して、信玄は古いタイプの御恩と奉公だしなぁ。
可能性が一番高くて地理的に無理だったのは、伊達政宗かな。
42.名無しさん:2021年01月17日 14:48 ID:6UhZkP9b0▼このコメントに返信
>>29
塩を止めると干あがっちゃう様な国がなのに、上杉も攻略しなかったのは逆になぜかという気もしないでもない。
43.名無し伍長:2021年01月17日 14:50 ID:hgG84Zc.0▼このコメントに返信
地侍の権限を取り上げて集権化出来なかったのが、まず痛い。
嫁取りも地元有力者とのバランス考慮で取らざるを得なかった。
最終的に諏訪の意向で勝頼を後継者にせざるを得なかった。
お家騒動が多かったのは、そうした権力の脆弱性が何と言っても大きい。
だから、対北条にしても対今川にしても武田の結ぶ同盟は長続きしなかった。
(織田と松平の同盟が長続きしたのは、両者の権力基盤が盤石だったことにも拠る)

勝頼もやはり権力基盤脆弱だったから、統率維持のため無理せざるを得なかった。
長篠の戦いも、配下が止めろと言うのに強行した。退いたら配下の離反を招くから。

とどめは頼みの綱の金鉱枯渇。これが決定打になった。
現代のテクノロジーならまだ採算取って掘れるとの説もあるが、戦国時代では無理だった。
(あの当時のテックレベルであれだけの産出量があった事が異常。世界三大金鉱の一つ)

徳川家康は、武田の遺臣が持つ土木技術を水利や灌漑に使って関東を開墾している。
だから、生存戦略の構築次第では甲斐源氏にも生きる道はあった。
44.名無しさん:2021年01月17日 14:53 ID:Iht385zD0▼このコメントに返信
伊達ニキと入れ替わっても結果がなにひとつ変わらなそう…。
45.名無しさん:2021年01月17日 14:54 ID:MLGlzPLF0▼このコメントに返信
立地が最悪オブ最悪
風土病蔓延のど真ん中ぞ
46.名無しさん:2021年01月17日 14:54 ID:hwmhVBWy0▼このコメントに返信
持病がな
息子も信長を追い詰めたし決して暗愚ではない
本来なら家康を本当に葬っていたわけだが
そもそも信長は本当に恐れていたからご機嫌をとる手紙・贈り物を献上していた
47.名無しさん:2021年01月17日 14:56 ID:CTocBuTa0▼このコメントに返信
甲斐国って関東管領上杉の管轄下だったのかな?
48.名無しさん:2021年01月17日 14:57 ID:IxGJIG0a0▼このコメントに返信
>>20
0か100脳だよね
49.名無しさん:2021年01月17日 14:57 ID:5JalmkM10▼このコメントに返信
家臣団との合議制でしか動かせない面倒くさい領地
それを変えようとすると信虎みたいに追い出されるやばい土地
信玄のカリスマ性があってこそ成り立っていたけど
金山の収益が悪化(枯渇はしてないけど掘るためのコストと利益が釣り合わなくなった)でいよいよ首が回らなくなって遠江に攻め込んだが命運が尽きた
50.名無しさん:2021年01月17日 14:58 ID:IxGJIG0a0▼このコメントに返信
>>21
信長の事?
51.名無しさん:2021年01月17日 14:58 ID:6UhZkP9b0▼このコメントに返信
>>43
自分の領国で味方の地侍の権限取り上げたやつなんかいないんじゃないか?織田家中だって、譜代の連中にそんなことしたら反乱起こすと思うけど。相手の武将を滅ぼしたならそこの領地や税収をいじれるけど、
52.名無しさん:2021年01月17日 14:59 ID:bTbe.wLx0▼このコメントに返信
立地ガチャで大爆死
53.名無しさん:2021年01月17日 14:59 ID:W13MmZ7u0▼このコメントに返信
天下を獲るためには、一か八かのギャンブル的な戦いに勝利することも必要。
信玄は完璧主義者だから、こうしたギャンブルが出来なかった
ギャンブルしなければ、たいていの場合、寿命の方が先に尽きてタイムオーバー
54.名無しさん:2021年01月17日 14:59 ID:GSFz1tQs0▼このコメントに返信
追い出された親父殿が暗躍しすぎ問題。
55.名無しさん:2021年01月17日 15:00 ID:qrzReXYi0▼このコメントに返信
※33
何を聞きたいのかわからんが
いないから外様使ってその外様を雑に扱って裏切られて死んだんだろ

56.名無しさん:2021年01月17日 15:00 ID:6UhZkP9b0▼このコメントに返信
>>49
足利幕府がそうだし、上杉家も似た様なもの。
あんがい民主的というか。。。
57.名無しさん:2021年01月17日 15:05 ID:6UhZkP9b0▼このコメントに返信
>>55

短絡的に無能無能言い過ぎなんだよ。
オマエは何様なんだ。

外様なんか完全に平等に扱ったら今度は譜代の連中がヘソを曲げる。褒めたり上げたり落としたり、主君側だって色々あるんだ。
58.名無しさん:2021年01月17日 15:05 ID:CTocBuTa0▼このコメントに返信
※51
転封・国替が好きな武将がいましてね。
59.名無しさん:2021年01月17日 15:05 ID:3k4I0D2i0▼このコメントに返信
※40
それどころか「苦しめられた」も怪しいんだよな。
三方ヶ原の数年前からずっと徳川の方が武田を圧迫していて、信玄は信長に対して徳川を掣肘してくれるよう何度も書状を送っている。
でも信長は徳川に対して手を打たず、遂に信玄がキレて同盟破棄した結果起こったのが三方ヶ原。
家康から見ると、甘くみていたら思わぬ逆撃を喰らった、というのが実情じゃないかな。
60.名無しさん:2021年01月17日 15:07 ID:tqflr3FO0▼このコメントに返信
戦国時代、ほぼ代替わりしてるのに。1代で走り切った家康て凄いわね。
61.名無しさん:2021年01月17日 15:08 ID:GSFz1tQs0▼このコメントに返信
※56
戦国大名なんて、山賊の親分衆が地元で一番強い親分に従ってるような代物なので、
無理やり動かしたり、払うもの払わないとすぐ寝返ったり裏切ったりするのよね。
62.名無しさん:2021年01月17日 15:10 ID:qrzReXYi0▼このコメントに返信
※57
連呼はしてないぞ
63.名無しさん:2021年01月17日 15:10 ID:SgKE8W9A0▼このコメントに返信
息子Bだからじゃ?
64.名無しさん:2021年01月17日 15:10 ID:O9aFqoV70▼このコメントに返信
産まれたタイミングとかも含めて運に恵まれていなかったからじゃね
どれだけ強かろうが最終的には運が絡むのは間違いないし
65.名無しさん:2021年01月17日 15:12 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>2
守護出身&国人衆から担ぎ出された信玄と、
国家建設そのものを隣国&異教徒から批判されてるイスラエルを同列に扱うのはアカンて…

歴史の重みが違うて…
66.名無しさん:2021年01月17日 15:15 ID:Pzb1gzpn0▼このコメントに返信
新羅三郎義光が悪党なんだよなw

そもそも頼朝の頃の甲斐源氏は結束が固く強大な勢力だったが、鎌倉幕府の抑圧分離政策のせいで甲斐国内に割拠し御家人化した。
武田信虎により国人化していた甲斐源氏は再統合された。武田勝頼の時の分裂ぶりは家臣というより国人意識の方が強かったってこと。
67.名無しさん:2021年01月17日 15:15 ID:Gp.3ppIb0▼このコメントに返信
信長の包囲網を敷いたいい時期に朝倉義景さんの軍2万程が越前に帰ってしまったからね。あれで怒りの書状を書いて送ったけど、数か月後に寿命でなくなってしまってね。

朝倉軍帰ってなければ尾張か美濃進行中に没したのかな?
謙信も出陣前に厠で亡くなるし、ノブは強運やで。
68.名無しさん:2021年01月17日 15:16 ID:dvNFw5Ad0▼このコメントに返信
>>甲府市行ったことあるけどこっから天下取るのは無理やと思ったわ
(´;ω;`)(´;ω;`)(´;ω;`)
69.名無しさん:2021年01月17日 15:21 ID:hutu3.It0▼このコメントに返信
推論は禁止。
70.名無しさん:2021年01月17日 15:21 ID:CTocBuTa0▼このコメントに返信
マクロに見ると、土地と結び付いて独立性の高い武将を、御家人として配下にする、鎌倉開幕で作られた古い支配構造から、所領の割り当ては上意下達に改めた改革者が信長だと思うが、これで所領の奪い合いって古い形の戦は無くなると。
余りに急進的で行き詰まりが見えていたから、反旗を翻したのが光秀と。
信長を引き継いで改革を自分の成果にしてしまったのが秀吉と。
71.名無しさん:2021年01月17日 15:25 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>15
次の7年で山城・近江・摂津・若狭・越前・伊勢・大和・和泉・河内・志摩取ってるからセーフ
72.名無しさん:2021年01月17日 15:26 ID:8N9ddMsR0▼このコメントに返信
※17
ノッブが関ヶ原で迎え撃つことになったかも
胸熱
73.名無しさん:2021年01月17日 15:29 ID:4p1u7u1Q0▼このコメントに返信
京が遠い

これにつきる
74.名無しさん:2021年01月17日 15:29 ID:tdkQRpva0▼このコメントに返信
信玄も晩年の西上作戦の時はもう家中も火の車で増税しまくって領民に嫌われてたんだよな。そっから勝頼が立て直したんだけど、貧乏くじと言わざるを得ない。
75.名無しさん:2021年01月17日 15:31 ID:IW0Rsj.F0▼このコメントに返信
甲斐という土地がクソ
76.名無しさん:2021年01月17日 15:31 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>42
あいつ大義名分ないと動かないから
大義ないと国人衆が反乱起こして詰む
77.名無しさん:2021年01月17日 15:38 ID:5M5SHbel0▼このコメントに返信
武田晴信
政治B 戦略B 戦術B 外交B 国力C 立地E 年齢C
上杉謙信
政治B 戦略B 戦術A 外交D 国力C 立地D 年齢C
織田信長
政治A 戦略S 戦術A 外交A 国力S 立地A 年齢C
じゃね?
78.名無しさん:2021年01月17日 15:38 ID:5M5SHbel0▼このコメントに返信
後配下はCからBというところなんだよな・・・
79.名無しさん:2021年01月17日 15:39 ID:CTocBuTa0▼このコメントに返信
甲斐・信濃の武田も、越後の上杉も、出羽・陸奥の伊達も、今考えると然程裕福な土地じゃない所から、大武将が出てきた不思議。
80.名無しさん:2021年01月17日 15:39 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>41
畿内だと勝手に潰し合うから、ギリ中央から離れてる東海・北陸・山陽・四国が本拠じゃないとね
武田は織田と喧嘩さえしなければ生存ワンチャン出来たのに残念
81.名無しさん:2021年01月17日 15:40 ID:zZmTZ0UT0▼このコメントに返信
長生きが出来なかった。
82.名無しさん:2021年01月17日 15:43 ID:Mvjdx8O00▼このコメントに返信
本人も配下もSSSじゃないから
83.名無しさん:2021年01月17日 15:45 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>51
そうそう、織田はワンマン経営だけど国人衆を蔑ろにはしてない
あくまで斯波武衛家や織田大和守家を下克上しただけ
尾張統一戦は権力の統一化って側面が強いから林や柴田も信長に降った
84.名無しさん:2021年01月17日 15:45 ID:gWbiBMSR0▼このコメントに返信
武田が浜松まで攻めこんでいるから勘違いされてるのかも知れないが、その時点では掛川も高天神も徳川家のもので、掛川に至っては勝頼の代でも徳川家が保持している。駿河の安倍奥も一応地侍が武田に降ってはいるが、 元締格だった安倍氏は徳川方として抵抗している。駿河には港はあっても石高が低く兵の動員力がないから、これを維持するには甲斐信濃から兵を遠征させないと無理。太平洋側だけで兵を集めるなら、朝比奈配置して掛川を断固死守しようとした今川同様に、せめて掛川は取る必要があるがそれをしない時点で戦略眼がない。
85.名無しさん:2021年01月17日 15:45 ID:ykTtLeLQ0▼このコメントに返信
甲斐自体がなぁ…、ゲームとかの甲斐・信濃は相当下駄履かされてるし…
86.名無しさん:2021年01月17日 15:46 ID:dj6j8Boa0▼このコメントに返信
当たり前だけど天下取る前に死んじゃったからだろ、
信長だってそうだ、戦国の世では天下を取るまで生きている事が必須なんだよ、
家康みれば分かるだろ
87.名無しさん:2021年01月17日 15:49 ID:JVqh7J2e0▼このコメントに返信
※72
その場合、普通に信長が負けるから。

一般農民兵のスキルが、信長の農民兵は長いやりが必要だけども、武田の農民兵は馬に乗って弓を射る。
この差があるので、野戦を行うなら、10倍の兵力は必要。
88.名無しさん:2021年01月17日 15:51 ID:u2b5tX7O0▼このコメントに返信
国力と周りが信濃を取った後の周りがなあ
「獅子」に「龍」に「蝮」に「海道一の弓取り」という不運

信濃だって村上義清は難敵だったし
89.名無しさん:2021年01月17日 15:53 ID:KLt.4m.c0▼このコメントに返信
>>15
岐阜城行ってみれば分かるがあれはまともに落ちるような城じゃないぞ
90.名無しさん:2021年01月17日 15:55 ID:48tAphc20▼このコメントに返信
三傑と信玄しか知らんのかよここの情弱管理人は
91.名無しさん:2021年01月17日 15:56 ID:JVqh7J2e0▼このコメントに返信
※84
浜松が負ければ、後詰めの線が断たれるから、交戦の気力も無くなるだろ。
無血開城のほうが楽だ。
92.名無しさん:2021年01月17日 15:57 ID:hY6VYi7s0▼このコメントに返信
城なしじゃな
93.名無しさん:2021年01月17日 16:00 ID:mTkUmdiW0▼このコメントに返信
あの立地からあそこまで領土拡大したのは普通に優秀。一方で上杉、今川(義元時代)、北条のどれにも勝ちきれてないんだから天下取れないなんて当たり前。武田が生き残ることを考えたら上杉に勝てなかった段階であきらめないといけないレベル。それを嫡男を排斥して、北条との関係を悪化させてまで同盟の今川を攻めたのが、根本的なミスでしょ。まあ上杉との戦いにこだわってもよくならなそうな感じはあるけど。
結局天下取れなかったのは周辺に自分より強い人がいたってだけ。甲斐の国をどんぐらいマイナスに見て、金山をどんぐらいプラスに見るかによって評価は多少上下しそうだけど、群雄の中で子や孫に勢力を万全に渡せた連中よりはワンランク落ちると思う。
94.名無しさん:2021年01月17日 16:02 ID:yr4uakpz0▼このコメントに返信
信玄は駿河侵攻が限界でその後は取れる土地がなくなった。
取ろうとすれば上杉や北条などの強敵を相手にしなければならなかった。
これに対して織田は北陸、関東、中国、四国へと自在に拡大できる
余地を残していて、武田はジリ貧確実の苦しい状況だった。

95.名無しさん:2021年01月17日 16:03 ID:jZK08XHK0▼このコメントに返信
※12
地形考えたら信濃、岐阜は時間かかるのしょうがない
桶狭間の後に東海に全力投球が武田の正解
桶狭間の時期が遅すぎだったけど
96.名無しさん:2021年01月17日 16:04 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>47
室町幕府の甲斐の歴史は、
鎌倉府の管轄→室町幕府と鎌倉府の代理戦争→内紛時代→武田信虎の甲斐統一
って感じ

鎌倉府は鎌倉公方(足利)がトップ、関東管領(上杉)が次席

鎌倉時代から江戸時代にかけて、甲斐国は関東にとって西方からの守りの要衝って位置付けだった
だから地政学には国力以上に重視されてた土地だね
97.名無しさん:2021年01月17日 16:06 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>56
民主的ってか分権的な全体主義かな
日本史は基本こんな感じ
98.名無しさん:2021年01月17日 16:06 ID:fhJ.WS.h0▼このコメントに返信
北に上杉、南で三竦み、無理やろうなあ。
今川が転けた頃には自分も限界やったし。
99.名無しさん:2021年01月17日 16:07 ID:RygjTG1Q0▼このコメントに返信
半分くらいは今川家から投降してきた家臣だと思うんですけど
100.名無しさん:2021年01月17日 16:11 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>72
ノッブなら木曽川・長良川のラインで防戦するやろ
あいつは籠城戦しないし、美濃攻めで苦しんだ戦術そのまんまパクって野戦する
101.名無しさん:2021年01月17日 16:12 ID:aGcud8Vs0▼このコメントに返信
甲斐源氏とか抜かしても実情はただの山賊
武士としてのふるまいを、少しでもしていれば勝頼の代で滅びることはなかった
滅ぼしたのは実際は信玄、あそこまで傾けた家を建て直すとか不可能だよ
102.名無しさん:2021年01月17日 16:13 ID:yr4uakpz0▼このコメントに返信
信玄も勝頼も優秀だよ。状況に応じて戦略的にやるべきことは理解していたようだ。
ただ、勝頼の時代には戦力的な限界で
どうしようもないことが多くなっていった感がある。

103.名無しさん:2021年01月17日 16:13 ID:YronmXCc0▼このコメントに返信
武田信玄有能論は江戸時代の講談師の創作だろうと思って調べてみたら普通に有能なんだな。
104.名無しさん:2021年01月17日 16:13 ID:KLt.4m.c0▼このコメントに返信
>>76
越後は甲斐に負けず劣らずの寄り合い所帯だしなあ
阿賀野川より北なんて独立勢力に近いし(謙信の頃は多少マシになってたとはいえ)
105.名無しさん:2021年01月17日 16:16 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>79
それみんな守護の家系だから名家だよw

上杉謙信は元々は越後守護代の長尾家だからちょっと違うけど、織田家よりよっぽど早く下克上した実力者の家系

むしろ、裕福な土地は足利一門が抑えてたから室町幕府の政争の主戦場になったって解釈がよいよ
106.名無しさん:2021年01月17日 16:17 ID:yr4uakpz0▼このコメントに返信
信玄晩年にはまだ朝倉や三好、本願寺などが
信長包囲網が機能していて織田に向けられる
兵力は限られていた。
勝頼の時代にはそれらがみんな滅んでいて
織田が武田攻めに動員できる兵力は下手したら
10万超える規模だったかもしれない。
勝頼は気の毒だな。
107.名無しさん:2021年01月17日 16:20 ID:lBOoumcO0▼このコメントに返信
内陸国だったのが痛いな。駿河を手に入れるのがあと10年早かったらどうだったか?
108.名無しさん:2021年01月17日 16:20 ID:.j6IrT3A0▼このコメントに返信
鉄砲の弾にあたった。多分狙撃。
109.名無しさん:2021年01月17日 16:20 ID:yr4uakpz0▼このコメントに返信
106訂正
信長包囲網が機能していて武田に向けられる
兵力は限られていた。
110.名無しさん:2021年01月17日 16:28 ID:ySWiObIH0▼このコメントに返信
人材SSSって言っても、所詮は独立リーグの一流選手
織田はNPBの一流選手を揃えているので勝負にならないぞ
111.名無しさん:2021年01月17日 16:31 ID:4aY7p7.b0▼このコメントに返信
※46
実は信玄も信長に媚を売っていた事を知らない人は多い。
112.名無しさん:2021年01月17日 16:31 ID:EVKH3t0M0▼このコメントに返信
※28
今川は東海尾張制圧、北条は関東制覇が目的なのに方針をコロコロ変えているのが信玄と謙信関係者から見れば孫呉はこの二人だぞ
113.名無しさん:2021年01月17日 16:34 ID:yr4uakpz0▼このコメントに返信
※110
ソフトバンクとジャイアンツみたいに
見えない差は大きかったかもな。
野球も軍隊も戦力はゼニが源泉。
114.名無しさん:2021年01月17日 16:41 ID:JVqh7J2e0▼このコメントに返信
※110
そいつら、誰も、信長の行軍についていけてないじゃん。
桶狭間だって、朝倉追撃戦だって、周囲の判断力が全く追い付いてなくて。
115.名無しさん:2021年01月17日 16:56 ID:MLGlzPLF0▼このコメントに返信
>>35
当たり前のように居た
フィクション色強いとされるけど甲陽軍鑑にも風土病と思しき病状が記載されている
116.名無しさん:2021年01月17日 16:57 ID:r4BRImyx0▼このコメントに返信
南進しなくちゃいけないのにあの立地で上杉とドンパチやってれば枯れるわな
ゲームで言えば開幕ハードモード
117.名無しさん:2021年01月17日 17:01 ID:mnweP5kb0▼このコメントに返信
武田は連邦国家だから。
勝頼が求心力不足に苦しんだり、木曽離反、穴山小山田謀叛で滅びたりするのも同じ。
信玄神話に飛びつくのもその名残。
118.名無しさん:2021年01月17日 17:11 ID:H9cLzO7H0▼このコメントに返信
※103
持ち上げたのは講談師じゃなくて甲陽軍鑑だな
最近は勝頼と信虎は再評価が進んで信玄の株は下がってる
119.名無しさん:2021年01月17日 17:16 ID:gYmKCh080▼このコメントに返信
※42
甲斐は謎の疫病(日本住血吸虫症)もあったしほしい国ではなかったんでしょうね。山間部で米も取れずけっこう広い割に最低レベルの国力だったと思う。
120.名無しさん:2021年01月17日 17:24 ID:CoOKUxGA0▼このコメントに返信
信玄過大評価というか、三方原で家康こてんぱんにしたのは良いとして、既に結核こじらせてて、足利義昭に上洛約束しておきながら、具合悪くて帰るって迷惑どころか洒落にならないことしてるんだよね。
結局、信濃のために謙信ともめて、駿河のために北条ともめて、更に家康と遠江、駿河分け合う約束破って遠江にも手を出した結果、徳川北条上杉に包囲網しかれて身動きとれなくなった。
信長包囲網成立した時点で、絶好のチャンスだったのに、もたもたしてるうちに死んじゃったって、結構間抜けなんじゃないかと思う。
今川義元の方が、桶狭間ではやらかしちゃったけど、天下取りに動いたタイミングと、三国同盟で上洛に全つっぱ出来るように準備したことの方が、よっぽど天下人に相応しい動きだったと思う。
121.名無しさん:2021年01月17日 17:31 ID:4aY7p7.b0▼このコメントに返信
※120
義元は別に天下取りなんて狙ってなかったと思うで。端的に言ってあの時の義元にはほぼ無理だから。

信玄過大評価は間違いない。
122.武田信玄が天下を取れなかった最大の理由:2021年01月17日 17:32 ID:4SbbCvU30▼このコメントに返信
>>1
武田信玄が天下を取れなかった最大の理由


嫡男「武田義信」を自.決に追い込んだから。


嫡男「武田義信」が生きていれば、武田信玄が今川氏を滅ぼした時、信玄は本拠地を駿河に移し(自らも駿河に移り住み)甲斐・信濃と武田家の家督は「義信」に譲り、信玄は「西上」に専念する事が出来たから。
123.名無しさん:2021年01月17日 17:36 ID:6EEjWAxy0▼このコメントに返信
本人がC、立地がE、配下がBだから。
室町大名から戦国大名へすらクラスチェンジできず中央集権できてないから遠征できへんし、遠隔地を統治できんツケが勝頼時代に思いっきりでとる。
124.名無しさん:2021年01月17日 17:37 ID:4aY7p7.b0▼このコメントに返信
※122
親今川の義信がいる限り今川攻めは困難よ。最悪、反今川の信玄・親今川の義信で家中が割れて天下取りどころじゃなくなる。
125.名無しさん:2021年01月17日 17:50 ID:qDi.6oM30▼このコメントに返信
信玄SSSなら信長とかS10個ぐらい要るだろうに
126.名無しさん:2021年01月17日 17:58 ID:bLwOqmQQ0▼このコメントに返信
みんなチートと評されるなかに今川義元が入ってて義元ageが成功してるのびびるわぁ
127.名無しさん:2021年01月17日 18:03 ID:6EEjWAxy0▼このコメントに返信
※126
二度の今川内紛後の建て直しと、国力下がって動員数が尾張統一前の信長以下なのにそれなりにうまくやったから、まあ。
128.名無しさん:2021年01月17日 18:07 ID:Zw.lVPZz0▼このコメントに返信
元々、専制を目指した信虎を倒すために担ぎ上げられた、
国人一揆の操り人形だったからなぁ。

この時点で信玄に裁量は無かったし、詰んでいる。
129.名無しさん:2021年01月17日 18:08 ID:yr4uakpz0▼このコメントに返信
※126
義元くんの優秀さはほかより圧倒的に早い段階で巨大外征軍を組織したこと。
この戦略眼は負けちゃったから評価されてないけど卓越した
戦略眼なんだよ。とにかく他より圧倒的に早く準備を固めるというのは
非常に優れた考え方。
130.名無しさん:2021年01月17日 18:21 ID:73h0kcSZ0▼このコメントに返信
神様の思し召しだから、如何ともし難い。大魔王信長に天下統一の基礎を築かせるには古くさい戦国大名は必要ない。斬新な考えを持つ者のみが未来を作ることができる。
131.名無しさん:2021年01月17日 18:26 ID:FgPUcCG00▼このコメントに返信
今川氏真支援して、松平君つぶして、斉藤龍興と組んで、信長下すのが、ベスト。
132.名無しさん:2021年01月17日 18:29 ID:FgPUcCG00▼このコメントに返信
※2>>2
晴信>だって、ぼくちんお飾りだし・・・甘利とかが、略奪すすめるから。

晴信が、自分から侵略路線進めたのは何時からなんだろ?
133.名無しさん:2021年01月17日 18:31 ID:l9INPVci0▼このコメントに返信
田んぼ作ろうとすると日本住血虫にやられて農民がバタバタ死んで米を収穫できない
134.名無しさん:2021年01月17日 18:31 ID:FgPUcCG00▼このコメントに返信
※8>>8
上杉景虎は、関東の住人すれば、台風並みの災害だろ。
135.名無しさん:2021年01月17日 18:33 ID:FgPUcCG00▼このコメントに返信
※14>>14
こんなとこいやじゃ~~~~
で、東北移住した南部さん。(なおさら米とれんのにな、謎だ)
136.名無しさん:2021年01月17日 18:36 ID:.mXEvKHE0▼このコメントに返信
※58
それ勘違い。
領主と中核家臣団は国替えで入れ替わるが、地侍つまり国人層は動かない。
国人層というのは実際の領地運営に地縁・血縁で直結してる存在なので、それまで動かしちゃうとその後の領地運営に支障が出るどころじゃなくなる。

豊臣時代にも多く国替えの例が見られるけど、そういう国では大なり小なり新領主と国人との軋轢が生じていて、佐々成政が自刃させられたのもそういった軋轢からの国人一揆が原因。
137.名無しさん:2021年01月17日 18:43 ID:PWG4t9QC0▼このコメントに返信
国人が体制の基盤である以上、信長みたいにコロコロ拠点変えたりできないし、長期にわたる天下取りとかできんわ

仮に長生きして尾張とってもそのあと機内制圧ぐだついて崩壊するわ
138.名無しさん:2021年01月17日 18:43 ID:FgPUcCG00▼このコメントに返信
※29>>29
北信しか進出する道がなかった。
木曽路から、一色領侵攻はできないし。(今川と同盟中)
139.名無しさん:2021年01月17日 18:52 ID:FgPUcCG00▼このコメントに返信
※79>>79
全部、金山持ち。
金山・銀山無しで拡大路線とれたのは、三好と織田位。
140.名無しさん:2021年01月17日 19:16 ID:u2b5tX7O0▼このコメントに返信
>>139
長宗我部元親「せやろか?」
141.名無しさん:2021年01月17日 19:23 ID:Pzb1gzpn0▼このコメントに返信
※139
龍造寺隆信「裏切りで拡大しました」
142.名無しさん:2021年01月17日 19:41 ID:s5IkLm2R0▼このコメントに返信
日本住血吸虫のある土地で割と農民兵がよく死ぬ土地柄だしね甲斐国は。
143.名無しさん:2021年01月17日 19:41 ID:VtSE7uzg0▼このコメントに返信
おいおい住民共が三国同盟の存在を忘れてるぞw
144.名無しさん:2021年01月17日 20:00 ID:4aY7p7.b0▼このコメントに返信
※143
三国集まっても全盛期の三好より劣るんだけどね。
145.名無しさん:2021年01月17日 20:13 ID:IxGJIG0a0▼このコメントに返信
>>122
その太郎ちゃんはとっととくたばったから、ひょっとしたら有能だったかも論があるけども実際のとこ斜陽の親今川連中の懐柔すら出来ないという指導力も先見の明もない凡人というのが私の意見です。
みなさんはどうですか?
146.名無しさん:2021年01月17日 20:15 ID:xe0iApWM0▼このコメントに返信
※93

いやおかしいでしょ。義元がいないんだもの。そら謙信より氏真せめるだろ。その逆やる奴はどう考えてもアホだわ。
147.名無しさん:2021年01月17日 20:47 ID:yShJaRpX0▼このコメントに返信
>>8
北条氏康は河越夜襲で大軍を破ったり、何世代もかかった関東の権威、管領との戦いに決着をつけてるんですが。
何で信玄や謙信の陰に隠れちゃうのか疑問。
148.名無しさん:2021年01月17日 20:50 ID:yShJaRpX0▼このコメントに返信
>>16
父ちゃんに忌み嫌われるのはセーフ?
149.名無しさん:2021年01月17日 20:53 ID:uHS0GqhW0▼このコメントに返信
武田は駿河に手を出さず永世中立宣言して日本のスイスを目指していれば滅ばなかった。
150.名無しさん:2021年01月17日 20:57 ID:4aY7p7.b0▼このコメントに返信
※149
永世中立とか戦国日本ではまず不可能だしなぁ。
151.名無しさん:2021年01月17日 21:01 ID:gRek8Ewr0▼このコメントに返信
歳だよ歳

信長や家康がうまくいったのは若かったから。

戦の能力だけ単体で評価したら信玄や謙信の方が数倍上だろ
152.名無しさん:2021年01月17日 21:16 ID:yShJaRpX0▼このコメントに返信
>>97
「和をもって尊しと成す」
聖徳太子(厩の皇子)以来の伝統かな?
153.名無しさん:2021年01月17日 21:18 ID:1RTn8phZ0▼このコメントに返信
商売は立地
154.名無しさん:2021年01月17日 21:51 ID:2dD6hPWW0▼このコメントに返信
>>12
島津家一国になるのに50年かかった模様
155.名無しさん:2021年01月17日 22:11 ID:CB.5JJDT0▼このコメントに返信
そもそも天下取る気があるように見えんがな
156.名無しさん:2021年01月17日 22:14 ID:OMNJSw7G0▼このコメントに返信
今川と縁を切ったからだろうな。氏真をボンクラと評価したのが間違い。
157.名無しさん:2021年01月17日 22:14 ID:5SR9Yfh90▼このコメントに返信
そもそも武田信玄は天下取る気なんかさらさら無かっただろう。
武田家が生き残ることしか考えてなかったと思う
158.名無しさん:2021年01月17日 22:18 ID:5SR9Yfh90▼このコメントに返信
※149
周りがそれを許さなかったんじゃないか?
特に織田は隣に強力な軍事力のある武田があっては東に手が出せないから
邪魔で仕方なかっただろう
159.武田義信:2021年01月17日 22:24 ID:4SbbCvU30▼このコメントに返信
>>145
武田義信


武田義信が生きていれば、信玄は義信に甲斐・信濃を譲り、東方と北方、対北条、対上杉を任せ、自分は駿河に本拠地を移し、西上に専念出来た。
160.名無しさん:2021年01月17日 22:28 ID:5SR9Yfh90▼このコメントに返信
※156
俺も今川武田北条の三国同盟を崩したのは信玄の悪手だったと思うし
もし同盟崩さなければ武田勝頼でなく武田義信が家督を継いで円満に相続が行われていたし
飯富虎昌が死ぬこともなかったので、信玄死後も武田重臣の結束が固いままだった。
北条今川と敵対しなければ武田は存分に織田と戦うことも出来ただろうし、
信長も迂闊に足利義昭を幽閉し室町幕府を終了させることは出来なかった筈だよ。
161.名無しさん:2021年01月17日 22:34 ID:4aY7p7.b0▼このコメントに返信
※158
信長って基本同盟相手とは仲良しこよしだったからなぁ。武田が隣で一番邪魔に思ってたのは恐らく家康。
162.名無しさん:2021年01月17日 22:35 ID:hM5xNAz90▼このコメントに返信
土地柄がクソ過ぎて国人衆を束ねるには蛮族スタイルにならざるを得ず
結局そのツケを清算せずに死んで負の遺産で勝頼が潰れたようなもんだし
本人SSSも配下SSSもないわ
どっちもA止まり
163.名無しさん:2021年01月17日 22:41 ID:5SR9Yfh90▼このコメントに返信
※161
家康は長男の嫁を武田から貰ってるから多分それはないよ。
長篠の戦いの時も、全然信長が援軍を出さないから「武田と手を組んで織田に攻め込むぞコラ!」って激文を信長に書いてるし
それ程織田と徳川の同盟も強固だった様には見えないんだよな
164.名無しさん:2021年01月17日 22:45 ID:ayhsryWR0▼このコメントに返信
武田信玄が天下取れ無いとか言ってるがこの時代の戦国大名の総合戦力や国力はどんぐりの背比べで天下は取れねーよ
上洛して帝や朝廷からの官位を貰っても各地の大名は従うはずも無いから無理上洛するに金が掛かり国を留守にすれば他国に
侵略されるから上洛も無理なので遠方は不利・・信長がイキまいたのも京に一番近くなので誰よりも有利だっただけ
165.名無しさん:2021年01月17日 22:54 ID:2ZWHdavg0▼このコメントに返信
※163
書き間違いだろうけど、信康の嫁さんは武田からじゃなくて織田からでしょ
次男以降は信玄存命時には産まれてないから、その時点で男子は信康だけだしさ
166.名無しさん:2021年01月17日 22:54 ID:5SR9Yfh90▼このコメントに返信
※164
信長は人生のスタート時点で名古屋を抑えていたし、父親が頑張って尾張国をほぼ平定していてくれたからな。高い石高を誇る穀倉地帯の美濃を早い段階で統治できたのも大きいし、今井宗久などの堺の商人集団を三好から切り離し味方に出来たのも大きい。運が良かったのもあるけれど、軍資金の調達が信長はとても上手かった。それは信長本人の技量だと言ってもいいと思う
167.名無しさん:2021年01月17日 23:08 ID:4aY7p7.b0▼このコメントに返信
※163
実は家康って信玄大嫌いだったのよ。謙信に対して「信長と信玄を絶対に仲違いさせる(意訳)」という書状を送ってる。

長篠の時のは勝頼相手にビビってた信長に援軍を強要する為の駆け引き。
168.名無しさん:2021年01月17日 23:23 ID:5SR9Yfh90▼このコメントに返信
このスレによく出てくる武田信玄のまとめ
・本人はメッチャ優秀。身分に関係なく優秀な人間には禄を与え人材投与を図ったので超優秀な家臣団が完成した。
・実は病弱で一説には地方病(要ググれ)に侵されていたようだ
・実は築城の名人で武田の城には他にはない「三日月堀」「丸馬出」「出構え」という共通の特徴があり、
 難攻不落の上田城や真田丸もこの特徴を受け継いでいた(天才軍師山本勘助が考案したとも言われている)
・武士団を兵科単位で構成した日本で最初の人物で孫子の兵法にある「陣形」を日本で最初に具現化した人物。故に武田軍は無敵と言われた。
 (それまでの日本の武士団は信長の桶狭間での戦いや一乗谷戦いに代表される通りゲリラ戦の様な戦いが主だった。)
・↑が原因で最強の戦国大名という称号も与えられているが、単に強かっただけではなくその強さが理にかなった強さだったので評価されている。
・不毛な甲斐国を開拓し、本来そんなに価値があるか分からない甲州金にプレミアを付けることに成功した。
・ヒゲダルマな容姿が有名だが、実際そんなに長生きしてないし、容姿は華奢で本人は武術も大して強くなかった。(その代わり頭はとても良かった)
・なんでこんな優秀な人物が山梨なんて田舎に出現したのかハッキリ言って謎
169.名無しさん:2021年01月17日 23:28 ID:IxGJIG0a0▼このコメントに返信
>>159
義信ってあの軍鑑で持ち上げられている以外に何かポジティブなエピソードあるんでしょうか?甲信を安心して任せられる器量はあったんでしょうか?
氏真義父さんと心中しようとしたんでしょ?大丈夫?
170.名無しさん:2021年01月17日 23:53 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>50
ノッブは外様からも身内からも満遍なく謀反されてる
171.名無しさん:2021年01月17日 23:58 ID:5SR9Yfh90▼このコメントに返信
※169
武田義信は家臣の信頼厚く守役の武田の宿将飯富虎昌も誇るほどに優秀な武将であった模様。
武田勝頼が武田家最大の領土を構築できたのなら、もし義信と勝頼が手を組んだら信玄と信繁のごとく最強のツートップになった筈
氏真叔父さんと心中しようとしたというよりは、大名同士の約束を簡単に反故するのは良くないと父親に意見しただけ。
そしてそれは正しくて、武田は周りが敵だらけになり武田勝頼は信玄以上に優秀で頑張ったけれど
信玄がやらかした裏切りの遺恨が原因で遂に武田家は滅んだ。
武田信玄は優秀な戦国大名だったけれど、周りに敵を作り過ぎた
172.名無しさん:2021年01月17日 23:59 ID:xSXjhTQz0▼このコメントに返信
>>152
トップを和で支配するんやで(ニッコリ)
173.名無しさん:2021年01月18日 00:02 ID:x.38JfRk0▼このコメントに返信
>>140
毛利と長宗我部は戦国の特異点

長宗我部は一条が後ろ盾になったけど、毛利お前なんやねん
174.名無しさん:2021年01月18日 00:05 ID:DJdgxxOc0▼このコメントに返信
※173
毛利は後北条氏と生い立ちが似てるよね
175.名無しさん:2021年01月18日 00:05 ID:x.38JfRk0▼このコメントに返信
>>141
そして鍋島に乗っ取られる皮肉
176.名無しさん:2021年01月18日 00:10 ID:DJdgxxOc0▼このコメントに返信
戦国時代がなんで面白いのかなんとなく理解した
人間の欲望とか、ナマの感情がぶつかって消滅した日本史上珍しい時代だから面白いんだな
177.名無しさん:2021年01月18日 00:31 ID:v7wVT1HD0▼このコメントに返信
毛利配下の武将が川中島の戦いの戦況を人から聞いて検証したら双方油断とミス多すぎ
信玄と謙信は本当に名将なのか?と疑問持たれてるからなあ

宣伝上手なだけで過大評価されまくってるだけだよ
178.名無しさん:2021年01月18日 00:31 ID:DJdgxxOc0▼このコメントに返信
武田勝頼が無能っていう人多いけれどさ
武田が最大領土だったのは長篠の合戦の後、なんだよね。
そして織田が武田を滅ぼしたのは長篠の合戦よりなんと7年後なんだよ。
勝頼が本当に無能なら長篠の合戦で1万も兵力を失ったら速攻滅ぼされていた筈なんだよな
でも織田も徳川も長篠の合戦で大勝したにも関わらず
その後、武田の領地への進行を一切許さなかったのは武田勝頼の采配があったからなんだよね
179.名無しさん:2021年01月18日 00:37 ID:DJdgxxOc0▼このコメントに返信
>>177
それはない。山県有朋が後年西洋の戦術書を読みまくった挙げ句
「武田風林火山がやってたことそのままやんけ!」って書き残してるからな
それに毛利は武田みたいに陣形を組んでの戦いなんて殆どやってない
戦術的にエポックメイキングなことを毛利は特にやってないよ
180.名無しさん:2021年01月18日 00:47 ID:v7wVT1HD0▼このコメントに返信
>>178
大した影響及ぼさないから西国の攻略を重要視する信長に無視されてた定期
181.名無しさん:2021年01月18日 00:52 ID:v7wVT1HD0▼このコメントに返信
>>179
元ネタ孫子だろ
182.名無しさん:2021年01月18日 00:52 ID:DJdgxxOc0▼このコメントに返信
※180
その割には国境の小規模の戦闘はほぼ毎月あったらしいけれどな
大した影響もないなら武田が滅んだら、なんで有頂天になって防備を疎かにして明智に討ち取られたのか?
説明が付かないんだけれどな
183.名無しさん:2021年01月18日 00:56 ID:v7wVT1HD0▼このコメントに返信
>>182
関係無さ過ぎ
アホか
184.名無しさん:2021年01月18日 01:01 ID:DJdgxxOc0▼このコメントに返信
※181
そうだよ
三国志の時代で既に神格化されてた孫子って凄い軍学者だったんだな。
俺も孫子の兵法は岩波文庫版で一通り読んだけれど
それを戦国の世に具現化した武田信玄も凄い人だったってことだと思うよ
185.名無しさん:2021年01月18日 01:03 ID:DJdgxxOc0▼このコメントに返信
※183
大アリだよ。武田が滅んでなかったら本能寺の変なんか無かったからな
186.名無しさん:2021年01月18日 01:19 ID:DJdgxxOc0▼このコメントに返信
後の世にいう孫子の兵法を日本で普及させたのが武田信玄。
その孫子の兵法の最も重要である標語の「風林火山」を旗印にして日本で定着させたのも武田信玄
もう戦術家として戦国時代の中で卓越していたのは信玄以外にはないので最強の戦国大名と言われているんだよね
187.名無しさん:2021年01月18日 01:57 ID:2XNkm2oH0▼このコメントに返信
甲斐の国は山国で四方を別の国に囲まれているので、複数の関所を経由することで、領内に入ってくる文物は軒並み高価になってしまい、火薬や馬を買うのも一苦労だったらしいね。
頼みの綱の金山も産出量が減ってきたんで、どうにかして港をさらには佐渡の金山を手に入れたくて上杉とよく戦ってたという見方もあるらしい。
対信長ように寺社から称号送られたんで、信長は「信玄が坊主なら第六点魔王だ」といったなんて逸話があるって聞いたな。第六天の魔王って、現世利益を与えて悟りを邪魔する魔王なんで、信玄が経済的に厳しくて、税の取り立てがすさまじく苛烈なことを皮肉ったことが由来っていうくらい、本人の才覚以上に国力が足りなかったんだろうね。
188.名無しさん:2021年01月18日 02:26 ID:j49d5gih0▼このコメントに返信
むしろ配下がDなんだが
配下の要望に応えて隣国を略奪しないと反乱起こされる国なんぞやってられるかよ
189.名無しさん:2021年01月18日 05:19 ID:4OURWrKA0▼このコメントに返信
つぶした敵将の娘、諏訪御料人の弟(異母弟、寅王)の扱いがね。
その子を諏訪の跡取りにするってことで妾になってるのさ。
15で勝頼を産み、23歳で死んでるが。死に際まで恨んだだろうね。
190.名無しさん:2021年01月18日 07:21 ID:J2hF0Hmw0▼このコメントに返信
※188
略奪は別に珍しい事案でもないんだけどね。
191.名無しさん:2021年01月18日 09:36 ID:j825kwfQ0▼このコメントに返信
そもそも天下統一とか考えてなかったんじゃね?
天下を抑えるとか言うんだったら謙信相手にあんな死力を尽くして局地戦なんかしてないで
京都方面に向かって進んでるんじゃないかなとは思う
192.名無しさん:2021年01月18日 10:38 ID:qD7ezNdz0▼このコメントに返信
本人がSSSでもないし、配下と言っても今の会社みたいな社長と社員みたいな関係ではなく、特定事業の協同組合の会長とその会員で会長も会員の別に会社を持っているという関係という程度だったのでは?
193.名無しさん:2021年01月18日 12:14 ID:kNGjiyyF0▼このコメントに返信
信長は本拠地を次々と変えて、領土支配を非常にうまくやった
信玄はいつまでたっても甲府に引きこもり。
領土の南端からの統治ではあれ以上の勢力拡大は無理。
上野や信濃統治目指すなら、最低でも諏訪か佐久にうつさなきゃ
194.名無しさん:2021年01月18日 12:26 ID:mtejmxYM0▼このコメントに返信
最近の説だとそもそも天下取る気がなかったというのがw
195.名無しさん:2021年01月18日 13:19 ID:NFw0ozPA0▼このコメントに返信
※193
中央集権を目指したとされる信虎を追放して擁立されたのが信玄だからできる訳がない。信長とは前提条件が異なる事をお忘れなく。
196.たかあき:2021年01月18日 14:44 ID:.mh3EVm50▼このコメントに返信
この年代の武将って、めっちゃ化物が揃っているな。
伊達政宗は戦国時代終焉に生まれてラッキーだった
197.名無しさん:2021年01月18日 14:55 ID:J89GuBlU0▼このコメントに返信
※196
講談の都合で下駄を履かしてもらってるのか、化け物が死に絶えた後だからなのか分からないが、三国志にしてもなんにしても面白いのは黎明期から中盤にかけてで終盤は消化試合の様相になるのが寂しいよな
198.名無しさん:2021年01月18日 16:37 ID:9.Vv54hp0▼このコメントに返信
※187>>187
当時は、佐渡で金山見つかってないぞ。
三国同盟あるから、北上するしかなかっただけ。
199.名無しさん:2021年01月18日 20:56 ID:wBbIX40F0▼このコメントに返信
さっさと糞漏らしを滅ぼさないからだよ
200.名無しさん:2021年01月18日 22:12 ID:9kRh8qPH0▼このコメントに返信
包囲網まで築いて信長倒せなかった時点でもう論外だろ
つーか本願寺勢力とかの方が強い
201.武田義信:2021年01月19日 18:41 ID:3FrNQz8A0▼このコメントに返信
>>169
武田義信


上杉・北条は甲斐・信濃には大して領土的野心を保有していない。従って、武田から何か仕掛けない限り、上杉・北条から甲斐・信濃に攻め込んでくる可能性は低い、武田義信は父親の信玄が西上に専念出来るように北と東の守りを固めておくのが仕事であり、それぐらいなら義信でも可能である。義信が北と東の守りを固めれば信玄は西の事だけを考えていれば良く、そのメリットは非常に巨大である。
202.一例:2021年01月19日 18:47 ID:3FrNQz8A0▼このコメントに返信
>>201
一例


織田信長


織田信長は長篠の合戦勝利後、安土城を築き、息子の信忠に尾張・美濃と岐阜城を譲り、自らは安土城に移った。これにより織田家では自然と信長は西、信忠は東と役割分担が出来、信長は西進し、当時は日本の中心は西日本だったから信長は天下取りに邁進出来た。逆で言えば東は信忠が抑えてくれていたからである。話を武田信玄に戻せば、義信を生かしておけば、義信は東、信玄は西と役割分担が出来、信玄は西上に専念する事が出来た。信長・信忠親子との比較で言えば、信玄が義信を自.決に追い込んだのは痛恨の致命傷だった。
203.名無しさん:2021年01月19日 22:41 ID:pAjg9Cux0▼このコメントに返信
※198
山本勘助が山師とつながりがある人物じゃないかって説があるらしいのですよ。
片目片足が不自由というのがたたら場で働く人たちがかかる職業病(ふいごを踏み続けて足を悪く、炎の温度を目視で確認して目を悪く)と似ているので、そういった情報から金山が存在する可能性を知っていたかもという。
204.名無しさん:2021年01月20日 04:24 ID:zE9GNNTW0▼このコメントに返信
信玄が長生きしていたら勝頼とは少し違った経緯になっただろうがほぼ同じ結果になって今程過大評価されることはなかった
武田家が存続する道は信玄が信長に土下座するしかなかった
205.コメント「145」分かりましたか?:2021年01月21日 20:40 ID:tmurf1G60▼このコメントに返信
>>202
コメント「145」


分かりましたか?
206.コメント「169」分かりましたか?:2021年01月21日 20:40 ID:tmurf1G60▼このコメントに返信
>>205
コメント「169」


分かりましたか?

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