2021年09月24日 07:05

今川家って桶狭間で敗戦回避できなかったの?

今川家って桶狭間で敗戦回避できなかったの?

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引用元:今川家って桶狭間で敗戦回避できなかったの?
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1609237475/

1: 新年まで@52:35:25 20/12/29(火)19:24:35 ID:zEH
織田軍
3,000 - 5,000人(今川本陣を攻撃したのは約2,000人)

今川軍
25,000 - 45,000人(諸説あり。また織田軍に直接対峙したのはこのうち5,000 - 6,000人)

ほんまにこれなんで負けたんや?

4: 新年まで@52:33:08 20/12/29(火)19:26:52 ID:Ym2
本陣を前に出し過ぎ

11: 新年まで@52:27:39 20/12/29(火)19:32:21 ID:zEH
>>4
なんか砦を攻撃してる本隊の近くに本陣しいてたら
そこを織田軍に攻撃されたんやっけ
もっと後方にいればよかったか

6: 新年まで@52:32:23 20/12/29(火)19:27:37 ID:yO9
勝ってたらたぶん戦国時代は今ほど人気ないよな

7: 新年まで@52:29:15 20/12/29(火)19:30:45 ID:zEH
>>6
たしかに

8: 新年まで@52:28:44 20/12/29(火)19:31:16 ID:Ym2
今川家が勝ってたらどうなるの?

9: 新年まで@52:28:32 20/12/29(火)19:31:28 ID:zEH
>>8
上洛したんじゃないの

34: 新年まで@52:13:08 20/12/29(火)19:46:52 ID:gUT
>>9
道三倒せたんやろか?

10: 新年まで@52:28:31 20/12/29(火)19:31:29 ID:wPA
総大将が打ち取られないように陣取るもんちゃうのかな

12: 新年まで@52:27:15 20/12/29(火)19:32:45 ID:eEY
研究が進めば進む程織田軍が勝てた理由が分からなくなってくるのすき

13: 新年まで@52:27:06 20/12/29(火)19:32:54 ID:zEH
>>12

17: 新年まで@52:25:16 20/12/29(火)19:34:44 ID:yO9
>>12
桶狭間?谷なんやな!→平地
雨の中から夜襲をかけたんや!→おひさまポカポカの昼下がり
やっけか

116: 新年まで@51:08:52 20/12/29(火)20:51:08 ID:F5m
>>17
そこまで平地でもないで
地元民からするとなんでわざわざ山に入ったかようわからん
大軍なら中汐田から(天白川)海沿いやろ
なんで車でも一苦労な隘路を選んだやら…

19: 新年まで@52:24:56 20/12/29(火)19:35:04 ID:zEH
>>17
えぇ・・・ますます織田軍の勝ち目なくて草

29: 新年まで@52:15:04 20/12/29(火)19:44:56 ID:yLI
>>19
大部隊を分散して各砦攻めさせてたから本陣がぼっちになってたからな
ぼっちなんか少数でも余裕やろ

32: 新年まで@52:14:03 20/12/29(火)19:45:57 ID:zEH
>>29
やっぱ戦力は集中させなあかんのやね

36: 新年まで@52:11:50 20/12/29(火)19:48:10 ID:yLI
>>32
それを警戒してわざとあちこち道は狭くしてくねくね入りにくく、大人数で通れなくしてたのが常識やったんやね

40: 新年まで@52:07:25 20/12/29(火)19:52:35 ID:zEH
>>36
はえ~そういうふうにしてたんや
敵は攻めにくいけど商人が移動するの大変そう

44: 新年まで@52:05:01 20/12/29(火)19:54:59 ID:yLI
>>40
それに着目したのか信長は逆に「街道」を作ったとかなんとか街路樹なんかも信長が起源言う説もあったりするの聞いたことあるで

47: 新年まで@52:04:20 20/12/29(火)19:55:40 ID:zEH
>>44
ええ~そんな説もあるんか
信長ってやっぱすごいんやなあ

46: 新年まで@52:04:28 20/12/29(火)19:55:32 ID:ORO
>>40
商人はあんまり内陸移動せずに船で移動してたんやで
これは縄文時代からあんまり変わらん

51: 新年まで@52:03:14 20/12/29(火)19:56:46 ID:zEH
>>46
はえ~陸路は主流じゃなかったんか
それで瀬戸内海とかの沿岸は交易が盛んやったんやね

56: 新年まで@52:02:02 20/12/29(火)19:57:58 ID:ORO
>>51
せやから畿内が経済の中心やったんや

61: 新年まで@52:00:59 20/12/29(火)19:59:01 ID:zEH
>>56
なるほど~

23: 新年まで@52:20:34 20/12/29(火)19:39:26 ID:L04
なにかと理由つけたくなるけど
たまたま突撃したとこに本陣があったとかじゃね

24: 新年まで@52:18:47 20/12/29(火)19:41:13 ID:ORO
>>1
戦力差がデカ過ぎて全員が慢心した

26: 新年まで@52:16:46 20/12/29(火)19:43:14 ID:zEH
>>24
ありそう

35: 新年まで@52:12:04 20/12/29(火)19:47:56 ID:sP1
タイムテレビで戦国時代早回しで見たいんごねぇ

38: 新年まで@52:08:06 20/12/29(火)19:51:54 ID:ORO
この時今川が勝ってたら戦国時代は黒船来るまで続いてたかも分からんね
装備の進化は続いてたと仮定すると島国なのに(当時)世界最強の陸軍保有国やったかも知れん

41: 新年まで@52:06:45 20/12/29(火)19:53:15 ID:fXI
義元本人が出てなきゃただの局地戦の敗北で済んだのになぁ

43: 新年まで@52:05:08 20/12/29(火)19:54:52 ID:zEH
>>41
ほんまにね

45: 新年まで@52:04:31 20/12/29(火)19:55:29 ID:sP1
信長おらんかったら日本ここまで発展してなさそう

49: 新年まで@52:03:56 20/12/29(火)19:56:04 ID:gUT
勝ってたらノッブの処遇どうなってたんやろ
取り込んでたんやろか?

57: 新年まで@52:02:01 20/12/29(火)19:57:59 ID:zEH
>>49
ノッブが誰かの家臣になってるイメージ想像できないンゴねえ・・・

64: 新年まで@51:56:46 20/12/29(火)20:03:14 ID:9fm
今川が信長に勝ったら美濃が今川の領地になるから
どっちにしても武田の勢力拡張詰むやん

66: 新年まで@51:55:12 20/12/29(火)20:04:48 ID:sP1
>>64
同盟切って北条と一緒に今川ボコせばok

67: 新年まで@51:55:05 20/12/29(火)20:04:55 ID:Nmn
>>64
全力で直江津狙いに行くのでは?

69: 新年まで@51:54:51 20/12/29(火)20:05:10 ID:zEH
>>64
武田って周囲強豪に囲まれててかわいそう

77: 新年まで@51:46:00 20/12/29(火)20:14:00 ID:DiI
回避出来たら当然しとるやろ
勢いだけで突っ込んでくる連中を防ぐのはそれだけ難しいってことや

94: 新年まで@51:27:22 20/12/29(火)20:32:38 ID:nDo
>>77
今川の上洛は天下人となるのを目的の上洛だろ
そんなもん浅井や六角や斎藤が通すわけないだろ

96: 新年まで@51:26:25 20/12/29(火)20:33:35 ID:Nmn
>>94
六角と今川同盟してた気がする
浅井は当時六角にへりくだってたし

108: 新年まで@51:19:47 20/12/29(火)20:40:13 ID:nDo
>>96
今川が六角と同盟してたの?聞いたことないけどホント?
今川は既に武田や北条と3者同盟結んでたし悪いけど信じられないなあ
むしろ桶狭間当時は織田と六角の同盟説とかまであるんだけど

80: 新年まで@51:43:23 20/12/29(火)20:16:37 ID:Zov
今川の制圧戦の途中に少しでも遅らせようと攻撃した1部隊がたまたま今川本陣なだけやで
それ以上でも以下でもないンゴ

まあノッブは尾張統一戦線で常に勝利したように数百人同士の戦がめっちゃ強いのもあったけどな

89: 新年まで@51:33:32 20/12/29(火)20:26:28 ID:Nmn
今川が桶狭間突破して上洛するのと徳川が小牧長久手突破するのどっちが難易度高いんかなぁ
徳川は+関東で関ヶ原突破したけど

93: 新年まで@51:27:42 20/12/29(火)20:32:18 ID:mXS
義元本人がいかなければ勝ててたやろ

95: 新年まで@51:26:51 20/12/29(火)20:33:09 ID:gUT
>>93
ヤッスに任せとけばよかったんや

107: 新年まで@51:19:53 20/12/29(火)20:40:07 ID:mXS
尾張ってベリーイージーな立地だよな

114: 新年まで@51:09:52 20/12/29(火)20:50:08 ID:ark
>>107
ベリーイージーいうても「金を持っとる親族連中」を片付けないといかんのはきついで
似たの条件なら朝倉もそうやが結局ボコやられたやん
朝倉の持っとる商売港は織田よりも上やったんやで

ベリーハードな上に50才になってから状況が良くなってきた毛利シナリオはキツすぎるがね

115: 新年まで@51:09:12 20/12/29(火)20:50:48 ID:nOQ
恐らく織田は雑兵含めれば5000は動員出来たのかと多分他の砦や城に籠る兵を集めれば1万以上はおるやろな(斎藤攻めの際は2万は動員してたし)

滅ぶか否かの戦いで2000足らずで本城に詰めるとも思えん。

118: 新年まで@51:04:30 20/12/29(火)20:55:30 ID:ORO
>>115
この時の信長は家中纏まり切ってなかったから国力に対して動員数少ないのは不自然ちゃうで

119: 新年まで@51:02:34 20/12/29(火)20:57:26 ID:nOQ
>>118
それ差し引いてもよだっていくら奇襲とはいえ今川の主な武将が軒並み討ち死にしてるんだぜ?戦死者も3000近いし
5000の兵に2000が奇襲したとしても多すぎる犠牲だほぼ互角の兵で奇襲なら納得いくが

1人必ず1殺なんて現実じゃ至難の業やで


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コメント

1.名無しさん:2021年09月24日 07:15 ID:DMlFr8xV0▼このコメントに返信
本丸を発見された瞬間で最後だったろ
雨の予測に間者以外で一般の兵にも発見者に恩賞(一番槍より多く貰えた)を与えると言って情報収集に余念がない。
2.名無しさん:2021年09月24日 07:16 ID:Kehn8Hto0▼このコメントに返信
織田方の木下藤吉郎が今川ファンを装って、今川方の将兵に酒をふるまい酔い潰したので織田が勝利した
3.名無しさん:2021年09月24日 07:21 ID:dQUfIvom0▼このコメントに返信
秀吉は今川の家臣なのですぐ信長の前に立ちはだかっただろう、変わり身が早いからな
4.名無しさん:2021年09月24日 07:21 ID:GQx8f0aa0▼このコメントに返信
本拠地の駿河から尾張まで大軍を率いるのは、距離的にも人数的にも色々と無理があったのかね?
5.名無しさん:2021年09月24日 07:23 ID:DMlFr8xV0▼このコメントに返信
※2 織田出陣に同じ場所にいた木下藤吉郎がどうやって今川側旗本の所へ行ったんですかね?
6.名無しさん:2021年09月24日 07:24 ID:qMeiKToE0▼このコメントに返信
今川はありがちな示威行軍。大内の上洛なんか見るに、普通の武将なら山に逃げ込むとかして今川の影響が弱くなってから戻ってくるとか通りすぎてから後方撹乱とかをやってた。
7.名無しさん:2021年09月24日 07:28 ID:ycwP.Zy40▼このコメントに返信
前線に精鋭出して
敵総大将が本拠地防衛の最後の砦を救援せず
本陣の前に偶然出てくるとか
そりゃムリゲーよ
8.名無しさん:2021年09月24日 07:29 ID:GT17ALjw0▼このコメントに返信
戦死者3000人て追撃ででしょ?
それとも戦闘中に?
9.名無しさん:2021年09月24日 07:29 ID:Kehn8Hto0▼このコメントに返信
※5
木下藤吉郎は分身の術が使えた
10.名無しさん:2021年09月24日 07:29 ID:ycwP.Zy40▼このコメントに返信
※5
そもそも桶狭間時点では役職も苗字もないただの雑兵では?
11.名無しさん:2021年09月24日 07:31 ID:0J9zbB.U0▼このコメントに返信
織田信長の強さの要は情報収集能力よな
とにかく相手の研究を徹底的に行い脆い所を付くのが信長
数字だけ見たら無茶に見えても信長の中では確固たる勝算があったのだろうな
12.名無しさん:2021年09月24日 07:42 ID:MWOipH8Z0▼このコメントに返信
※11
TVでそれやってた。スパイをどの武将よりも多く雇ってたとか。
13.名無しさん:2021年09月24日 07:44 ID:Kehn8Hto0▼このコメントに返信
織田信長は出陣にあたり熱田神宮に戦勝祈願を行ったので
神様が織田信長を勝たせてくれた
14.名無しさん:2021年09月24日 07:44 ID:DMlFr8xV0▼このコメントに返信
※9 どこのラノベ?(忍術に分身の術は無い)
※10 ただの雑兵が織田と共に尾張を出発して今川本陣に到着するまで今川の所に居る時点でおかしいだろ?何寝言言ってやがる
15.名無しさん:2021年09月24日 07:49 ID:YcQzcOoX0▼このコメントに返信
三国(駿河遠江三河)に号令して大軍を動員。
後方を同盟(武田北条今川)で固める。
事前外交で威圧。織田方混乱。
戦略的には万全、天下への道はまさに目前なんだよなあ。
目の前の敵が信長だったのが義元の不幸。
16.名無しさん:2021年09月24日 07:52 ID:xm73WJyq0▼このコメントに返信
太原雪斎が生きてたら勝てた

と言われてる
17.名無しさん:2021年09月24日 07:53 ID:S2ulW3x70▼このコメントに返信
※15
織田を超えた先の斎藤・六角とかと交渉した記録が一切ないし、今川(+武田+北条)程度では全盛期の三好に捻り潰されて終了。天下への道なんて夢のまた夢。
18.名無しさん:2021年09月24日 07:53 ID:4iHeng650▼このコメントに返信
今川は欲を出してアッチコッチに隊を分散させてたんだろ
大軍が破れる理由なんて大抵そんなもんだ
19.名無しさん:2021年09月24日 07:53 ID:VEZzu..z0▼このコメントに返信
義元がもっとゆっくり行動してたら織田は今川軍を蹴散らすことができても義元の首は取れなかった
20.名無しさん:2021年09月24日 07:56 ID:ko2xetIY0▼このコメントに返信
>>8
野戦で大量に死者が出るのは追撃戦においてのみと言って良い。
21.名無しさん:2021年09月24日 07:57 ID:Upx.mprC0▼このコメントに返信
織田勢が今川本陣を襲撃する直前に豪雨が降ったというね。
今川の前衛とかは雨宿りで木陰に入った。
雨が上がって木陰から出ようとすると
目の前を織田主従が駆け抜けて行ったとかな。
あっけにとられて見送る今川前衛の人たち。
やがて姿が見えなくなると今川本陣のほうで
馬のいななきと剣戟、発砲音が鳴り響いたとかな。
よーく空を見上げると何者かの操る飛行物体が
周囲にヨウ化銀とドライアイスの化合物散布を行っていたとか。
22.名無しさん:2021年09月24日 08:04 ID:Kehn8Hto0▼このコメントに返信
※21
ヨウ化銀とドライアイスの化合物を散布したのは神の使いである八咫烏
23.名無しさん:2021年09月24日 08:10 ID:dapLcY4q0▼このコメントに返信
進軍が無茶
24.名無しさん:2021年09月24日 08:18 ID:ko2xetIY0▼このコメントに返信
まず、今川の当時の領地から考えて25,000も兵は居ない。最大でも20,000程度。
今川本隊5,000に対して織田2,000という数も数字のトリックがあって、そもそも20,000の軍勢が居たとしても、通常時の軍の3割〜4割くらいは人夫等の非戦闘員。5,000なら純粋な戦闘員は精々3,000程度。
それに対して織田軍は2,000でも補給の事を考えなくて良いので、城や砦から戦闘員のみが当然出撃している。尚且つ、信長の率いる馬廻りは歴戦の精鋭部隊、装備は良くても必ずしも実戦経験豊富な精鋭とは言い難い今川軍の旗本隊とは差が有る。
先行した織田の小部隊を蹴散らした事による油断、直前までの雷雨で陣形も乱れ信長の率いる部隊に気付くのが遅れた事など複数の条件が重なって、多少の数の優位など無きに等しくなった。
25.名無しさん:2021年09月24日 08:22 ID:OjveaHYp0▼このコメントに返信
「どうも~」「え~次の駅は、桶狭間、桶狭間でございます」
26.名無しさん:2021年09月24日 08:22 ID:3gvascE70▼このコメントに返信
酒飲んでた。
27.名無しさん:2021年09月24日 08:28 ID:L9WJfPgO0▼このコメントに返信
※4
岡崎が勢力圏だから無理がある程ではない
28.名無しさん:2021年09月24日 08:34 ID:YcQzcOoX0▼このコメントに返信
>>17
あの時の今川の戦略は尾張討伐(屈服)だったと思いますよ。
但し東海道4カ国支配で、覇者になればその後は天下への道が開ける、という意味です。
三好vs今川というのも面白そうなお題ですが、ご指摘の通り非現実な設定になりますよね。双方その準備をしているとは思えませんし。
29.名無しさん:2021年09月24日 08:35 ID:YcQzcOoX0▼このコメントに返信
>>22
いや、人民解放軍のお家芸ドローン兵器かもしれない。
30.名無しさん:2021年09月24日 08:37 ID:L9WJfPgO0▼このコメントに返信
>>17
桶狭間の直後くらいから三好の凋落は始まるぞ?
31.名無しさん:2021年09月24日 08:52 ID:.WDk.hmt0▼このコメントに返信
総大将の義元は討たれても、当主の氏真は駿河に控えている状態で朝比奈隊もその後の動きイマイチだから、義元隊の荷駄率高そうでもある。
32.名無しさん:2021年09月24日 08:58 ID:z7tgyoOv0▼このコメントに返信
言うても当時の尾張は、駿河、遠江、三河を合わせたよりも大きな経済力と人口を抱え、織田氏同士で数十年続く権力抗争と信秀死後の内戦状態を終わらせたガチガチの武闘派集団だったんだから、雪斎から戦下手と評価されてた義元が勝てる見込みは無いやろ。

それに、当時の信長は、ウツケと戦上手という評判を得ていて、義元はウツケの方に賭けたんだろうけど、信玄は戦上手の方を信じて情報収集をしてたくらいだしな。
33.名無しさん:2021年09月24日 09:09 ID:OjveaHYp0▼このコメントに返信
「東京吉本所属、今川家」
34.名無しさん:2021年09月24日 09:09 ID:KoizG.WB0▼このコメントに返信
道三からの援軍も大きいと思う。劣勢の軍が援軍受けてたらそりゃ篭城すると考えるわな
まさか援軍に城預けて全軍打って出るとは思わないわ

桶狭間平地だけどちょっとした丘になってて信長の進軍ルートは今川本陣から視認出来ないのよね
直前の豪雨もあるし、たとえ見られたとしても複数の陥落した砦からの敗残兵のように見えたと
35.名無しさん:2021年09月24日 09:14 ID:JMZ6f3s.0▼このコメントに返信
※14
※5に疑問を呈してるのになんで自分に反論が来るんだ???
36.名無しさん:2021年09月24日 09:35 ID:dtF.Ut7v0▼このコメントに返信
そもそも今川って東国への備えのために置かれた大名のはずなのに肝心の東国の安定にまったく寄与せず三河や尾張に進出ってなに考えとんねん
37.名無しさん:2021年09月24日 09:38 ID:ITu5fT4K0▼このコメントに返信
>>研究が進めば進む程織田軍が勝てた理由が分からなくなってくるのすき
合戦場が豊明から名古屋に移りつつあるからな
事実なんか関係ない名古屋と豊明の現在の政治力の差
38.名無しさん:2021年09月24日 09:39 ID:9E71KpMG0▼このコメントに返信
上洛しようとしてないぞ。
今川の城を織田が包囲して兵糧攻めしていたから救援に来たんだよ。
織田の付け城戦法で作った砦を壊していたら本陣を奇襲されて戦死した。
今川家は足利一門でも先鋒を任される家柄だったので歴代当主の3分の一は戦場で病死するか戦死いている。
当主が最前線に出てくる家風で有名だったので狙い撃ちされた。

39.名無しさん:2021年09月24日 09:49 ID:KSIemWhe0▼このコメントに返信
※34
>>34
道三から一色義龍に代替わりしてるぞ。
援軍は、服部牽制で六角が動いたぐらいかと。
城留守は、林と柴田の謀反組。
40.名無しさん:2021年09月24日 09:50 ID:9E71KpMG0▼このコメントに返信
織田の付け城で相手の城を包囲して救援に来た敵をカウンターで潰す戦法は織田の必勝戦法だよ。
救援に来なければ城が落ちるから解っていても罠にかかる。
今川はすぐに滅びなかったけど朝倉家はこれを2回やられて1回目の姉川で大被害だして2回目で滅びた。
41.名無しさん:2021年09月24日 09:54 ID:KSIemWhe0▼このコメントに返信
※4
>>4
足利尊氏・北畠顕家>あの程度で?
42.名無しさん:2021年09月24日 09:58 ID:xobmSl710▼このコメントに返信
※36
もらった領国がしょぼすぎて関東上杉や武田の抗争に介入できないので。
そこに遠縁の後北条まで入って来たんだから、そら基盤安定のために三河欲しがりますわ。
三河西部にちょっかいかければ、そら織田が黙ってないから対立構造出来るの当たり前やしな。
43.名無しさん:2021年09月24日 10:00 ID:KSIemWhe0▼このコメントに返信
※17
>>17
三好以前に、一色義龍や六角義賢を破るのは無理だと思う。
44.名無しさん:2021年09月24日 10:00 ID:Kehn8Hto0▼このコメントに返信
当時今川方についていた家康(松平元康)が織田の城を攻めるふりをして何もしなかったので、
今川の将兵の士気が下がってグダグダになった

すべて家康の策略であり、家康の天下取りはここから始まった
45.名無しさん:2021年09月24日 10:01 ID:GOk6NjWR0▼このコメントに返信
※44
なわけないだろ
信長の調略で動かなかっただけだ
46.名無しさん:2021年09月24日 10:03 ID:1WETvZQK0▼このコメントに返信
今川はなぜかお歯黒して蹴鞠しているエセ貴族みたく描写されてるよね
幕府最大の敵である鎌倉公方家が反乱した時の為に配置された一門衆でも最強部隊なんだよ
47.名無しさん:2021年09月24日 10:06 ID:YcQzcOoX0▼このコメントに返信
>>43
数万の兵の士気を維持する補給は、せいぜい美濃か北伊勢迄でしょうね。
今川としても畿内周辺に政治工作しない、というのも考えられませんしね。
48.名無しさん:2021年09月24日 10:09 ID:.WDk.hmt0▼このコメントに返信
>>46
怖いから遠江は取り上げて斯波氏にくれてやったぞ。
49.名無しさん:2021年09月24日 10:14 ID:YcQzcOoX0▼このコメントに返信
>>38
動員兵力が、号して四万(実数半分?)なので、救援というよりはこの際決戦して、信秀以来の尾張戦役を終わりにしよう。というのが穏当なところではないかと。
しかし今川さんは戦下手でも政治上手だ。
相手が信長出なければ結果は違ったかもしれない。
50.名無しさん:2021年09月24日 10:18 ID:6dwK..KU0▼このコメントに返信
たまたま敵の部隊と出くわしたと思ったら、総大将が義元以外の兜首なんて価値無しと喚きながらカブキ者の精鋭部隊を引き連れて襲いかかってくるとか義元さんもビビったやろうな。
51.名無しさん:2021年09月24日 10:21 ID:YcQzcOoX0▼このコメントに返信
>>46
本人自身も、織田軍に包囲されて旗本がバラバラになっても、刀で槍武者に足払いしたり、組み伏されても相手の指噛み切ったりと武士らしいエピソードが残っている。
おじゃる武将扱いとは、不満だろうね。
52.名無しさん:2021年09月24日 10:21 ID:9E71KpMG0▼このコメントに返信
遠江は今川本家ではなく分家の今川了俊の土地
なおかつ九州探題首になったことを恨んで大内と一緒に鎌倉公方担いで反乱起こそうとしたから幕府に没収された
53.名無しさん:2021年09月24日 10:49 ID:kRUiMY..0▼このコメントに返信
>>38
大高城を包囲して義元を誘い出した説あるね
主導権を握っていたのは今川ではなく織田
54.名無しさん:2021年09月24日 10:54 ID:Rp8.oGN60▼このコメントに返信
結果論でいえば沓掛城から出なければ良かっただけ。
目標が大高城の後巻ならば尚更だな。
清州攻略であったとしても前軍が熱田神社に達した辺りで出陣しても良かった。
55.名無しさん:2021年09月24日 11:06 ID:ITu5fT4K0▼このコメントに返信
※54
沓掛城なんてセブンイレブンより小さいぞ
56.名無しさん:2021年09月24日 11:31 ID:HhS7mxuv0▼このコメントに返信
※54
あれ?今川本隊が攻められたのって、後退中の事でしょ。本隊が殿軍ではなく徳川あたりに後ろを
任せていれば安泰だったと思うのだが。
57.名無しさん:2021年09月24日 12:11 ID:Rp8.oGN60▼このコメントに返信
※55
仮にも城だぞw
行軍中の陣よりもはるかに堅固なのは間違いない。
何より織田の奇襲を受ける恐れが無い。
58.名無しさん:2021年09月24日 12:15 ID:eZegYiYM0▼このコメントに返信
直接戦った部隊数の比率は第一次上田合戦とおなじくらいだぞ
59.名無しさん:2021年09月24日 12:19 ID:ypb9TApN0▼このコメントに返信
近代の研究では、今川側は「情報収集を潜入スパイで手抜きなく行っていた」と判っており、ミスらしきものが発見できない。
織田信長が「誰かは特定できないが、今川のスパイに見張られている」という前提で「当日午後ギリギリまで秘密厳守で出撃の雰囲気を出さず、いきなり出撃命令を出して接敵地点に急行した」という作戦勝ちだと思う。
たぶん「夜中にこっそり山に歩いて行き、伝令役にその日に得た情報を渡す」という伝達方法なので、当日昼間の最新情報は深夜になるまで今川に伝わらない。
緊急事態だとしても「普段、農民に化けてのんびり暮らしているスパイ」がその日の午後に突然、敵陣に向かって野山を全力疾走し始めたら、目立ってバレて捕らえられてしまう。
60.名無しさん:2021年09月24日 12:22 ID:Rp8.oGN60▼このコメントに返信
※56
義元が討ち取られたのが後退中な。
桶狭間山の本陣に襲撃を喰らって、後退中に田楽狭間で首を取られた(諸説あるが自分はこの説を支持している)

徳川軍の殿は無理だね。
大高城への兵糧入れからの砦攻めで疲弊して休息中だし
何より最前線で義元本隊から一番遠い位置に居る。
61.名無しさん:2021年09月24日 12:32 ID:ITu5fT4K0▼このコメントに返信
※57
大高や鳴海と一緒にするなよ
空堀の有る大きな家程度やで
62.名無しさん:2021年09月24日 12:43 ID:Rp8.oGN60▼このコメントに返信
※61
>>61
馬鹿チョ.ンはさっきから見当はずれのレスを付けているが何がしたいんだ?
お題は敗戦回避だろ、それに対して沓掛城に留まっていればよかったと述べてんだよアホw

それに対して脳に腐ったキムチでも詰めてるのか
イレブンガーとかオオタカガーとか明後日方向のレスを付けて来るなやキ/チガイがw
日本語を理解できるようになってから出直してこい。

お前は行軍中の陣幕の本陣が城より堅固だと思ってんのか?
63.名無しさん:2021年09月24日 12:51 ID:l0LDkA8W0▼このコメントに返信
今川軍の攻撃を必死に耐えている丸根砦・鷲津砦の救援に向かわず、後方の義元本隊に向かって進軍した信長
薄情というか、合理的というか、味方を囮に利用するのは、いかにも信長らしい
義元も、自陣から前方(5kmぐらい)離れた戦場(丸根砦・鷲津砦)を無視して、いきなり現れた信長に驚いたと思う
64.名無しさん:2021年09月24日 12:52 ID:ITu5fT4K0▼このコメントに返信
※62
なんかごめんね
頭おかしい奴の導火線だったみたい

65.名無しさん:2021年09月24日 12:57 ID:LM7FlHz10▼このコメントに返信
家康を信用しない。
大高城じゃなく善勝寺砦攻めに使う。

家康は内通してた可能性が高い
大高城と桶狭間が想像以上に近くて笑う
物見出してたら絶対気づくだろ

家康「秤量運び終わったし、義元来るまでのんびしたろ」
こんな無能なら天下取れないって。
66.名無しさん:2021年09月24日 13:08 ID:KKIjveD40▼このコメントに返信
※65
この時点の織田と松平は完全な敵。
てか家康じゃなくて元康だろ(家康という名は今川との決別を意味する)。
兵糧の漢字間違ってるし。
67.名無しさん:2021年09月24日 13:09 ID:KKIjveD40▼このコメントに返信
>>41
そいつらは色々おかしいからなぁ。
68.名無しさん:2021年09月24日 13:21 ID:qtGrQB9p0▼このコメントに返信
桶狭間合戦自体が果たしてどこまでが従来からの定説通りなのかわからんからな
そもそも当時の今川家って最大動員で1万5千が限界だったって云われてる
対して織田家の方は5千~8千くらいだったと云われてる
圧倒的な差どころか戦略次第でいくらでも覆せるってのが真相と云われてる
69.名無しさん:2021年09月24日 13:28 ID:N45ieEIx0▼このコメントに返信
>>15
実は天下でも何でも無くて単に尾張を取りに来ただけらしいね。
最近はあんな兵力では上洛自体無理だって説が有力だった気がする。
更に尾張と京の間にはマムシの道三が張ってて、その後の義龍や龍興なんかの時でさえあれだけ手こずってる。
今川の2〜3万ではまず落ちないと思う。
70.名無しさん:2021年09月24日 13:44 ID:iyuhacNQ0▼このコメントに返信
>>68
織田の動員可能数は人間50年唄っていきなりスクランブルではなく、ちゃんと準備万端だった場合の数字でしょ。
夜中にせよ昼間にせよ急に動員したら2000人ほどってとこなのでは
71.名無しさん:2021年09月24日 14:02 ID:WxTIcd7n0▼このコメントに返信
※69
尾張制覇が目的なのはそうだろうけど、道三既に死んでて義龍も桶狭間の翌年に死ぬ。
だから桶狭間で勝利して尾張手に入れたら美濃まではなんとかなるかもしれない。
その後に永禄の変で義輝が死んで、足利義昭から上洛要請が来れば上洛の可能性もないわけでもないが、その頃には義元50歳とかだからな。
72.名無しさん:2021年09月24日 14:14 ID:wtLHUp.20▼このコメントに返信
※71
仮に上洛するとして美濃ルート使うだろうか?
73.名無しさん:2021年09月24日 14:23 ID:ARFP16.u0▼このコメントに返信
第二次大戦中に桶狭間の真似した日本軍が米軍に何度も夜襲かけたけど米軍の備えがしっかりしててその度に撃退されとる。
桶狭間成功の理由は信長が本陣発見に成功した云々以前に、義元が本陣の守りを疎かにしていたからでは?
74.名無しさん:2021年09月24日 14:32 ID:nxXRdz6b0▼このコメントに返信
異世界転生した信長が最後に残さてた魔力で放った黒棺で蹴散らした
75.名無しさん:2021年09月24日 14:34 ID:WxTIcd7n0▼このコメントに返信
※72
尾張取ったら満足して内政重視で美濃放置、義昭からの上洛要請ガン無視あたりかもね。
むしろ川中島の後で上杉と講和した武田が北も南も防がれて美濃に攻め入るか。史実だと弱った今川攻めてたけど、弱った美濃攻めもあるな。
よって桶狭間に今川が勝つと武田信玄が上洛する説
76.名無しさん:2021年09月24日 14:38 ID:nxXRdz6b0▼このコメントに返信
※72
普通に考えりゃそのまま東海道行くだろうだしな
途中から中山道に乗り換えるみたいな感じか
77.名無しさん:2021年09月24日 14:54 ID:KEr3r4D50▼このコメントに返信
※76
当時の商業圏は桑名や伊勢の方だからね
そこから伊賀越えの方が兵站もしやすい
78.名無しさん:2021年09月24日 15:12 ID:KSIemWhe0▼このコメントに返信
※71
>>71
当主が代替わりしたら内部抗争起こって弱体化はするんだが、
外国勢力相手には団結するんだよな。
信長でさえ調略に数年掛かってるんだし。
勢いあるからと、鎧袖一触で攻略できるもんじゃないぞ。
79.名無しさん:2021年09月24日 16:11 ID:Hf8pV7MX0▼このコメントに返信
小牧長久手の戦いも調べるほどなんで家康勝ったかわからん。
80.名無しさん:2021年09月24日 16:52 ID:ibc05UlG0▼このコメントに返信
解っているのは結果だけで、経緯の正確さは結構不明だからね。
そもそも、織田が本陣を本当に狙い撃ちして成功したのかさえ疑問がある。

天候でもたらされた、偶発的な勝利かと考えるのも間違ってないと思う。
81.名無しさん:2021年09月24日 17:46 ID:4Yg3lEtp0▼このコメントに返信
>>65
同じことが朝比奈隊にも言えるので......
82.名無しさん:2021年09月24日 18:12 ID:WUFPcnhV0▼このコメントに返信
今川も早雲とか雪斎いなきゃ、滅んでたし、仮に桶狭間回避してもダメだっただろう。当時は格下の早雲に領土脅かされたり、そんな余裕ないのに援軍送るギャグだし。
83.名無しさん:2021年09月24日 18:23 ID:Hf8pV7MX0▼このコメントに返信
織田・
鷲津砦 丸根砦 
 凸  凸
↑↑↑↑ ↑↑↑↑ 
朝比奈 松平 「おらおらぁ!!」


 ↑↑↑
今川義元 「ええぞ、やれやれ~」

ノブ↑↑ 「お前も戦うんやで」
84.名無しさん:2021年09月24日 19:11 ID:S8TbcTY10▼このコメントに返信
※79
天正地震
85.名無しさん:2021年09月24日 19:45 ID:Gah6l69o0▼このコメントに返信
あの辺は今の地図で考えると誤解する。織田方、今川方の拠点はいりくんでおり、桶狭間周辺を今川方が完全に制圧できていたわけではない。鳴海と大高の間は入江が大きく入り込んでいて、進軍できるルートは限られているので索敵はしやすい。松平勢などがいる大高城方面から桶狭間、田楽狭間方面には大きく迂回しないと移動できない。今川本隊は孤立していたと思われる。
86.名無しさん:2021年09月24日 21:46 ID:F6MUXzc.0▼このコメントに返信
NHKでやっていた「歴史探偵」という番組で桶狭間の戦いをやっていた時では
(ttps://www.nhk.jp/p/rekishi-tantei/ts/VR22V15XWL/episode/te/LW6X3PKRVM/)

『実は信長には援軍が居た』
『今川義元本人は息子に家督を譲っており、新規利権確保の為に織田の港町とそれを護る城塞を狙った』
『義元が陣を張っちゃったのが「大の大人でも踝が埋まるような」深い田んぼの上だった』
『義元はそのプライドの高さゆえに「塗輿」という貴族階級専用の移動手段を使っていたため狙われやすかった』
『信長はその先見性で自国の町内に武器製造施設を抱えていた(他国では鍛冶屋は神社などの独占)ので武器を大量に用意できていた』

など、「寧ろ今川が負けるべくして負けた」調査結果だったような。
87.名無しさん:2021年09月24日 22:14 ID:GT17ALjw0▼このコメントに返信
※20
だよね

ハンニバルが囲んだり湖に追い落としたりしてローマに何万も戦死者出させてるけど逃げ場のある正面戦闘で死者増えんよね
88.名無しさん:2021年09月25日 06:02 ID:mMMrHoAq0▼このコメントに返信
※68
今川は石高だけで見れないようだ。
金山と駿河湾のアドバンテージが
かなり大きいようだ。
89.名無しさん:2021年09月25日 08:07 ID:t0NmLG740▼このコメントに返信
上洛作戦じゃないし奇襲でもない

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