2021年10月25日 00:05

日本人って討論やディベートがクソほど下手くそだよな

日本人って討論やディベートがクソほど下手くそだよな

20180711095849

引用元:日本人って討論やディベートがクソほど下手くそだよな
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1609085708/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:15:08.183 ID:cCd5cMWI0
なんでなん?

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:16:41.248 ID:XrDM17Au0
論破して相手を屈服させたいだけだからな

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:17:16.142 ID:oGV3/flm0
>>1
学校でやらないから
アメリカの学校なんかは小学生から討論させてやり方を学ばせるし

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:21:10.267 ID:YxikIM00a
下手くそとか苦手とかはまず取り組んで条件を整えて初めて他の取り組んでいる国の場合とまともな比較ができる

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:22:13.620 ID:lIxhe9UC0
日本人は意見を出さないけど批判は言う陰キャ民族だからね

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:28:02.713 ID:4ej38uXb0
ディベートなんて所詮遊びだろ

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:33:05.679 ID:YxikIM00a
>>38
ディベート自体は遊びだが立論や反駁やリコンストするにあたり主張の一つ一つを論理的かつ説得力のある組み立て方・伝え方をする訓練ができる
この要素で血肉になる点ではディベートを丸ごと所詮で片付けるのは安易かと

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:34:58.986 ID:4ej38uXb0
>>61
ディベートと議論を混同してるやつへの皮肉だよ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:28:13.585 ID:g0bS2l0X0
席についた時点で一番偉い人の考えが絶対
反対意見は周りの取り巻きが「まぁまぁまぁw」

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:29:13.857 ID:Q6+bgN4x0
否定と人格否定が一緒になってるってのは
印象としてあるわな

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:35:29.566 ID:3BCNm9mM0
人格否定とマウントでまず立場の弱い奴の口を塞ぐからな
討論議論以前にまず相手にしゃべらせないようにしてから
議論を始めるんだわ
対等な立場で話をさせない人格否定で主張する意志を摘み取る
言いたいことを絶対に言わせない
それを議論に勝つ必勝法だと思い込んでいる奴が多い
だいたいそれ

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:40:10.909 ID:PGMe+7vH0
>>67
実際このゴリゴリゴリラパワー戦法強すぎんだよな
できるもんなら俺もできるようになりたい

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:37:03.329 ID:6yjL1+pJM
同調圧力のせいだろ
常に逆張りしとけばディベート力を鍛えられる

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:45:40.019 ID:UckrkbAV0
俺の場合はわざわざツッコミやすいポイント用意してあげてるわ

98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:45:56.869 ID:yWwzOH6P0
>>96
優しいw

128: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:51:40.223 ID:bxHOzy030
子供の頃から徹底的に避けて育つし

132: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:52:38.528 ID:hnPaUEVf0
議論と討論の違いは理解しているつもりだけど
討論とディベートの違いがわからない
同じ物事を指しているのではなかったのか?

140: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:54:41.986 ID:JSX8+Cvr0
>>132
大体同じでいい
ディベートは遊び討論はちょっと本気みたいなもん

136: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:53:57.287 ID:U7niMGy+0
「自分と異なる意見を持つ人間が存在する」というだけで直ちに自分を否定されたと謎の被害妄想を始めるバカもたまにいるよな
9割が女

148: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:56:55.865 ID:dVKYtp6s0
>>136
これ多いよなぁ
特に女とかディベートする前に感情を投げつけてくるだけだからな

138: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:54:31.859 ID:qh1mHoP40
分けて考えるのが下手だよね
すぐにいろんなものをごちゃまぜにしたがるそしてそれに無自覚
私見を語っていたのがいつの間にかそれが一般論だと主張してそれに無自覚だったり
自分の立場に応じて利益になる見解をその都度正当化したてそれに無自覚だったり

142: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:55:18.940 ID:TLaNCMiB0
日本人が最初に触れる討論方法が「多数決」だからな
少数派の意見は完全抹消されるから相手を完全否定するしか勝ち残るすべがない
それができないのなら最初から意見を出す意味がないから黙り込む

意見のすり合わせという概念自体が育たないから討論がいつまでたっても下手くそというより出来ない

167: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:02:25.561 ID:oF3S0qLda
>>142
やっぱり多数決だけじゃ駄目だよなあ
皆で間違える可能性もあるもんな
意見のすり合わせって大事だわ

150: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:57:52.051 ID:qh1mHoP40
間をとるとかもバカらしいよな
全員損して一件落着ってさあ
大岡越前の悪影響だわ

154: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 01:59:33.943 ID:J8lpFP6f0
B「私はBだと思います」
A「なぜBだと思うのですか?」
B「え!?だって常識しないですか」
A「いや、何故常識だと思うのですか?」
B「常識は常識です!!非常識な人ですね!頭悪いんですか?」
A「……」

これが日本流ディベートだ!!

169: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:02:44.911 ID:PVeLhd2e0
ディベートが下手かどうかは分からんけど自分にない意見、考えを聞いて受け入れるのは下手だなとは思う
言い換えると他人に自分の意見を納得させるのが下手ってなるからそう考えると結局話を聞くのもするのも下手なんだから=ディベート下手ってことになるのかもしれんが

174: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:03:36.664 ID:UckrkbAV0
>>169
ディベートは他人に自分の意見を納得させるのが目的じょないだほ

188: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:08:52.025 ID:qh1mHoP40
宗教の話も政治の話もすべきでないということになっているのは
レベルが低いせいですぐに単なる喧嘩になるからってだけ

190: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:09:20.323 ID:VyQbgvLGM
こういう話題でなぜか海外の方が上手いとかいう奴必ず出てくるけど特に差はないぞ
せいぜいあっちが英語話せるから必然的に会話に参加できてる程度

193: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:10:41.868 ID:8XsSYmpEd
>>190
現実にトランプみたいなやべーやつもいるしな

192: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:10:17.421 ID:uYGQ/DmI0
法学部卒はやっぱそこそこ上手い

199: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:12:20.980 ID:VyQbgvLGM
>>192
裁判傍聴してると検察官も弁護人もよく考えてるなあと思う

317: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:50:53.195 ID:G+CSmGmN0
関係ないことを持ち出して反論した気になる奴が異常に多いと思うわ
これは女性に特に多いけど男にも大量にいる

397: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 03:15:31.733 ID:69inYhxf0
勝ち負けに異常に拘るし自分と違う意見の人を見ると噛み付く傾向が強い

他人の意見と自分の意見が並んだ時に
考えを分解して良い点と悪い点を抜き出して比較とかできず
総合的に自分が勝っているという論旨でしか話が出来ない

それに引きずられて自分の考えの欠落や見落としがあっても後には引けず論旨が脱線した言い合い、人格攻撃、レッテルの貼り合い、幼稚な口喧嘩に終始する

403: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 03:17:25.709 ID:Mn+WbP8B0
>>397
面白いのは自分の意見に拘って手柄にしたがる割に
責任問題になるといかに他人に責任転嫁するかだけを考えることだな


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コメント

1.名無しさん:2021年10月25日 00:08 ID:zTdrw3p.0▼このコメントに返信
エルダー帝國ガガーン少将、だろうと思うなると思う有り得たんだけどね〜!
2.名無しさん:2021年10月25日 00:13 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
討論なんてただの遊びで、さっさと本題に入れと思われてる
3.名無しさん:2021年10月25日 00:13 ID:9ClnV4vj0▼このコメントに返信
でも日本にはひろゆきがいるじゃん
討論に関しては、恐らくひろゆきは世界最強レベルだろ
最近はYouTubeでひろゆきが活動してくれてるから、ロジカルな思考ができる日本人がどんどん増えてきてるとは思う
4.名無しさん:2021年10月25日 00:14 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
ひろゆきはフランス人だろ!いい加減にしろ!
5.名無しさん:2021年10月25日 00:16 ID:ou21t1gn0▼このコメントに返信
白  そんなことのお陰でよう、争いが絶えないし

社  古くは、植民地支配とかの蛮行をやりやがったわけでな。

は  何もかも、白人が正しいと思うあほか?
6.名無しさん:2021年10月25日 00:17 ID:OzU34dQO0▼このコメントに返信
議論はいらない。お上が全て

徳川家康は大したシステムを残したもんだ
7.名無しさん:2021年10月25日 00:18 ID:xOpFRTas0▼このコメントに返信
会議でディベートする奴は嫌われる。ディベートはあくまで競技。
ディベートに特化したやつは口論に強いだけで役に立つ結論を出せないから役に立たない。
思考実験的なものはどっかの片隅で一人でやってくれとか思う。
8.名無しさん:2021年10月25日 00:18 ID:vs.OyDna0▼このコメントに返信
三島と全共闘のあの議論がええ見本やね
東大の連中が流行りの作家を論破してやろうって息巻いてるところを
三島が、上から目線で嗤うでもなく、言葉尻を捉えて揚げ足をとるでもなく、
実に真摯に丁寧に真っ向受け止めて持論を展開してる
登壇してたのがひろゆきだったらぶん殴られて終わってたぞあれ
9.名無しさん:2021年10月25日 00:18 ID:m3YAtssq0▼このコメントに返信
ひろゆきがやってるのは口喧嘩じゃん
10.名無しさん:2021年10月25日 00:21 ID:OzU34dQO0▼このコメントに返信
良くも悪くもこれこそが日本村

前例主義。声のでかいやつが正義。これでいいのだ!
11.名無しさん:2021年10月25日 00:21 ID:NDYFMLQ10▼このコメントに返信
枝野が戦闘機の話題で自滅したもんなオパよて
やっぱ足りないな!。
12.名無しさん:2021年10月25日 00:24 ID:Vpl5Vno.0▼このコメントに返信
まぁ議論が出来ない馬鹿は多い。
ほとんどが子供だろうけどな。
そもそも「反論」が出来てない奴が多すぎる。
相手が言った事に対しての反論が出来ない。
何かよくわからない中傷とオウム返ししてれば反論した気になってるガイジが多すぎる。
13.名無しさん:2021年10月25日 00:25 ID:EIBrADSO0▼このコメントに返信
日本人ってウワベだけだからな。
つじつまあってなくても、相手を黙らせればそれで勝ちと思ってる。
例えそれがアホらしいと思って相手が黙っただけでも勝利宣言
だから最後にレスつけたほうが勝ちって考えるひろゆきみたいな浅いヤツって結構多いじゃん。
14.名無しさん:2021年10月25日 00:25 ID:39Rowbiq0▼このコメントに返信
欧州の「演説」文化の方が特殊やぞ
ローマ帝国の当初から雄弁で演説が上手いことは彼らにとって美徳だったが
そういう風に口がペラペラまわることは世界の他の地域のほとんどで美徳と見なされなかった
中国でも同時代に名演説で有名になった人とかおらんやろ、文化が違う、それだけ
15.名無しさん:2021年10月25日 00:26 ID:QojbXQ.B0▼このコメントに返信
精神論に走りがちなのは日本人というかアジア人全般の持病みたいなもんだと思う
16.名無しさん:2021年10月25日 00:26 ID:SXcu16A50▼このコメントに返信
会話の基本って家庭からだよね
過不足ない情報交換って事じゃなしに
「楽しめる」「自分の気持ちを相手に伝わるよう言葉を使って行く」「相手の言葉を理解しながら考える」

17.名無しさん:2021年10月25日 00:27 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
わざわざ話を引き延ばして結論を遅らせてるんだから、
いちいち反論なんかするやつはバカと思われてる
18.名無しさん:2021年10月25日 00:28 ID:OzU34dQO0▼このコメントに返信
討論が下手とかいう以前に
空気を察して!とかいうニュータイプ的精神

今後の技術革新でサイコミュシステムの様なのができたら
日本人の脳内にて討論は開花するでしょうよ
19.名無しさん:2021年10月25日 00:29 ID:PyRRIA2.0▼このコメントに返信
むしろ高度過ぎるのが問題なんだぞ
気に入らない奴を潰し都合のいい意見をゴリ押し出来るテクニックが上から下まで浸透し政治家みたいな汚い騙し合いがどんな所でも行われているから無防備で素直に話し合おうというものならたちまち食物にされてしまう
日本程議論に強い国はない
20.名無しさん:2021年10月25日 00:29 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
討論なんかレベルの低いことするわけないだろ
適当に酒でも飲みながら、話すことなくなるまで話すだけのこと
21.名無しさん:2021年10月25日 00:32 ID:yjpMRQ5U0▼このコメントに返信
競技だから、チェスや将棋のように定跡のようなテンプレがあって
それが分かる人同士だとスムーズにいくけど、わからん人はテンパって余裕がないのかも
22.名無しさん:2021年10月25日 00:33 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
平安貴族じゃあるまいしテンプレがいらないんだろ さっさと言いたいこと言えで終わる
23.名無しさん:2021年10月25日 00:33 ID:58rzxRqk0▼このコメントに返信
我が代表、堂々と退場す!
話し合いなんていらねぇ、オラァ。ってなもんよ。
結局、原爆どうこうでは無く、大陸の領土を失ったから終戦しただけで、ファシ国家を温存しているからな。
昭和天皇も天寿を全うした。最近でも、都でファシ政権が第一党になったりする。
目立つ人間が、議論が下手くそなのだ。
しかし、共産主義が栄えれば栄えるほど、ファシズムは栄えるのだから、仕方がない。
お終い。
24.名無しさん:2021年10月25日 00:34 ID:xOpFRTas0▼このコメントに返信
※19
そいつは論議として低レベルだと思うんだがね。
口先だけ上手くてまくし立てる奴よりも実際に役に立つことを言う奴の方が重宝される。
論議のための論議なんて仕事の邪魔にしかならない。時間の無駄。
25.名無しさん:2021年10月25日 00:35 ID:aP0jw5P40▼このコメントに返信
口喧嘩嫌い
提案なら聴かないでもない
26.名無しさん:2021年10月25日 00:36 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
外交がヘタなのを議論がヘタにすり替えられても
27.名無しさん:2021年10月25日 00:39 ID:paKZsIOV0▼このコメントに返信
論証なんて当てにならない、現実と違う、効果と関係ないってのが
日本の知のいいとこだろ


28.名無しさん:2021年10月25日 00:39 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
ここでも言いたいことだけ言って、議論なんてしないじゃん。
29.名無しさん:2021年10月25日 00:41 ID:XzUbJRpA0▼このコメントに返信
問答無用 一刀両断
30.名無しさん:2021年10月25日 00:41 ID:OzU34dQO0▼このコメントに返信
言いたいことも言えないこんな世の中じゃ…
31.名無しさん:2021年10月25日 00:42 ID:UfaHnLPx0▼このコメントに返信
朝まで無駄テレビ。
32.名無しさん:2021年10月25日 00:42 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
いつも前提条件も、言葉の定義もすっ飛ばして、
言いたいことだけ言い合ってる人らが言うコメントは、説得力が何一つないですよね。
33.名無しさん:2021年10月25日 00:43 ID:xOpFRTas0▼このコメントに返信
※23
松岡洋右なんて論議に強いだけのただの馬鹿じゃないか。理屈はもっともらしいけど的外れ。
きちんと戦略があるならもうちょい国際連盟で粘ったと思うし判断は拙速と言うか安易。
三国同盟に勝ち筋があったとは到底思えない。ドイツもイタリアも日本から遠すぎるわい。
実際何の味方になったんだかよくわからない。
34.名無しさん:2021年10月25日 00:44 ID:QojbXQ.B0▼このコメントに返信
※25
口喧嘩が嫌いなら殴り合い喧嘩だと満足なのか?
でも日本はその喧嘩(戦争)も弱いしな
35.名無しさん:2021年10月25日 00:45 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
前提だの定義を揃えようだの、そんなくだらないことは災害の少ない西洋でやってりゃいい
36.名無しさん:2021年10月25日 00:49 ID:paKZsIOV0▼このコメントに返信
そうそう説得力という洗脳の話なんだよ
つまり間違っていてもいい だから無駄なんだよ
緊縮に説得力あったものな昔はw
エビデンスもロジカルも無駄な文化
時間をかけてああでもないこうでもないしかないから
37.名無しさん:2021年10月25日 00:49 ID:coXK55WF0▼このコメントに返信
日本語自体が全然討論に向いてないんだよな
ケンカ売るのも含めて要件を伝えるのは圧倒的に英語のほうが早い
38.名無しさん:2021年10月25日 00:52 ID:uwVXPouD0▼このコメントに返信
※37
俺もそれ思ったw
39.名無しさん:2021年10月25日 00:53 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
やってることは相手をこちらの土俵に引っ張り込むことなんだから、
議論の形式の話ならセクシー小泉氏でも見習ってればいいよ
40.名無しさん:2021年10月25日 00:54 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>35
前提が間違ってると、過程も結論も間違いなんですよ。
数学でも例えば、a =1ならばって、前提条件が定められたりするでしょ?
ここにみんなが好き勝手に数字いれ出したら、どうなります?

論理的な思考ができてない証拠です。
41.名無しさん:2021年10月25日 00:55 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※40
まともな大人が数学の例え話なんかしない、で終わる
42.名無しさん:2021年10月25日 00:56 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>41
終わってるのは、君の思考で、会話を終わらしてるのも君。
43.名無しさん:2021年10月25日 00:57 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※42
議論のための議論を始めるバカがいるから誰も議論なんかしないんですよ
時間のムダ
44.名無しさん:2021年10月25日 00:58 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>41
要するに、話す事から逃げてるんだよね。
会話を意味もなく、難癖つけてぶったぎるのは。
45.名無しさん:2021年10月25日 00:59 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※44
そもそも数学の例え話から間違ってる
46.名無しさん:2021年10月25日 01:00 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>43
そうやって逃げて、自分の小さなプライド守っても成長はしませんよ?
47.名無しさん:2021年10月25日 01:01 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>45
間違ってるならば、どう間違ってるか言わないと?
48.名無しさん:2021年10月25日 01:04 ID:rWq4M7my0▼このコメントに返信
ネットでまともなディベートなんぞどこの国も見たことが無い
49.名無しさん:2021年10月25日 01:04 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※46
定義や前提条件が異なるのも話のうち 悔し紛れのしょうもないすり替えもいらない
50.名無しさん:2021年10月25日 01:06 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※47
何が間違ってるか教えて、と言えない程度のコミュ障を相手にしても仕方ない
51.名無しさん:2021年10月25日 01:08 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>45
論理的な思考についての話が本質で
数学は例え話。
ここに噛みつくのは、揚げ足とってやろうという意思しか感じない。

言葉の定義や前提条件揃えるのは大事ですよ?
じゃぁ別の言い方で、侵略って言葉は、さまざまな解釈がありますが、
それそれが侵略という言葉を、思い思いに話して、何か結論でますかね?
ただ言葉の解釈で争う事から始まりそれに終わってしまう。
まるでいつものここの掲示板で行われていることじゃないですか?
52.名無しさん:2021年10月25日 01:08 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
魅力とか弁舌の巧みさとかを競うコミュ充の遊びなんだから、そもそも遊びなんだよ
マジメに仕事しろ、と怒られて終わり
53.名無しさん:2021年10月25日 01:08 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
スレタイ>日本人って討論やディベートがクソほど下手くそだよな

どういう経験を積んだり知識を得たりした結果、こういう思想がイッチに生まれたのか知らんが、相手がどこの国の人間だろうが、こっちが正論を言ってる限り、絶対に相手に論破されることはあり得ないはずだが?
仮にこれが正しいとすると、次の疑念が生まれる。
イッチの常識はあまりに欠落しており、あっけなく相手(日本人でもそれ以外でも)に論破されることが頻繁。
54.名無しさん:2021年10月25日 01:10 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>49
だからいつも罵りあいに発展するんじゃないですかね?
55.名無しさん:2021年10月25日 01:11 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※51
誰もお前に本質の提示とか結論は求めてないで終わる
論理的な思考の話などこちらはしてない
56.名無しさん:2021年10月25日 01:11 ID:uyqOIHv30▼このコメントに返信
人によるんじゃないの?傾向的に下手とかはあると思うけど
57.名無しさん:2021年10月25日 01:11 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>50
コミュニケーションから逃げてるのは君の方。
先程から人を貶めるレッテル貼りしかしてない。
58.名無しさん:2021年10月25日 01:12 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※54
お前さんがソクラテスと同じことやってるから当たり前
59.名無しさん:2021年10月25日 01:14 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>55
そうですか。
論理的な話って、議論で必須だと思ってました。
どうりで言葉が通じないと思いました。
つまり、貴方は獣の思考で動いてるわけですね?
60.名無しさん:2021年10月25日 01:15 ID:NKvMU8GL0▼このコメントに返信
仕事してて議論するほどのことも無いしな
61.名無しさん:2021年10月25日 01:15 ID:W0BvwjHm0▼このコメントに返信
>>11
あれは自民の罠だ!
62.名無しさん:2021年10月25日 01:15 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※57
数学の話をした時点で、典型的な論点先取で話は終わってるよ
63.名無しさん:2021年10月25日 01:15 ID:LyV.Djn00▼このコメントに返信
討論以前に相手が何を言ってるのかを聞かないんだよ
まず立場でマウント取って、自分の意見を押し付け
相手の発言は言葉の羅列を耳にするだけで、内容は全く無視
間違ってる点を指摘されると、自分を否定されたと思って人格否定までしてくる
そんな事をしときながら自分は人の話を聞く事が出来てると思い込んでる
64.名無しさん:2021年10月25日 01:16 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>58
ソクラテスは、ちなみに何をやっていたんですか?
65.名無しさん:2021年10月25日 01:16 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>62
66.名無しさん:2021年10月25日 01:17 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
:60cPGwfk0とyKbC6MFh0との会話がこれだけ長続きしている理由は、お互いの知性が同程度に思う。
仮にそれに乖離があれば、賢い方は何とかして馬鹿な方が分かるようにわかりやすく話をしようという試みがあるにもかかわらず、すぐに会話が途切れがちになる傾向にあるがな。
67.名無しさん:2021年10月25日 01:17 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※59
そもそも議論の形式に話を合わせる必要ない、でこちらの話は終わってる
68.名無しさん:2021年10月25日 01:18 ID:uyqOIHv30▼このコメントに返信
※53
> ディベートとは特定の論題について、あえて異なる立場に分かれて議論をする手法のことである。 具体的には、自分の意見に関係なく肯定・否定グループに分けられ、相手側もしくはジャッジと呼ばれる第三者を理論的に説得を行う。

論破することが目的じゃなくて、ジャッジに票をいれさせることが目的やで
論破するのは手段の一つだな
相手が雑な論理展開した時にしか発動できない
それに常に正論だけ吐いてたら勝てる側に陣取れるわけでもないんやで
69.名無しさん:2021年10月25日 01:19 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※66
残念ながら議論なんか遊び、でこちらの話は終わってる それ以上の説明は困難じゃないか
70.名無しさん:2021年10月25日 01:19 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
またいつものピヨ速で仕入れてきたネタですか?
よく消化できてない癖に、話すから恥をかくんですよ。
71.名無しさん:2021年10月25日 01:20 ID:W0BvwjHm0▼このコメントに返信
はじめに答えありき。
空気読め!阿吽の呼吸!私語はするな!上意下達!
これが小学生時代から根付いてるからね。特に昭和生まれの昭和育ちは…
あと10~20年くらいかかるかもね? そういうのがなくなるのは。
72.名無しさん:2021年10月25日 01:20 ID:paKZsIOV0▼このコメントに返信
論破とかくだらないことやってなきゃ
財政出動して経済成長していたんじゃないか仮説
73.名無しさん:2021年10月25日 01:20 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>66
絡んでくる人も同レベルなんですよ。
知ってましたか?
74.名無しさん:2021年10月25日 01:21 ID:W0BvwjHm0▼このコメントに返信
>>63
女だな…
75.名無しさん:2021年10月25日 01:21 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※65
たとえ話はたとえ話でしかない
さらに言えばa=1があらゆる条件で成立するかどうかまで「議論」の内容に含まれる場合を無視してる

単なる循環論法なの
76.名無しさん:2021年10月25日 01:23 ID:.4G.pcDx0▼このコメントに返信
なるほどーって言っとけば波風絶たないんだからそれで良い
別に自分の考え押し付ける気無いし
まあ押しつけられる気もないから納得する振りだけど
77.名無しさん:2021年10月25日 01:23 ID:x88S5MEZ0▼このコメントに返信
日本人の知能レベルでは無理やろ
武士が700年も統治した弊害だろうな
78.名無しさん:2021年10月25日 01:25 ID:MQJ1KWDe0▼このコメントに返信
※72
財政に関しちゃそもそもまともに論戦をやってない気がする。
高橋洋一と矢野財務次官を会議室に突っ込んで5時間論戦させりゃハッキリするんでは?
テレビの短時間だったりyoutubeで一方的にまくし立てるんじゃ匿名のここよりも議論にならないからねえ。
79.名無しさん:2021年10月25日 01:25 ID:rWq4M7my0▼このコメントに返信
説明したところで
実際にそう上手くいくかはまた別の話
そう考えだしたら面倒くさくなる
80.名無しさん:2021年10月25日 01:27 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
議論をやれば必ず白黒はっきりするってのは単なる妄想
81.名無しさん:2021年10月25日 01:27 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>75
それはさっき
論理的な思考についての話が本質で
数学は例え話。
ここに噛みつくのは、揚げ足とってやろうという意思しか感じない。
って説明しまたよね?
これは単なるロジカルな考え方の一例として話を出しただけです。
そこにいつまでも噛みつくのは、人の話を聞かずに自分の意見を相手に押し付けてしまう人の
悪い思考の癖かと思いますよ。
82.名無しさん:2021年10月25日 01:29 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
>>73 ※73
俺は知らない。
では、「絡んでくる人も同レベルなんですよ。」という記載がある心理学他の教科書や論文を提示してくれ。
83.名無しさん:2021年10月25日 01:30 ID:m3YAtssq0▼このコメントに返信
※53
必ず正論を言えると限らないのがディベートだろ
与えられたお題について自分の意見に関係なく、決められた立場で討論せないかんのよ
ディベートって洗脳や、洗脳解除に有効だから日本の教育では導入されなかったと思ってる
教育や報道の一方的な情報統制で洗脳し続けてきたのにディベート的思考なんて身につけたらヤバいだろ
歴史認識や原発、核保有について是か非かなんてアカにとっては議論自体が最悪だ
84.名無しさん:2021年10月25日 01:31 ID:liZ53atK0▼このコメントに返信
お前ら、議論以前に熱く語り合う様な友達いないじゃん。
85.名無しさん:2021年10月25日 01:33 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
※69
アンカーミスだろうが、俺の書き込みに関連する内容がこの記載にない。
あまりに両者の内容に関連性が乏しいため、俺の記載とあんたのそれを矛盾なく組み合わせることは可能ですらある。それはこうなる。
「知性が同程度の奴らの遊びや(遊びでない真面目な)議論は長続きする傾向にある。」
86.名無しさん:2021年10月25日 01:35 ID:2geY70Vc0▼このコメントに返信
空気を読む民族だから必要がない
87.名無しさん:2021年10月25日 01:35 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※81
例えがズレてるから、かえって話をややこしくしてると言ってる
仕事だったら怒られてるやつ
88.名無しさん:2021年10月25日 01:37 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>82
知識や経験で同レベルといってるのではありませんよ?

精神レベルが同じだと言ってるんです。

いちいち心理学他の教科書や論文だので証明しろと言ってる
貴方の言葉が、その精神の未熟さを、まさに自ずから証明しています。
89.名無しさん:2021年10月25日 01:37 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※85
アンカミスじゃない
議論に知性はあまり関係ないの方がしっくりくる そういう遊びじゃないと言ってるの
90.名無しさん:2021年10月25日 01:39 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>87
怒られてるのは、君の方では?
君、人の話を聞きなさいって先生に注意されてませんでした?
91.名無しさん:2021年10月25日 01:41 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
※83
>必ず正論を言えると限らないのがディベートだろ

この言い方が俺には間違ってるように見える。
まず、正論が存在しない議論がある。クリミア半島やナゴルノカラバフの戦いでどちらの国が正しいことを言っているかを示す、正論はない。こういう議論はそもそも議論で解決するべきじゃねえだろ。南クリール諸島をロシアから日本領土に移す際に、話し合いでどうにかなるもんか。金で買ったり、武力衝突起こしたりで決着する手段があるだろ。

次、正論が存在する議論。アンタは「与えられたお題について自分の意見に関係なく、決められた立場で討論せないかんのよ」というが、そもそもこちらを論破しうる正論が相手方に存在するのに、こちらが議論で対処しようという試みが愚挙だろうが。
92.名無しさん:2021年10月25日 01:42 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※90
循環論法で話は終わってるだろ
で、オチは?
93.名無しさん:2021年10月25日 01:42 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
>>88 ※88
バーカ。
「いちいち心理学他の教科書や論文だので証明しろと言ってる貴方の言葉が、その精神の未熟さを、まさに自ずから証明しています。」とお前は言うが、それは科学の否定じゃねえのか?
94.名無しさん:2021年10月25日 01:43 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
結局、お前らは罵り合いの方が楽しいのでは?
95.名無しさん:2021年10月25日 01:45 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>93
では、それが科学を否定している事を
心理学他の教科書や論文で提示してみなさい。

貴方が言った言葉が、今貴方に向けられてるわけですけども
いかに自分が相手に愚かな言葉を話していたか自覚できましたか?
96.名無しさん:2021年10月25日 01:46 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
※89
…。
これもさらに上述の2点と矛盾なく次の結論が創出可能と言わざるを得ないんだが?

「知性が同程度の奴らの遊びや(遊びでない真面目な)議論は長続きする傾向にある。しかし、あんたは議論に知性はあまり関係ないの方がしっくりくると言った。ということは、アンタの知性は…。」
97.名無しさん:2021年10月25日 01:47 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>93
私の経験では、人にバカという人間は、間違いなくバカですね。
98.名無しさん:2021年10月25日 01:48 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>92
循環してるのは、君の思考でしたね。
99.名無しさん:2021年10月25日 01:48 ID:xOpFRTas0▼このコメントに返信
討論やディベートの問題点を問うたところで討論やディベートにこだわる奴は問題点を有耶無耶にするだけ。
挙句の果てにやれ日本人はなどと言ってみたりする。論議にすらなってないね。
実際のディベートと違って点数をつける人も居らんからひたすら頭の悪いことが言える。
こんな奴らが論理的とは全く思わない。何かまともな結論が出せるとも思わない。
したり顔でディベートがなんぞや言うやつは軽蔑の対象だったりする。
身内なら説教だわい。ディベートの技術とはあんまり関係ない「道理」で押し通すから絶対負けない。泣くまでやめない。
100.名無しさん:2021年10月25日 01:51 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※96
そもそも罵り合いと議論は異なるし、知性が足りない方に合わせろというなら、
知性の足りない方がボトルネックになる以上は、知性の足りないなりの罵り合いになる、で終わるのでは
101.名無しさん:2021年10月25日 01:53 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※98
それは論理的思考ではなくて、相手の言葉を反復してるだけですよ
102.名無しさん:2021年10月25日 01:56 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
>>95 ※95
>それが科学を否定している事を心理学他の教科書や論文で提示してみなさい。

二重に意味が分からない。

まず、この文の「それ」とは何?
「他人との会話に絡んでくる人も知性が同レベルである」こと?「物事の正当性を心理学などの科学的知見で示すことを否定する」こと?

後者だとして次の疑問に進む。
「物事の正当性を心理学などの科学的知見で示すことを否定する」ことのために、心理学などの科学的知見で示すとはどういうことだ?
例えば、フーコー振り子によって天動説を否定できたということのように、既存の学問体系である心理学がまるで人間心理を説明できない糞学問なんで、この世から抹殺/すべき、という意味?
103.名無しさん:2021年10月25日 01:56 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>99
でも道理をわきまえてなければ、単なる我が儘の押し付けになるのでは?
人生の道すがらに得てきた知識や経験、倫理観や道徳観の積み重ねが道理なら、
貴方の道理は、人の道に外れた外道の道理ではないと言い切れますか?
104.名無しさん:2021年10月25日 01:57 ID:OOC.KyRw0▼このコメントに返信
>>3
論破王。
まあ、論破自体が議論の目的から外れてる、ただ自分が気持ちいいだけの行為なんだけどね。
105.名無しさん:2021年10月25日 01:58 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
※100
まあ、そうだね。
日本人でいくらでもディベートが上手い奴が居るが、ここにいる輩の大半がディベートじゃなくて罵倒しかできない糞しかいないという。
106.名無しさん:2021年10月25日 01:59 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>101
オチを求められていたので。
君は、例えば落語のオチに論理的思考を持ち出す野暮か何かですか?
107.名無しさん:2021年10月25日 02:01 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※105
ディベートとかより、話をしたくなるような人間的魅力で圧倒するとか、
声が心地よく響いてカリスマ性があるとかの方が実際にやってることに近い気がする
108.名無しさん:2021年10月25日 02:02 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>102
わからないということなので、あえて説明しませんよ。
もう少々自分の言った言葉を反芻して考えて見ることですね。
109.名無しさん:2021年10月25日 02:03 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※106
論理的にフラグ回収するようなオチもあるんじゃないの
決めつけないでもう少しざっくばらんに考えた方がいいよ
110.名無しさん:2021年10月25日 02:05 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>109
では論理的に回収するオチの見本をどうぞ。
ささっ
遠慮なく。
111.名無しさん:2021年10月25日 02:05 ID:SBexQcr20▼このコメントに返信
下手糞以前に人間の言葉を理解出来ない猿が居るからな。
112.名無しさん:2021年10月25日 02:05 ID:Ixf1EVRM0▼このコメントに返信
>>2
知ってるか・・・オーベーの討論や演説では
おてて振り振りやヘッドバンキングが加点対象なんだぜ?
113.名無しさん:2021年10月25日 02:07 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※110
ネタ振りが滑ってるから無理でしょ
114.名無しさん:2021年10月25日 02:08 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
※108
それはお前が馬鹿なだけじゃねえか。
結論だけ言うが、相手が理解でき対話が成立する程度に指示語を使うこと、それからこの世に糞学問が存在することがあることを理解しろ。
後者について、その学問が糞学問かの判断はお前には難しいかもしれない。だが、前者ができないのは、仕事等日常生活に支障が出る。ぼけ老人夫婦が「あれ取ってきて。」「あれって何?」というコントを、俺は想起させられる。
115.名無しさん:2021年10月25日 02:09 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>113
そのネタ振りが滑っている無理なものに対して
論理的にフラグ回収するようなオチもあるんじゃないのって
言われたんですよ?
116.名無しさん:2021年10月25日 02:10 ID:MQJ1KWDe0▼このコメントに返信
※111
いけるかな?と思って乗ってみたら話通じない奴やん・・・ってなる事は結構あるよね。
あの豹変っぷりはなんなんやろ・・・
117.名無しさん:2021年10月25日 02:10 ID:Ixf1EVRM0▼このコメントに返信
>>6
討論よりも
資料を突き合わせてバチバチ数値弾いて
様式整えてといったガチの検証やらの方が先やね

討論はその後ってか資料を読めない連中とか論外
118.名無しさん:2021年10月25日 02:11 ID:4BcGwHFu0▼このコメントに返信
経験値不足が大きいんじゃないかね?
探せば理知的な人間が居ないわけじゃないが、多数派は感情的
論点の切り分けが出来ない限り真っ当な議論は不可能なので
議論ではない何かの方が結局は効果的
そういう場合相手の話を聞く態度はマイナス
119.名無しさん:2021年10月25日 02:11 ID:Xaj76RIK0▼このコメントに返信
>論破して相手を屈服させたいだけだからな
逆だね。 「論破して相手を屈服させる」という行為が柔弱で美徳じゃないという文化だ。
子供時代から日本人は和を乱す「言いすぎる行為」を両成敗という形で大人からいさめられる。
「はい、どっちも悪い、握手しなさい」という形で。
それがそのまま大人になるから「慰安婦合意」などというバカな取り決めをやり、
あげく、反故にされても何も言わない。
120.名無しさん:2021年10月25日 02:11 ID:QojbXQ.B0▼このコメントに返信
ここにいると日本人でも底辺はどうしようもねえと実感させてくれる人と出会えるからなかなか刺激的だよ
121.名無しさん:2021年10月25日 02:12 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>114
結論だけ言う。
拒絶の言葉ですね。
相手に反論を許さぬ押し付けの言葉です。
あと人に馬鹿という言葉を使ってはいけませんよ?
品性を疑われます。
122.名無しさん:2021年10月25日 02:14 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※115
つまんない数学ネタで滑ったんだから挽回してよ
123.名無しさん:2021年10月25日 02:14 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>120
自分も周囲にそう思われてるかも知れませんよ?
私は、他人に底辺だと決めつけて話す人は、品性的に低いなと感じます。
124.名無しさん:2021年10月25日 02:16 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>122
そもそもネタでないので。
それをネタと感じて相手を責める性根を挽回した方がいいと思います。

お後がよろしいようで。
125.名無しさん:2021年10月25日 02:17 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
※107
結局、ここにいる輩の大半が、議論されている内容に関して知識不足、または、興味がないからでは?
数日前にここで書いた気がするが、精緻可能性モデル(elaboration likelihood model; ELM)という考え方があるが、知識があり、かつ、興味があれば、その相手の主張の内容そのものを聞き手は評価する(中心ルート)傾向になる。しかし、どちらか1つ以上欠落すると、説得する側の専門性とかその時の気分とか論拠の数で、聞き手は評価する(周辺ルート)傾向になる。

仮にそうだとすると、興味のないスレタイに書き込みする輩も珍しい(管理人はコメント数が伸びて喜ぶだろうが)と思われ、
知識不足で書き込みする輩とは、まああんたの表現を借りれば「知性が足りない方」とはなるか。
126.名無しさん:2021年10月25日 02:19 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
他人の言葉を消化しないままに、自分の言葉のように使う事は、
知性が足りないと感じます。
127.名無しさん:2021年10月25日 02:20 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※124
わざわざ相手を責めなければ自分も責められることが無かったんじゃないの
論理的思考以前の問題では?
128.名無しさん:2021年10月25日 02:21 ID:MQJ1KWDe0▼このコメントに返信
※120
知的障害は96万人 精神障害は389万人(厚生省が認定した分のみ)
そしてNHKによると境界知能は1700万人おるらしいで。
129.名無しさん:2021年10月25日 02:21 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
>>121※121
馬鹿か。
ネットの空間で馬鹿と言って何が悪い?お前に俺の品性を疑われることに、何の問題がある?俺は痛くも痒くもねえよ。テメエは罵倒の仕方も知らねえのか?
しかも拒絶って糞ワロタ。これ俺の言葉のオウム返しじゃん。指示語の運用に俺は限定したが、「相手が理解でき対話が成立する程度に指示語を使うこと」の言い換えじゃん。オウム返しじゃ教育どころか罵倒にもならねえよ。
130.名無しさん:2021年10月25日 02:23 ID:Ixf1EVRM0▼このコメントに返信
聞きに入ったらここぞとばかりに捲し立てるのがテクニックだとかなんとか
討論の流れが、より良い検討のためではなく自説を押し通す感じなんて珍しくはないだろう
131.名無しさん:2021年10月25日 02:24 ID:z5HTHDot0▼このコメントに返信
はい論破(・ω・)y━~
132.名無しさん:2021年10月25日 02:25 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>127
別に相手を責めてませんよ?
相手の言葉に対して、鏡のように事実を返していただけで。
人を馬鹿だの何だのとレッテル貼りしてくるような人には、
その人の言葉をそのまま返してやるんです。
そうすれば、相手に対しての失礼な事をしていたなぁとわかってくれる人もいます。
133.名無しさん:2021年10月25日 02:27 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
>>126 ※126
やはり馬鹿か。
普通さ、相手の言ってることが理解できなければ、聞き手は質問するだろ。
だから俺は「まず、この文の「それ」とは何?」「物事の正当性を心理学などの科学的知見で示すことを否定する」ことのために、心理学などの科学的知見で示すとはどういうことだ?」と上で質問した。
にもかかわらず、 「他人の言葉を消化しないままに、自分の言葉のように使う事は、
知性が足りないと感じます。」とお前はいまだに抜かしてやがる。だから相手がお前が言った言葉を使うのは、その表現の意味について質問しているからだろうが。
134.名無しさん:2021年10月25日 02:30 ID:Ixf1EVRM0▼このコメントに返信
マウント合戦に入ったら参加者全員の負けでええんちゃう?
135.名無しさん:2021年10月25日 02:31 ID:2oyg0vNR0▼このコメントに返信
※130
そう言われると上手になる意味ないような気がしてくるわ
まだ数字わからない王侯貴族に寄付させるためにグラフをつくったマザーテレサの方が意味ある気がする
理屈が通じない大衆を誘導するためには必要なのかもしれないが
136.名無しさん:2021年10月25日 02:31 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※132
ご自分の論理的間違いを認められないだけで、延々と駄々をこねてるだけじゃないか
137.名無しさん:2021年10月25日 02:31 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>129
→ネットの空間で馬鹿と言って何が悪い?お前に俺の品性を疑われることに、何の問題がある?俺は痛くも痒くもねえよ

ネットであるとはいえ、画面の向こう側には相手がいるのです。
むしろネットであるからこそ相手に配慮し、礼儀正しく有る様心掛けるべきです
私はそうします。
貴方がそういった言葉を使い続ける事で、私は不愉快になるだけですが、
貴方の人間性に影響が出てきます。
他人を貶める言葉は、日頃の生活に滲み出て周囲を不幸にしますから。
138.名無しさん:2021年10月25日 02:31 ID:CAhzehKL0▼このコメントに返信
議論についてはニコニコ大百科の議論が分かり易い
h ttps://dic.nicovideo.jp/a/%E8%AD%B0%E8%AB%96

・討論(ディベート)
参加者が複数の立場にはっきり分かれて論じ合う競技。
立場は2つだけとは限らない。目的は、審判(あるいはそれに準ずる人)に自分の意見を採用してもらうこと。
勝敗ははっきりつけられることが多いが、つけられないこともある。

・議決
議論が終わった後に参加者全員が審判となり多数決で最終的な結論を出すというスタイル。
目的は議論を通じてより優れた結論を出すこと。これも最終的には統一された明確な結論が出される。

続く
139.名無しさん:2021年10月25日 02:32 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※134
それでいいと思うよ 討論なんてした方の負け
140.名無しさん:2021年10月25日 02:33 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>133
誰に対して言ったわけでもなく
アンカーつけたものでもなく、
なぜこのコメントに反応してしまったのか?

それは、貴方に私の言葉が刺さったからですね。
よかったです。
141.名無しさん:2021年10月25日 02:36 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>136
論理的間違いって何か即座に答えれますか?
そうでなければ、相手の悪口を言ってるだけですね。
142.名無しさん:2021年10月25日 02:36 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※125
知性の足りない表現で申し訳ないが、
こんなげーむにまじになっちゃってどうするの でだいたい合ってる気がする
143.名無しさん:2021年10月25日 02:38 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※141
循環論法だと指摘したでしょ
144.名無しさん:2021年10月25日 02:39 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>143
それは貴方の事であると指摘してますよね?
145.名無しさん:2021年10月25日 02:40 ID:Ixf1EVRM0▼このコメントに返信
討論では事前に資料を読み込む時間がいるだろうし
討論によって何が洗い出されるかが重要だろう
普通に・・・訴求力も洗い出すべき項目だとは思うけど
146.名無しさん:2021年10月25日 02:41 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>143
そもそも君は、循環論法って言いたいだけでしょ?
それで全部封じ込めたつもりになってる。
人の話聞かないで、お経みたいに循環論法、循環論法って繰り返してるだけよね。
147.名無しさん:2021年10月25日 02:42 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※144
それはただの反復だから意味ないと言ったでしょ
オウム返しじゃ指摘になってないの
148.名無しさん:2021年10月25日 02:43 ID:CAhzehKL0▼このコメントに返信
※138の続き
討論と議決は、とくに討論(ディベート)は審判が必須

・対話
恐らく(特にネット上では)最も多い議論のスタイル。
目的は同じテーマで話し合い互いに理解を深めることにある。相手を論破する必要もないし、必ずしも統一された結論を出す必要もない。
審判のいることが少なく、多数決に対する強制力がないネット上の議論は、ほぼ確実にこの対話のスタイルをとると言っても過言ではない。

ネット上の議論は審判が居ないため必然的に対話に絞られる
ネットで討論と言ってるのは何も知らない証拠で、本質的には相手の意見を叩きつぶしたいからと予想される
対話は相手の意見を汲み取って理解する、あるいは意見をぶつけてて高める深めることが目的だから、現状は使い方を間違っている

議論のタブー行為としては人格攻撃、レッテル張り、手を出す、同じ質問を繰り返すラジオなどが典型的
これらは何の理解も繋がらない上に話の論点がボヤける
また本スレで常識、普通、前例を根拠ワードに出していたが同じでタヴーワードに近い
何故かというと、なんらこれらのワードは何ら根拠に繋がらないから 続く
149.名無しさん:2021年10月25日 02:45 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>147

君の言葉こそオウム返しでしょ?
150.名無しさん:2021年10月25日 02:47 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※146
言葉の意味が分からないなら、まず自分で調べてそれでも分からなければ聞きなさい
聞くときは「お前は間違ってる」ではなくて、「意味が分からないから教えてほしい」と言いなさい
151.名無しさん:2021年10月25日 02:47 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>147
もう一度振り替えって指摘してるかしてないか
確認して見るべきですよ。
貴方が反論に困って、循環論法って言い出した事がわかると思います。
152.名無しさん:2021年10月25日 02:50 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>150
人に言うならまず自分から言葉を改めるべきでしょう?
私がいつお前は間違ってるって、そういう言葉遣いで発言をしましたかね?

妄想で相手を貶めないと、言葉も交わせないんですか?
153.名無しさん:2021年10月25日 02:52 ID:CAhzehKL0▼このコメントに返信
※148の続き
例えば
「晴れの日は裸踊りが普通だよね」「2tの車をもってスクワットが常識」「毎年溶岩サーフィンを行うのが前例」
普通、常識、前例と言ったって、これらが一般的に行われているという担保は何にも無いんだから
創作物で背景を語る時は便利な手法なんだが、あくまで創作物の話

まず普通、常識、前例と言った側がこれらを一般的、あるいは合理的だと証明する必要がある
同じような意味合いを持つネット語に正論もある
まあ議論用法と効能を理解しましょうって話

>日本語が議論に向いてない
これは結構な弱点なんだよな
誰か日本語を議論に向く形の型を作ってくれないかな?
日本語が漢字からカタカナ、ひらがなに分離したようになんとかなると思うんだよな
154.名無しさん:2021年10月25日 02:52 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※151
こちらの反論があなたのご説は循環論法であるという指摘なんです
まだ続けますか?
155.名無しさん:2021年10月25日 02:55 ID:60cPGwfk0▼このコメントに返信
>>154
いえ、時間の無駄ですね。
貴方とは建設的な意見は、何もできなかった。
それだけですね。

あとは、勝手に私に謝罪するなり、それが嫌なら悪口なり自己正当化するなりしなさい。
156.名無しさん:2021年10月25日 02:59 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※155
論理的思考ができていない証拠です、まで言っといてよく言うよ
単にそちら様の論理がおかしいよと言ってるんだから、謝るポイントがないじゃないか
157.名無しさん:2021年10月25日 03:03 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
結局、時間のムダが結論というマヌケっぷりですよ だから最初にそう言ったでしょ
158.名無しさん:2021年10月25日 03:09 ID:xVtLgO0v0▼このコメントに返信
論拠を示し討論を通じて人工的に何か得ようとするのが外国人
何が正しいかではなく、誰が言ったかが常に重要視されるのが日本人

日本社会では多数派(権力同調側)になればそれだけで正しく優位に立てる
正しい人は間違っている人になぜそうなのか
説明する必要すらない(フェイクニュース、デマ、○○人)と決めつけて
討論を避ける事ができる、本質を分析する必要はない

討論において重要視されるのは発言者の立場
善と悪は議論のテーブルに着く前に決まっている
日本人は権威主義が大好きだからしゃーない
159.名無しさん:2021年10月25日 03:17 ID:MQJ1KWDe0▼このコメントに返信
※157
全部見てたけどいやー貴方強いアルネ。
正直35-40からの流れで81ぐらいまでは貴方が劣勢だったように思えるアル。
しかしながら循環論法で泥沼に引きずり込んだのは良い戦略だと思うアル。
それでも全体を通してみれば60Cさんの方が優勢だと思うがレスバ技術としてはykbさんに旗を上げたいアルネ。
160.名無しさん:2021年10月25日 03:19 ID:pRFpl0Kd0▼このコメントに返信
>>137※137
かわいそーに。
ネットで馬鹿と言われることの問題点に、反論できないでやんの。
馬鹿は黙ってたらどうなんで?
161.名無しさん:2021年10月25日 03:22 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
立場の重視はどこでも共通してるんじゃ
日本の場合は空気の読み合いが支配的になるし、それがうまく機能してしまう場合も多いので討論には及ばないのでは
162.名無しさん:2021年10月25日 03:23 ID:o8obazrl0▼このコメントに返信
言葉で相手を負かそうって民族性じゃないからな
言葉を並べるのは下衆っぽいまである
163.名無しさん:2021年10月25日 03:33 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
※159
それは見当違い
そもそも討論なんかムダ、知性や論理以外の要素のが強いというのがこちらの意見

わざわざ相手が論理的思考で自滅してくれてるのだから、本当は放っておくだけでいい
164.名無しさん:2021年10月25日 03:35 ID:Ixf1EVRM0▼このコメントに返信
ぶちゃけっと、
あくまでも討論の結果はフィードバックの材料で
そのままリアルで使うとか出来ないんだけどね・・・、
165.名無しさん:2021年10月25日 04:18 ID:xOpFRTas0▼このコメントに返信
※103
「道理」をわきまえているから押し付けにはならん。よしんばを押し付けであったとして文句があるなら論理性で返してみればよいのだ。望むところだろ。まさか人様に論理性を要求するくせに自分だけは論理で凹まされることを拒むとかないよな。
まずそのとってつけたようなディベート口調はやめろ。お前が思ってる以上に傍から見るとイタいぞ。物事の本質はどうした。そもそも俺はディベートとか討論とかの在り方に問題があると提起している。そこは無視すんな。レトリックや論法に頼って物言いが詭弁になってることに気が付かないとかディベートとしても弱いだろ。論理性が聞いて呆れる。お前のそれはこんにゃく問答って言うんだよ。そもそも人様に物を解く時にその口の聞き方は一体なんだ。相手に敬意を払うとか社会で生きるうえで基本中の基本だろ。よしんば相手がお前の話を理解できたところで納得しなければ話し合いとして何にもならないんだぞ。
的なことをこんこんと聞かせることになる。
166.名無しさん:2021年10月25日 04:38 ID:yKbC6MFh0▼このコメントに返信
仮定にa=1と置くこと自体が妥当かどうか、a=1以外を検討しないでよいかどうかも議論のうちなんすよ

前提や条件を揃えるべきだなどと言われても、a=1と置くのが不適切なら却下するだけ
合理的な理由が担保されているなら前提を変えたってよい

論理的思考というのはそういう積み上げ(下げ)方のことでしょ
167.名無しさん:2021年10月25日 04:52 ID:jyB4Pr7e0▼このコメントに返信
>(コムケイ論文)アメリカは本当に金でどうにでもなる国なんだな

中国との共通点がwwwww
168.名無しさん:2021年10月25日 04:58 ID:PiUcY6Gl0▼このコメントに返信
学校の教師がダメだから社会に出てから取得しないと、
アメリカは一割の正義からしゃべりまくって51パーセントまでもっていくな。日本人はそんしてる。これからの課題、
もう一つは中国への認識幼い
169.名無しさん:2021年10月25日 05:46 ID:gOXNgdBI0▼このコメントに返信
予定調和的議論に討論があると思う。それがディベートと思う。
元々、日本は争いが嫌いで、争いをしない為に、根回し、忖度等の、予定調和的な集まりを好むと思う。
人が集まると争いになり易い。
西部劇でも、酒場で必ず争いになるシーンがある通り、人が集まると争いになり、最後は戦争なんだな。
だから、人が集まりで、争いを避ける為に、日本独自の根回し、忖度等の予定調和的集まりになるから、ディベートを必要とし無い。
170.名無しさん:2021年10月25日 05:53 ID:x4Vya6SR0▼このコメントに返信
>>1
文系が多いからさw
171.名無しさん:2021年10月25日 06:30 ID:z8QkDW.d0▼このコメントに返信
問題が起きた時に犯人捜しをすぐしようとするからな。
問題を解決しようとする方向にエネルギーを集中しない。
今回のコロナでも野党やマスコミは政府が悪いって大合唱しただろ。
172.名無しさん:2021年10月25日 06:38 ID:rYWqRlOA0▼このコメントに返信
そりゃ何を言ったかよりも誰が言ったかを重視する文化だからな。
どちらもメリットデメリットがあるからどっちが良いとか言うつもりはないが。
173.名無しさん:2021年10月25日 07:21 ID:Lau7IS060▼このコメントに返信
云える。普通の社会人が下手なのは未だっ個人の勝手だけど、政治家の質疑応答が下手なのは、釣りの計算ができない店員と客がもめてるような滑稽さというか、猿芝居以下の馬鹿馬鹿しさでしかない。
174.名無しさん:2021年10月25日 07:27 ID:fr0gWr4.0▼このコメントに返信
ディーベトって嘘の言い合いの事だろ 白人の得意技
175.名無しさん:2021年10月25日 07:29 ID:1MxL.SDu0▼このコメントに返信
日本人は相手の顔の表情を見て、気持ちを察するからな。
176.名無しさん:2021年10月25日 07:47 ID:MtJFOZyQ0▼このコメントに返信
ヨーロッパには数百年前からクオドリベッドというのがあるからね。
エリート層はその数百年の積み重ねの上に立ってるのさ。
対して日本にはそのような積み上げは無い。エリート層の差では日本は完敗
177.名無しさん:2021年10月25日 07:47 ID:3.3yiS2L0▼このコメントに返信

>学校でやらないからアメリカの学校なんかは小学生から討論させてやり方を学ばせるし


育ちが分かる。
年齢が分かる
178.名無しさん:2021年10月25日 07:53 ID:3.3yiS2L0▼このコメントに返信
5: ID:XrDM17Au0 論破して相手を屈服させたいだけだからな
6: ID:oGV3/flm0 学校でやらないからアメリカの学校なんかは小学生から討論させてやり方を学ばせるし
17: ID:lIxhe9UC0 日本人は意見を出さないけど批判は言う陰キャ民族だからね
45ID:Q6+bgN4x0 否定と人格否定が一緒になってるってのは印象としてあるわな
67: ID:3BCNm9mM0 人格否定とマウントでまず立場の弱い奴の口を塞ぐからな
74: ID:6yjL1+pJM 同調圧力のせいだろ常に逆張りしとけばディベート力を鍛えられる
138: ID:qh1mHoP40 分けて考えるのが下手だよね
142: ID:TLaNCMiB0 日本人が最初に触れる討論方法が「多数決」だからな
167: ID:oF3S0qLda やっぱり多数決だけじゃ駄目だよなあ皆で間違える可能性もあるもんな
154: ID:J8lpFP6f0 これが日本流ディベートだ!!

↑ これ全員 ↓この1人に論破されておしまい

 190: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/28(月) 02:09:20.323 ID:VyQbgvLGM
 こういう話題でなぜか海外の方が上手いとかいう奴必ず出てくるけど特に差はないぞ
 せいぜいあっちが英語話せるから必然的に会話に参加できてる程度
179.名無しさん:2021年10月25日 07:54 ID:3.3yiS2L0▼このコメントに返信
5: ID:XrDM17Au0 論破して相手を屈服させたいだけだからな
6: ID:oGV3/flm0 学校でやらないからアメリカの学校なんかは小学生から討論させてやり方を学ばせるし
17: ID:lIxhe9UC0 日本人は意見を出さないけど批判は言う陰キャ民族だからね
45ID:Q6+bgN4x0 否定と人格否定が一緒になってるってのは印象としてあるわな
67: ID:3BCNm9mM0 人格否定とマウントでまず立場の弱い奴の口を塞ぐからな
74: ID:6yjL1+pJM 同調圧力のせいだろ常に逆張りしとけばディベート力を鍛えられる
138: ID:qh1mHoP40 分けて考えるのが下手だよね
142: ID:TLaNCMiB0 日本人が最初に触れる討論方法が「多数決」だからな
167: ID:oF3S0qLda やっぱり多数決だけじゃ駄目だよなあ皆で間違える可能性もあるもんな
154: ID:J8lpFP6f0 これが日本流ディベートだ!!


お前ら全員
「英語が読めて、外国のスレや授業シーンを拝見して、その持論の正しさを確認済み」
なんて、俺は少しも思ってないから安心しろw ネットの受け売りコタツ豚
180.名無しさん:2021年10月25日 07:55 ID:3.3yiS2L0▼このコメントに返信
※176
>ヨーロッパには数百年前からクオドリベッドというのがあるからね。エリート層はその数百年の積み重ねの上に立ってるのさ。対して日本にはそのような積み上げは無い。エリート層の差では日本は完敗

で、「その当時の」日本より、
識字率が低くて、野グソしまくりで、魔女狩りで、コロナみたいにペストで死んでたんでしょ?
181.名無しさん:2021年10月25日 07:56 ID:3.3yiS2L0▼このコメントに返信
※12
>まぁ議論が出来ない馬鹿は多い。ほとんどが子供だろうけどな。そもそも「反論」が出来てない奴が多すぎる。相手が言った事に対しての反論が出来ない。何かよくわからない中傷とオウム返ししてれば反論した気になってるガイジが多すぎる。

お前が言ってるのは、
この「インターネット」の話だろ、障害児
182.:2021年10月25日 08:00 ID:xOZUaxC.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
183.名無しさん:2021年10月25日 08:09 ID:YmKxRAYO0▼このコメントに返信
立場を入れ替えても勝てばいいみたいなの所詮競技だから特に必要ないと言ったらない。議題について話し合うのに一番重要なことは議題について真剣に考えている人を集めることだからな、そこに勝ち負けを入れたら話がメチャクチャになる
184.名無しさん:2021年10月25日 08:19 ID:6StCcigG0▼このコメントに返信
結論ありきで、その結論と違う結論を持ってる奴を敵認定していかに排除するかしか考えてないからな
手元に拳銃があれば、速やかに銃撃戦になるだろう
185.名無しさん:2021年10月25日 08:22 ID:634M4Ruy0▼このコメントに返信
意見を出せ出せ言う割りに、責任者とか司会者が感心するような意見じゃないと「ふーん。他には?」みたいに反応が薄いじゃん。
日本の会議って、投票所みたいな意識が強くて、「その場でみんなで作る」でなく「その場で皆が賛同する意見を選ぶ」場と化しているからだよ。
だから賛同しない=敵で批判し出すし、最初の方で意見出せない奴は発言権自体がない。
186.名無しさん:2021年10月25日 08:22 ID:gOXNgdBI0▼このコメントに返信
問答とも違うディベート。
知識の羅列で知識の差を議論するのかな?
ディベートとより、コミュニケーションだと思うな。
187.名無しさん:2021年10月25日 08:47 ID:6Oe9Ekje0▼このコメントに返信
例えば雇用や労働問題に関することであれはおかしいとか言おうものならどこからともなくシュバってきて
文句言う暇があるなら~とかいう労働信仰をこじらせたのが必ずといっていいほど存在するからな。
まともな議論をしようとしてもヒステリーを起こして議論自体止めようとしてくる
188.名無しさん:2021年10月25日 09:38 ID:3.egQ.6K0▼このコメントに返信
ディベートの意味すら知らなと推測される者が多いような・・・
189.:2021年10月25日 09:45 ID:q.OP80sr0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
190.名無しさん:2021年10月25日 10:19 ID:a0e27NQQ0▼このコメントに返信
日本は大和王朝時代から「合議」が主流。御簾の後ろでビーチチェアでくつろぐやん
ごとなきお方の御前で各々が考えを述べる。禄でも無い私心を開陳すれば「品が無い
!」と次の合議ではハブられる。ソフィストは共和制時代の風習で各代議員がしつら
えた弁論屋が民衆に向かって情報操作するために生まれた。故に、皇帝制になると仕
事が無くなり、ソフィスト養成機関である大学がメシの種として甲乙議論をする作法
を考案したものだ。実際にディベートが歴史上役に立ったかというとたいてい小田原
評定のような結末に終わったようだ。
191.名無しさん:2021年10月25日 10:25 ID:uSuOOthT0▼このコメントに返信
討論と口論の区別が出来ないんだよね
192.名無しさん:2021年10月25日 10:38 ID:3.3yiS2L0▼このコメントに返信
※190

うん。アホか
193.名無しさん:2021年10月25日 10:39 ID:3.3yiS2L0▼このコメントに返信
5: ID:XrDM17Au0 論破して相手を屈服させたいだけだからな
6: ID:oGV3/flm0 学校でやらないからアメリカの学校なんかは小学生から討論させてやり方を学ばせるし
17: ID:lIxhe9UC0 日本人は意見を出さないけど批判は言う陰キャ民族だからね
45ID:Q6+bgN4x0 否定と人格否定が一緒になってるってのは印象としてあるわな
67: ID:3BCNm9mM0 人格否定とマウントでまず立場の弱い奴の口を塞ぐからな
74: ID:6yjL1+pJM 同調圧力のせいだろ常に逆張りしとけばディベート力を鍛えられる
138: ID:qh1mHoP40 分けて考えるのが下手だよね
142: ID:TLaNCMiB0 日本人が最初に触れる討論方法が「多数決」だからな
167: ID:oF3S0qLda やっぱり多数決だけじゃ駄目だよなあ皆で間違える可能性もあるもんな
154: ID:J8lpFP6f0 これが日本流ディベートだ!!

 ↑
  お前ら全員
  「英語が読めて、外国のスレや授業シーンを拝見して、その持論の正しさを確認済み」
  なんて、俺は少しも思ってないから安心しろw ネットの受け売りコタツ豚
194.名無しさん:2021年10月25日 10:42 ID:ekSSi5ii0▼このコメントに返信
これはあれか、勝ち負けに拘る人が中々勝てないから日本人が悪い言ってるのかな。
195.名無しさん:2021年10月25日 11:49 ID:xgO8GLPZ0▼このコメントに返信
すんません。ディベートって何ですか?
意味解らんので日本語の中に英単語を交ぜるのは止めてくださいよ。
196.名無しさん:2021年10月25日 12:47 ID:AecHFx1P0▼このコメントに返信
怒鳴って揺さぶって物に当たる
弱いやつの足元見てくるのが定石だもの。
そんな連中に話し合いができると思ってるの?
それが会社や役所の上役やトップにいるのだからディベートなんてできないよ。
197.名無しさん:2021年10月25日 13:22 ID:KxV20xyq0▼このコメントに返信
>>3
ただ屁理屈並べてるだけじゃん。昔中国に「白馬は馬ではない」という屁理屈言ってた人がいたそうだが、その類いだろ。
198.名無しさん:2021年10月25日 14:39 ID:MtJFOZyQ0▼このコメントに返信
>>180 ※180
議論ができない見本がこれです
199.名無しさん:2021年10月25日 15:05 ID:60q9mHO70▼このコメントに返信
所詮は単一民族の国だからね
多数派の感覚が絶対正義でちょっとズレた事言うだけで気持ち悪がられる環境で育つ人間がまともに議論なんて出来るわけないよね
違う意見を尊重し全否定はしないという議論を行う上で大前提として必要な姿勢が皆無なのよ
200.名無しさん:2021年10月25日 16:53 ID:qqZmoCgZ0▼このコメントに返信
アメリカのディベートが正しいとは思わない
まず最初に問題に対して「全く知識が無い状態」で擁護させたり反対させたり
何にもない状態で自信満々に自分の意見を「大声で通す」訓練をする

一応その後にその問題に対して知識を得た状態で再び同様のディベート
つまりこの第二段階でちゃんと修正できる「優等種」の選別と訓練を行っている訳だけど
第一段階での訓練で「無知でも大声で喚く」者を大量生産している
201.名無しさん:2021年10月25日 17:02 ID:7Rsa07IO0▼このコメントに返信
やりたいヒトがやりたいときに好きなだけやったらいいと思う。同好の士が集まって活動する分には何の問題も無い。
202.名無しさん:2021年10月25日 19:57 ID:j1r.4TRT0▼このコメントに返信
日本の学習評価は一番楽な暗記に偏り過ぎてる。
授業で喋ることは悪って評価だし。
203.名無しさん:2021年10月26日 00:37 ID:yH6d6aOm0▼このコメントに返信
まるで日本独特のデメリットみたいに囃し立ててるけど世界中どこもそうだっての😌
昔にあった西洋文化マンセーをそのまま引きずって大人になっちゃったのかな?哀れだね(人格破壊)
204.名無しさん:2021年10月26日 04:01 ID:B5Bu9ykw0▼このコメントに返信
>>3
論破って話し合いとは違うと思うけど。相手の考え方を一切尊重しないやり方だよね。あれでロジカルな思考とか考える時点でやっぱり日本人のディベート力は低レベルなんだって思い知らされるわ
205.名無しさん:2021年10月26日 04:04 ID:B5Bu9ykw0▼このコメントに返信
>>12
誰に向けて言ってるのか知らんがお前の文章「何かよくわからない中傷」だらけだぞ??すなわちガ○ジですって自己紹介か??
206.名無しさん:2021年10月26日 04:06 ID:B5Bu9ykw0▼このコメントに返信
>>13
ほんとそれな。
言葉が通じなきゃ相手はやり方を変えるだけなのにね。
207.名無しさん:2021年10月26日 13:43 ID:LQ4.G2Om0▼このコメントに返信
議論と討論は別の分野のものだけど、両方ともキチンと教えるべき内容だと思う。

ただし、議論で討論始める馬鹿と対話で討論を始める馬鹿と、
常に討論でマウントを取ろうとする馬鹿はいい加減排除願いたい。

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