2021年09月15日 19:05

徳川幕府の間に、なぜ欧米は日本に軍事介入して日本を植民地にしなかったんだ?余裕で出来ただろう

徳川幕府の間に、なぜ欧米は日本に軍事介入して日本を植民地にしなかったんだ?余裕で出来ただろう

20180110082318

引用元:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1606610799/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 09:46:39.600 ID:jRh73+sLa
ペリーはいい奴すぎるだろ

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 09:47:37.750 ID:XENDYKSZ0
防衛側が有利だから

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 09:48:15.493 ID:3QvYVFG3r
船が弱い

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 09:49:03.460 ID:zmvtu7T9a
先人に感謝しろよ

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 09:54:03.373 ID:3QvYVFG3r
火縄銃から大砲まで防衛陣地あるとこ攻めるメリットのなさよ近くの奴隷で十分

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 09:54:44.211 ID:MnqrpHxI0
遠いし補給の問題やろ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 09:58:33.255 ID:oFQ+z4XZ0
行くだけで物資と日数がかかるし補給もろくにできないし
貴重な戦力を自国から遠く離れた地域まで送るリスクもあるしな
得るものはでかいだろうが全くコストに見合わない

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 09:59:46.895 ID:uuoI3fhz0
江戸の経済と教育水準は同時期のヨーロッパを遥かに凌ぐからね
逆にヨーロッパは貧富の差が激しく発展してるのはあくまで上流階級のみ
あと文明の生態史観ってのがあって西欧と日本は同じ第一地域に属する
つまり封建制によって財産の私有化→資本主義への移行が容易

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:04:12.211 ID:uuoI3fhz0
遊牧民族が巣食う大陸内部から離れていた為破壊されることなく絶対君主→封建制→資本主義と順調に発展できた地域
それが西欧と日本だって言うね
文明の生態史観

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:05:17.594 ID:MnqrpHxI0
江戸時代日本では金より銀を重宝してたから格安で金が世界に流れまくるとかいう悲しいことに

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:11:08.411 ID:DTO28IO7a
山だらけで何もねえからわざわざ地球の裏側まで来るメリット無かっただけだろ

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:11:55.261 ID:uuoI3fhz0
>>31
だから金が取れるって言ってんじゃん

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:14:08.192 ID:ofLzDSCoa
バリバリ交易していた金をあり得ないレートで銀と交換してくれた

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:16:41.652 ID:QigJJX7hM
>>35
金銀の産出比率が他所と異なり過ぎてた不幸だな

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:14:28.466 ID:uuoI3fhz0
その山から金銀が大量に取れたのが昔の日本
普通なら放っておく手はないが手を出せば返り討ちって分かってたから手は出せなかった
だって中世~近世のヨーロッパの軍事力なんて大したことないもの
近代の産業革命が転換期だもの
それでも近代化直後のヨーロッパって民衆の文化水準や教育水準は低いけどね

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:22:57.339 ID:kQze61yz0
そこそこ発展してるクソ遠い国とか植民地にする労力がメリットと釣り合わないからな
奴隷はアフリカから調達して貿易だけやればいい

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:27:01.867 ID:uuoI3fhz0
西欧ではキリスト教が政界に巣食って邪魔してた時代に過激宗教勢力の駆逐など政教分離に積極的に取り組んだ日本
当時は日本の方が先進的だっただろう
まぁその後の鎖国で近代化には乗り遅れたがすぐに遅れを取り戻せたんだから土台は出来ていたということ

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:29:02.290 ID:quNGfTx70
当時のオランダスペインあたりは、
軍事介入というよりはキリスト教徒を増やすもくてきで植民地つくてた

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:30:15.755 ID:JZqXNCOu0
坂本龍馬って浪人だったんだってな
金なんか別にない
なのにいきなり海運会社設立!www
資金源はどこなんでしょうねえ

今も活動家と呼ばれる人たちの資金源がどこにあるのか
そういう視点で見ることは大事だよ
裏にそれを支持(指示)している金持ちがいるはずなんだ

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:34:45.339 ID:30zDB6b0a
>>51
龍馬は郷士株購入して士分になった三代目
実家は自力でもそれなりに支援する蓄えがあったし横の繋がりで投資を紹介出来る

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:48:41.131 ID:JZqXNCOu0
>>57
横の繋がりで誰から支援を受けたん

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:31:33.568 ID:d1BzWUvW0
ヨーロッパ列強同士でも熾烈な勢力争いしてたからな

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:37:14.533 ID:uuoI3fhz0
>>53
まぁ昔のヨーロッパの国同士の争いですら日本の戦国時代の大名同士の争いの規模を下回るからね
ヨーロッパは数万vs数万なのに対し日本の合戦は十数万単位
そりゃ誇張はあるだろうけどそれは向こうも同じだろうし
人口から違うと思う
近代兵器ができるまで戦いは数だからね

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:31:52.948 ID:jZkN7DVLF
単純に島国攻め落とすのに補給とかの問題ある
周りの中国朝鮮辺りを植民地化しないと軍事介入なんて無理だろ
現代戦みたいに飛行機飛ばしたり高速船で攻め入ったり出来ないんだぞ…

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:35:35.457 ID:g/sAnNxR0
あの時代は固定砲台強かったしな 船は横からしか大砲撃てなかったし速度も遅い 砲弾も遅いけど

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:45:38.561 ID:d1BzWUvW0
大軍動かすには補給部隊が相当必要だからな

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:51:48.399 ID:vy9MzlzUa
一方人口倍以上に増えたはずの幕末ではなぜか集まっても1000人単位で決戦してるから謎

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:54:46.674 ID:q1szrNQR0
>>67
戦国時代にあった農民兵力が兵農分離でなくなったからでしょ
だから長州の奇兵隊が画期的なわけで

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:51:52.494 ID:FbMqsX/s0
大国中国の端っこになんかあるだけの島国になんかいらんもん

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 11:40:34.701 ID:m2mpe31v0
>>68
戦国時代にヨーロッパ各国が切り取り放題しようとしてたから
豊臣秀吉や徳川家康がバテレン追放令を出したくらいなのに?

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:55:27.603 ID:nxChVpLg0
豊臣秀吉がスペインに対してイキっていたのは知ってる

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 10:58:02.892 ID:RWYTtr6c0
>>70
サルのころは、全世界の鉄砲の数割が日本にあるような状態だったからな………

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 11:05:23.490 ID:q1szrNQR0
近世ヨーロッパの動員力が少ないのも基本的に農民兵がいなくて職業軍人や海賊が戦ってたからだよ
ナポレオンがヨーロッパ中で戦えたのはフランス革命をきっかけに徴兵制を拡充して庶民を戦力にしたから

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 11:11:41.127 ID:e7XMHK2V0
戦国時代の日本は世界最強クラスだったもんな
大日本帝国の時より相対的に上かも

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 11:19:02.330 ID:apeybxG20
米と麦で出来高が段違いだからな日本海も微妙に広いから補給面で難しいし
植民地にするより交易した方が儲かるって踏んだのでは?

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 11:46:01.450 ID:Fqp4mj9N0
ニコニコ笑顔で取り返しが付かなくところまで宗教受け入れてくれる土地があるのに
わざわざ戦争のリスクしょってまで植民地化しようって気にはならないでしょ

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/29(日) 11:54:27.435 ID:+OoBIxdya
そもそも当時の欧米は世界をみてたわけで
無理な戦略なんかとらないし
だから強そうなところは交易して土人レベルなら侵略する
アジアで重要なのは中国と印度、日本は中国の横にある国
そのぐらいの認識だよ
大軍つれて征服できるなんてのはアヘン戦争以後
日本は簡単に不平等条約結んだからそのままスルーって感じだろ
幕府が統治しているのだからわざわざ面倒な侵略しなくていいて金もくれるし

その後に薩長に武器渡して討幕させる事になるけど


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コメント

1.名無しさん:2021年09月15日 19:06 ID:ZXya5kLS0▼このコメントに返信
出来なかったからだよ。
当たり前だろ?

出来ると思ったらやってたはずだし。
2.悪の総統:2021年09月15日 19:08 ID:oVh8n8FJ0▼このコメントに返信
さすがに植民地にするにしても文明を持たない未開人はいらないでしょ😅
3.名無しさん:2021年09月15日 19:09 ID:oVnjh5wF0▼このコメントに返信
植民地化されたほとんどの国は
国内の対立利用して双方に武器売って借金漬けで弱った所を掻っ攫って行かれたからな
日本も幕府と統幕派それぞれに武器売って同様の事してたけどさっくりと統一出来たから助かった
4.名無しさん:2021年09月15日 19:09 ID:YEuwwr0F0▼このコメントに返信
300も小さい国があるから無理。
また、米欧の覇権争いもあったし。
5.名無しさん:2021年09月15日 19:10 ID:RdMe22A40▼このコメントに返信
今こそ、世界の中心の華へ!
6.名無しさん:2021年09月15日 19:10 ID:EVSJ.51b0▼このコメントに返信
利益が重要で、残りカスはいらんよ
そんなことよりエバーグランデがデフォルトだけど中国経済さん大丈夫なの
7.名無しさん:2021年09月15日 19:11 ID:M2FDwol30▼このコメントに返信
言うてもイギリスは清国を打ち破ることができたんだから、
彼の国が本気を出せば日本もタダでは済まなかったんじゃね?
8.名無しさん:2021年09月15日 19:12 ID:7i2iVjst0▼このコメントに返信
アフリカやアジアと違って無理だとわかったから、これはまったく違う民族的だ、文字の読み書き、寺子屋での学問
9.名無しさん:2021年09月15日 19:17 ID:kOo.06Oq0▼このコメントに返信
※2
朝鮮の悪口やめなよ
10.名無しさん:2021年09月15日 19:17 ID:KKDIveFP0▼このコメントに返信
欧州が狙っていたのは、東アジアの本命は清だったから仕方ないね
アメリカはこの後の南北戦争まで軍事力は雑魚
11.名無しさん:2021年09月15日 19:17 ID:OSqjzWLx0▼このコメントに返信
アメリカは南北戦争でそれどころじゃない 集結して国内が落ち着いた時にはもう戊辰戦争だし
他の国は純粋に遠すぎる
12.名無しさん:2021年09月15日 19:19 ID:P5eKetb30▼このコメントに返信
日本の人口、国土、文明、軍隊とどれをとっても地球の反対から遠征してきて征服できる国なんて皆無だろ。一時的に沿岸部の都市を占拠するのが精一杯だろうし長期間それを維持するのも難しいだろうな
13.名無しさん:2021年09月15日 19:19 ID:KaSAI10M0▼このコメントに返信
>>2
相変わらずの勉強不足だね。
14.名無しさん:2021年09月15日 19:22 ID:Y2.laHXX0▼このコメントに返信
欧米つうけど当時の米は新興国だぞ。
なんでヨーロッパと一体だと思ってるんだかバカの考えは理解不能だわ。
15.名無しさん:2021年09月15日 19:22 ID:KaSAI10M0▼このコメントに返信
遠隔地で、教育受けた戦士階級がまとまって城で政治をしている。
バラバラに見えて謀略では乗っ取りも無理。
しかも蒸気船に切り込みかけてくるバーサーカー。
こんな国、植民地にできる訳なかろうに。
16.名無しさん:2021年09月15日 19:22 ID:AMYOFXmx0▼このコメントに返信
いくら先進技術を備えた欧米でも、そう簡単に軍事介入はできないだろ
全面戦争にどんだけの物資と人材が必要か、考えてみれば分かるじゃん

それよりはどっか特定の勢力(藩)に取り入って内乱を誘うとか
あわよくば傀儡にするとかのほうがよっぽど現実的だし、実際そうしたわけで
17.名無しさん:2021年09月15日 19:23 ID:ypgKwKMd0▼このコメントに返信
参勤交代制度の目的の一つとして、外国から侵略されそうになったときに各地に軍隊が移動しやすいように街道の整備させたのかな。
18.名無しさん:2021年09月15日 19:23 ID:M2FDwol30▼このコメントに返信
※15
陸上では無敵()でも流通の要の海路を抑えられたら植民地不可避だぞ
19.名無しさん:2021年09月15日 19:24 ID:2YLVrXEM0▼このコメントに返信
鉄砲保有率の多さ。そして武士の戦闘能力の高さに白人共がびびった。
20.名無しさん:2021年09月15日 19:24 ID:kMleub1l0▼このコメントに返信
戦国末期には日本の銃の数がその他の国の銃の総数以上だったって本当?
21.名無しさん:2021年09月15日 19:25 ID:hypIlTkY0▼このコメントに返信
あの時代の装備だとまだ日本占領は無理そうだな。
22.名無しさん:2021年09月15日 19:29 ID:mSmyN.Si0▼このコメントに返信
極東の安定剤になる国が欲しかったから敢えて潰さなかったとか?
大日本帝国が無い世界線の近代極東とか、中国太平洋を舞台に列強(特に英米露)が直接バチバチやろうし想像したくもない
23.名無しさん:2021年09月15日 19:29 ID:RB2KBpT40▼このコメントに返信
江戸時代の日本は欧米に引けを取らない軍事大国だぞ
だが同じく軍事大国だったハズの清がアヘン戦争で惨敗したから
アジア与しやすいとなって欧米が干渉して来るようになり幕末はああなった
24.名無しさん:2021年09月15日 19:29 ID:BsnDkmBn0▼このコメントに返信
当時の技術で遠方の国を完全に支配下に置くなんて不可能で植民地は一部の都市を支配して現地政府に干渉するのが精々でしょ
そういう意味では植民地に近い形に持っていこうとしてたと思うよ
25.名無しさん:2021年09月15日 19:30 ID:WF.a9NBT0▼このコメントに返信
>>1
タイミング的に中国を切り取り中だったから。中国支配が完成したら次は日本。ただ日本は強過ぎだから即侵略は出来ない。だから内戦起こさせて弱体化した後に切り取るんだろうね。
26.名無しさん:2021年09月15日 19:31 ID:mgvJX28D0▼このコメントに返信
この時だったらもう日本国内全員ゲリラになったり、薩摩藩みたいに意地を見せて引き分けに持っていきそう。大和魂を心得ている日本国民は、全滅するまで戦っただろう。
27.名無しさん:2021年09月15日 19:32 ID:ydKL.oFd0▼このコメントに返信
余裕だったらやったろうよ。嘘つき尊皇攘夷の薩長(御旗偽造・密貿易がんがん)と違って幕府はザコって訳じゃないからね
28.名無しさん:2021年09月15日 19:34 ID:EvrQyb3t0▼このコメントに返信
出来る出来ないを言えば、出来ただろう。しかし、その土地を確保することが必ずしも賢いとは言えない。
だって、150年もしたら、人口の1/4がジジイとババアになる地域のために、こいつらのオムツを替えることに国税を投与せねばならない。
その程度には列強に先見の明があったのかもな。
29.名無しさん:2021年09月15日 19:36 ID:ydKL.oFd0▼このコメントに返信
へー、ぬるま湯のお花畑だとそうゆう解釈なるんだねえ。白人良い人だったとか深い意味があったとかw

30.名無しさん:2021年09月15日 19:37 ID:9NaBzolN0▼このコメントに返信
>>1
清国侵略中で後でついでに日本を占領しようとしてたんじゃない
その前に近代化して清国もとられてしまったとかいう流れかもしれない
日本がでしゃばらなきゃ今の中国全土が西洋化して香港ぽくなってたかも

と勝手に思ってる
31.名無しさん:2021年09月15日 19:38 ID:hpShYvIL0▼このコメントに返信
金なら今でも鹿児島で大量に取れてるゾ
32.名無しさん:2021年09月15日 19:39 ID:MY6J59qf0▼このコメントに返信
当時の英国でも無理だっただろう。陸上では外国船が接近すれば射程内で撃沈させられる。薩英戦争がその例。英国軍官はアームストロング砲で射程距離が薩摩より長かったが、嵐で接近した瞬間薩摩の大砲で被害を受けた。上陸すれば銃ばかりではない、やはり日本刀の怖さを知っていたし、
アジアのように簡単に制圧できる相手ではないと思われていた。またペリー以来日本人のインテリジェンスは知られていた。その前にオランダから得た知識で日本人の能力は知られていた。伊能忠敬の正確な地図はすでにイギリスの大英地図測量院で公式に認められイギリスの地図に刷り込まれていた。このころロシアとイギリスは覇権を争い、とても日本を植民地にできる状態ではなかった。イギリスは日本を通してロシアを抑えようとした。1861年ロシアが対馬を占領したとき、イギリスが軍艦を差し向けロシアを対馬から追い出した。
33.名無しさん:2021年09月15日 19:41 ID:V4dlX.fu0▼このコメントに返信
出来たらやってる
現に同時代にアフリカ大陸まるごと分割してたぐらいだし
キリスト教の宣教師とかが、この国は武力がどれぐらいあるとか、そういうの母国に報告してんだよ
34.名無しさん:2021年09月15日 19:43 ID:ObvHCerR0▼このコメントに返信
地図をよこせと脅迫して出てきた日本地図がイギリスの物より精巧で、こりゃ他の国と違うわ植民地じゃなくて交易国にすべきだってなった話。
あと、庶民が読み書き出来るのにビビったって話(当時のロンドンが識字率20%ぐらい江戸が80%ぐらい)とかも。
35.名無しさん:2021年09月15日 19:44 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
イギリスなんか寧ろ日本を味方にしてロシアに噛みつかせようとしてね?
36.名無しさん:2021年09月15日 19:46 ID:9KpjXBMN0▼このコメントに返信
つか、同時代にようやく100年かかってフィリピンをようやく植民地化したばかり、それも港周辺ってレベルなのにいきなり日本を植民地化できるわけないだろ。
現地勢力に負けて取り返されたから再奪取ってことを何度も繰り返してようやく植民地化してる。
混乱して小勢力が乱立してた東南アジアですらそれなんだから、さらに遠いうえに戦力も違う日本相手には無理。
37.名無しさん:2021年09月15日 19:46 ID:gXocvnP.0▼このコメントに返信
世界中の全ての有色人種が団結して白人に復讐する時代を作ろう!
38.名無しさん:2021年09月15日 19:48 ID:9KpjXBMN0▼このコメントに返信
※34
識字率の話は話半分や。
ロンドンの識字率は江戸と変わらんぞ。当時の江戸の識字率は高いが、地方は女性は数パーセント未満、男でも3割以下って有様でこれもイギリスと変わらんからな。
39.名無しさん:2021年09月15日 19:49 ID:TQNfKaw90▼このコメントに返信
※23
んなわけねー
40.名無しさん:2021年09月15日 19:49 ID:aLnTG1640▼このコメントに返信
>>14
国際社会に出て来たのは日本とほぼ同期だよな
41.名無しさん:2021年09月15日 19:51 ID:Za577mE10▼このコメントに返信
そもそも西欧列強にとって魅力的な土地でもないだろ当時の日本は
だから幕末に日本にきた外交官はどれも二流以下の連中ばかりだし
連中の目的はあくまで中国市場であって日本にかまったのはその市場を不安定にさせる要因を消したいからでしかないんだよ
42.37:2021年09月15日 19:51 ID:RdMe22A40▼このコメントに返信
※37
アヘン戦争のリベンジ!
43.名無しさん:2021年09月15日 19:52 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
イギリスってアメリカ独立戦争でも先住民を味方にしてたように、案外戦争になれば組む相手には人種にはこだわらない。
44.名無しさん:2021年09月15日 19:52 ID:DwbI65Ja0▼このコメントに返信
インドから地続きの中国攻めるとはわけが違う。兵士も武器も海上輸送するのは大変で、少ない戦力でどうにかできるほど腰抜けな原住民でもなかったので通商するしかなかった。
地球の裏側まで大艦隊送ることができるようになったのは日露戦争前後で、その日露戦争もバルチック艦隊極東派遣は大きなリスクがあると考えられてた(艦隊の半分生き残って目的地に着けば大成功だろう、と)
45.名無しさん:2021年09月15日 19:53 ID:gYrIf.tW0▼このコメントに返信
米国は南北戦争の後始末、英国はアフリカ、中東のゴタゴタ等で
当時の武力大国の日本を占領できる部録は無かった。
46.名無しさん:2021年09月15日 19:54 ID:uLRGheQE0▼このコメントに返信
上陸して補給拠点を確保しなけりゃ弾薬も食料も何もかも尽きて保たんだろ
現在と違ってあの頃はまだ戦闘民族やってたし本気で日本を獲ろうとしたら兵力全然足りん
内陸戦になったらそこかしこに潜む、いわゆる現在のゲリラ戦を制せる外国勢力なんてないだろ
47.名無しさん:2021年09月15日 19:55 ID:FLWotCey0▼このコメントに返信
※18
交易拠点の港は「陸上」にあるんやで?
しかも日本に上陸せんと、水も食料も手に入らんのやで……。
48.名無しさん:2021年09月15日 19:56 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
イギリス的には日本は「戦争して征服するのに金と血を費やすより味方にした方が採算良くね?」という感じだったと思う。
49.名無しさん:2021年09月15日 19:57 ID:ewUnuOd80▼このコメントに返信
かつて琉球王国が担っていた東アジア交易を
薩摩による琉球侵攻があったがために、ポルトガル次いでオランダに奪われ
海上交易の後ろ盾となる制海権さえ確保できれば別に植民地(というより港湾都市)にする必要がなかったから

もし仮に日本より東に交易可能な地域があれば、海上ルート確保のため
日本の離島のどこかのに拠点を作られた可能性はあっただろうけど
極東だったから免れた

50.名無しさん:2021年09月15日 19:57 ID:8qrTyQs30▼このコメントに返信
我が国の場合、イスラーム圏や儒教圏と違って、治外法権の必要性がなくなって、
外国人居留地が漸次解消されてしまうので、通商上の利権が守れる以上、
わざわざ植民地化するメリットはないんだよね。
51.名無しさん:2021年09月15日 19:57 ID:JL2NZBXz0▼このコメントに返信
※11
アメリカ・メキシコ戦争で大勝利した直後だぞ、、、
太平洋は米国の海であると主張して、ペリーが52年に東インド艦隊設立して自ら率いて日本やってきたのよ、、、
この時結んだ通商条約は、米国の保護下に入ると日本が宣言したようなもの(以後各列強と同じ条件で結ぶ)
(ちなみに明治時代に日本が朝鮮と結んだ条約も同じ不平等条約だった、朝鮮を日本が保護してたから)
だからこそロシアも日本への武力干渉をやめたわけで、、、内容が不平等てのは、
ただただ当時の日本が国として弱すぎたからっていう子ども扱いの証拠なんだぞ、、、

つまり半保護国の状態ではあったわけで、外交の立場上は植民地とそう変わらんものだったりする(列強から相手にされない)、、、
だからこそ、日英同盟の意味が大きいわけで、、、
52.名無しさん:2021年09月15日 19:57 ID:HrU..SM40▼このコメントに返信
金がいっぱいあると聞いて
いっぱいキムがいるなら価値がないと判断したから
53.名無しさん:2021年09月15日 19:59 ID:HRxjNUEQ0▼このコメントに返信
広大な太平洋が日米の間には広がっていた、米国から補給路が延びすぎだよ
54.名無しさん:2021年09月15日 19:59 ID:eeMhfmTw0▼このコメントに返信
ペリー「お前鎖国してるとアメリカ人の人権が脅かされるから要求するわ、アメリカ船に物資供給と漂流民保護、開港して通商しろ」
林復斎「漂流民保護と物資供給はOKやで。開港も補給のためにはしゃあないな。で、通商はせんかったらアメリカ人死ぬん?死なんやろ?人権何も関係ないやん?ん?」
ペリー「ぐぬぬ…」

この頃はまだ日本人にも外交の場で相手を正論で論破する胆力があったんやがな
55.名無しさん:2021年09月15日 20:00 ID:kqXvH.290▼このコメントに返信
売国管理人は逃げるな。
武漢コロナとmRNAワクチン接種者の副作用のリストをまとめろ。
五輪まであれだけ焚き付けておいて、意図的に無視をするな。
56.名無しさん:2021年09月15日 20:03 ID:u9Xo2Qmx0▼このコメントに返信
アフリカや北米や南米と日本よりも近い所がまだまだ未開発だったのに何故わざわざそんな遠征へ?
そんな事したら近くの美味しい所が取られちゃう。

大方植民地の勢力図が決まりかけてた幕末期は列強同士が東南アジアで牽制し合ってその更に向こうの日本には中々構えない。
やっと東アジアをっと思った時には日本がロシアと戦う程度に近代化進んでて攻めるコスト激増ってね。

幕末から明治期は間違いなく日本がトップクラスで有能だった時期。
57.名無しさん:2021年09月15日 20:04 ID:WQ56KiVP0▼このコメントに返信
髷を銃と勘違いしてたから
58.名無しさん:2021年09月15日 20:04 ID:UhHdqbfy0▼このコメントに返信
そもそも植民地で一緒くたにされることが多いけど
15、6世紀の「植民地」と19、20世紀の「植民地」は別物だから
前者は交易拠点を点として抑えてる程度で、後者は領域ごと支配してる
それに西欧も最初からアジア・アフリカを侵略しようとしていたわけじゃない
元々は交易が主目的だから点による支配で、気が付いたら利権が拡大して、面の支配になった
59.名無しさん:2021年09月15日 20:05 ID:NL32NIV30▼このコメントに返信
キリスト教がそこまで広まらなかったからやろ。
現地徴集の兵隊が足りなかった。
60.名無しさん:2021年09月15日 20:08 ID:DzqBoRNI0▼このコメントに返信
※57
ピストル大名「無理がある」
61.名無しさん:2021年09月15日 20:11 ID:8qrTyQs30▼このコメントに返信
中国と日本の命運を分けたのは法の支配に対するセンス。
なんだかんだで幕末維新の政治的闘争は勅許や密勅、幕命など国内法で争う。
敷衍して国際法でも争える訳で、同時に国際法に倣うこともできるので、なんとか欧米入りできる。
中国は国内法は基本が見せしめ、国際法は破り放題だったから、アヘン戦争以降の体たらくになる。
それでも港湾都市に租界を作って、鉄道敷設して付属地を守るという半植民地にとどまった。
62.名無しさん:2021年09月15日 20:12 ID:gYrIf.tW0▼このコメントに返信
※45 訂正;部緑ーー武力
63.名無しさん:2021年09月15日 20:13 ID:xK34eNGr0▼このコメントに返信
>>20
大ウソよ。
欧州は当時から細分化されていて、有力国だけでも10ヶ国は下らなかった。
「戦国日本が欧州よりも」なんてデマは、「当時の欧州の単一国の中では、最も保有していた可能性がある」という史実からの、歪曲された話だよ。
当時から欧州各国は同盟・共同戦線が当たり前だったから、日本が単一国相手で1位になろうが、欧州を併呑するような事は有り得なかったのよ。
64.名無しさん:2021年09月15日 20:17 ID:Id0VowJZ0▼このコメントに返信
戦国時代の戦を見た外国人宣教師が
「無理無理 こんなクレイジーな連中と戦うなんて出来ない!」
って 本国に報告していたらしい
当時の日本人まじ 戦闘民族
65.名無しさん:2021年09月15日 20:23 ID:N9BQyi2U0▼このコメントに返信
武士の存在。
66.名無しさん:2021年09月15日 20:25 ID:nZiGfeYB0▼このコメントに返信
>>2
乳出しチョゴリ
67.名無しさん:2021年09月15日 20:27 ID:NPLSZsPw0▼このコメントに返信
>>30
日本に軍事的に手を出せないのは、戦国時代からアホにでもわかる話だったし、それは、多少蒸気船やらシャスポー銃なんかの登場〜改良レベルくらいではカバー出来ないのは自明の理だった。やればとんでもない兵員を送り込まなきゃならないし、間違いなく死屍累々になるからね

一方で日本側も、アヘン戦争の経過から、蒸気船の機動力で敵が上陸〜一撃離脱〜先回りを繰り返せば対処出来ない事を理解したから、黒船来航で一気に国策を転換したんだよ。それだけの軍事的理解力があったというわけ。

ふわふわした左翼的理屈で物事を考えると、簡単な事実すら理解できなくなるよ。
68.名無しさん:2021年09月15日 20:28 ID:pCJhAKqs0▼このコメントに返信
アヘン戦争の頃でも実際に動員された兵力なんてごく小規模だったわけで
維新の頃だとまだ不可能だったんじゃないかな
69.名無しさん:2021年09月15日 20:30 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
対馬からイギリスが軍艦を派遣してロシアを撤退させた、ってアメリカの日本征服への衝動にも微妙に影響与えたのかな?
70.名無しさん:2021年09月15日 20:33 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
日本はイギリスを味方にしてロシアと対峙し、イギリスを敵に回した中国はロシアを頼った、の差は結構大きい。
71.名無しさん:2021年09月15日 20:34 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
明治維新を評価しすぎだ。
江戸幕府が強かったという事だ。
西欧の方が進んでいたとは言えその差はわずかで、到底日本を征服できる力はなかった。
72.名無しさん:2021年09月15日 20:35 ID:xK34eNGr0▼このコメントに返信
>>54
ペリー
「開国して通商を認めろや。お前らも米西戦争知っとるやろ、こっちも考えが有るんやで」
林大学復斎
「日本は今まで鎖国してても漂着米国人は丁重に保護しとる、きちんと調べろや。日本は国際平和に貢献し続けていて、米国が戦う名分なんざ何処にあるか。お前こそ考え直せ」

後に倒幕を果たす薩長は、この年から9年後1863年に薩英戦争、10年後1854年に下関戦争を起こしてる始末。
林大学、まさに天才よ。
73.名無しさん:2021年09月15日 20:37 ID:qI4SERpw0▼このコメントに返信
薩長に武器売って、内戦状態にさせてボロボロになったら乗っ取る。つもり

 が、意外にその路線は読まれていて⇒ 大政奉還の流れ (かなり奇跡)

さらに藩政をやめ中央集権化と近代化。(さらに奇跡)
74.名無しさん:2021年09月15日 20:37 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
船で運べる兵隊、武器、弾薬では日本全国の組織された侍30万とか50万に勝てないだろう。
75.名無しさん:2021年09月15日 20:37 ID:BMSrCbAl0▼このコメントに返信
※2
そら超汚染半島なんぞいらんわな
76.名無しさん:2021年09月15日 20:37 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
当時日本に遠征できる力があったのはイギリスだが、そのイギリスは日本に遠征軍を派遣する動きは無く、寧ろロシアの南下を阻止して日本の肩を持った。
77.名無しさん:2021年09月15日 20:39 ID:f17OJ4P80▼このコメントに返信
戦って勝ったとしても、征服統治し続けるだけの人材物資は運べなかったからだろう
78.名無しさん:2021年09月15日 20:39 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
>江戸幕府が強かったという事だ。
いや、江戸幕府自体は弱体化してたんじゃね?長州遠征敗退してるし。日本全体の底が厚かったんだと思う。
79.名無しさん:2021年09月15日 20:44 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
百姓は、体力もあり槍を持たせたら強い。
弾薬はすぐ底をついて、斬り合いになる。
そうなれば侍と百姓を集めても200万、300万の兵となる。
日本場合、幕府、藩、村と人的組織がしっかりしており、これが協力すれば、イギリスフランスでも占領は無理だろう。
食料もあっという間になくなる。
欧米人は武器弾薬食料を考えるので、戦争は無理と考える。

日本人は、武器弾薬食料を考えないので、太平洋戦争で多くの無駄死にをさせたし、幕末の欧米に簡単単に侵略されると考えてしまう。
80.名無しさん:2021年09月15日 20:48 ID:xK34eNGr0▼このコメントに返信
>>71
国際感覚や外交力においてはそのとおり、
「江戸幕府>>薩長」

「西欧との差はわずか」
これは間違い。幕末日本の最高の知性の一人小栗上野介忠順がアメリカ土産でネジ1本に感動した頃、欧米は200m長30000トンの巨大鋼船をも造船していた。
その後に奇跡的な文明開化を成し遂げたとは言え、欧米と幕末日本との隔絶した科学力の差は、当時の知識人層自身が深く憂慮していたと思うよ。
81.名無しさん:2021年09月15日 20:49 ID:QGWZ7nXA0▼このコメントに返信
日本の情報に驚いたのでは?
倭寇、清国並み技術力、戦国時代の武士の情報、文書から技術情報を得て、モノを作れる、それらの能力が倭人あった。
不平等条約を結ぶ事しかできなかった。
でも、東インド会社を通じて、日本に触手を伸ばして、英国寄りの勤王の志士を育成し、内戦に持ち込んだまでは、良いが、日清、日露の戦争をして、国力を削いで、これから、米英の植民地にしようとしたら、サラエボ事件が起きて、第一次世界大戦が起きて、それどころでなくなった。逆に日本が特需で大国の仲間入りできた。
82.名無しさん:2021年09月15日 20:50 ID:BWMgq8.y0▼このコメントに返信
大国韓国が日本を守ってくれたから。韓国兄さんありがとうございました❗️
83.名無しさん:2021年09月15日 20:51 ID:ite1n9qa0▼このコメントに返信
なぜ出来たと思えるのかがわからない
ぼんやりとした印象論のみ
アホの証明やん
84.名無しさん:2021年09月15日 20:52 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
※80
僅かの基準が違っている。
オーストラリア大陸のように、余裕で占領できる程度の差はなかったという事だ。
85.名無しさん:2021年09月15日 20:53 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
イギリスとロシアがグレート・ウォーを展開している真っ最中に開国した、というのが偶然の幸運な側面がある。
ロシアの南下を食い止めたい日本とロシアの膨張を阻止したいイギリスとの利害が一致した。
86.名無しさん:2021年09月15日 20:54 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
※82
早く寝ろ。
87.名無しさん:2021年09月15日 21:01 ID:uLRGheQE0▼このコメントに返信
>>80
とは言え日本全土を占拠し植民地化させようとしたら津々浦々支配下に置かねばならず最終的に必要なのは大量の人員
アメリカがアフガンから20年で撤退したように如何に軍事力で優れていようと戦闘民族を相手にすると金と人が保たんから植民地化なんて無理
88.名無しさん:2021年09月15日 21:02 ID:E1fUekU70▼このコメントに返信
アメリカは南北戦争でそれどころじゃない
イギリスはアヘン戦争でグダグタ
フランスは徳川に付いて失敗
89.名無しさん:2021年09月15日 21:04 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
当時の列強筆頭のイギリスがやる気がなければ日本を植民地にする、というのはまず無いだろ。
90.名無しさん:2021年09月15日 21:10 ID:z1GuEuh90▼このコメントに返信
江戸時代まで、侍が収める超軍事国家体制だったからなあ
欧米が植民地にした時って、数百人(船数隻分)のごろつき兵士でやんちゃしたら国の王宮落としちゃったって感じだからな
鉄砲あるだけ強いってのもあるけど、当時の日本はいざって時に大量の銃ももっていたからな
薩長が南蛮船を追い払ったって話もあるぐらい。

江戸時代といっても時代によるが、100万人ぐらい侍がいた、一方欧州は、全ての国の常備戦力合わせて同じぐらいかと
まあ今でもそうだが、江戸時代でも日本の人口というのは、欧州主要国2~3か国を合わせた数なんだよね
欧州が総力戦でもやらん限り日本が落ちることはないよ

アメリカは、日本の2倍の人口いるので、アメリカにはかないませんが。。。
91.名無しさん:2021年09月15日 21:15 ID:z1GuEuh90▼このコメントに返信
※80
嘘つくなよ~
江戸時代には鉄鋼船は主流でないし、黒船だって蒸気管つき木造船ですから
その後、鉄貼り木造船、鉄鋼船って流れになる
92.名無しさん:2021年09月15日 21:19 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
イギリスと話をつければロシアですら引く、という当時のイギリスの威力。
93.名無しさん:2021年09月15日 21:29 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
※90
だから、アメリカの兵力が200万として、太平洋を越えて200万の兵隊と武器、弾薬、食料は運べないだろう。
200万の兵隊を運んでもすぐに無力化する。
太平洋戦争で日本軍が犯した過ちだ。
また、本国を守る兵がなくなり、メキシコなどの外国に占領される。
94.名無しさん:2021年09月15日 21:37 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
日本を占領しようとすれば、1から2割の兵力を使い占領しなければならない。
アメリカなどメキシコと戦争して領土を広げているので5割も使えば、メキシコやカナダに占領される。
アメリカとカナダも厳しい戦争している。
他ののヨーロッパの国も5割も使えば本国が、隣国に占領される。
そうすれば、兵力もわずかで、しかも大量の弾薬、食料の輸送を考えるとヨーロッパと言えども未開の国以外は占領できない。
インドや中国は内部の争いで負けたのだろう。
日本も本気で、内部抗争していたら危なかったかもしれない。
95.名無しさん:2021年09月15日 21:39 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
プロイセンなんかそれまで欧州最強と言われたフランス軍を撃破してドイツ帝国を成立させたが、日本には脅威ではないし、
アメリカがメキシコに勝ったから、といって直接日本に脅威になる、というわけでもない。
96.名無しさん:2021年09月15日 21:41 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
当時の日本にとっての脅威はロシアとイギリスであって、そのイギリスは日本を植民地にする、という意図はそれほど強くはなかったことで
大規模な日本遠征が行われることは無かった。
97.名無しさん:2021年09月15日 21:45 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>38
薩摩は高かったけどな。
農民の大半は武士兼業だったたから。
98.名無しさん:2021年09月15日 21:48 ID:1RzFYOT50▼このコメントに返信
目の前で腹切して腸を投げだす様見せられたら引くだろ。
切腹を命令で実行する社会だった。
日本の見え方だったんだろう。
99.名無しさん:2021年09月15日 21:48 ID:ewUnuOd80▼このコメントに返信
海上戦に持ち込まれて、敗戦したら賠償責任として船舶が停泊しやすい港湾地域を譲渡する可能性は否定できないのに
なぜか陸上戦を想定して人口とか持ち出しても意味がない。

100.名無しさん:2021年09月15日 21:49 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
アメリカとカナダは血で血を洗う激烈な戦争をしている。
実はアメリカを撃退したカナダも相当強い。
カナダは、イギリス王室を尊重するので、アメリカ軍が手薄になれば、アメリカを占領するだろう。

メキシコは、アメリカにやられっぱなしだ。
しかし、アメリカ軍が手薄になれば報復するだろう。
101.名無しさん:2021年09月15日 21:52 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
※99
そもそも、海では戦わない。
102.名無しさん:2021年09月15日 21:55 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
お台場と言うのは、向かってくる船を砲撃する。
お台場は壊滅するが、船も何隻か失う。
それから上陸船が始まる。
しかし、鉄砲などすぐ弾がなくなる。
そうなれば、斬り合いだ。
103.名無しさん:2021年09月15日 21:58 ID:ewUnuOd80▼このコメントに返信
海上閉鎖されるから、邪魔なら武力行使しなければならなくなるが、
戦わないのなら、海上輸送は絶たれるな。
それに海上帝国が本格的に陸上での武力行使に移るのは、まずは海上拠点の設けてからだし。
104.名無しさん:2021年09月15日 21:58 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>72
薩英戦争の原因はイギリスやんけ。
ビクトリア女王の行列を外人が遮った上でごちゃごちゃやってるうちにビクトリア女王乗車の馬車近くまで接近したらやはりアウトだろ。
そんな情況なのにも関わらず謝罪と賠償を要求し、軍艦まで送ってきたのがイギリス。
105.名無しさん:2021年09月15日 21:58 ID:9c5.Sf1E0▼このコメントに返信
>>63
日本も細分化されてたんだが。

ともあれ、日本国内にとんでもない数の銃火器があったのは事実だよ。そして有力大名個々の銃器保有数とヨーロッパの中大国個々の銃器保有数には大した差がない。

それにヨーロッパの国家間の不仲と敵対心なんか日本と同じだよ。そもそもヨーロッパまで攻め込めるか否かは銃じゃなくて海軍とそこまでの補給線維持の問題だから論点がずれてる。
106.名無しさん:2021年09月15日 21:59 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
当時、大規模な艦隊を編成して外洋に送り込めるのはイギリスだけで、そのイギリスが日本へ遠征軍を送らないし、寧ろ日本を助けるのだから、
ロシアやアメリカやフランスが陸軍が強くても日本を制圧するのは無理だろう。


107.名無しさん:2021年09月15日 21:59 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>58
>15、6世紀の「植民地」
え?インカ帝国とかアステカ帝国
108.名無しさん:2021年09月15日 21:59 ID:AFq2alue0▼このコメントに返信
植民地化できるもんだったらとっくにやっていた。無理だったからやってない。
薩英戦争とかでもイギリス軍旗艦艦長副長司令官死んでるしな。
109.名無しさん:2021年09月15日 22:00 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
>そんな情況なのにも関わらず謝罪と賠償を要求し、軍艦まで送ってきたのがイギリス。
艦長が戦死して賠償は幕府に請求したらしい。
110.名無しさん:2021年09月15日 22:01 ID:9c5.Sf1E0▼このコメントに返信
>>38
ヨーロッパの農民の識字率がそんなに高かったとでも?
111.名無しさん:2021年09月15日 22:01 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
そもそも賠償で揉めてる、ていう時点で征服して植民地にする、という次元じゃないんじゃね?
112.名無しさん:2021年09月15日 22:03 ID:JL2NZBXz0▼このコメントに返信
※72
問題は和親条約ではなくて、ハリスの結んだ領事裁判権と協定関税率決めた修好通商条約のほうだぞ、、、
コッチが明治政府が修正に何十年も苦労する条約なんだから、、、

だいたい和親条約で英文と日本文で内容が違うから、ハリスに領事として下田に居座られたわけで
(日本側の記録の墨夷応接録の中で大活躍する)林大学復斎の手落ちとしか言いようが、、、
当時の日本側はペルリが武官のくせに外交の罠仕込んだことには気づかなかったわけで
政治外交上も当時の幕府は子供レベルだった事実は否めない、、、
113.名無しさん:2021年09月15日 22:04 ID:o5zhy8Ed0▼このコメントに返信
産業革命浜では普通に無理
あと欧米って文明国にはそれなりの対応するのよ
野蛮なことするのは野蛮なやつらに対して
114.名無しさん:2021年09月15日 22:07 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
※103
当時は鎖国、
鎖国か開国かで揺れていた。
海上封鎖は鎖国容認
115.名無しだと思う:2021年09月15日 22:08 ID:qGOnP2OD0▼このコメントに返信
>>41
ところが違うんだな。
このころ清国は「市場」じゃなく、高級品(主にお茶と絹)の仕入れ先だし、日本は清国市場を不安定にさせられるほど経済力はない。
また英国植民地(セイロンなど)などでのチャノキ栽培は始まる前で、さらに欧州全体が蚕の奇病で絹生産ががた落ち。
そんな状態だから新たな仕入れ先を模索していた時代。
その筆頭が清国であり、二番手が日本だった。

外交官云々も、フランス大使メルル・カションが二流以下www
フランソワ・ヴェルニー(横須賀製鉄所、後の横須賀造船所、現米国海軍横須賀基地の一部の設計者)を呼べただけでも有能だろ。

「かまった」という表現も含めてもっと勉強しろよ。
116.名無しさん:2021年09月15日 22:09 ID:uLRGheQE0▼このコメントに返信
※99
ほーん、それで日本全土の植民地化はどうやってやんの?
ひょっとして戦争で勝って賠償を得るのと日本の領土を完全支配するのを同じ難易度だと思ってる馬鹿じゃないよね?
117.名無しさん:2021年09月15日 22:10 ID:cohdgD..0▼このコメントに返信
何人、武士という兵士いると思ってるんだ。いくら火器で優位と言ってもまだ機関銃持ってる訳でもないし大軍で斬り込みされたらどうにもならんわ
118.名無しさん:2021年09月15日 22:10 ID:HQAKjFtx0▼このコメントに返信
持ってこれる戦力と防衛する戦力の数の差が大きすぎる。
幾ら重武装でも100倍1000倍と数の差があればなんともできない。
119.名無しさん:2021年09月15日 22:12 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>78
第一次は勝ってるし
第二次は薩摩が長州支援してる。
120.名無しさん:2021年09月15日 22:13 ID:EkHmsBAq0▼このコメントに返信
※80
>幕末日本の最高の知性の一人小栗上野介忠順がアメリカ土産でネジ1本に感動した頃、

なんか日本にネジが無かったとおもってる人が。
日本最初のネジは鉄砲の尾栓だゾ。
121.名無しだと思う:2021年09月15日 22:14 ID:qGOnP2OD0▼このコメントに返信
>>91
せやね。
幕府の遺産である横須賀造船所が、明治政府が安定統治に入った明治30年前後に使い物にならなかった主な理由が、軍艦が木造船主流から鉄船主流に変わったからだしね。
122.名無しさん:2021年09月15日 22:14 ID:ewUnuOd80▼このコメントに返信
どっちかというと植民地(=港湾都市を作られなかった)にならなかった事を誇るよりも
明治の工業化を待たずに、江戸時代に重商主義を謳歌しながら大日本海上帝国を築けなかったほうを悔やむがな
近代でやっと二軍から一軍に這い上がって、列強と足並みをそろえるのではなくて、始めっから一軍だったら
対処できたことも多いだろうし
123.名無しさん:2021年09月15日 22:16 ID:EkHmsBAq0▼このコメントに返信
当時の手紙でペリーは日本に対してかなりビビってた記録がある。
それでもポーカーフェイスで結果を出したんだから大したもんだ。
124.名無しさん:2021年09月15日 22:17 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
※112
当時は、領事裁判権とか、関税自主権と言う発想はなかったのだろう。
関税自主権がなければ、安い外国製品が入ってきて悪い事ばかりではない。
領事裁判権は、現在でも
パラリンピックで、傷害事件を起こしたジョージアの選手を日本で裁くことなく国外追放した。
現在でも実質、領事裁判権の発想がある。
ましてや江戸時代
125.名無しさん:2021年09月15日 22:19 ID:9c5.Sf1E0▼このコメントに返信
>>80
丸々蒸気機関と産業革命の発明へのアップデートが欠落してるからな。そんな中で蒸気船なんてものを直に目にすればそりゃ目も覚めるわな。あと錬鉄の製造方法とか、自動織機とか細事を上げたらきりが無いが、現代て例えるならば、日本はコンピュータまでは作って、しかも世界最先端だったが、インターネットを知らないままに独自路線で止まったような状態の国だったんだよね。(まあ今もファックス大好きだが)

まあ、だから明治に入ったらすぐに最先端に追いつけたんだけどな。
126.名無しさん:2021年09月15日 22:20 ID:AFq2alue0▼このコメントに返信
※122
265年間も江戸の泰平が続いたんだから上出来だろ。立派なもんだ。幕末を差し引いたって250年だ。
列強より先んじて大陸に進出しろってかい。そいつは難儀なこった。
127.名無しさん:2021年09月15日 22:21 ID:knZQwelj0▼このコメントに返信
※126
基本方針が鎖国だからな。
128.名無しさん:2021年09月15日 22:22 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
薩英戦争における日本の一地方都市を攻撃してその艦長が戦死した、ということでイギリス側の対日政策も変わったのかな?
129.名無しさん:2021年09月15日 22:24 ID:UhHdqbfy0▼このコメントに返信
※107
どちらもアジア・アフリカですらないし
コンキスタドールは投機的な略奪行為に過ぎず、国家的な侵略事業じゃない
アメリカ大陸が見つかったのも、インド(香辛料)を目指していた目的から考えれば「偶然」
疫病で先住民が壊滅して、空白地帯が生まれたから運よく征服できただけ
最初から征服しようとする国家意思があったと思うのは、ただの歴史の後付け解釈
130.名無しさん:2021年09月15日 22:25 ID:xK34eNGr0▼このコメントに返信
>>91
すまんね、鋼船でなく錬鉄船。
しかし、その200mの巨大錬鉄船Great Eastern号は「The hull was an all-iron construction 」(ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/SS_Great_Eastern)とあるから、君の考える鉄貼り木造船でなくて、船殻すべてが木材無しの錬鉄構造よ。
この船は、1860年に幕府の万延遣米使節(小栗上野も同行)が目撃している。彼ら幕臣の驚きは、如何ほどだったろうかと。
131.名無しさん:2021年09月15日 22:27 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>91
一応、江戸時代末期にグレートイースタンってのが
200mで1万9千トンってのは確認できた。
132.名無しさん:2021年09月15日 22:27 ID:ewUnuOd80▼このコメントに返信
むしろ大陸はスルーして、大日本海上帝国東インド会社(実態は琉球王国)によるインド洋東南アジア海域への進出だろうな
133.名無しさん:2021年09月15日 22:27 ID:UhHdqbfy0▼このコメントに返信
※124
領事裁判権って、アジア的な考えだと無いのが普通なんだよね
主権国家の概念がそもそもないから
清とかはモンゴル人はモンゴルの法律で裁くのが普通って考えだったから、完全に無警戒だった
日本も犯罪を犯した外国人を外国の法律で裁くと言われても、いまいちピンと来なかったんだろうな
134.名無しさん:2021年09月15日 22:28 ID:AFq2alue0▼このコメントに返信
※125
ペリー来航から2年後にはもう実験的な蒸気船作ってるけどな。その頃には日本もぼちぼち蒸気船を調達したりしてる。
日本最初の実用的蒸気船凌風丸はその10年後。幕末に作られてる。
135.名無しさん:2021年09月15日 22:28 ID:9c5.Sf1E0▼このコメントに返信
>>73
こういう左翼的クソ解釈好きな人間は死ぬまで治らないからどうしようもないけど、少なくとも、江戸幕府は当時世界の中心にいたフランス帝国がくっついて支援していて、ヨーロッパ情勢を冷静に理解出来た薩摩長州が、ヨーロッパのフランスの敵である大国イギリスの能力を理解してイギリスを最大限利用したんだよ。

つまり日本にもちゃんとマキャベリスト的な国際政治理解能力を持った人間がいて、それゆえにイギリスも日本をパートナーに選んだわけ。
136.名無しさん:2021年09月15日 22:29 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>128
そもそも生麦事件の犠牲者も紳士とかではなくチンピラ的な性格だったらしい。
137.名無しさん:2021年09月15日 22:29 ID:Z1fBfGbo0▼このコメントに返信
3000万人もいる国を、しかもゴリゴリの武家勢力が統治している国を簡単に植民地にすることができるわけないだろうが
占領軍は船で兵士を運ぶのかな?
一気に何百万人の兵士を上陸させられるわけなく数千人レベルで上陸しても各個撃破だわ
常套手段として上にもあるけど国内の擾乱に乗じて植民地にするんだよ

江戸幕府から明治政府に移譲したその革命は日本独自であり
譲る方も譲られる方も先見性をもった優れた人物が多かった事を表している
在庫整理的な戦争はあったが内乱はなかった。
明治の偉人に感謝
138.名無しさん:2021年09月15日 22:30 ID:wylz1n7w0▼このコメントに返信
>>7
局地戦だろ。さすがに全面戦争だと清朝には勝てても中国には勝てたかわからない。
139.名無しさん:2021年09月15日 22:31 ID:xK34eNGr0▼このコメントに返信
>>121
違うよー。
「1851年になっても海軍当局のスポークスマンは「鉄船 は戦艦に不向き」と述べていた」ttps://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/files/public/5/52084/20160528115430274487/oer_045_3_101_138.pdf
錬鉄製船殻の船は、軍艦向けよりも商船向けに普及されていたってコトよ。
ドンパチやる海軍が、その堅牢性やダメコン性から木造艦に固執したのは、理に叶っているし。
140.名無しさん:2021年09月15日 22:32 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
>そもそも生麦事件の犠牲者も紳士とかではなくチンピラ的な性格だったらしい。

チンピラであっても英国民である以上、仇を討つために海軍の艦長の戦死も厭わないところが大英帝国
141.名無しさん:2021年09月15日 22:33 ID:wylz1n7w0▼このコメントに返信
>>28
でいないよ。今みたいに大量輸送に自動操縦の飛行機で空爆なんて無い時代だよ。
142.名無しさん:2021年09月15日 22:34 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>134
蒸気船はもっと前からある。
ペリー来航とほぼ同時期か少し前のトムソーヤの冒険にも出てくるぐらい。ミシシッピの外輪船だけど。
143.名無しさん:2021年09月15日 22:35 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
下心があったにせよ、日英同盟を組んだ後の日露戦争におけるイギリスのサポートは凄かった。
144.名無しさん:2021年09月15日 22:35 ID:0O9g.nCW0▼このコメントに返信
戦争なんてやってる暇なかったというか日本を上陸・占領の事まで考えたら時間と金と人がかかりすぎる
仮にペリーのアメリカが戦争始めたらイギリス、フランス、オランダあたりはその状況を利用して日本を支援しかねんでしょ
145.名無しさん:2021年09月15日 22:36 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
江戸幕府がフランスじゃなくてイギリスと組んだらどうなったのか?とも思う。
146.名無しさん:2021年09月15日 22:37 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>140
ビクトリア女王の行列に勝手にチンピラが突っ込んでいって成敗されたら、国として損害賠償をイギリスに要求して仇打ちに軍艦派遣しても良いと?w
147.名無しさん:2021年09月15日 22:38 ID:xK34eNGr0▼このコメントに返信
>>120
アホか。
小栗が感銘したのは、ネジが公共規格化されて工業社会で自由に製造・調達・交換できる、近代科学社会のとこよ。
ネジ構造なんざ、古代からあるの、当たり前だわ。
150年前に小栗が感銘した近代科学性を、「ネジなんざ」と子孫のお前が気付かない無知性を、少しは恥に思えよ。
148.名無しさん:2021年09月15日 22:39 ID:9c5.Sf1E0▼このコメントに返信
>>138

清王朝崩壊させたら、おそらく漢民族は平伏してイギリス軍を新しい皇帝に迎えるよ。まあ、その後が面倒だが
149.名無しさん:2021年09月15日 22:39 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
>ビクトリア女王の行列に勝手にチンピラが突っ込んでいって成敗されたら、国として損害賠償をイギリスに要求して仇打ちに軍艦派遣しても良いと?w
派遣するのは勝手だけど、艦長が無事に生き残れるか、という保証はない、ってことだろ。
150.名無しさん:2021年09月15日 22:42 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>140
ラッキーヒットとは言え、まさか艦長が戦死するとは思ってなかっただけだよ。
151.名無しさん:2021年09月15日 22:43 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>149
どこを読んだのか?
152.名無しさん:2021年09月15日 22:45 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
※150
例えは悪いが、ヤクザのペーペーが殺されて、「このままでは組の面子がたたねぇ」と若頭が陣頭に立って突撃するスタイル。
153.名無しさん:2021年09月15日 22:54 ID:6u1VIWiX0▼このコメントに返信
東洋に補給処がほしかったからね
ち東洋に友好国つくらないとアジア圏の領土取り合いできないから
154.名無しさん:2021年09月15日 22:54 ID:KaSAI10M0▼このコメントに返信
>>18
封鎖するほうが先に参っちゃうでしょうね。蒸気船だと性能よくないから江戸湾封鎖でも5隻くらいないとどうにもならない。
そうしていると夜になって、小舟が夜陰に紛れて・・・。
155.名無しさん:2021年09月15日 22:55 ID:zqPA.2J20▼このコメントに返信
イギリスは対馬などの対応を見ると日本を攻撃して敵にするより取り込んで味方にすることを模索していたっぽい。
156.名無しさん:2021年09月15日 22:57 ID:KaSAI10M0▼このコメントに返信
>>105
豊臣秀吉の小田原包囲軍はおそらく当時の世界でも屈指の精強さと補給能力があったでしょうね。世界一かどうかはさておき、鉄砲の数も世界有数だったと思われます。
157.名無しさん:2021年09月15日 23:01 ID:KaSAI10M0▼このコメントに返信
>>38
地方、というのはちと違う。
文化に熱心な城下町は江戸を遥かに凌ぐ教育システムがあった。
農村でも地域によっては寺子屋が盛んなところもある。(浄土真宗が多い地域とかね)
もちろん大阪は読み書きソロバンが当たり前の街。
まあ、バラバラだったのですよ。平均するとイングランドやプロイセンよりも識字率高いのではないかな?
158.名無しさん:2021年09月15日 23:02 ID:.e5yMtF.0▼このコメントに返信
四ヵ国艦隊は下関攻撃後、長州に対して彦島の租借を要求してたけどね。交渉役の高杉晋作が煙に巻いたから香港みたいにはならなくて済んだ。
159.名無しさん:2021年09月15日 23:04 ID:ewUnuOd80▼このコメントに返信
※114
菱垣廻船などの国内の海上輸送はどうするのだね?
160.名無しさん:2021年09月15日 23:04 ID:KaSAI10M0▼このコメントに返信
>>104
それでも結局、薩摩バーサーカー軍団に斬り込み喰らって勝敗不明なんだよなあ。
161.名無しさん:2021年09月15日 23:04 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>135
江戸末期ってナポレオン3世?
162.名無しさん:2021年09月15日 23:06 ID:gArHQ32n0▼このコメントに返信
>>161
確認したら微妙な時期だな。
あと第二帝政だと世界の中心と言えるのか?
163.名無しさん:2021年09月15日 23:32 ID:eeMhfmTw0▼このコメントに返信
※72
抜擢して総責任者に当てた奴もすごいよな
誰もやりたがらんかったから丸投げしたんかもしらんが…
164.名無しさん:2021年09月15日 23:50 ID:kV98nsLa0▼このコメントに返信
>>40
半世紀以上早いんですが
165.名無しさん:2021年09月15日 23:52 ID:9AEOjdky0▼このコメントに返信
そもそも直接統治したくなかったんだろ
なぜ朝鮮がチンギスハンの元を除き、歴代中原の覇者に直接統治されなかったかと言えば、それは、文明も文字さえもなく汚らしいから近寄りたくないし、中華の中核の人たちからしたらそんな朝鮮とは混血したくないから半島に隔離してたと考えると納得がいく
同様に日本に対しても、アメリカ西洋の白人と混血の恐れが少しでも出たり、直接統治のための労力を考えたら面倒としか考えられなかったのだろう
166.名無しさん:2021年09月15日 23:54 ID:kV98nsLa0▼このコメントに返信
>>156
一年も包囲していないんだが
豊臣軍の補給能力は他国に大きく見劣りするわ
というか数百年前のヨーロッパ、中東、中国より低すぎる
167.名無しさん:2021年09月15日 23:55 ID:kV98nsLa0▼このコメントに返信
>>76
バランスオブパワーですし
168.名無しさん:2021年09月15日 23:55 ID:kV98nsLa0▼このコメントに返信
>>77
間接統治が基本ですが
169.名無しさん:2021年09月15日 23:55 ID:J..XvB7m0▼このコメントに返信
町民が瓦版読めて和算が遊び、そんな人達を宗教洗脳できんやろ、侍は強いし、100万200万くらい死者出す覚悟で攻めたらわからんが、そんな人数運べん、コスト的に貿易で譲歩さすしかないでしょ
170.名無しさん:2021年09月15日 23:57 ID:kV98nsLa0▼このコメントに返信
>>23
嘘乙
満州八旗と同じく、旗本8万は約立たずになってました
171.名無しさん:2021年09月16日 00:04 ID:.fFFx.ir0▼このコメントに返信
>防衛側が有利だから
10万のアメリカ歩兵が仮にいたって、兵糧、弾薬の補給方法が期待ができないわけで、
日本の山野で日本の幕府武士相手にゲリラ戦になったら、まあジリ貧になって2か月で全滅でしょうねえ。
江戸は100万の人口のうち60%が藩邸に所属する武士(男)なのだ。
単純計算で60万人の日々訓練を積み重ねた死を恐れないバーサーカー。 普通に怖いよ。
過去の記述には、不始末の責任をとって切腹させられる場にアメリカ人関係者が同席したことがあるらしい。
腹をかっさばいたあと、自ら腸を引きちぎり真っ青な顔で見ていたアメリカ官僚にむかって投げつけたそうだ。
そりゃ、誰もこんな民族とは戦いたくないだるさ。
172.名無しさん:2021年09月16日 00:14 ID:8hWQEzu00▼このコメントに返信
ttp://military38.com/archives/55081707.html
ttp://military38.com/archives/55146430.html

なぜ日本🐒はそんなに悔しいの? おまえは米にも中に行けないじゃんw。
173.名無しさん:2021年09月16日 00:17 ID:JlefrHBa0▼このコメントに返信
そもそも当時のアメリカにイギリスを超える遠征艦隊を派遣する能力は無かったと思う。
174.名無しさん:2021年09月16日 00:34 ID:v8L8DHxP0▼このコメントに返信
そもそも欧米でひとまとめにしてもね
175.名無しさん:2021年09月16日 00:37 ID:7LxwhSnV0▼このコメントに返信
欧米諸国には劣るが職業軍人の数がきっちり揃ってて、性能は劣っても軍備もしっかりされてる
加えて遠い
当時の欧米各国の戦力じゃ日本を落とすなんてとても無理、ただそれだけ
176.名無しさん:2021年09月16日 00:38 ID:chCKH.pm0▼このコメントに返信
>>2
どっかの半島のことやね。
177.名無しさん:2021年09月16日 00:39 ID:chCKH.pm0▼このコメントに返信
>>148
地方の馬賊の割拠からので日本みたいになってたかも。
178.名無しさん:2021年09月16日 00:42 ID:chCKH.pm0▼このコメントに返信
>>170
戊辰戦争とか西南の役とか知らないのかな。
179.名無しさん:2021年09月16日 01:11 ID:y3h5QyYi0▼このコメントに返信
欧米内もドンパチの歴史続きでそれどころじゃないわな
180.名無しさん:2021年09月16日 01:19 ID:tA4C6WTO0▼このコメントに返信
>>166
コメによる水田の農業は、小麦による困難な農業(三甫制農法等)よりも生産性が桁違いだからな。豊臣政権の補給の中身(近いところから大量に兵糧を調達しやすい)とヨーロッパの補給とは比べられない。そしてその分ヨーロッパでは海運が発達したわけさ
181.名無しさん:2021年09月16日 01:24 ID:tA4C6WTO0▼このコメントに返信
>>162
普仏戦争でフランスの第二帝政が崩壊したのが明治3年(1871)

第二帝政のパリはヨーロッパ経済の中心地で間違いないよ。その名残が宮廷晩餐会でのフランス料理とか郵便の第一使用言語がフランス語な事とか、色々残ってる。
182.名無しさん:2021年09月16日 01:59 ID:JlefrHBa0▼このコメントに返信
日本にとっての問題はイギリスの艦隊が強力な遠征艦隊である、ということであってフランスの栄華は直接は関係ない。
183.名無しさん:2021年09月16日 05:53 ID:qa2DRfhz0▼このコメントに返信
オランダ「日本は俺んとこの重要な商売相手やあ! アメリカ野郎ぽっとでのイナカ国のクセしやがって何、人のシマ荒しとんねん! よっしゃミニエー銃10万丁日本人に売ったろ! 」
184.名無しさん:2021年09月16日 06:05 ID:C78XWCDD0▼このコメントに返信
ペリーの艦隊ですら補給がボロボロなのに
日本を占領できる艦隊なんて送り込めるわけがない
沿岸都市を砲撃で破壊しまくることはできても占領なんて絶対できない
185.名無しさん:2021年09月16日 07:00 ID:1fPKgZRt0▼このコメントに返信
モンゴル帝国を撃退したことを、彼らは知っていたのでは?
「400年以上前に、あのモンゴル軍に勝っただと? やべーぞこいつら」って。
186.名無しさん:2021年09月16日 07:02 ID:3xB5TJax0▼このコメントに返信
米国はまだ弱小国 欧州は遠すぎ 黒船や拘束クリッパー船出来る迄は
187.名無しさん:2021年09月16日 08:18 ID:YNm81PrG0▼このコメントに返信
幕府は大型船を規制してただけで、普通に作れたよ
東京湾パトロール用に和洋折衷のスループ船作ってるけど、その際も「大きすぎないように」と規制してる
慶長遣欧使節もスペインの技術者呼んでガレオン船作ってるし、各藩外国の技術者や資料で洋式大型船研究してた
黒船以降、幕府が西洋式海軍力の強化ということで3年ほどで蒸気式軍艦を数隻用意してる
海外からも購入しているので、外交手腕も相当あった
188.名無しさん:2021年09月16日 08:28 ID:nwGAuWBr0▼このコメントに返信
距離の暴挙。

大量の兵隊と物資を運ばないと、土地の占領はできない。
軍艦四隻引き連れただけでは
日本は占領できないのやで。
189.名無しさん:2021年09月16日 08:49 ID:.PMRQSku0▼このコメントに返信
単純に、クリミア戦争・南北戦争とプロイセン王国の対デンマーク戦争、対オーストリア戦争があったから。
欧米に余裕ない奇跡の時間帯なんだよね。
190.名無しさん:2021年09月16日 08:57 ID:yRnyu0.D0▼このコメントに返信
>>107
何故アメリカ大陸は新世界と呼ばれて
オーストラリアやポリネシアは新新世界と呼ばれていたのか考えよう
ちなみにアジアはヨーロッパと同じ旧世界だった
191.名無しさん:2021年09月16日 09:20 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
ちょうどアヘン戦争やアロー戦争前後から第二次産業革命まで欧米の拡張の勢いが一時的な限界を迎えた。
なのでこのあたりで近代化や地域統一を始める最後のチャンスとなる。

で、日本とプロイセン=ドイツはそのチャンスを生かして成功した、清=中国や朝鮮、オスマン帝国はそれを逃して没落した

後世界帝国とか列強、超大国と比較すると確かに見劣りするが日本は有史以来どの時代でも大国と呼べるくらいの国力はあるので列強と言えどもそう簡単には征服・植民地化は無理。

そもそも、非欧米圏とは言え清や朝鮮と違って話せばわかる部類なのでだったら条約だか約束事を定めてお付き合いした方がマシとなる。
192.名無しさん:2021年09月16日 09:33 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※183
日本からしたら改めて(近代的な)開国交易するにしても基準が必要で、それを定めた以上はよそも守るようにしてもらわなければならない=つまり日本の都合をある程度飲んでくれてかつ他国にも影響力がある国と始めに結ぶ必要がある

…となるとオランダや統一前のプロイセンでは影響力が小さすぎる、そもそもこれるかわからんオーストリアやイタリア、没落路線を爆走している清や朝鮮は論外、英仏露はがっつき過ぎていやだ…というところにそれなりの大国でアジアにまともな拠点がないのでどうしても日本に譲歩せざるおえない都合のいい相手が自ら黒船率いてやってきた(なお、オランダ経由で筒抜け)…それがアメリカであると。

ちなみにアメリカ側の外交担当は幕府の交渉に関しては「こいつら本当に250年ほど引き籠っていた連中か?」と舌を巻くほどうまくやった。
そりゃ、アメリカ…というか欧米側は引き籠りの田舎者と思っていたのが相手は自分らのことを調べぬいた挙句それ相応に準備してお待ちしていたのだからそうなるわなって。
193.名無しさん:2021年09月16日 09:43 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※166
動員数がちがいするぎる。
小田原征伐では豊臣北条で30万弱が関東で展開している…というか完全敵地でしかも徴収が(貧乏過ぎて)できない朝鮮半島で年単位で軍事活動しているのだから補給能力が低いわけがない。

ちなみに同時代の欧州では一国でそもそも6桁台で動員できる国がない。というかそれができるのはオスマン帝国と清と日本ぐらい
194.名無しさん:2021年09月16日 09:57 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※161
だいたい、そのあたり。

フランスは幕府には比較的好意的で技術者や軍事顧問団とか派遣してくれた。

で、その軍事顧問団の何人かが幕府滅亡後にも榎本艦隊に合流して函館戦争に参加している。さすがに最後の最後まで戦うのは外交問題になりそうだったので途中で離脱したが。(さすがに裁判にかけられたがフランス世論が好意的だったので比較的軽い罪で済んだ。何院から再度軍事顧問として日本に来日し、近代騎兵の基礎を築いてくれた)…ぶっちゃけトム・クルーズの映画のラスト・サムライのモデルがこいつら

なお、日本が明治政府に移行した後にナポレオン三世はプロイセンに負けて没落した=実は明治維新よりもドイツ統一の方が遅い
195.名無しさん:2021年09月16日 10:00 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※120
逆に言えば鉄砲くらいにしか使っていない。
というかそのようなものは不要と言わんばかりに釘すら使用しない建造物つくって悦に入っている変態国民だし…。
196.名無しさん:2021年09月16日 10:06 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※104
このようなトラブル起きるから日程とか行程を事前に教えてね、と言っていたのに幕府がさぼったからだよ…。
197.名無しさん:2021年09月16日 10:42 ID:dpE7I.ia0▼このコメントに返信
占領したいと思うほどの魅力が日本に無かったから
大陸みたいに巨大な人口と市場があるわけじゃなし、東南アジアみたいに特産品が豊富にあるわけでもなし
強いて言えば金銀があったけど、商売するだけでがっつりかっぱらえてるからわざわざ戦争する必要もない
198.名無しさん:2021年09月16日 10:47 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※197
>大陸みたいに巨大な人口と市場があるわけじゃなし

欧州の大国の二つ分くらいなんだが…

>東南アジアみたいに特産品が豊富にあるわけでもなし

生糸とか普通に売れていたし、そもそも戦前の日本は資源大国だぞ。

>商売するだけでがっつりかっぱらえてるからわざわざ

それって巨大な人口と市場がないと無理なのでは…
199.名無しさん:2021年09月16日 10:52 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※187
ちなみにロシア人の遭難者が帰国用に日本人の大工に西洋風の船を造らせたらあっさりと建造したので「こいつら、なんなの?」とドン引きされた…。
200.名無しさん:2021年09月16日 11:10 ID:dpE7I.ia0▼このコメントに返信
※198
>欧州の大国の二つ分くらいなんだが…
その広さで欧州レベルの価値がある土地ならともかく、中身は普通に後進国でしかないし
大体隣に大陸あってそっちのが遥かに美味しいのに、わざわざその程度の広さでしかない土地取るメリットが薄い
国土の中身を見ても山ばかりで旨味が少ない

>生糸とか普通に売れていたし、そもそも戦前の日本は資源大国だぞ。
生糸を大量輸出するようになったのは近代に入ってから
江戸時代まではむしろ中国から輸入してるよバカ
石炭や鉄、銅はわざわざ極東なんかで採る必要が全く無い

>それって巨大な人口と市場がないと無理なのでは…
人口や市場規模のおかげじゃなく、金銀の交換レートで日本から大量の銀を得ていたわけで
201.名無しさん:2021年09月16日 11:19 ID:.PMRQSku0▼このコメントに返信
※200
>>200
>人口や市場規模のおかげじゃなく、金銀の交換レートで日本から大量の銀を得ていたわけで
明と蘭だけの時代には、大した流出量じゃない。
開港して貿易量の増加によって輸入超過の結果の金銀流出でしかない。
202.名無しさん:2021年09月16日 11:30 ID:dpE7I.ia0▼このコメントに返信
※201
「日本からの銀流出」っていう問題を俯瞰的に見ればそうな
俺が言いたいのは16~17世紀ぐらいの欧州商人からどう見られてたかって事で、商売の規模はそこまででもない割に銀を大量に得られる場所と見られてたろうって事
203.名無しさん:2021年09月16日 12:21 ID:mAYnBNUZ0▼このコメントに返信
>>154
そこからの神風
204.名無しさん:2021年09月16日 12:23 ID:mAYnBNUZ0▼このコメントに返信
>>180
まぁその意識で朝鮮半島行ったらなにも無さすぎて士気ズタボロになったわけですが。
205.名無しさん:2021年09月16日 12:26 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※200
>その広さで欧州レベルの価値がある土地ならともかく、中身は普通に後進国でしかないし

当時の欧米の一般市民の生活レベルって日本人のそれと大差ないぞ…というか都市部に至っては年少者迄労働力として投入しているからむしろ酷いくらいだし。(イギリス料理がネタレベルで不味くなった原因の一つ)
なので交易する程度ならさほど大差はないし、むしろ成長市場として開拓のチャンスですらあった。

>生糸を大量輸出するようになったのは近代に入ってから

開国時点からやってるぞ。あんまりにも儲かるから国内需要分まで回したのでその手の商人が焼き討ちにあったりしている。というかそれが幕末の攘夷論に後押しする形となったわけだが。

実際に創作では新選組の芹沢がかかわったとされる大和屋焼き討ち事件の実態って「大和屋が国内需要分まで外国相手に生糸を販売儲けたのでそれにきれた攘夷派や便乗した職人連中による焼き討ち」という説があるし。(ちなみに新選組や芹沢が関与は否定されている)

>商売の規模はそこまででもない割に銀を大量に得られる場所と見られてたろうって事

いや、普通に日本の物産を購入して儲けている。で、清への輸出も好調。そもそも出島交易は物々交換の割合もでかいので少なくとも幕末までの日本側としては金銀の流失は±ほぼゼロでおさまっている。幕末で問題となったのは金銀の流失よりも国内重要分の販売と近代化、特に軍事偏重のための輸入超過が主な原因。
206.名無しさん:2021年09月16日 12:28 ID:mAYnBNUZ0▼このコメントに返信
>>45
南北戦争は始まってもいないけど。
207.名無しさん:2021年09月16日 12:34 ID:mAYnBNUZ0▼このコメントに返信
>>49
これなぁ琉球が奄美に侵攻したのは語らないんだよな。
208.名無しさん:2021年09月16日 12:35 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※200
>中身は普通に後進国でしかないし

というか欧州が市場目的で植民地化した地域、例えばインドやアフリカなどで当時の欧米に匹敵する先進国ってあるんで?
そのような国または地域ならばそもそも植民地になっていないけど…
209.名無しさん:2021年09月16日 12:40 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※208
ちなみに日本は世界帝国とか列強とか超大国とかで比較されるけど国際的には十二分に大国レベルだし、何かとその日本と比較されてぼろ糞に叩かれている李氏朝鮮も曲がりなりにも中近世をやっているから当時の基準ではそれ相応の国のレベルだけど。

少なくとも国家形成どころか部族単位とその延長で止まってそのまま植民地化されたブラックアフリカ当たりよりははるかに上の先進的ですが。
210.名無しさん:2021年09月16日 12:41 ID:mAYnBNUZ0▼このコメントに返信
>>190
で、新世界と言われたがなんか関係あるとでも?
211.名無しさん:2021年09月16日 12:42 ID:mAYnBNUZ0▼このコメントに返信
>>181
イギリスに勝てるレベルじゃないだろ。
212.名無しさん:2021年09月16日 12:47 ID:cCCHZREQ0▼このコメントに返信
アメリカは建国が遅かったから太平洋には完全に出遅れ
めぼしい島はほとんどヨーロッパ勢に抑えられて補給基地にできない
唯一の望みが日本だっただけだが遠すぎる
もし武力制圧しようとしたらヨーロッパ勢が黙ってない
日本の覇権を巡ってになるのは必至
補給ルートが脆弱なアメリカはそれはできない話
ヨーロッパ勢も本国から遠いのとロシアが出てきたら面倒なんでうまく使う方がましと
213.名無しさん:2021年09月16日 13:26 ID:7INP3z6a0▼このコメントに返信
>>147
スゲーな。
俺は「アメリカ土産でネジ一本に感動」の一文でそこまで理解するとか無理。
214.名無しさん:2021年09月16日 16:11 ID:y3h5QyYi0▼このコメントに返信
幕末あたりに話が集中しているようだけど、江戸時代は1603年~1867年までよ
欧米主要各国と国交樹立して友好条約締結したのは1858年だし

オランダ東インド会社が1602年~1799年
出島での交易が1641年~1859年

平戸のイギリス東インド会社が1613年~1623年(オランダ東インド会社に負けて閉館、撤退)
出島でのポルトガル(スペイン併合時代で事実上はスペイン)との交易1636年~1639年(1639年ポルトガル船入港禁止で幕府から排除されたが、翌年ポルトガルはスペインから独立回復)

1808年にイギリス軍艦がオランダ船に偽装して長崎港に強行入港し、幕府に拿捕(ナポレオン戦争でフランス軍と反オラニエでオランダ国民が蜂起してオラニエ総督が追い出されてイギリスに亡命、イギリスに泣きついた)
215.名無しさん:2021年09月16日 16:15 ID:y3h5QyYi0▼このコメントに返信
ちなみに、アメリカ合衆国と幕府は1858年に日米修好通商条約締結したが、当時の合衆国はまだ32州しかないよ
216.名無しさん:2021年09月16日 16:29 ID:y3h5QyYi0▼このコメントに返信
なぜできなかったかは、欧米戦史でも勉強したほうがいいんじゃないの?
植民地の方でも本国側の戦争の延長やってたし、現住民の反乱やら独立やらいろいろ起きていたし
217.名無しさん:2021年09月16日 17:30 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※211
この頃のイギリスは確かに最強国家なんだが中二病…もとい八方美人を拗らせて誰からも相手にされなくなった「栄光ある孤立」(笑)状態。

しかも第二次産業革命に乗り遅れてたためそれらの波に乗った米独日に猛追されているのでその優位も揺らぎ始めてきた…という事でロシアのアジア政策にどうこうしようと躍起になった結果、日本と同盟を結ぶことになり日英同盟が締結されたと。

それ以降は対ドイツ同盟である仏露協商にも日本と一緒に参加できるようになった、友達が増えたよ、やったね、イギリスちゃん!

…そのためか日英同盟には無茶苦茶思い入れがり「直接的な利害関係がなくなったからポイとかとてもじゃないができるわけない…けどこのままだとアメリカがガタガタ言うし、マジでどうしよう?」とこの同盟、ひいては対日外交には相当神経を使っていた。
218.名無しさん:2021年09月16日 17:34 ID:ak7O1mYL0▼このコメントに返信
※215
ちなみに西海岸にはアメリカ皇帝様がいた時代。

で、この皇帝様の業績の一つで町で起こっていた暴動を説得して止めた…というのがあるが、実は当時の西海岸ではその手の暴動が日常茶飯事とう言うリアル北斗の拳より少しマシな状態だった…というか欧州の地方だか田舎なんてだいたいこれよりまし程度。
219.名無しさん:2021年09月16日 19:43 ID:Jn373S3d0▼このコメントに返信
>>160
鹿児島市民だけど薩英戦争はイギリスの勝ちとしかいうほかない。
もっとも継続してたらイギリス艦隊壊滅してたかも知れんけど。
220.名無しさん:2021年09月16日 19:46 ID:Jn373S3d0▼このコメントに返信
>>168
そして第二のロアノーク事件が発生した。。。。
221.名無しさん:2021年09月16日 19:49 ID:Jn373S3d0▼このコメントに返信
>>129
インドがいつから国家的な侵略事業になったのか??
222.名無しさん:2021年09月16日 20:51 ID:n8pyKIjZ0▼このコメントに返信
費用対効果
223.名無しさん:2021年09月16日 21:46 ID:6cqhOoK.0▼このコメントに返信
頭悪い奴のスレやなぁ……
224.名無しさん:2021年09月16日 21:50 ID:OanQ6Mdz0▼このコメントに返信
鉄砲伝来以来ちょいちょい介入してるよね
遠すぎるし欧米も一枚岩じゃないから武力での介入じゃないけど
織田信長のとこに宣教師が来たり、豊臣秀吉怒らせて排除されたり。
開国はアメリカが出し抜いて上手くやった結果だし、幕末だって介入してる。
225.名無しさん:2021年09月17日 03:42 ID:a.PFNl4k0▼このコメントに返信
当時の事に詳しくない人間が、中途半端な知識で評価するより、
「当時の欧米人が当時の日本をどう評価したか」を参照した方が、手っ取り早くて正確だと思うよ。

ペリー来航は1953年。大政奉還が1867年。
1901年の北京議定書の時点で、日本は列強(全部で8カ国)に名を連ねている。
226.名無しさん:2021年09月17日 13:30 ID:OFfec8nu0▼このコメントに返信
あんまり過激に侵略すると、自国の世論がうるさかったんじゃないの?

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