2021年09月17日 03:05

日本が満州だけでも手放してたら

日本が満州だけでも手放してたら

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引用元:日本が満州だけでも手放してたら
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1606259955/

1: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:19:15 ID:CL5
朝鮮はいまでも日本のものだったのか?

2: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:19:44 ID:CL5
国連も脱退することなかっただろうし

3: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:20:03 ID:CL5
パールハーバーもなかっただろうし

4: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:21:02 ID:INT
朝鮮手放し満州残しがエエな

5: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:21:32 ID:CL5
>>4
でもそれ国際社会から攻められんか?

6: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:21:50 ID:CL5
日中戦争がなければよかったのにな

7: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:22:32 ID:kqx
世界中の植民地がその後どうなったか考えればわかるやろ

9: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:23:03 ID:CL5
>>7
なるほどな

10: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:23:39 ID:wSO
台湾と樺太を内地にする方がよさそう

13: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:24:35 ID:CL5
>>10
なるほど
樺太ってそんなに大事なのか

11: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:23:42 ID:CL5
でも戦争は避けられた=数百年はアジアの盟主として君臨できたんじゃない?

14: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:24:56 ID:rjH
植民地始めるの遅すぎや
どっちも日本盟主の同盟に組み込むくらいで良かったやろ

15: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:25:11 ID:CL5
>>14
遅すぎたんか

16: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:28:45 ID:CL5
あーあ
今頃中国がアジアの覇王になってるのも日本が戦争に負けたからや

17: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:29:40 ID:rjH
>>16
イギリスみたいに大陸側の対抗勢力を煽りまくるのが正解だったかもな

18: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:30:28 ID:CL5
>>17
無学ですまんが詳しく教えてほしい

26: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:35:18 ID:rjH
>>18
イギリスみたいな海洋国は基本大陸国よりも強いけど大陸側が一つにまとまったら勝てないんや、だからヨーロッパに強大な国ができないように頑張ってた
日本も中華帝国が形成されないように戦前は軍事より外交的に頑張るべきだったわ

28: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:36:36 ID:CL5
>>26
なるほどなあ
イギリスになろうと頑張ってたけど外交で劣ってたのか日本は

35: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:39:13 ID:rjH
>>28
満洲、中華民国、共産党、チベット、ウイグルとかで別れてくれててたらまだ日本の優位性が保てたやろな

37: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:39:47 ID:CL5
>>35
よくそいつらを同時に敵に回してやっていけると思ったもんだな

22: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:33:48 ID:N0B
どっちにしても日中戦争の時に国民と一緒にイケイケドンドンして爆撃とかしたからしっぺ返しは絶対きたで

24: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:34:39 ID:CL5
>>22
満州がなければ日中戦争もなかったのでは?

30: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:36:43 ID:N0B
>>24
自分がいってんのは「この戦いで勝ったら終戦する」っていうのを何回も馬鹿みたいに繰り返して戦線広げまくってたんやからそんな我慢強さとか最初からもってないってことやで

32: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:37:49 ID:CL5
>>30
なるほどな
引き際ってものをしらなかったんだな

23: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:33:54 ID:L0w
リットン報告書時点でアメリカに満州利権を分けてやればよかった
うまくやればアメリカとソ連をカチ合わせることもできた

25: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:35:06 ID:CL5
>>23
まじか!
これは衝撃
なんであんなに頑なに満州の利益を独占しようとしたんや

27: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:36:24 ID:L0w
>>25
国民が日比谷焼き討ちするようなバカだからやで
日和ると憂国青年や軍人に襲われるような世の中やからな

29: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:36:39 ID:Ibc
半島はロシアだかテキトーなところにあげて大陸は米に渡して増長しないようにしたら正解やったんやないかなって無知なワイは考える

33: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:38:17 ID:CL5
>>29
大人しくしとけばよかったんだなあ

36: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:39:15 ID:CL5
でも日米戦争なかったら日本はもっと貧乏だったかもな
特需景気もなかったかもしれんし

41: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:42:20 ID:rjH
>>36
中国と東南アジアをうまく市場に組み込めれば米国パワーなくても農業国から工業国へと転身できたと思うで

49: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:48:29 ID:ifm
アメリカ「日本が血を流して手に入れたのは分かったわ ワイらは大金投資したからせめて南満州鉄道共同経営しようや」
日本「ええで」
桂・ハリマン協定
小村寿太郎「共同経営だと!?日本が血を流してやっと手に入れた数少ない利権を半分渡すのは駄目だ直ぐに帰国しよう」
帰国後
小村寿太郎「ポーツマス条約は清と日本の間に結ばれた物でありアメリカに利権が渡るのは不適切だ」
閣議「せやなあ確かに軽率やったし桂・ハリマン協定は無効とするわ」
日本「清国に満州の利権は日清以外が介入できんように要請するわ」
清「まあええか調印したる」
満州善後条約
アメリカ「は?こんなんおかしいやろ」
ハリマン「ワイが多額の投資をしたのに・・・いまから十年のうちに日本は、米国との共同経営をしなかったことを悔いる時が来るであろう」

50: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:49:29 ID:CL5
小村寿太郎戦犯やんこれ

51: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:50:24 ID:N0B
なおこれでもアメリカさんは許してくれた模様
そして味を占める大日本帝国さん

52: 名無しさん@おーぷん 20/11/25(水)08:51:01 ID:CL5
>>51
アメリカ優しい


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コメント

1.名無しさん:2021年09月17日 03:08 ID:5SaTQM0T0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、舌苔に不可欠ですぞ~!
2.名無しさん:2021年09月17日 03:12 ID:Ix43Wprf0▼このコメントに返信
革命待ったなしなんだよなぁ
3.名無しさん:2021年09月17日 03:17 ID:C.mrolc10▼このコメントに返信
そうしたら次は朝鮮、台湾の放棄を迫られその後は北海道と沖縄の利権の段階的開放、最後は日本の全ての開放まで迫ってくるのが当時の欧米のやり方。
4.名無しさん:2021年09月17日 03:24 ID:RYo.fjNi0▼このコメントに返信
穏健派の政治家が暗殺されてなければねえ
ドイツもそうだけど結局民衆がクズだから国が暴走した面は多々あるよね
5.名無しさん:2021年09月17日 03:49 ID:kC69sWCH0▼このコメントに返信
満州確保で朝鮮を併合しないで歴代シナみたいにもっとゴミみたいに扱ってたらって思うね
6.名無しさん:2021年09月17日 03:54 ID:wy2QrJ6M0▼このコメントに返信
当事のやりよう見てると折られるまで止まれなかったと思う
もっと被害の少ない折られ方はなかったのだろうか・・・
7.名無しさん:2021年09月17日 04:05 ID:WHZWPvQZ0▼このコメントに返信
未だ言ってんのか?
8.名無しさん:2021年09月17日 04:11 ID:QXHFOEx40▼このコメントに返信
※6
中国が国共内戦してないで、対日にリソース全振りできればあるいは…
各国の軍事顧問団入って近代化の最中だったからな〜
(政治体制・経済は、日本の見立てと違ってそれなりに近代化進んでた)

もっとも国民党が共産党討伐し切れなかった原因が北支事変で混乱極まってたからだからな〜
9.名無しさん:2021年09月17日 04:40 ID:3RPn28vF0▼このコメントに返信
満州手放すなら単体で利用価値ゼロの朝鮮半島を兵力つぎ込んで押さえる意義もないので
手放すなら朝鮮もセットだろ。
10.名無しさん:2021年09月17日 04:57 ID:PXTZ.J0I0▼このコメントに返信
いや、なぜか日本が満州までよくばったからおかしいみたいな論調だけど、今、満州がどうなってるかみてみろよ。シナがよくばって侵略中だぞ。
11.名無しさん:2021年09月17日 05:12 ID:eJnQCZdX0▼このコメントに返信
本来の日本の勢力圏がそもそも(関東州)という満州のごく一部だけ
日露戦争の成果とやらの”満州””ってそこだけ
満州を九州にたとえるなら日本の本来のシマは鹿児島位しかない
それを全土占領しちゃったのが満州事変

12.名無しさん:2021年09月17日 05:53 ID:JesjkwEz0▼このコメントに返信
満州から手を引いても、いずれソ連にぼろ負けしてただけだと思う、ソ連に占領されて共産日本になって貧乏国ルート。
500年後の歴史書ではソ連ではなくアメリカに負けたのが不幸中の幸いだったという評価だろう。
13.名無しさん:2021年09月17日 06:22 ID:ZjwFXLPu0▼このコメントに返信
満州事変はギリギリセーフなんよ、南進政策と仏印進駐が、インドシナに天然ゴムの利権を持つアメリカに警戒された。

 とはいえ、其の場合は冷戦が日米になって、今の北朝鮮やイランみたいになポジションなっていたかもな。
14.名無しさん:2021年09月17日 06:38 ID:8OffbyuO0▼このコメントに返信
また、次の難題を吹っ掛けてくるだけ。
F. ルーズベルトは余り関係ない。
ネト、ウヨはアメリカの戦争好きを無視。
15.名無しさん:2021年09月17日 06:43 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>8
なんの話かな?
蒋介石は特にドイツ軍事顧問経由で近代化を進め、自信満々で上海租界を攻め始めた。(第二次上海事変)
そこで兵器を最新にすることは容易でも軍閥は略奪以外は何もできない事が示され、上海攻略軍は雲散霧消。山賊残党と化し地域の治安は大混乱。結局上海に増援した日本軍が逆撃喰らって蒋介石は都落ち、というのが大まかな流れだぞ。
掃討不十分な戦力で、南京攻略した皇軍も強いというか、戦略構想が足りないというか・・・。そして泥沼長期戦に。
まあなんというか、蒋介石軍に皇軍を倒すことはできなかったよ。烏合の衆というか山賊みたいなものだからね。
16.名無しさん:2021年09月17日 06:48 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>9
当時の日本の国防が全くわかっていませんね。
朝鮮半島は日本の勢力下とした上で、制海権を確保することで、大陸遠征軍の補給を整える方針です。
半島の現両国がキライなのはわかりますがそれと国防戦略はまた別です。
17.名無しさん:2021年09月17日 06:50 ID:gmX4kEdq0▼このコメントに返信
一番朝鮮が要らん
18.名無しさん:2021年09月17日 06:51 ID:Wo33Hx4Y0▼このコメントに返信
満洲は溥儀の国 愛新覚羅姓は今では12000人程いるそうだ 日本にも来ている
19.名無しさん:2021年09月17日 06:57 ID:7Sqrb9AW0▼このコメントに返信
※14

同意だけど、だからこそ人質として米国の人材・資産を満州に投資させるのも手だと思う。
20.:2021年09月17日 07:00 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
21.名無しさん:2021年09月17日 07:02 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>12
当時のソ連では関東軍を追い出すほどには、資材を極東に運べません。アメリカのエンドリースが丸々あったとしても、朝鮮半島以南は名目がなくて攻め込むわけにも行かないでしょう。それこそ全面戦争なら日本近海の制海権は確実に日本が取りますからね。
22.名無しさん:2021年09月17日 07:03 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>17
今の韓国嫌いをベースに当時を考えられても困るね。
23.名無しさん:2021年09月17日 07:06 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>18
溥儀本人は中華皇帝の地位にしか興味のない妄想家だけどね。
傀儡というか、そもそも本人が無能過ぎ。
24.名無しさん:2021年09月17日 07:21 ID:gmX4kEdq0▼このコメントに返信
※23
モーホーだから小梨
日本も知ってたのか弟の方に皇族の嫁つけた
25.名無しさん:2021年09月17日 07:22 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
満州を手放す際の資産を丸々中国渡すのか、中国から代金を受け取るのか。中国はタダ取りする気満々だったが。
26.名無しさん:2021年09月17日 07:30 ID:7Sqrb9AW0▼このコメントに返信
※25

瀋陽・長春を訪れた事があるが、当時の建物が今でも現役で使われている。
というよりも、それ以後に建てられた建造物よりも立派。
当時の建築士達の記録を読むと、冬場に石炭を焚いて氷土がどのくらい溶けるか等の
実験も行っている。すごい資金と労力をかけている。
27.名無しさん:2021年09月17日 07:30 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
中国が日本の満州資産をタダ取りしようとする動きを見せたから満州事変も起きたし、それを支持する国内世論も強かった。
28.名無しさん:2021年09月17日 07:34 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
逆に国民党が清朝や軍閥政権が日本に認めた権益を継承・遵守し、条約の白紙撤回を暴力で無効化させようとする革命外交を行わなければ満州事変は起きなかったと思う。
29.名無しさん:2021年09月17日 07:35 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
>条約の白紙撤回を暴力で無効化させようとする革命外交を行わなければ満州事変は起きなかったと思う。
→条約を暴力で白紙撤回・無効化させようとする革命外交を行わなければ満州事変は起きなかったと思う。
30.名無しさん:2021年09月17日 07:39 ID:EYM3xjEy0▼このコメントに返信
桂ハリマン協定や、パリ不戦条約を破った国に住んでて「ロシアは条約破った前科があるから信用出来ない!」
って言うやつがいるってマ?
31.名無しさん:2021年09月17日 07:40 ID:qFHxsuFu0▼このコメントに返信
手放したらクーデター起こって問答無用!になってたやろ
イキり倒しはじめた国民はもう止まらん
32.名無しさん:2021年09月17日 07:40 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
「日本は条約違反した」と批判している国民党自身が暴力で条約の白紙撤回を狙う革命外交をやってる当事者。
33.名無しさん:2021年09月17日 07:42 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
「満州の放棄」って国民党に満州の日本資産をタダでやる、ってことなんだから中国が旨い目を見て日本が大損するだけの話なんだあい、これを言う奴はそれを狙っているんだろう。
34.名無しさん:2021年09月17日 07:45 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
「満州を中国に返すべき」と日本を満州から追い出せれば、国民党が労せずして満州の日本資産を丸々タダ取りできて、確かにそれは美味しい話だし、それが国民党の狙いだった。
35.名無しさん:2021年09月17日 08:03 ID:NHO.AxBQ0▼このコメントに返信
米国と共同経営しておけばよかった。
36.名無しさん:2021年09月17日 08:03 ID:HEvZQFtr0▼このコメントに返信
>>31
日露戦争で日本国民のイキリが天元突破して、国民総憂国騎士団状態なって、政府がビビリモードやったからな。
 まぁ、そのイキリの原因は政府の大本営発表なので、親の因果が子に報いた形やけどな。
37.名無しさん:2021年09月17日 08:04 ID:HEvZQFtr0▼このコメントに返信
>>35
国民「ほーん、日比谷焼き討ちするわ」
38.名無しさん:2021年09月17日 08:05 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
「満州を中国に返す」ことで失われる日本資産の損失の補填にダンマリしている、ってことは資産は丸々国民党がタダ取りし、その損は日本が被れってことだろ?
39.名無しさん:2021年09月17日 08:08 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
「ハリマン協定は国民感情で拒否された」というが、日露協約かハリマン協定かの選択肢で日本政府として日露協約を取ったのであって、ハリマン協定拒否に関しては国民感情はあまり関係無いと思う。
40.名無しさん:2021年09月17日 08:17 ID:NHO.AxBQ0▼このコメントに返信
焼き討ちしても、米国と共同経営したほうが、のちに太平洋戦争につながらなかった。また、その後の、大躍進や文革で、多くの無実の人が犠牲にならなかった。
41.名無しさん:2021年09月17日 08:19 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
アメリカがハリマン協定を結べば追加借款してくれる、というなら受け入れただろ。日露協約はフランスの借款がついてきた。感情の問題じゃない。
42.名無しさん:2021年09月17日 08:28 ID:uggPa.5Y0▼このコメントに返信
軍事国家のまま現代に続くとかサイアークじゃん
43.名無しさん:2021年09月17日 08:37 ID:efxhGxS00▼このコメントに返信
言うて戦争なしならええけど軍部主導で国治め続けたら今は徴兵あったり核開発して制裁受けたりと隣の北みたいになってそう
44.名無しさん:2021年09月17日 09:10 ID:rPuL7X0w0▼このコメントに返信
>>14
イラク戦争が正にそれだったね。
45.名無しさん:2021年09月17日 09:18 ID:i5nr7CDZ0▼このコメントに返信
>>20
ところが敷設権自体は奉天政府にあるんだな
張作霖が満鉄の平行線を引こうとしたのも関東軍が張作霖を爆殺しようとした原因のひとつ
46.名無しさん:2021年09月17日 09:20 ID:i5nr7CDZ0▼このコメントに返信
>>38
そもそも満州が(奉天政府が)中華民国に反目しとったんや
それを日本が支援していたから中華民国からすれば保証する筋合いすらないと思っていたやろ
47.名無しさん:2021年09月17日 09:22 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
アメリカ「満州を手放す必要はないぞ。どうせ中国に統治なんて無理だし。というか俺としては今から欧州でお前さんの知り合いと大喧嘩するから、その時に味方にならなくていいんでその知り合いと縁切りを明言してほしい。あと取り合えずでいいんで今、喧嘩している中国と手打ちにしてほしいだけで」

日本「縁切りしなくても、欧州のケンカには参加しない約束になっているんでそのあたりは好き勝手にどうぞ。ただし、特に問題がない条約なので縁切りの明言は外交信義上あれなので、黙認という形で。問題は中国との手打ちなんですが、手打ちに関しても望むところですが、その保証というか担保がほしいのですが…あいつ何度も約束破ってるんで」

アメリカ「そのあたりは俺が適当に言い含めておくよ、だから縁切りの明言してくれよ!」
日本「縁切らなくてもあいつらは助けないから勝手にやれって言ってるだろう、それよりも手打ちに関しての保障を!」

というの延々と繰り広げた結果、新高山のぼったと。」
48.名無しさん:2021年09月17日 09:29 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
※45
>張作霖

こいつ全方位に媚を売りつつケンカ売ってしかも失敗している超迷惑な輩で欧米やソ連どころか中国まで見限っている。それを日本政府がなんかの役に立つかもしれない…と言っていたらこの件での担当者にして最大の被害者である関東軍がブチ切れたと。

なので、第一次上海事変までは列強ですら「中国ざまーみろ」とか言われているし、国連の決議にしても「名目的には日本さんに多少泥かぶってもらうけど実利はそれなりにあげるか!」という代物。「その泥かぶるのが嫌なんだよ!!」と日本がそれを蹴っ飛ばしても満州国を容認または黙認したりして日本の行動を事実上容認…という誰も中国も張作霖も擁護していない状態。
49.名無しさん:2021年09月17日 09:33 ID:lWVafelY0▼このコメントに返信
>>47
奉天の保証を中華民国にさせるのが無理筋
そもそも奉天と中華民国は反目し合う軍閥だった
奉天はしょっちゅう中華民国の他の軍閥に喧嘩売っていたからな
50.名無しさん:2021年09月17日 09:39 ID:fjC3bM5A0▼このコメントに返信
いろいろ譲歩してたみたいだけど
ルーズベルトは戦争したかったから全部蹴った
51.名無しさん:2021年09月17日 09:43 ID:mfU5vVb00▼このコメントに返信
三国干渉みたいなもんだわな。最終的にはアメリカとソ連で戦争になっていたと思う。
広島長崎の実例がないので簡単に核を使ってたろう。それで世界は滅んでた。
52.名無しさん:2021年09月17日 09:45 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
※49
そこに気づいていなんだろ、FDRさんは。

後、中国は話せば分かるし、決定事項も履行できる能力も意思もある、と思い込んでいるし。
なのに日本はそれを否定してイジメているのは中国大陸に覇権を求めているに違いない、悪い奴だ!という勘違い込みで。

結局、日本の言動が正しかったと気が付くのは戦争の末期でアメリカが太平洋で日本と死闘を繰り広げているのに肝心の中国がこれぽっちも役に立っていないどころか自身の利権確保だけに走っているのを見てから=死ぬ直前となるが。
53.名無しさん:2021年09月17日 09:56 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
※46
日本からしたら肝心の北京政府が満州の統治できてなくて軍閥の奉天政府が抑えている。しかも名目的には一応、奉天政府が北京政府に従っている以上、となると実権を握っている現地政府と仲良くするのは当然ですよね?という話。

実際に国連の決議にしても満州国容認にしても「蔣介石には満州の統治は無理、日本に概ね任せるしかない」というのでは一致している。

それを公的には日本に泥をかぶってもらって誤魔化そうとしたのが国連の決議、公私ともそう認めたのが満州国の建国と容認となる。
54.名無しさん:2021年09月17日 09:58 ID:DgV0a7ha0▼このコメントに返信
>>48
中国が見限っているって言うより最初から仲間としてカウントしていない
そもそもが正規の軍人ですらなく塞外馬賊の頭目であり独立志向
日本もそんなの百も承知で割拠させるつもりだった
当時の中華民国は軍閥の寄せ集めであり各々に欧米諸国の後ろ楯がついていたが
欧米諸国と日本の決定的な違いは軍閥の後ろ楯をしながら議会開設を含めて民主国家として統一しようとしていた所
日本はそれを望んでいなかった、何せ大陸でベットした相手が馬賊の張作霖だったから

この件に関して日本の悲運は
日本が欲しがったのが塞外の満州であること
そこは武力優先で政治参画出来ない馬賊の支配地であったこと
そのリーダーが制御出来なかった事
諸外国は満州を中華の一部と見なしていたこと

結局日本として最も有用な手は張作霖を生かしながら満州から手を引くことしかなかった
55.名無しさん:2021年09月17日 10:03 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
※43
>軍部主導で国治め続けたら

WW1やナチスドイツじゃあるまいし日本は戦前でも軍部指導で国治めていないぞ。

軍部は単に今まで譲歩に譲歩を重ね、政府や議会優先にしていた自分らの権限を行使しただけで。
ちなみにそれを扇動したのが犬養や鳩山(ルーピーの爺さん)などの政治家。理由は与党攻撃のためというある意味あいつの爺さんらしい理由。

で、犬養は政権とったら手のひら返して軍部を押さえつけようとして、キレた将校に暗殺された。鳩山爺さんはバックレた・・・けどGHQに「責任取りやがれ!」と言われて公職追放になった。
56.名無しさん:2021年09月17日 10:05 ID:DgV0a7ha0▼このコメントに返信
>>53
ところが中央からすれば日本が支援して張作霖に喧嘩を売らせているように見えてる
各軍閥の後ろに列強がついてるのが当時の中華民国のありかただった
日本もなにも無為に張作霖を暴れさせていたわけでもなく自国の権威をちらつかせながら中華民国の国策の決定権に入り込むつもりでいた(これは他の軍閥についてる列強も同じ)
57.名無しさん:2021年09月17日 10:09 ID:T2hFthZS0▼このコメントに返信
>>46
国民党は満洲も含めて武力行使を含めた不平等条約の白紙撤回、外国資産の没収を党是としており、北伐後、勢いに乗って強気になった国民党に譲歩して手打ちにしたければ、満洲の日本資産は国民党にタダ取りさせる覚悟が必要だった。
58.名無しさん:2021年09月17日 10:13 ID:oPSFm1Uf0▼このコメントに返信
金、人命、経済の事を考えると手放すなんて日本国民が許さない
59.名無しさん:2021年09月17日 10:15 ID:DgV0a7ha0▼このコメントに返信
>>57
そらそやで
喧嘩相手から引くから保証くれって言われてうんと頷くか?
満州事変の辺りは日本が既に張作霖を殺して奉天軍閥を二つに割ったあとやで?
60.名無しさん:2021年09月17日 10:16 ID:T2hFthZS0▼このコメントに返信
北伐によって軍閥政権を打倒した国民党は、前政権が結んだ条約、借り入れた債務の破棄を通告し、これが日中戦争の遠因にもなった。
61.名無しさん:2021年09月17日 10:26 ID:q5mtw6MN0▼このコメントに返信
満州奥獲りに手を出してしまうような圧かかってる日本ならいずれやらかすよwww
しかも命令違反独断行動が通ってしまってるとか立派に迷走兆候だ
だからどんどん泥沼行ったんだろ
62.名無しさん:2021年09月17日 10:29 ID:Ix43Wprf0▼このコメントに返信
※60
それどころか民衆を扇動して外国人居留民襲撃させてるんだよなぁ
63.名無しさん:2021年09月17日 10:31 ID:q5mtw6MN0▼このコメントに返信
内政の不都合を外政に投げると少なからず歪んでしまう
というか防波堤確保のはずが、あんな風になってた頃になると、もうほとんどソレだろ?
世界未来どころか足元すら見ないお利口イキリが何やらそれっぽい理屈構想つけて走りだしてたけどなw
64.名無しさん:2021年09月17日 10:45 ID:T2hFthZS0▼このコメントに返信
>>63
排撃を煽った国民党のこと?
65.名無しさん:2021年09月17日 10:46 ID:q5mtw6MN0▼このコメントに返信
資産タダ獲りされるにこだわってるのがいるが、
わざわざ陸奥に出張って来て「不安定な所」に腰おろして惜しい資産まで置くような島国のバカが悪いというかウカツだよ
ある意味では虫の良いお花畑だ
66.名無しさん:2021年09月17日 10:46 ID:q5mtw6MN0▼このコメントに返信
資産タダ獲りされるにこだわってるのがいるが、
わざわざ大陸奥に出張って来て「不安定な所」に腰おろして惜しい資産まで置くような島国のバカが悪いというかウカツだよ
ある意味では虫の良いお花畑だ
67.名無しさん:2021年09月17日 10:49 ID:wy2QrJ6M0▼このコメントに返信
※52
ここらガチなんだよな
大日本帝国が外交音痴なのは周知だが
合衆国首脳部も致命的なまでに錯誤を起こしている
68.名無しさん:2021年09月17日 10:50 ID:q5mtw6MN0▼このコメントに返信
不安定な遠くの資産にこだわった末路が
本体が大損害被るという本末転倒だ
内政が上手く行かないからって外に欲こいてたまらんかった末路
69.名無しさん:2021年09月17日 10:53 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
※67
外交しない日本と敵と味方を取り違えるのに定評のあるアメリカ…まぁ、ナチスの軍拡に協力してその拡大した軍に歌謁るイギリスとか、取り合えずなんでもドイツ反対している割に襲われる可能性を考慮していなかったフランスとか、俺とドイツはマブダチだ!と攻撃されるまで信じ続けたソ連とか、当時は碌なのがいないのは確かだが。
70.名無しさん:2021年09月17日 10:55 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>8
張学良(スターリンの犬)に騙されて、共産党の捕虜になる蒋介石自身の無能のせいだろうが。
71.名無しさん:2021年09月17日 10:57 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>16
半島保持して、住民をソ連に売却出来てれば最高だったのだが。
72.名無しさん:2021年09月17日 11:02 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>19
当時のアメリカに、人質戦略なんて通じない。
侵略の為の尊い人柱になるだけ。
73.名無しさん:2021年09月17日 11:09 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>49
»47の話は、張学良が蒋介石に下った以降と話。
三国同盟以降なので、奉天軍閥なぞ存在しない。
74.名無しさん:2021年09月17日 11:15 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>54
日本は、幣原喜重郎が九ヶ国条約に加盟したことで、満州(東北三省)の中華民国帰属を承認してるんだよ。
傀儡国家創りたければ、ソ連みたいに条約不参加で、外蒙古をモンゴルとして独立させるみたいにすればよかったんだよ。
75.名無しさん:2021年09月17日 11:18 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>69
ムッソリーニ>許された!
76.名無しさん:2021年09月17日 11:19 ID:j2KJcOSC0▼このコメントに返信
※3 >>3
不戦・九カ国条約は現状を維持して、もう世界大戦は止めようというのが前提
77.名無しさん:2021年09月17日 11:20 ID:T2hFthZS0▼このコメントに返信
>>66
虫が良いのは主権回復を振りかざして資産をタダ取り狙ってる国民党だろ。
78.名無しさん:2021年09月17日 11:20 ID:j2KJcOSC0▼このコメントに返信
※9 >>9
資源がある
79.名無しさん:2021年09月17日 11:29 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>76
また不戦条約かよ。
エチオピアで空文化。
融和外交でベ体制が破綻。
1939年には連盟が実質崩壊。WWII開始。
今更こんなの持ち出してもね。
毎回ワンパターンで鬱陶しいな。
80.名無しさん:2021年09月17日 11:31 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>71
それは一つの解決策だけど、人類史に残るジェノサイドになるだろうね。
日本史に汚点がつく。
81.名無しさん:2021年09月17日 11:31 ID:b4KOet4R0▼このコメントに返信
まあ、満州利権をアメリカと共有することが出来ていたら
中国も満州にちょっかいは出来なかっただろうし
その後の日中戦争も起こらなかった可能性は高いわな。
82.名無しさん:2021年09月17日 11:35 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>45
敷設権は、1905年に日本が獲得(露の権利を譲渡)されたものだよ。満洲国が独立したので、日本国がわざわざ返還してあげる、という形式を踏んだ。その一方で実質権限は満洲鉄道にある訳なので全く意味ないけどね。

まあ、奉天政府と書いている段階で何者かはお察しだけどね。
私も遠慮なく北京政府と呼ばせて頂いているしね。
83.名無しさん:2021年09月17日 11:37 ID:j2KJcOSC0▼このコメントに返信
※34 >>34
国際連盟は一貫して、南満州鉄道附属地に戻れと要求してんの
アメリカに関しては一時、満州国の承認までしとるし
84.名無しさん:2021年09月17日 11:38 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>30
ロシアでもソ連でも、条約守らない国として名声を轟かせているからなあ。
ナチス・ドイツとかイタリア、最近なら南北半島もそうだね。
85.名無しさん:2021年09月17日 11:38 ID:T2hFthZS0▼このコメントに返信
あのまま国民党のやりたい放題を許したら「日本が相手の条約や債務は暴力に訴えれば踏み倒せる」という可能性もあった。
86.名無しさん:2021年09月17日 11:40 ID:LDBPeO8e0▼このコメントに返信
>>83
付属地だと、利権の多くが守れないでしょ?
当時の連盟の日本の既得権は黙認というのもかなり内容曖昧なんだよ。
まあ、関東軍がいるから簡単には譲渡しないと思うけどね。
87.Linkification Chromeをインストール:2021年09月17日 11:49 ID:j2KJcOSC0▼このコメントに返信
※64 >>64
共産派の仕業ってことは、日本も把握してます

●南軍の蛮行甚し の項目
ttps://bit.ly/3jLhFvq
88.名無しさん:2021年09月17日 11:49 ID:T2hFthZS0▼このコメントに返信
>>83
連盟は日本への国民党の排撃を批判はしたが、抑止する実力はなく、条約通りに日本が兵力を制約すれば、中国側からすればそれを圧倒できる兵力を用意した攻撃すれば楽勝なわけで、実際そのような事件が多発していた。条約を順守した駐兵は中国がわからすれば戦力の読みやすい格好の攻撃対象になった。
89.名無しさん:2021年09月17日 11:53 ID:j2KJcOSC0▼このコメントに返信
※79 >>79
アメリカが同調せずに効果は薄かったが、イタリアは経済制裁を受けてる
90.名無しさん:2021年09月17日 12:02 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
※74
>日本は、幣原喜重郎が九ヶ国条約に加盟したことで、満州(東北三省)の中華民国帰属を承認してるんだよ。

それは中国に満州の統治能力があることが前提。
ないことが判明したから日本の行動や満州国が容認または黙認されたんだが。
91.名無しさん:2021年09月17日 12:15 ID:T2hFthZS0▼このコメントに返信
国民党は北京軍閥政権の結んだ条約や借り入れた借款の破棄を宣言しており、両者は同じ「中華民国」を称しても、条約上は別の国であると言える。
92.名無しさん:2021年09月17日 12:17 ID:yD.FyZwl0▼このコメントに返信
>>82
そりゃあ満州事変から考えたら軍閥政治について考えるのは当然でしょ○○派でもいいけどね
決定機関が散在していたんだから奉天政府と言ったまで
93.名無しさん:2021年09月17日 12:22 ID:yD.FyZwl0▼このコメントに返信
>>73
満州国の人材自体が奉天軍閥の片割れだよ
初代首相は奉天軍閥のナンバー2だった張景恵
94.名無しさん:2021年09月17日 12:26 ID:XPkMjx6Z0▼このコメントに返信
軍部の暴走()が起きて元通りじゃね
95.名無しさん:2021年09月17日 12:37 ID:q5mtw6MN0▼このコメントに返信
国の体すら為してない国民党なんぞに泥沼引きずり込まれる事になってんのは
帝国内政ストレスを外ブン投げて済ましそうとしてるだけの、
不用意な虫の良いお花畑で動いてるからなんだよね。
表面は勇ましくキリキリイキってるから分かりにくいけど、脳内が甘いしマヌケなんだ。
96.名無しさん:2021年09月17日 12:56 ID:q5mtw6MN0▼このコメントに返信
誰のせいにした所で、
獲った所でロクに益もなく扱いきれもせず、むしろ本体にまで及ぶ大きな災いの種にしかなってねぇのが現実なんだから、
分をわきまえられてねぇイキリマヌケだったとしか言いようがない。 
97.名無しさん:2021年09月17日 14:17 ID:HqCHJKS70▼このコメントに返信
※58
アホか!!
もともと満州は日本の領土でない!
それを策略で日本の傀儡政権を樹立したもの。
世界中から批判が出た中で、日本人が引くことが出来んかった。
場合によっては引き、場合によっては相手に利益を譲ることも重要だ。
98.名無しさん:2021年09月17日 14:20 ID:HqCHJKS70▼このコメントに返信
日本は色々侵略して領土を広げたけど、日本統治に賛否が有り、策略を世界から見抜かれて批判され、制裁加えられて怒って開戦。
結局無謀な戦争で大敗を喫し、領土は侵略をする以前より少し狭くなった。
何のために頑張ったのかと!
99.名無しさん:2021年09月17日 16:56 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>93
満州帝国と奉天軍閥は、別物だが。
頭大丈夫?
100.名無しさん:2021年09月17日 17:03 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>90
もともと北京政府に清朝領土全域の管理能力無いの理解したうえでの九ヶ国条約だぞ。
たんに、アメリカが日本の勢力拡大を妨害するのが目的の条約なんだし。
101.名無しさん:2021年09月17日 17:29 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
※100
>たんに、アメリカが日本の勢力拡大を妨害するのが目的の条約なんだし。

それの意見については賛成。ついでに言えば日本も別段アメリカなどと対立してまで勢力拡大なんかする気もない。

で、問題はアメリカは単に紙上で枠を作っていれば大丈夫と考えていただけなのがおかしくなった原因。

結局、所詮は紙の上の話であって条約外のソ連が好き勝手やる、中国も調子に乗って好き勝手やり始めた。

その対処に動かざるおえなかったのが近場の日本…なのだが紙上でうまくいくと信じて疑わないアメリカ(欧州系はとっくに中国とこの体制を見限り、自国の利益優先に動いている。)がその邪魔をしていると。
102.名無しさん:2021年09月17日 17:35 ID:muQfivXK0▼このコメントに返信
>>89
で、そのせいでヨーロッパの勢力均衡は崩壊、英仏の自滅になった。イギリスにもイーデンってバカ外務大臣がいてな〜、覚えておいたほうがいいよ。
103.名無しさん:2021年09月17日 17:38 ID:muQfivXK0▼このコメントに返信
>>70
スターリンは張学良を嫌ってるよ。そもそも奉ソ紛争の当事者なんだから当たり前だが、ちゃんと勉強しなよ。

で、スターリンにちゃんと根回しもせずに張学良なんかと組んだマヌケ毛沢東ってもう一人のバカがいてな、いわば三馬鹿トリオでやらかしたのが西安事件というグダグダ
104.名無しさん:2021年09月17日 17:42 ID:muQfivXK0▼このコメントに返信
>>7
リスカブスって、自分がバカやらかしたから問題が起きてる(日米開戦の場合は三国同盟〜日米諒解案潰し〜南部仏印進駐の3連発)、って事実を見たくないから、自分が魅力的だから狙われたって思い込みたがるんだよね。左翼史観で育ったウラ読み人間は一生治らないよ。お隣の半島見てればわかるじゃん
105.:2021年09月17日 18:01 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
106.名無しさん:2021年09月17日 19:44 ID:q5mtw6MN0▼このコメントに返信
満州の利権を狙ってたのはアメリカではなく共産党であり、共産党としては日本と国民党を追い出して満州の日本資産をウマウマする腹積もりだった。
107.名無しさん:2021年09月17日 20:24 ID:GMBelow50▼このコメントに返信
>>90
日本の権益は認めるが、満洲国は日本の工作で出来上がったニセ独立国に過ぎず、満洲の主権は中華民国のものと裁定したリットン報告が国際連盟で賛成42、反対1、棄権1の圧倒的多数で採択されている
108.名無しさん:2021年09月17日 20:50 ID:CvRvx.xu0▼このコメントに返信
中露と陸で国境線を接するってのはリスクだろうからむしろよかった
109.名無しさん:2021年09月17日 20:53 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
※107
>リットン報告が国際連盟で賛成42、反対1、棄権1の圧倒的多数で採択されている

で、その後どうなったのかというお話。

国連はその後は特に何もしていないし。それどころかその賛成票に投じた国が後日満州国を国家承認しているのもいる。リットン卿の故郷であるイギリスですら領事館を設置している。アメリカなんかハルノート直前まで満州国は認めるとしているけど。

つまり、この決議に関しにて誰も遵守しようとする気がさらさらなかったと。
理由は簡単中国に満州の統治能力がないことが明々白々だから。国連やら九カ国条約の面子のために日本に泥をかぶってもらって誤魔化そうとしたのが国連の決議、もうそんな面子どうこうの話ではないので公にさらして統治できる人に任せましょ、ということになったのが満州国とその対応であると。
110.名無しさん:2021年09月17日 21:04 ID:uR2Biyot0▼このコメントに返信
中国から、撤退していれば、満州は日本の属領として存在した可能性は高い。日本としては、その方向で妥協しようとしていた。しかし、国民がそれを許さなかった。既に、中国戦線では、かなりの日本兵が戦死しており、父親、息子、恋人を失った日本人からすれば、中国からあっさり撤退するのは、許しがたく、賠償金を取れという話だ。しかし、中国からすると、侵略者になんで、賠償を払うの、馬鹿いうな。ということ。結局、中国の泥沼から抜け出せず、経済的にも日本は疲弊。インドネシアの石油、マレーシアのゴム、ベトナムの米を求めて、東南アジアに侵略を考え、アメリカとの破滅的戦争に突っ込む。
111.名無しさん:2021年09月17日 21:06 ID:CskIP2eh0▼このコメントに返信
※102
というか当時の欧州の外交って現実主義の名を騙ったその場しのぎの政策しかやっていないもの。
傍から見れば「複雑怪奇なり」としかそりゃ、言えんわな。

もっとも日本もアメリカもそれに巻き込まれた結果が太平洋戦争なんだけど
112.名無しさん:2021年09月17日 21:15 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>103
嫌ってるのと、犬(手駒)として使うのに矛盾は無いのだが?
毛沢東が、蒋介石粛清を止めたのは、
張学良経由のスターリンの命令なんだし。
113.名無しさん:2021年09月17日 21:21 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>101
1927年の南京事件で、流石のアメリカもぶち切れて、日英と共同で蒋介石懲罰しようとしたのにね。
幣原喜重郎が・・・
114.名無しさん:2021年09月17日 21:26 ID:AUUApTm90▼このコメントに返信
>>111
黄金の20年代を謳歌してた欧米は、理想主義で不戦条約とか創っちゃったけど。
世界不況で、自己保身に走り、世界全体の平和とか考える余裕無くしてるからね。
115.名無しさん:2021年09月17日 21:35 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
国際連盟の結論としては「日本の権益は正当だけど満州の領有権は中華民国の帰属ね。でも国民党は満州における統治者資格は無いから連盟で管理するってことで。」

116.名無しさん:2021年09月17日 21:37 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
この連盟案を出した頃って満州北部はまだソ連が東支鉄道を支配していたんだが、国際連盟ってソ連の支配区域も管理する、ってことなのかな?
117.名無しさん:2021年09月17日 21:38 ID:N.fJ0V6U0▼このコメントに返信
>中国から、撤退していれば、満州は日本の属領として存在した可能性は高い。
あの時点で日本軍が中国から撤退したら国民党や馬賊軍閥がヒャッハーするだけじゃね?
118.名無しさん:2021年09月17日 22:46 ID:j2KJcOSC0▼このコメントに返信
※109 >>109
性懲りもなくオマエは、適当なことを書いて
連盟は'35年からず~っと、南満州鉄道附属地に戻ることしか要求してねぇよ
119.名無しさん:2021年09月17日 22:50 ID:j2KJcOSC0▼このコメントに返信
※102 >>102
アメリカと良好な関係を築いた有能。バカウヨからしたら、目障りだろうなw
120.名無しさん:2021年09月17日 23:04 ID:j2KJcOSC0▼このコメントに返信
※109 >>109
あと満州国の承認は、アホの松岡修正案(5月)に対する米国案(6月)で
『満州国に関する友誼的交渉』に変更された。呑まなかったのは、本当にバカ
121.名無しさん:2021年09月18日 05:07 ID:1dLegg4K0▼このコメントに返信
>>119
本当に歴史知らないバカだな。なんの役にも立たなかっただろ。その後ミュンヘン会議じゃ、ルーズベルトはよりにもよってヒトラーとムッソリーニ側を称賛するコミュニケ出してる。アメリカがイギリス側についたのは、フランスが負けてイギリスも危なくなったから、大西洋の状態に危険を感じたからだ。

ちゃんとイチから勉強したほうが良い。
122.名無しさん:2021年09月18日 05:11 ID:1dLegg4K0▼このコメントに返信
>>112
毛沢東は直接スターリンから「お前が蒋介石殺したらモスクワは中共と縁を切る」って恫喝されたんだが。(そもそも、わざわざ張学良経由しなきゃならない理由自体が無いだろ)

大体、スターリンが張学良を犬にしてたなら、毛沢東と張学良が組んで蒋介石暗殺を企てた段階でストップかけてるだろ。
123.名無しさん:2021年09月18日 05:20 ID:1dLegg4K0▼このコメントに返信
>>116
ソ連邦は連盟未加入なんだよね。まあ、そもそも日本は2年前に奉ソ紛争を講和仲介したわけだし、日ソ間に紛争も無いから文句も言えず、普通に日本は鉄道沿線からは撤兵して、北満の東支鉄道沿線はソ連、それ以外は連盟主導になったんじゃないかな。

ソ連は東支鉄道売りたがってたから、まあどのみち日本が買う羽目になった可能性も高いけど
124.名無しさん:2021年09月18日 05:25 ID:1dLegg4K0▼このコメントに返信
>>117
北京議定書に戻って、上海と天津(北京)、青島以外は捨ててあとは普通に国民党と共産党、他軍閥同士に殺し合いさせれば良かったんだよ。どのみち、負け犬蒋介石は権力回復なんかできないから没落間違いないし(そもそも、蒋介石の軍隊は全滅してるし)
125.名無しさん:2021年09月18日 08:12 ID:BBLPuCiD0▼このコメントに返信
満州と旅順は残しておいて、「ほな、芽理剣兄ィ、朝鮮あげるわ」しとけばよかった。もちろん、アメリカ様が受け取るとあ思わんけど。
126.名無しさん:2021年09月18日 09:06 ID:Hvsf0wzO0▼このコメントに返信
国際連盟の「満州の帰属は中華民国だけど、日本の権益は守られるべきだし、国民党は満州の統治者資格無いから連盟管理ね」というのは
「満州は中国領土だから我々が主権を行使するし、そこの日本の権益も不当なものなので我々が回収する」という国民党側が受け入れたかな?


127.名無しさん:2021年09月18日 13:22 ID:YopfOev80▼このコメントに返信
※121 >>121
ズデーテンを割譲する見返りに、拡大方針をやめる事を呑んだからだろ
和平だ!とNYの株も、一斉に値上がりしたんだから称賛もするわ
12歳児のオマエが、まともに歴史の勉強しろバ~カw
128.名無しさん:2021年09月18日 15:12 ID:1dLegg4K0▼このコメントに返信
>>127
こっちが役に立たない、って言ってるのは、アメリカにいくら媚を売ったところで孤立主義こじらせてるからヨーロッパ情勢(ドイツ牽制)で全く英仏の役に立たない、って話だよ。まあ、自分から株価上がったなんて言ってるからわかるだろうけど、イギリスはアメリカに対して辟易していて、実際にそれで30年代には繰り返し日英同盟再開を日本に打診してくるようになったわけ。

1934年のマクドナルド内閣の時には一度まとまりかけたんだが、最後は日本がアメリカの顔色読んで日英不可侵条約にダウングレードしようとして失敗、その後は日英協商計画として、シナ事変の最中も続いて、最後は1940年米内内閣崩壊前まで水面下では生き残ったんだわ。

まあ、一方で日本側は東京オリンピック立候補問題としてイタリアとの急接近、独中合作(ハプロ条約)対策としての日独防共協定締結なんてのもあったから、日英再接近は実現しなかったけど。

そもそもドイツは条約を紙切れ一枚扱いとして平気で破る国ってのがヨーロッパと日本の共通認証であって、それゆえにチェンバレンはわざわざ空港で、丸めた条約の文書を手に持って「これが我々の時代の平和」って表現したんだよ。期待と警告の両方を持って、な。

まあ、自分で浅いネット漁りをしているうちに気づいてきたと思うけど、アメリカの国際法原理主義の愚かさ(イタリアを糾弾してヨーロッパの均衡を潰し、ドイツを称賛して騙された)はヨーロッパ政治とはズレてるんだよ。そして、そんな幼稚な国が国力世界一で、ヨーロッパの運命と極東の運命を左右する力を持っていたから、英仏と日本はそれに振り回されることになったわけ
129.名無しさん:2021年09月18日 15:21 ID:1dLegg4K0▼このコメントに返信
>>120
それでも6月のハル回答は日米交渉の基本としてずっと残ってるから、日米交渉で少なくとも満州国の現状維持プラスアルファまではアメリカはちゃんと保証してたんだよね。(満州安定はソ満国境線を介してヨーロッパ情勢にも関わるから、飴としてアメリカは日本有利な裁定を残した)

日米交渉はやればやるほど日本側が自分から自分の首を締めていくという、本当に今の韓国政府顔負けのバカ交渉やらかしたよね
130.名無しさん:2021年09月18日 15:27 ID:1dLegg4K0▼このコメントに返信
>>126
そもそも、あの時代は世界平和のための国際秩序は大国が決めるもので、小国である中華民国には、大国である日英米仏伊(独)が決めた事に逆らう権利がない。不承認としてゴネても、間違いなく長城線から北側に手出しもさせられなくなって、勝手に満州統治が始まる。まあ、キレて連盟脱退するんじゃないかな
131.名無しさん:2021年09月18日 16:05 ID:1dLegg4K0▼このコメントに返信
>>113
南京の領事館襲われた挙げ句に館内に避難していた日本人婦女子全員陵辱されたのに、シナ人に媚を売るため軍には発砲禁止を要請して不祥事はマスコミに圧力かけて隠蔽。

本当に外務省らしいわ。
132.名無しさん:2021年09月18日 16:08 ID:1dLegg4K0▼このコメントに返信
>>118
連盟の発言って、背後に拘束力を担保するものが全く無いから何の役にもたたないんだよね。
133.名無しさん:2021年09月18日 18:15 ID:YopfOev80▼このコメントに返信
※128 >>128
日本はダメそうですねと柳条湖事件の翌月から、制裁を研究し始めとるし
華北分離工作後に制裁を決議しとるから、日英同盟なんてありえねんだわ
Japan is the aggressor who has made the war.
日本は戦争を起こした侵略者 常設国際司法裁判所

慣習国際法の要件を満たした場合、国際連盟における行動の指針となり
法的拘束力を有する可能性もある。イギリスがアメリカを引き込んだ時点で
連合国の勝ち確。連盟の加盟国から制裁を受けてアップアップした国はどこだ?
な~にが連盟は意味がないだ。オマエは歴史の表面しか見てね~んだYo!!
134.名無しさん:2021年09月18日 18:36 ID:Hvsf0wzO0▼このコメントに返信
※130
>小国である中華民国には、大国である日英米仏伊(独)が決めた事に逆らう権利がない。
あの頃の国民党は「革命外交」を振りかざして外国との条約の白紙撤回・無効化を狙って「国民党とは無関係の暴徒」を仕立てて外国、特に日本人を殺傷したり日本の資産を破壊・略奪を繰り返して日本が嫌気がさして資産を置いて出ていくように仕向ける工作していたから、国際連盟がどう言おうが襲撃事件を起こしては「うちは関係ないし、不平等条約が悪い」というような対応を繰り返しては嫌がらせを繰り返す、という手法を取っていて、満州事変もそういう中国のやり方に日本側が強硬措置に出た、という側面もあった。
135.名無しさん:2021年09月19日 00:57 ID:U.5slSAz0▼このコメントに返信
>>133
あんたがあり得ないと思い込みたいならそれで構わんけど、日英関係も日米関係も土壇場ギリギリまで流動的だったんだがな。自分の見たい情報だけ見つづけたいなら、まあそれでいいよ。
136.名無しさん:2021年09月19日 02:41 ID:YAtdDH070▼このコメントに返信
※135 >>135
はい。'35年10月18日以降は、日本がご免なさいしない限り100%あり得ません

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