2020年10月26日 12:05

ナチスドイツは何故バルバロッサ作戦とかいう無茶に踏み切ってしまったのか

ナチスドイツは何故バルバロッサ作戦とかいう無茶に踏み切ってしまったのか

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引用元:ナチスドイツは何故バルバロッサ作戦とかいう無茶に踏み切ってしまったのか
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1603636412/

1: 名無しさん@おーぷん 20/10/25(日)23:33:32 ID:ZGQ
東方生存圏思想があるとはいえ

2: 名無しさん@おーぷん 20/10/25(日)23:35:17 ID:thR
いずれやりあうなら大西洋側が静かなうちにってことやったんかな
なお無事二正面作戦になった模様

3: 名無しさん@おーぷん 20/10/25(日)23:36:17 ID:xsJ
元々国のアイデンティティ的にこっちが本命なんやから残当

4: 名無しさん@おーぷん 20/10/25(日)23:37:44 ID:AMI
ナポレオンを超えるのが目標

5: 名無しさん@おーぷん 20/10/25(日)23:38:11 ID:mKn
イギリスが落とせず、ソ連が攻めてきたら詰みだし
その前に無謀でも先手打ってどうにかしないといかんの精神

7: 名無しさん@おーぷん 20/10/25(日)23:52:25 ID:Ifq
独ソ伊日同盟とかいうロマン

8: 名無しさん@おーぷん 20/10/25(日)23:54:12 ID:bt9
イギリスを落とせないのにソ連が落とせるはずないんだよなあ

10: 名無しさん@おーぷん 20/10/25(日)23:58:37 ID:EOy
ドイツ「アメリカやばい…あいつらが参加する前に何とかしなきゃ…」
日本人「ソ連はアカン…あいつらはアカン…」


ドイツ「んバルバロッサ作戦開始ィ!!!wwwwwwwwww」
日本人「トラトラトラァ!wwwwwwwwwwww」

11: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:00:08 ID:FXv
>>10
似たもの同士

13: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:01:23 ID:an4
>>10
イタリア「バルカン半島侵攻じゃああああああああwww」

仲良し三国同盟

16: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:03:40 ID:9Aq
>>13
ルーマニア「に、二次大戦ではうちはそれをやってないからセーフ」

21: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:05:53 ID:an4
>>16
第一次ルーマニアとかいう
どっちに付いても滅ぼされる運命にある可哀想な国
あれ何が正解やねん

24: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:07:11 ID:9Aq
>>21
トランシルバニアや大ルーマニア思想を諦めて軍隊出さずに国境線に集めて牽制

25: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:07:31 ID:an4
>>24
正解!

12: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:01:08 ID:u7C
イタリア「綿花が枢軸全体で足りてないンゴ……ギリシャ戦開始!w」

何故これで独ソ戦敗戦の戦犯行動として叩かれねばならないのか

20: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:05:23 ID:EFq
>>12
なんで負けて援軍求めるんですかねぇ

27: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:08:55 ID:u7C
>>20
開戦初期の輸送艦撃沈やら
アフリカ戦線に戦力持ってかれてるやら
戦略資源がドイツ優先だったやら

そもそもんなこと言ったらドイツだって自分で勝手に始めたバルバロッサに枢軸からの援軍求めてるやんけ

14: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:02:17 ID:r4R
名前がかっこいいンゴぉぉぉ

15: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:03:28 ID:pGv
あの辺勉強しだした時イタリアほんまなんなんだよってなる

22: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:06:15 ID:u7C
>>15
普通に日独伊の中で唯一と言っていい連合の被害者やろ
ちなみにバルカン攻め自体は文句言われるようなもんでもないで

参戦もう少し遅らせろくらいやないの

30: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:13:29 ID:9Aq
>>22
イタリアは時期がことごとく悪すぎるのがいかんよ、アレ
ギリシャにしろ、エジプトにしろ……それ以上に海軍がアレだけど

28: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:09:56 ID:22M
ハウスホーファー「こういうわけで地政学的にはソ連が強いんですねえ!」
ヒトラーとゆかいな仲間たち「はぇ~そうなんか」
ハウスホーファー「だからソ連には攻め込まず世界はドイツとソ連と日本とアメリカで分けて…」
ヒトラーとゆかいな仲間たち「ソ連取れればドイツが最強やん!東方生存圏や!!」
ハウスホーファー「」

31: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:13:55 ID:u7C
>>28
我が国も総力戦研究所で似たようなことやってるのでセーフ

34: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:18:26 ID:an4
>>31
総力戦研究所「無理や」
海軍「無理やろ…」
陸軍「無理臭くね?」
政府「無理だな」

天皇「どうするん?」

海軍 陸軍 政府
「やります!」
なんなんこれ?

29: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:10:56 ID:KFo
ヒトラー「勝てる・・・勝てるんだ!」

32: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:16:37 ID:9xz
陸軍大国フランスを瞬殺したドイツ国防軍が負けるわけないやん

39: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:19:54 ID:pJf
モスクワが第一次包囲で落ちてたら降伏してたんかな?
モスクワなしでもソ連は戦えたんか?

41: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:21:06 ID:an4
>>39
もうウラル移転してるから
戦えるっちゃ戦えるんやない
けどモスクワ レニングラードってどっちも鉄道等の輸送路の中心地で取られると死ぬほど困るんじゃ無かったけ?

44: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:22:34 ID:9Aq
>>41
細かい間違いかもしんないけど、レニングラードじゃなくてスターリングラードじゃね?

48: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:24:59 ID:u7C
>>39
ウラル越え出来なくて結局攻勢限界点からバグラチオン食らって無事死亡やろ
そこに至るまでの犠牲者が事実よりお互い増えるだけや

52: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:26:58 ID:JtB
>>48
モスクワ陥落するって事は史実よりソ連側が弱体でドイツが強いって事
普通に勝つだろ

43: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:21:44 ID:9xz
まずスターリンは降伏しないわ

45: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:23:31 ID:22M
普通の戦争ならモスクワ落ちたら諦めるやろな
でも降伏=民族の絶滅やから鉄道の中心地失ってもソ連には戦う選択肢しかない

54: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:27:12 ID:u7C
>>45
スターリンとかソ連が独ソ戦において外道みたいに言われてるけど

ドイツさんサイドが一方的に不可侵破って「これは絶滅戦争、スラヴ人は全員殺すか奴隷にしたる」
とか言って実際に奇襲で得た占領地と捕虜虐待してたら降伏できるわけないよな
独ソ戦に関してはソ連は完全に妥当な行動しかしとらんと思うわ

47: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:24:34 ID:fw2
独ソ戦で勝つIFとブリテン島占領IF
どっちの方があり得そうだったのか

49: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:25:51 ID:an4
>>47
ブリテンifの方がありえそう

53: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:27:08 ID:9Aq
>>47
ブリテンifの方がまだワンちゃんある

50: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:26:19 ID:88V
日独伊三国同盟ってなんかメリットあったんか?

55: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:27:29 ID:BvY
>>50
日本はロケット技術を貰えた
ドイツに対しては酸素魚雷ぐらいしか与えてないしドイツ側のメリット無いわ

58: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:28:23 ID:fw2
>>50
仲間がいるし米ソ相手でもイケるやろの精神が芽生えたぞ

64: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:30:51 ID:u7C
>>50
みんな意味無いのは薄々気付いてたから
日独伊ソの四カ国同盟の構想進めてたぞ
なお頓挫

60: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:29:29 ID:kSQ
独ソ戦のドイツ勝利ルートはユーゴスラビアとギリシャ放置しかないやん
あそこでバルバロッサ実質延期されたようなもんやし

63: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:30:38 ID:EFq
>>60
それで冬将軍やしねえ

66: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:31:57 ID:u7C
>>60
それも無理
当時の戦略資源である綿花が枢軸は致命的に不足してたから綿花の一大生産地のギリシャ攻めからは逃れられん

68: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:32:43 ID:kSQ
>>66
そのための同盟国日本やろ!

70: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:33:17 ID:JtB
>>68
シーレーンが握られてる以上戦略資源輸送は無理です

62: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:30:25 ID:CjY
ぶっちゃけドイツにとっては喉から手が欲しいのはモスクワでもスターリングラードでもなくバグーだよな

73: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:34:00 ID:7ab
バトルオブブリテンでチョビ髭が爆撃目標を変えなければ云々の話は
ミッドウェーで偵察機がちゃんと敵母艦を確認していれば云々に似た本当は俺たち強かったし勝てたからっていう負け惜しみに近い何かを感じる

84: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:38:58 ID:u7C
>>73
実際戦後の英独関係者集めた机上演習でどう足掻いてもバトルオブブリテンは不可能の結果出とるからな
史実でも演習でも勝ち目のない敗北者

85: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:39:55 ID:bjG
戦線広げすぎたのが原因で、包囲殲滅していく形やったら物資も届けられたんちゃうか?

86: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:41:33 ID:9Aq
>>85
独ソ戦の話なら、その方式でやってたら冬が来て届けられる物資も届けられんかと
道路や鉄道整備してたら、ウラルやアメリカから大量の戦車と兵隊で太刀打ちできなくなるし

96: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:52:01 ID:OUJ
ただの腐った納屋やし
粛清で指揮官殺しまくったからひとおしすれば降伏するやろ

108: 名無しさん@おーぷん 20/10/26(月)00:59:38 ID:9xz
英仏倒してもうまみないしさっさと講和すべきやった

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年10月26日 12:06 ID:9uD9jyNj0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、ミョーティーが出たんじゃよ~ん グヅングヅヅン!
2.名無しさん:2020年10月26日 12:14 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
対英戦争継続していれば空海に予算が回されて陸軍のそれが大幅にカットされるのが目に見えているから…。
なので予算維持または大幅増減を目指して新たな敵が必要であると。

で、ヒトラーはドイツ軍、特に陸軍の後ろ盾があってこそ総統閣下として威張ってられるから。

3.名無しさん:2020年10月26日 12:15 ID:ROUemvFU0▼このコメントに返信
当時のソ連陸軍はレンドリースもあったとは言え間違いなく最強の軍隊だったからな
上手く発動すれば防ぐ手段のない縦深攻撃を可能にするだけの物資と兵士がソ連に揃ってた時点でドイツに勝ち目なんてなかった
4.名無しさん:2020年10月26日 12:15 ID:yghlTZTH0▼このコメントに返信
日本とドイツはこの点でも同じ境遇
西側へ攻め込んでも油田はない、ロシアを征服すれば油田が手に入る
それだけ
5.名無しさん:2020年10月26日 12:17 ID:.WtvVjeI0▼このコメントに返信
日独は同床異夢も甚だしかったのがね・・・
6.名無しさん:2020年10月26日 12:18 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
>モスクワなしでもソ連は戦えたんか?

経済や軍備的には戦えるけど問題はあそこまでさんざんやらかしたスターリンが都落ちなどして落目になった際にそこまでして奴のために戦ってくれるのがいるのか?という話。
7.名無しさん:2020年10月26日 12:18 ID:SV2c7XcC0▼このコメントに返信
戦争を継続するには石油が必要。そこでバクー油田が欲しかった。
8.名無しさん:2020年10月26日 12:22 ID:dKMXbrX50▼このコメントに返信
日本も中国と米国同時に戦争して負けた
9.名無しさん:2020年10月26日 12:24 ID:ROUemvFU0▼このコメントに返信
ドイツ海軍さんは雑魚なのでドーバー海峡突破できません
ドイツ空軍さんもイギリスがレーダーを中核とした防空網をガチガチにしてるのでジリ貧です
10.名無しさん:2020年10月26日 12:24 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※3
>最強の軍隊だったからな

逆に言えばその軍隊を支える国家的基盤が低調を通り越して破綻寸前なので総力戦で戦争やったらあっという間に国が破滅する。

そもそも論として日露戦争やWW1見ればわかるけどロシア=ソ連には総力戦を長期に継続するような国力がない。

なのでWW1では日本の支援(有償なのだが革命騒ぎで踏み倒された)がなければ早々に武器弾薬が尽きて終わっているし、アメリカやイギリスなどの支援が無かったら極論すれば兵器と共産党幹部以外は誰もいなくなった状態になりかねないほど薄っぺらい国であり軍隊であると。しかも現在進行形というあたり泣けてくるが。
11.名無しさん:2020年10月26日 12:27 ID:.KLihr2P0▼このコメントに返信
実際に結構いい所までいったじゃん 人種差別で台無しになったけど
12.名無しさん:2020年10月26日 12:28 ID:Lv6evhlL0▼このコメントに返信
三国同盟にソ連が加わってたらもっとやれただろうか
13.名無しさん:2020年10月26日 12:29 ID:pbvUZ2y90▼このコメントに返信
よく日本が挟撃すればという話があるけど、それやったらノモンハンの拡大再生産だな。
ノモンハンと違って相手にはKV-1やT-34やIL-2があるから、戦力差は半端ないし。
14.名無しさん:2020年10月26日 12:29 ID:tGYCXYXR0▼このコメントに返信
※12
土壇場で寝返りそう。
15.名無しさん:2020年10月26日 12:33 ID:yghlTZTH0▼このコメントに返信
1941年、バルバロッサの時点では年内にソ連中枢を壊滅させれば他の広大な資源地帯は棚ぼたやろ
1942年、去年はしくじった対ロシア戦は長期化しそうだからバクーの油田を押さえたろ・・
    いくらなんでもコーカサスは遠すぎた、挙句にコーカサス遠征軍の後方確保を命じた6軍が
    スターリングラードで壊滅しちゃった
1943年、まだまだ、支配民族の質ってもんを見せつけてやる、確かにロシア軍は数は増えてるけど
    我がドイツ軍の質の高さで対応する、あの出っ張りは包囲殲滅戦にもってこいやないの・・
    クルスク戦失敗後半年以上かけてドニエプル川へ後退戦を継続する
    マンシュタイン・・ワシが指揮しとるから包囲殲滅されんで済んでたたけだぞ、戦力差的にはもうアカンねんで
1944年、中央軍集団・・・・ウギャァァァァァァァァァ~~~~~~
     スタ公・・ベルリンへ
16.名無しさん:2020年10月26日 12:33 ID:tQXec12i0▼このコメントに返信
ドイツ人だからだよ。
17.名無しさん:2020年10月26日 12:35 ID:v6jIzi.90▼このコメントに返信
なぜもくそもナチスの存在意義やぞ
いつやるかの問題だけや
18.名無しさん:2020年10月26日 12:35 ID:J6mtIX350▼このコメントに返信
降伏したロシア兵を反ソ連戦力として使用していれば、バルバロッサ作戦も成功してた。
19.名無しさん:2020年10月26日 12:37 ID:SV2c7XcC0▼このコメントに返信
8>日本は米国と戦争はやりたくなかった。ドイツも日本も実は利用されただけ。国際金融ユダヤ資本が戦争を欲した。世界規模の大不況を終わらせるためには戦争しかない。共産主義も彼らが作った。資本主義と共産主義を対立させていただけ。じゃ、ユダヤ人が悪いのかといえばそうではない。では、1番悪いのは誰かといえば人間。そう、人間の心の中に誰でもが持っている欲がそうさせる。
20.名無しさん:2020年10月26日 12:41 ID:iMu6FdV50▼このコメントに返信
ティーガー2の燃費知っとるけ?リッター162mやで
21.名無しさん:2020年10月26日 12:41 ID:h64nivfR0▼このコメントに返信
>>16
まぁ、普通に人種が何であっても相手舐め過ぎ感が強いな。
22.名無しさん:2020年10月26日 12:42 ID:yghlTZTH0▼このコメントに返信
※18
ナチスの理論的にそれが出来ないんだよな、スターリンにしてみればチョビ髭は何でユダヤ人収容所なんか
ワザワザ作るのか理解できんかっただろう、替わりにドイツへの忠誠を示せとかいってユダヤ人部隊を造り
督戦隊付きで最前線の弾除けに使えば良いじゃん、くらいにしか思わんだろうな
23.名無しさん:2020年10月26日 12:42 ID:h64nivfR0▼このコメントに返信
>>12
日本側の期待だったな。
24.名無しさん:2020年10月26日 12:45 ID:yghlTZTH0▼このコメントに返信
※12
本当に4か国同盟になっていれば英米も手を出せないからその時点では戦争にならなかっただろう
でもその後のスターリンの要求は戦争した方がマシってレベルかもしれん
25.名無しさん:2020年10月26日 12:47 ID:r2pkoH7x0▼このコメントに返信
>>7
当時すでに石油枯渇で石炭類から油精製してたらしいな。
26.名無しさん:2020年10月26日 12:47 ID:P.6IcD.a0▼このコメントに返信
※6
普通の戦争なら「誰がスターリンのために~」ってなるけど絶滅戦争だからなぁ
スターリン云々に関係なくソ連人は戦うしか生き残る道がない
27.名無しさん:2020年10月26日 12:50 ID:m99kfN4F0▼このコメントに返信
天皇「どうするん?」

政府「無理です」
陸軍「出来ません」
山本五十六「真珠湾奇襲!!その後宣戦布告!!」

こうだぞ
28.名無しさん:2020年10月26日 12:52 ID:aj0BqiEu0▼このコメントに返信
放っておけば6割ほど依存しているルーマニアの油田をソ連に牛耳られる
勝てばバクーの油田も獲れる
やるしかないじゃん?
29.名無しさん:2020年10月26日 12:55 ID:c5RKSgsL0▼このコメントに返信
腐った小屋は一蹴りすれば壊れるwって思ったからさ
冬戦争での体たらくで粛清の影響もハッキリしたし、情報課の出してきた数字は「有り得ない」で一蹴したからな
まあ実際はその数字の1.5倍以上を生産してきたんですがね
30.名無しさん:2020年10月26日 12:58 ID:O1oBmAx00▼このコメントに返信
>>3
※3
ソ連が1番凄かったのは軍事理論なんだよね。
無停止の縦深攻撃を可能にしたのは、ソ連の軍事理論である作戦術が先進的だったから。
ソ連はゴリ押しで攻めておらず、ちゃんと理論的に効率よく攻めていた。
31.名無しさん:2020年10月26日 13:00 ID:A7LKA2Fb0▼このコメントに返信
後世から見ればバルバロッサ作戦も実現可能だしノルマンディー上陸作戦も潰す力はあったしナチスどんだけ強いねんと思うけどね・・・
32.名無しさん:2020年10月26日 13:06 ID:ZgFuFlfz0▼このコメントに返信
本スレ84
>実際戦後の英独関係者集めた机上演習でどう足掻いてもバトルオブブリテンは不可能

いや、その机上演習ってドイツ空軍が英仏海峡の制空権を取れてないのに、なぜかアシカ作戦に
踏み切ったという史実のドイツ軍でもやらなかったようなアホな状況を想定したものだから
参考にならん。
33.名無しさん:2020年10月26日 13:13 ID:ZgFuFlfz0▼このコメントに返信
※30
ソ連軍の戦闘教義PU-44が完成を見たのは1944年に入ってから。
それまでは物量があってもゴリ押しに近く、第三次ハリコフ戦みたいな敗北を
喫することもあった。バグラチオン作戦以降は、その物量をどうぶつけるかという
理論と実践の双方が噛み合った感じ。
ソ連が物量だけで勝ったというのは間違いだが、PU-44が大量の装備と兵員を前提とした
戦闘教義であることもまた否めない。
34.名無しさん:2020年10月26日 13:21 ID:.GPLM0790▼このコメントに返信
>>20
重量がハンパないからな。
35.名無しさん:2020年10月26日 13:27 ID:NpXSfQac0▼このコメントに返信
ナポレオンの敗因わかってるのに、なぜ冬にずれ込む時期を選んだ?
36.名無しさん:2020年10月26日 13:30 ID:yzAc6K1G0▼このコメントに返信
※29
なにかの間違いで、一蹴りしてモスクワ奪取、ソ連首脳部(スターリン)捕縛とかまでいければ、手近な同盟国を失ったイギリスも敗北に近い講和を受け入れるとかあったのかな?当然米国はまだ未参戦状態で。
37.名無しさん:2020年10月26日 13:33 ID:zlyP8x2K0▼このコメントに返信
ドイツは日に日に減少する石油残量を毎日数えながら綱渡り戦争
逆にあのタイミングで仕掛けないとジリ貧になるのは確定してる
フランス戦で大量捕獲した石油をつぎ込んで独ソ戦に打って出た
38.名無しさん:2020年10月26日 14:05 ID:5sbRbBIc0▼このコメントに返信
>>8
イギリスオランダ韓国北朝鮮とも戦って負けたぞ
39.名無しさん:2020年10月26日 14:11 ID:OLxu4NAD0▼このコメントに返信
ドイツ社会主義労働党の主敵は、ソ連共産党だから
政権取った経緯からしても、どのみちぶつかる
西でやってたのは、革命のお手伝い(解放)
40.名無しさん:2020年10月26日 14:11 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※35
軍隊同士の短期決戦(2回の主力決戦)で決着すると思っていたかららしいで。
短期決戦を志向するフランス軍は占領地を確保して兵站を守る戦力を用意して無かった。
そして相手首都を占領すれば相手が降伏すると思っていた事。

この二点がが原因だとクラウゼヴィッツおじさんが分析しとる。
成功体験からくる失敗やな。
41.名無しさん:2020年10月26日 14:13 ID:OJCl4PxI0▼このコメントに返信
※38
韓国北朝鮮なんていう冷戦の産物である傀儡国家は当時まだ無いぞ。
42.名無しさん:2020年10月26日 14:15 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※40
続き
もちろんユーゴやギリシャ問題で一月ほど侵攻が遅れたとはいえ
ヒトラーもナポレオンと同じ様に短期決戦で決着がつくと思っていた節がある。
ソビエトの戦術や戦力の過小評価も同じ。
もちろんドイツ軍全体が同じ認識だったからヒトラーを攻めるのは酷。
モスクワ落とせばソビエトが崩壊すると信じていたのもドイツ軍部だし。
43.名無しさん:2020年10月26日 14:28 ID:CwRth.jf0▼このコメントに返信
いくら支援用空軍とはいえ脚が短すぎ
BofBもそうだけどモスクワ戦も空軍機の
脚が長けりゃもう少し何とかなったんじゃ
ルーデルが生還できんかもしれんが
44.名無しさん:2020年10月26日 14:29 ID:OvbmBa0D0▼このコメントに返信
※41
朝鮮を腹に抱え込んだ結果自滅に近づいたのは事実だろうけどなぁ
ほんま盲腸みたいな半島やで
45.名無しさん:2020年10月26日 14:35 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※3
>>3
Bf109/Ju87>ふふふ!我らに掛かれば、いくら巨大な戦力(当時世界最大の陸軍)
といえども、赤子をひねるようなものよ。
制空権をドイツがとれたのが大きい。
ソ連が堪えれたのは、レンドリースのP-39/40、ホーカー・ハリケンさんの貢献は大きい。
46.名無しさん:2020年10月26日 14:40 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
羽柴秀吉みたいに、ソ連から小麦とジャガイモを買えるだけ買い込んでれば、
モスクワやレニングラード攻めずに、スターリングラード一本攻めで勝てなかったのか?
ドイツの兵站は、長くなるが、モスクワが飢えるのとどちらが早いかだが。
全土で、晩飯が隣人なんて、やれないだろうし。
47.:2020年10月26日 14:42 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
48.名無しさん:2020年10月26日 14:44 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※9
>>9
シャルンホルスト・グナイゼウ>せやろか?
ドーバー海峡横断はできんが、突破はできるぞ。
49.ななっしーさん:2020年10月26日 14:48 ID:lKvghSHk0▼このコメントに返信
>>27
宣戦布告の方が後になったのは外務省のミスだけど?
50.名無しさん:2020年10月26日 14:53 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※12
>>12
三国防共協定に英国参加した四ヵ国防共協定のほうが、加盟国みんなWINの結果のいなるのでは?
ポーランドさんの尊い犠牲の上で、ソ連潰せるんだし。
中共合作した蒋介石から、ドイツの支援もイギリスと共同抗議なら手切れさせれるだろうし。
51.名無しさん:2020年10月26日 14:58 ID:OJCl4PxI0▼このコメントに返信
※28
近いな、正しくはヒトラーがバルカンと地中海へのソ連の野望に接したからだよ。
素地としてはOKHとOKWの確執の中で対ソ戦検討結果を手にしていたことがある。
52.名無しさん:2020年10月26日 15:04 ID:4hcatvCr0▼このコメントに返信
どこで講和しようとも、強烈な戦争指導者たちが丸々温存されているのですぐまた開戦コース
53.名無しさん:2020年10月26日 15:04 ID:.i4WGV8J0▼このコメントに返信
モスクワ陥落してたら、さすがに日本も対ソ参戦するんじゃないか?
そうすると、レンドリースがかなり困難になるから
ドイツの勝ち筋も見えたかもしれない
54.名無しさん:2020年10月26日 15:05 ID:wvRn6ouK0▼このコメントに返信
煎じ詰めると、ソ連が信用できなかったからや。
まあ、ソ連側も、体制整うまでの時間稼ぎなので、間違いはないんだけど。
問題は、ソ連領は、ドイツが思っている以上に、広かったということやね。
55.名無しさん:2020年10月26日 15:05 ID:nV7AxkQq0▼このコメントに返信
バルバロッサの響きがカッコいいから
56.名無しさん:2020年10月26日 15:06 ID:.2zC0kmZ0▼このコメントに返信
ドイツの失敗は、最初からソ連攻撃をしていればそれが正解だった。西欧、米国さえ賛同しただろう。それは当時でも共産主義は欧米の敵だったからだ。無駄に前哨戦をやったり、民族迫害して自らのエネルギーを失った。ユダヤ人の中には優秀なドイツ軍将官もいたが消された。能力あるユダヤ人も構わず消した。最強の時にソ連をせめていたら成功した。同時に日本も間違った米国攻撃でなくソ連を沿海州から攻めていたら、米国は絶賛したはずである。1941年3~5月に極東ソ連軍はスターリングラードへ移動していた。日本は1941年12月8日真珠湾を攻撃して米国の参戦を招いた。
57.名無しさん:2020年10月26日 15:41 ID:OJCl4PxI0▼このコメントに返信
※53
史実のままでも、ヒトラーの行きすぎた介入さえなければ勝ててたぞ。
58.名無しさん:2020年10月26日 15:43 ID:OJCl4PxI0▼このコメントに返信
※56
バルバロッサが成功した大きな原動力の1つは、チェコとフランスからの車両の調達だよ。
そのまま攻めてたら勝てない公算が大きい。もちろん合衆国の後ろ盾があれば別だが。
59.名無しさん:2020年10月26日 15:51 ID:P7iEYjx.0▼このコメントに返信
名前がかっこいいと、それだけで勝てる気になるじゃん!
割とまじめに、ナチスドイツは厨二ロマンに極振りしてるところあるしな
60.名無しさん:2020年10月26日 16:06 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
本スレの方にルーマニアがどうたら出てきてたけど、当時のルーマニアは今の大半の人がイメージするルーマニア人による人民国家じゃなく、ホーエンツォレルン家(分家のブランデンブルク家ではなく、もう一つの分家のジグマリンゲン家だが)国王統治支配のルーマニア王国だぞ
ホーエンツォレルン家が私領として国土を領有し、国王親政だったルーマニア王国という貴族支配国家

独ソ開戦に伴って国王ミハイ1世はソ連共産党と手を結び降伏、連合軍に鞍替えして枢軸から離脱、連合軍として枢軸に宣戦布告した
戦後はソ連の圧力で旺盛廃止に追い込まれて王国崩壊し、共産ルーマニアになり、国王はルーマニア領有権を奪われて失い、追われて亡命
61.名無しさん:2020年10月26日 16:06 ID:0I7rfaHu0▼このコメントに返信
>>45
ルーデルを量産できればそれもありかもね

量産型ルーデル…どんな悪夢だよ
62.名無しさん:2020年10月26日 16:20 ID:XBCbaJq20▼このコメントに返信
タイムスリップして、日本の共産主義者、朝日新聞関係者、ゾルゲを開戦前に処刑したら、日本の情報がロシアに行く事が無くなり、ドイツ勝利、むしろウラジオストックから日本軍が上陸侵攻してやれば良かった。
63.名無しさん:2020年10月26日 16:25 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※62
ゾルゲはナチス党員でもあり、ナチスお抱え諜報連絡機関で、東京のドイツ大使館に籍をおいていたから、ちゃんとした証拠もなく拘束、処刑したらドイツと揉めるぞ
64.名無しさん:2020年10月26日 16:27 ID:tzQUmqeV0▼このコメントに返信
>>27
違う「山本五十六」の所。そこは「海軍」。海軍大臣でも軍令部総長でも一人じゃ決められない。ましてや現場指揮官などに。
41年12月は、これ以上遅れると米海軍との戦力差が追いつけなくなると、海軍が開戦を決めてた。
65.名無しさん:2020年10月26日 16:33 ID:ZgFuFlfz0▼このコメントに返信
>>58
バルバロッサではフランスから接収した戦車は使われず、チェコ製戦車も
38(t)が625両(全体の16%)、35(t)が155両(全体の3.9%)しか使用されていない。
数的主力たるIII号戦車をはじめ、残りの3123両は全てドイツ戦車だったよ。
チェコ製戦車は全体から見ると1/5にも満たない数でしかなかった。
これでも対フランス戦の時よりは増えてるんだけどね。
66.名無しさん:2020年10月26日 16:34 ID:rLIz0rWD0▼このコメントに返信
ヒトラーは黒ひげ危機一髪ゲームが大好きだったのかもしれない。
そんな彼が赤ひげ危機一髪ゲームに乗り出したとしても不思議ではないかもしれない。
67.名無しさん:2020年10月26日 16:38 ID:rll7uIH10▼このコメントに返信
ソ連が出来た時にシベリア出兵とかやってるし、ノモンハン事件も起きているのに、講和を仲介して貰おうとしてた外交官いるんでしょ
ソ連に対する日本の対応の方がおかしいと思う
68.名無しさん:2020年10月26日 16:42 ID:h64nivfR0▼このコメントに返信
>>27
山本五十六「1年程度ならやれますが、2年3年だと自信無い」
近衛文麿「海軍ができると言ってるので開戦な」
海軍「マジかよ…。やる以上頑張るけど2年後どうすんだ」

こんな感じか
69.名無しさん:2020年10月26日 16:46 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※57
仮にヒトラーの介入が無くとも勝てたかどうかは専門家でも意見が分かれてるから何とも
モスクワ占領でソビエトが崩壊するかが判断の分かれるポイント。
70.名無しさん:2020年10月26日 16:50 ID:Gpz65K.Y0▼このコメントに返信
※57

それほんまか?
71.名無しさん:2020年10月26日 16:51 ID:.2zC0kmZ0▼このコメントに返信
※58
結果論ではなく、筋でいえば、西欧の敵はソ連。ドイツが最初からソ連を攻撃していれば賛同する国は東欧にも多かったはず。それは歴史的にロシアの覇権が常に脅威だったからだ。実際にチェコ人は今でもドイツ人よりロシア人が嫌いだといっている。ドイツがソ連を攻撃していたら、イギリスはドイツに味方しただろう。あくまでもドイツが英仏を攻撃しないと云う条件。米国は参戦するまでドイツ擁護だった。フォード、リンドバーグもドイツ礼賛派だったが、日本が真珠湾を攻撃して転向した。日本も最初からイデオルギー戦争に持ち込む、ソ連共産主義打倒の大義でソ連を攻撃していたら、勝たなくても傷は残らなかったはず。それはハルノートの最後に書いてある。 日本がソ連を攻撃するときは米国は協力する・・と。この時すでに冷戦の前触れで、日本はその欧米の空気を理解できなかった。その結果が1945年8月15日である。
72.名無しさん:2020年10月26日 16:52 ID:pPnAiOgL0▼このコメントに返信
※35
開戦時期そのものはバルカン侵攻の影響で当初予定がずれ込んだというのもあるが、そもそも3月~5月上旬のロシアは泥濘期とも言われる雪解けの時期で大地は泥の海となる
戦況の推移を調べると、例年この時期は両軍とも行動が鈍っているし、当時の記録では車両の行動が困難極まりなく(というよりほぼ不可能)、馬の背に物資を積み替えて補給を行ったとする記述が無数にみられる
実際、伐採した丸太を街道に並べて前進を試みたなんて話もあるんでな、機械化部隊に関しては凍り付いた厳冬期の方が行動が容易だった
73.名無しさん:2020年10月26日 16:54 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
まず第一次世界大戦の発端はオスマン・トルコから解放したバルカンの領地を巡る欧州貴族の領土支配権争いであり(貴族の私有地としての領土、国)、イタリア王家、デンマーク王家分家(ギリシャ王国)、ザクセン家分家(ブルガリア王国)、ハプスブルク家(クロアチア・スロベニア王国&ボスニア・ヘルツェゴビナ)、ホーエンツォレルン家分家(ルーマニア王国)
バルカン再支配奪還のオスマン家、デンマーク王家分家のロシア帝室、ユーゴ系貴族王家(セルビア王国)等入り乱れての領土争い

第一次バルカン戦争、第二次バルカン戦争が起き、そして第三次バルカン戦争になるはずだったサラエボ事件が第一次世界大戦にまで発展しただけ
第二次世界大戦はその戦後処理の不十分さと、欧州貴族の領土支配欲と因縁を引き継いだナチスドイツなどが再度起こしたもの
国民のものとしての領土や国家だったわけじゃなく、貴族の私有地不動産としての領土が第1次世界大戦前までの国家

ナチスドイツと共産ソ連も結局その因縁の元はプロイセン王家の領土としてのドイツ領、ロシア帝室の所有領土としてのロシア領の奪い合いが元
それを国民国家になっても彼ら貴族の領土欲と本来彼らの土地に過ぎなかったものをナチスもソ連共産党も引き継いでしまった
74.名無しさん:2020年10月26日 17:12 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※69
第一次世界大戦中にロシア革命で帝政ロシアからソ連になり、そのときに帝都だったサンクトペテルブルクからモスクワに遷都しただけだから、モスクワ陥落しただけではソ連崩壊にはならなかったと思うよ(ナポレオン戦争でもモスクワは陥落してナポレオン支配下になった)
遷都して副都にはなったけど、サンクトペテルブルクはモスクワよりも発展していた都市だったんで
モスクワの首都としての大発展は主に戦後開発でのもの(戦中に米からのレンドリースされた金と物資を使ってね)
75.名無しさん:2020年10月26日 17:17 ID:OJCl4PxI0▼このコメントに返信
※69
違うよ、俺が言ってるのは、人的資源の枯渇でソ連が継戦能力を失うって事。
モスクワ陥落は関係ない。ヒトラーが介入しないで優秀な将軍に機動戦を
させてたら、ソ連軍の被害は増大する。史実でもギリギリだった人的資源は
持たない。
76.名無しさん:2020年10月26日 17:19 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
ただまあ、モスクワが陥落してサンクトペテルブルクに拠点を移しても、黒海沿岸部(スターリングラード=旧ドイツ人入植自治区ヴォルゴグラード、バクー油田、極東ウラジオストックからの物資の輸送に支障をきたしただろうが、その場合はレンドリースの主流荷揚げ地をウラジオストック、イラン方面からムルマンスクへシフトしてアメリカはソ連支援はできた)
77.名無しさん:2020年10月26日 17:20 ID:OJCl4PxI0▼このコメントに返信
※71
英軍もフランスもポーランド侵攻を許さないから机上の空論だね。
78.名無しさん:2020年10月26日 17:20 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
76
訂正
X 黒海沿岸部
O カスピ海沿岸部
79.名無しさん:2020年10月26日 17:38 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※77
ポーランド選挙王にもなってたザクセン家やスウェーデン王家、ナポレオン・フランス衛星国としてのワルシャワ公国にしてザクセン家に占領したポーランドを王政復古して統治させてたら、フランスの面目もザクセン家王家である英王家の面目も保てたかもねw
ナチスドイツの領土としてポーランド占領したのはまずかったわな
80.名無しさん:2020年10月26日 17:47 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
ポーランドに侵攻、占領し、ソ連との緩衝国を作り、かつ英仏を味方につけるやり方は、欧州貴族を利用すればやりようはあった
フィンランドもウクライナも占領、うまくやればロシアに対してもね
まあ、貴族支配・統治制度を否定した国民政党と国民国家になったナチスドイツにそれができたかどうかは知らんが
81.名無しさん:2020年10月26日 17:51 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※75
ヒトラー介入史観に毒され過ぎや
せめてデビッド・M. グランツ とジョナサン・M. ハウス が書いている独ソ戦全史を読もう。
見ればそんな単純な話じゃないと認識できる。

弾薬や燃料確保、そして前線への兵站維持ですら厳しかったドイツが侵攻先で
機動戦を行う事すらギリギリだった事が判る。
ソビエト側の史料の分析もキチンとされてるから一読の価値あり。
82.名無しさん:2020年10月26日 17:58 ID:OJCl4PxI0▼このコメントに返信
※81
それは否定しないが、ヒトラーが膨大な死守命令を出したのも事実。
ホトやマンシュタイン、グデーリアンなど優秀な将軍を罷免したのも。
83.名無しさん:2020年10月26日 17:58 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※81
ナポレオンもモスクワ陥落させて占領はできてたんだけど、結局、占領後に維持やれるだけの兵站が確保できず、冬季に反撃食らって防衛隊も壊滅だからねえ・・・
84.名無しさん:2020年10月26日 18:04 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
いきなり独ソ戦やったから、物資も兵站も軽視
そのうえアメリカをソ連支援に結びつけてしまったし、南欧、東欧枢軸国との密接な連携もそれで瓦解してしまい、ホーエンツォレルン統治ルルーマニア王国の離反も招き、冬季の対応も軽視したゆえにもうどうしようもないわな
85.名無しさん:2020年10月26日 18:11 ID:A7LKA2Fb0▼このコメントに返信
※75
モスクワ占領してもソ連は無茶な奪還作戦を展開するだろうし・・・
攻めれないドイツと反攻出来ないソ連とで更なる地獄の戦いになるだけのような。
(モスクワ防衛戦ではソ連は3ヶ月で100万人失ったから数ヶ月程度の延長かもしれんが)
86.名無しさん:2020年10月26日 18:17 ID:LvLMYSGF0▼このコメントに返信
フランスで圧勝してしまったから ってのもあるんちゃうかな
87.名無しさん:2020年10月26日 18:18 ID:OJCl4PxI0▼このコメントに返信
※85
ドイツの兵站も伸びきってたし、シベリア兵団も間に合ってたからねえ
モスクワ取ってたら、大規模なスターリングラードになってたかも。
88.名無しさん:2020年10月26日 18:25 ID:F4evfRnh0▼このコメントに返信
>>日本がソ連を攻撃するときは米国は協力する

ホントなら親ソ派にしてみりゃ、何がなんでも対米戦やってもらわんとな。開戦の時の外務省のヘマって省内や軍の親ソ派が誘導したんじゃないかな?確実に翻訳できないタイミングで送ったとかね…
89.名無しさん:2020年10月26日 18:29 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※88
外務大臣に松岡を据えた時点で外務省内は親独外交官抑えられないわな
省のトップたる大臣次第で外務省内の勢力図が代わるから
90.名無しさん:2020年10月26日 18:29 ID:kQo0KWnW0▼このコメントに返信
ヒトラーが東方生存圏というイデオロギーで動いてるからどうにもならんわ。
ドイツに限らずユダヤ人迫害はヨーロッパじゃデフォだったし、西洋キリスト社会を脅かす敵は
常に東方アジアから来襲してきたからな
フン族、モンゴル帝国、ボリシェビキロシアと
禍いの発生源とみなされていた。
黄禍論はその延長にある。
東方制圧と異教徒ユダヤ追い出しはドイツがやり過ぎて
悪目立ちしたけど、ヨーロッパ全体の
目標だったと言っても過言ではない。
91.名無しさん:2020年10月26日 18:31 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
各国派遣大使も省内人事で決定されるわけではなく、内閣総理大臣と外務大臣、政府の意向と指名次第なんで
92.名無しさん:2020年10月26日 18:34 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※90
そのキリスト教会自体も東方教会系、ローマ・カトリック系、プロテスタント系と一枚岩じゃない、対立関係に合ったしねえ・・・
93.名無しさん:2020年10月26日 18:35 ID:5XV.cGBG0▼このコメントに返信
な~に、ソ連戦車など人間爆弾野的じゃないわい!ねネトウーヨくん
94.名無しさん:2020年10月26日 18:37 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
反ユダヤはキリスト教会でも、その排外力はローマカトリック教会>東方教会>プロテスタント教会だから
ちなみにナチスはどちらかといえば親ローマカトリック勢力で反ユダヤが強い
95.名無しさん:2020年10月26日 18:43 ID:CtxmaDwY0▼このコメントに返信
>>22
一応ウラソフのロシア解放軍とか
ヒトラーを無理くり説得して作ってるやん
ドイツが負けたら裏切り者として粛清されるからノルマンディ–でも奮戦したけど
仮にドイツが勝ってもイデオロギー上、相容れない存在だからドイツに処分されてただろう。
いずれにせよ詰んでいたな。
96.名無しさん:2020年10月26日 18:46 ID:CtxmaDwY0▼このコメントに返信
>>94
ローマ教皇も喜んでナチスに加入した
黒歴史だっけか
97.名無しさん:2020年10月26日 18:49 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
モスクワ~ワルシャワ間は1000km以上もある
兵站を鉄道に頼るにしても軌道幅が違うから、機関車と車両をベルリン、ワルシャワから直通運行できない
道路で陸送するにしても泥炭の悪路
結局馬輸送に頼って、ナポレオン時代と大差ない状況だったという

ドイツの戦車は高性能で優秀ではあるが精密に作りすぎてそれを整備できる技術者、行員が少なく、悪条件では故障頻発
燃料も足りず(だからその燃料問題解消でソ連戦やったようなもの)
98.名無しさん:2020年10月26日 18:52 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※96
前教皇のバイエルン・ミュンヘン大司教だったヴェネディクト16世教皇もナチス時代のことでいろいろ言われてたくらいだからねw
99.名無しさん:2020年10月26日 19:03 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
ナチスは、ローマカトリック教会、ローマ教皇庁とは協定締結していた間柄なんだわ
そしてナチスは当初はバイエルン南ドイツローマ・カトリック信者党員と北独プロテスタント系党員との対立があり、ローマ・カトリック・バイエルン系党員が権力掌握して、プロテスタント系党員と決別し、ローマ・カトリック色の強い反ユダヤ党員が実権を握った政党(その中でも党内No.2のヒムラーは敬虔で強硬派であり、警察、ゲシュタポ、内務省を牛耳ってユダヤ人抹殺を主導した中心人物)
100.名無しさん:2020年10月26日 19:18 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
まあ、ローマ教皇庁もしたたかだけどね
戦中はナチスに協力した教皇だったし
戦後、その教皇がなくなった後の教皇には初のポーランド系教皇のヨハネ・パウロ二世を擁立して、ナチス時代の反省と連合側との和解を演出し、平和なローマ・カトリック教会を標榜

EUになり、ヨハネ・パウロ二世離任後は、バイエルン・ミュンヘンの司教だったヴェネディクト教皇を擁立
でもナチス時代の黒歴史との関係がバレて途中で失脚させられ、EUのリベラル志向に沿った現教皇の左寄りの初の欧州外出身のアルゼンチンからの教皇であるフランシスコ教皇が擁立された
101.名無しさん:2020年10月26日 19:28 ID:NK7075Lo0▼このコメントに返信
>>17
最初に共産党の圧制から解放してやんよ~とか何とか、ソビエトの民衆をたぶらかして味方につければ結構行けたのでは?
そういう融通さえ利かないのがドイツ人なんだろうか。
102.名無しさん:2020年10月26日 19:33 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
ローマ教皇庁(バチカン)とイタリア王国との関係もドイツとの関係と無関係ではないよ
元々イタリア王家はイタリア統一以来ずっとバチカン・ローマ教皇とは領土問題で対立していた険悪な関係(今でも微妙な関係)
その険悪関係を一時的に若いと仲介したのがムッソリーニで、イタリア王家はムッソリーニの仲介で渋々バチカンの独立と領土を承認しただけ
でもそれが戦中にムッソリーニ&バチカンとイタリア王国との分裂を引き起こした
南イタリアを拠点としたイタリア王国とムッソリーニ&教皇庁の北イタリアで分裂、内戦になり、イタリア王国は連合に降伏して枢軸から離脱、ドイツと北イタリアに宣戦布告した
103.名無しさん:2020年10月26日 19:41 ID:NK7075Lo0▼このコメントに返信
>>68
実際山本五十六の言ったその通りになった。開戦から半年でミッドウェーで惨敗したけど、南太平洋海戦まで何とか1年近く
持ちこたえた。この人ずっとアメリカ相手なんてとても勝てないと言い続けてたよ。海軍も陸軍も変な空気が支配してて誰も
言い出せなかったのに。天皇に上奏もした。抑え切れなくなって、あの真珠湾は短期に講和へ持って行こうという一縷の望み。
結果それで下手打ったからって、戦犯だ売国だ言うのまでいるけど、それはあんまりだ。
104.名無しさん:2020年10月26日 19:41 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※101
どうかなあ
反共産主義でロシア民衆を味方につけるのは当時では難しかったかも
旧王党派の裕福支配層(ドイツ系やロシア系貴族とユダヤ人やドイツ系移民)かそれまで彼らに虐げられてきたスラブ系ロシア人民衆という2極だったから
ナチスも結局は旧帝政ロシア時代の支配層に属するドイツ系なんで
ロシア革命のときは支配層だったドイツ系に対する怨嗟がすごかったし(男子皇帝はデンマーク系だが、迎い入れてた婚家はドイツ系が多かった、だから惨殺された)
105.名無しさん:2020年10月26日 19:46 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※103
海軍元帥として軍のトップではあったが、海軍省、大臣としての政局を左右する立場ではなかったからね
政府が開戦を決定するにあたって、軍人としての作戦行動を述べて実行するだけの宮使いでしかない
106.名無しさん:2020年10月26日 19:48 ID:uu13XvsY0▼このコメントに返信
>>2
予算以前の話だよ。対フランス作戦が予想以上に上手く行ったから、陸兵がやる事無くなった。イギリス上陸作戦はアメリカの支援もありもはやムリ。余った陸兵と陸軍装備を使わないと勿体ないから次にやりたい事に手を出しただけ。つまり、ドイツの失敗の原因は陸軍と海軍空軍のバランスの悪さ。あと、政治的カンの悪さもある

カネをネタにしてしまうと大抵陰謀論みたいな泥沼になるけど、事実は単純なんだよね。
107.名無しさん:2020年10月26日 19:51 ID:NK7075Lo0▼このコメントに返信
>>96
バチカンで政教条約まで結んだ
108.名無しさん:2020年10月26日 20:08 ID:vOOW2DQt0▼このコメントに返信
岩波の独ソ戦とか読むと作戦立案能力の段階でドイツに勝ち目ない感ある
109.名無しさん:2020年10月26日 20:08 ID:H7DRndP40▼このコメントに返信
独ソ戦開戦前のソ連って、スターリンの大粛清で上級将校がことごとく処刑かシベリア送りになってしまって、弱体化が著しかったらしいな。
まともに指揮できる人材がほとんどいなかったらしい。
その辺りもドイツが短期間でたやすく勝利できるって考えた要因やろうな。
110.名無しさん:2020年10月26日 20:08 ID:NMRgcqh00▼このコメントに返信
ドイツは持たざる国、資源もエネルギーもない
ソ連に依存しなければドイツ単独では生存できない
ヒトラーにとって、それはゆるされない事だったんでしょ
それゆえの東方生存圏
じっさい国家の存続がスターリンしだいとか冗談じゃないよね
111.名無しさん:2020年10月26日 20:12 ID:wpQZq6IJ0▼このコメントに返信
スターリンの大粛正により有能な指揮官が殆ど消されていたため
偶然とは言え前半は棚ぼた大健闘で破竹の勢いだった
112.名無しさん:2020年10月26日 20:12 ID:JS0tn4N80▼このコメントに返信
※109
旧帝政ロシア時代の親帝政ロシア皇帝将校を大粛清したのはレーニンだったはずよ
それではまずいと反レーニンだったのがスターリン
スターリンの大粛清は戦後の方
113.名無しさん:2020年10月26日 20:32 ID:xzaPvFsP0▼このコメントに返信
>>101
そんなことしてもドイツはそこの民衆に配る食料も武器弾薬も無えんだわ…
114.名無しさん:2020年10月26日 20:35 ID:PxixkxSF0▼このコメントに返信
>>108
あの著者はドイツ軍の伝説解体に血道を上げているから、少し割り引いて読むくらいが丁度。
115.名無しさん:2020年10月26日 20:59 ID:Z6DibFG.0▼このコメントに返信
※111
ソ連に攻め込んだドイツの戦車や装甲車は
総計で3800輌くらい、対してソ連は
まだ配備数が少なかったっていっても
T-34だけで1000輌ほども配備されていた。
ドイツが実戦慣れしていたこともあるが。
ひとえに大粛清による混乱と訓練不足がたたって
軍団単位で包囲殲滅されていった。
116.名無しさん:2020年10月26日 21:05 ID:LXsJUbNg0▼このコメントに返信
>>15
わかりやすいです‼️
117.名無しさん:2020年10月26日 21:28 ID:uu13XvsY0▼このコメントに返信
>>88
これって、元々は「日本がソ連から攻められたらアメリカは日本を支援支持する約束」じゃないかな。そもそもケロッグ・ブリアン条約と整合性取れないからね。

それでも、アメリカが日本引き込み(3国同盟から引き剥がし)工作してたのは事実だよ。そして、歴史をちゃんと覚えていたらわかるように、独ソ不可侵条約、ノモンハンと言う直前の事件をアメリカも理解していたんだよな。
118.名無しさん:2020年10月26日 21:45 ID:KYEGmZOp0▼このコメントに返信
ヒトラーとしてはイギリスとの戦いに専念したいので
最早用済みとなった陸軍の予算を大幅に削減して海空軍に回そうとしていた。
ところが陸軍としてはそんな事をされてしまっては立つ瀬が無いので
ヒトラーを騙してソ連侵攻作戦を計画し色々理由をつけて部隊をソ連境界線へ移動
それに反応したソ連との関係が冷え込んだ所にヒトラーにソ連侵攻作戦を持ちかけた。
普通なら一蹴した上に陸軍上層部は粛清される訳だが
数か月の内にソ連を降伏させる準備が整っているという極甘のエサと
現状でソ連軍がルーマニア侵攻を企てている事もあってヒトラーも思わず釣られ
冬までの間にソ連を降伏させようという無理・無茶・無策な戦いが始まってしまった。
119.名無しさん:2020年10月26日 21:55 ID:KYEGmZOp0▼このコメントに返信
※75
機動戦が万能のように思ってるみたいだけど
マンシュタインなんかは特に機械的な信頼性が低く
機動戦に不向きなV号やⅥ号を北へ南へと引きずり回してくれたお陰で
戦うまでもなく精鋭の機甲師団を壊滅させてしまってるからね。
行軍について来れなくなった戦車は敵地なので回収もできず
爆破して捨てるしかないんだから。
Ⅲ号Ⅳ号やM4中戦車みたいな信頼性の高い戦車なら機動戦で良いんだけど
それだと数的に優位なT-34には対抗できないし。
120.名無しさん:2020年10月26日 22:07 ID:lbAUCFC80▼このコメントに返信
※97
逆に言うと、たかだか1000km程度なんだよな
北海道の先から九州の先(沖縄含まず)の方が長い程度
ゼロ戦なら往復できる距離
121.名無しさん:2020年10月26日 22:10 ID:lbAUCFC80▼このコメントに返信
※86
フランス抑えたから、イギリスとは戦闘中とはいっても、嫌がらせの爆撃が来る程度の話だからな
ドイツがイギリスに上陸するのはできないが、イギリスも欧州本土に上陸する力はあの頃にはなかった
となれば、裏切る可能性の高いソ連に全力を向けるのは間違いとは言えない
むしろアフリカなどに手を出していたのが悪手
122.名無しさん:2020年10月26日 22:41 ID:wpQZq6IJ0▼このコメントに返信
北アフリカに無意味な侵攻をやったのは痛リアで巻き込まれたドイツは渋々手を貸す羽目となった
123.名無しさん:2020年10月26日 23:00 ID:NtvaKpKJ0▼このコメントに返信
>>120
だだっ広い海上をプーンと敵がいる島嶼まで
飛んでいくお気楽さと訳が違うんだけどな
124.名無しさん:2020年10月26日 23:50 ID:pPnAiOgL0▼このコメントに返信
※112
お前は36年に始まった赤軍大粛清を知らんのか?
38年までに大佐以上の高級将校の65%がスターリン体制下で粛清されてるんだぞ
将校だけでなく政治委員や共産党員だった軍人も多く命を落としていて、一説によれば共産党軍人は30万人いたがその半数が38年に命を落としたという

縦深作戦理論の提唱者でソ連における機動戦理論の権威たるトハチェフスキー元帥とその薫陶を受けた高級将校のほとんど全てが処刑・投獄されたがために30年代前半に軍事理論において世界最先端をリードしていたソ連赤軍は41年の大祖国戦争勃発時には壊滅的なまでに弱体化していた
そのために開戦当初の混乱を脱したのちには投獄されていた高級将校が牢獄から戦場へ直行して指揮を取らされた事例さえもある
125.名無しさん:2020年10月27日 00:13 ID:pQDaLglk0▼このコメントに返信
>>115
しかしそのT-34は分散配置されていた。
例えばモスクワの戦いでソ連軍は670両の戦車をかき集めたのだが、
そのうちKV-1とT-34は二種類合わせても合計205両しかなかった。
126.名無しさん:2020年10月27日 00:41 ID:2b87NJZp0▼このコメントに返信
テレビで国防軍と赤軍の防寒具を冷凍室に入って比べてたけど赤軍のが保温に優れてたなあ
127.名無しさん:2020年10月27日 01:09 ID:vg9YivyP0▼このコメントに返信
※77
最初からと言っている。最初から英国を攻撃したわけではない。我が闘争の趣旨の通りソ連を攻撃するのが目的だった。ならば余計なことをせず、ソ連を攻撃するべきで、英国も心底はそれを願っていた。それは日本に対しても英国はソ連の共産主義の防波堤に日本がなってくれればいいと願っていた。日本もドイツも自意識過剰、自信過剰で失敗した。空気が読めなかった。
128.名無しさん:2020年10月27日 03:19 ID:CURWU.bI0▼このコメントに返信
>>125
ドイツだって同じだろ
3つの軍集団に分かれて攻め寄せたんだから
常に数的劣性だった。
129.名無しさん:2020年10月27日 03:21 ID:CURWU.bI0▼このコメントに返信
>>126
フィンランドの冬戦争で苦労した経験から
防寒着の改良に取り組んだらしい。
130.名無しさん:2020年10月27日 05:57 ID:DJ45EFHn0▼このコメントに返信
フィンランドとの冬戦争で、ソ連軍の弱体化が露わになった。革命で士官粛清しすぎてた。それでいけると思ってしまがsdgds
131.名無しさん:2020年10月27日 07:15 ID:XNTYC3u.0▼このコメントに返信
モスクワ攻略戦当時のドイツ軍にも余裕はまるで無い
装甲車両は3分の1、兵員充足率は平均4割で兵站そのものが崩壊しかかっていた

開戦当初の混乱の中でも、その資産疎開のためにソ連政府は不断の努力を継続しており、機関車と貨車のほとんどすべてがドイツ軍の手の届かないウラルの彼方への退避に成功した結果、ドイツ軍のもくろみとは異なりその兵站維持のために機関車2500輌・貨車20万輌を投じざるをえず、さらにはその制圧地域の鉄道網をロシア規格(広軌)よりドイツ規格(狭軌)へ変換しなくてはならなかった
そこまでしても弾薬と燃料輸送で手一杯であり、食料の遅配は恒常化しつつあり冬季戦装備の輸送などおぼつかない状況となっていた

132.名無しさん:2020年10月27日 09:52 ID:Z3.YNi.X0▼このコメントに返信
※127
ポーランドの事忘れてない?
ドイツとソ連の間にはポーランドがある
最初からソ連は攻めれないぞ
133.名無しさん:2020年10月27日 13:05 ID:YLeAP3Vd0▼このコメントに返信
※71
ハルノートではまず最初に英中日蘭ソ泰米の相互不可侵条約について言及しているのに、
その不可侵条約破ったら支援しますとか言うわけないやろ

だいたい、ソ連と戦ってる同盟国と手を切ってソ連との不可侵条約を破棄したら、
今ソ連を支援してくれる国が自分たちの味方になってくれるからソ連と戦争してくださいとか、
こんなん誰が信じるんだよ
134.名無しさん:2020年10月27日 14:23 ID:l8IgKeQg0▼このコメントに返信
※120
だからドイツがソ連に勝つためにモスクワ占領は、必要無いと言ってるんだが。
135.名無しさん:2020年10月27日 14:26 ID:l8IgKeQg0▼このコメントに返信
※119
何言ってるんだよ、良くも悪くも機動戦がドイツ軍の頼るべき戦術だよ。
重戦車で陣地戦などやってみ、戦下手なソ連の思う壺だし、大量の
「楽器」が演奏されるぞ。
136.名無しさん:2020年10月27日 17:57 ID:m7.7zpX10▼このコメントに返信
>>120
松本零士のパイロットハンターでも
密人に落下傘効果した疾風の操縦士が
そこで友軍とはぐれ、孤軍奮闘している凄腕の日本軍狙撃兵と出会うけど
操縦士が「なんで友軍の前線へ合流しないのか?
たかだか100キロぐらいだろ」と問うと
狙撃兵曰く「たかが100キロだと。人跡未踏、方角もわからない、毒蛇やワニなど猛獣もうようよ湧く密林をひたすら二本の足だけで100キロ踏破する事がどれほどか理解していない。終始椅子に座ったままで、高速で敵地に直行し、戦って帰れる操縦士の感覚でモノを言うな!」
の様なやりとりがあった。
137.名無しさん:2020年10月27日 18:09 ID:m7.7zpX10▼このコメントに返信
>>119
>マンシュタインなんかは特に機械的な信頼性が低く
機動戦に不向きなV号やⅥ号を北へ南へと引きずり回してくれたお陰で
戦うまでもなく精鋭の機甲師団を壊滅させてしまってるからね。

テキトーな事吹いてんなぁ タイガーやパンターが前線に出始めたあたりは既に下り坂で北に南に引き摺り回す機動戦闘ではなく後退しつつの防御戦闘が中心
タイガーは専従の大規模な整備犯と回収犯のおかげで
故障面はかなりカバーでき活躍した。
パンターは機械故障が多発したのは初期のD型だけ。
改良されたG型は大戦中最優秀の性能を持つ中戦車と高評価されている。

138.名無しさん:2020年10月27日 19:24 ID:3AXZZA.50▼このコメントに返信
※114
ただ作戦連携については合点がいったよ
何故バグラチオン作戦的なもんがないのか
その規模の軍事作戦の概念が無かった…
139.名無しさん:2020年10月27日 20:50 ID:oIaSnxvu0▼このコメントに返信
>>138
それを言うのは酷というもの。
なぜならPU-44みたいな大規模な装備と人員を要求する戦闘教義は、ソ連の国力があってこそ。

ドイツにソ連並みの人的・物的資源があったらドイツもそれなりの作戦を考えてると思うよ。
140.名無しさん:2020年10月27日 22:10 ID:XNTYC3u.0▼このコメントに返信
※138
大木毅は古いボードSLGマニアならば必ず名前を知ってる人物で、いくつかのデザインにも関わっているし現在でもその業界に居る
その主張の大半は古くからの通説や国内文献をもとにしたネットの書き込みを論拠とする有象無象よりは正確なところを捉えているよ

ロンメル非名将論や電撃戦幻想論といったドイツ軍伝説の見直しは80年代には海外でも始まっていて大木毅が一人血道を上げているなどということはない
私のような古いボードSLGマニアはそのような変遷を見てきているので、いまだにポーランドを皮切りとする欧州を席巻したドイツ電撃戦などと言う「幻想」がまかり通っている現状には苦笑しかない
141.名無しさん:2020年10月28日 09:08 ID:nE.stYdF0▼このコメントに返信
>>140
>ドイツ軍伝説の見直しは80年代には海外でも始まっていて大木毅が一人血道を上げているなどということはない

大木毅はむしろ海外のドイツ軍伝説見直しの研究を汲む者だし、一人で血道を上げているわけではないが、独ソ戦
の記述では嫌にソ連に甘かったり、ドイツ側では自分の訳書に出てくるマンシュタインに甘かったり、事実誤認も
あったりと安心して読んでられないんだよね。これなら、まだ英語で海外の本を読んだ方がまだマシ。
142.名無しさん:2020年10月28日 09:43 ID:rSUaiNUx0▼このコメントに返信
※141
誰の著書であれ比較検討可能な題材ならばそうすべきで、無批判に「安心して読める」ものなど少ないと思うけどな
大木毅がソ連に甘いというのは、その思考の根底にSLGデザインの手法があるからかもしれん
SLGのデザインには一方の勢力が当初の見通しより劣弱であったならば、もう一方が高く再評価されるべきとの手法が存在していて、これは佐藤大輔もそう述べている(佐藤大輔は作家として知られる以前はSLGデザインに関わっていた)

143.名無しさん:2020年10月28日 14:31 ID:nyLyGJPq0▼このコメントに返信
※139
ソ連を過大評価しすぎ、後半の大規模な作戦が可能だったのは、レンドリースのおかげ
しかも、損害はいつでもドイツの方が少ない。ヒトラーの介入が無ければ勝者はドイツ。

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