2020年10月26日 09:05

織田信長さん近年の研究で道理を重んじる義将だったことがバレてしまう

織田信長さん近年の研究で道理を重んじる義将だったことがバレてしまう

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引用元:織田信長さん近年の研究で道理を重んじる義将だったことがバレてしまう
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1603582932/

1: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:42:12.71 ID:zLfB3stE0
魔王にされたのは江戸時代になってから

3: ◆65537PNPSA 2020/10/25(日) 08:43:15.72 ID:V54WZT2B0
でも自分で第六天魔王って名乗る中二病だったんでしょ?

4: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:43:52.43 ID:n+7bIzRU0
>>3
信玄が先に仕掛けたのに乗っただけなんだよなぁ

5: ◆65537PNPSA 2020/10/25(日) 08:44:02.17 ID:V54WZT2B0
その割には部下に裏切られ過ぎじゃね?

16: 蒲田ちゃん 2020/10/25(日) 08:46:56.40 ID:JXLOPQJF0
>>5
光秀は知らないが、畿内での裏切りは伝統みたいなものだから……

298: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:28:19.43 ID:PtkLopGOa
>>5
身内には激甘や

6: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:44:10.11 ID:jJyzCOL0a
歴史好きほど信長の評価下がるよな
逆にギリギリの奇襲戦法やる武将だった事が分かって上杉謙信の評価上がったりしてるし

12: 蒲田ちゃん 2020/10/25(日) 08:45:47.38 ID:JXLOPQJF0
>>6
奇襲戦法を好んだのは桶狭間まで
あれ以降は割と堅実な戦略を用いてくことになる

20: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:47:38.90 ID:9DtDhl9O0
>>12
というか奇襲なんてしたの桶狭間だけやろ

23: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:48:36.27 ID:F5QHIy9ta
>>20
実際信長ってほぼ前線にたってないイメージあるけど間違ってる?

38: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:51:55.15 ID:eT3oV200r
>>23
割りと本当に晩年以外はたってる

52: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:54:44.26 ID:pD+ZzXPi0
>>23
普通は大将は出んのやけど信長は例外で
天王寺砦で負傷するまでは前線立ってる

72: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:58:25.04 ID:BEnAvnyU0
>>23
けっこう立ってるんだよなあ

9: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:45:33.40 ID:zLfB3stE0
上を重んじて部下にも気遣う手紙を多くのこしてる真面目な名宰相やで

10: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:45:40.87 ID:Abw8amMx0
天下人なら信長、家康、秀吉の順番で好き

15: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:46:40.80 ID:ttKpODQG0
でも比叡山焼き討ちはしたんでしょ?

18: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:47:07.76 ID:e8z4vu/w0
てか比叡山焼き討ちが一番の功績
日本人が宗教国家にならずに住んでいるのはこれが原因
フランス革命みたいのを上の立場からやった

159: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:11:35.80 ID:YPoiH/cd0
>>18
言うて焼き討ちせんでも神道の国やったと思うで

21: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:47:48.27 ID:lumczMs70
そら兵力で上回ってるなら変なことする必要ないやろ
どっしり構えて攻めるだけやん

22: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:48:23.46 ID:zLfB3stE0
幕府や朝廷から無理難題言われても(主にお金関係)できる範囲で答えようとして公家から喜ばれてる資料も見つかってる模様
朝廷を軽んじてる説はほぼなくなってきてるで

25: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:48:55.27 ID:a/3ojFb60
支配者、為政者の中では人格まともで常識的な方だろ
秀吉とかの方が畜生エピソードすごいじゃん

309: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:29:31.70 ID:TFf0rmCb0
>>25
秀吉はやってること多いし史料も多いからだろ

30: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:50:15.88 ID:jcCY325aa
裏切られても許すし結果出せなくても励まして見捨てない有能上司

49: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 08:54:02.88 ID:OF6gkobZ0
信長って前線好きよな
ジジイになってから猿に前線呼ばれてウキウキで出陣した結果が本能寺やし

90: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:01:59.92 ID:afMwIeO+p
信長って何度裏切っても身内には優しい言うけど
長年裏切ることなく使えた武将をいきなり改易するあたり有能じゃないと即切る現実主義者か
ただ無能が嫌いで有能が好きってだけなんじゃね優しくはないやろ

101: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:04:16.09 ID:S6snIm0y0
>>90
誰だって無能より有能と付き合いたいわ

177: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:14:31.24 ID:MGTOvamM0
>>90
改易っていうが一応ラストチャンスは与えてたやろ?
もう一回武勇見せたらセーフやって

105: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:04:28.30 ID:xlNu6abx0
外交に関しては下手というか、相手の立場とかまったく考えないよな
毛利と決裂した経緯とか完全に自業自得
まああれだけの速さで勢力拡大したらしゃあないのかもしれんけど

110: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:05:10.54 ID:sOO6jo6ea
比叡山焼き討ちの経緯見ると割と順当で草生えちゃう

113: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:06:12.05 ID:74GtOuenM
あれ、信長ってバーン様並みに部下の失敗に寛大なんやなかったっけ

122: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:07:47.91 ID:vs9Q2Ajd0
>>113
失敗には寛容
怠慢、横着には激ギレ

125: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:08:04.22 ID:pD+ZzXPi0
>>113
有能なやつの失敗には寛大
現実主義的と言ったほうがええね

116: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:06:44.82 ID:WdkK+CUNa
ガチガチの保守派だったってのはもはや定説らしいな

127: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:08:11.00 ID:IeJEJFVfd
秀吉が「信長様みたいに俺は甘くないぞ」という手紙を家臣に送るくらいやから秀吉から見たら甘々だったんやろ

133: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:08:38.51 ID:iw96HaGg0
部下がストレスで胃潰瘍になるくらいには厳しい上司やぞ

148: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:10:58.09 ID:oRmATaIe0
ねねが秀吉にガチ切れしたときに「こいつも案外悪い奴じゃないから許してあげて」って説得する手紙送った話すき

152: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:11:15.37 ID:1buCl3My0
桶狭間で義元討ち取る辺りレジェンドと言わざるを得ない
戦国一の大ホームラン

181: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:15:28.70 ID:lNFkOpS+H
なんだかんだ50年も生きたら十分やろ

190: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:16:29.55 ID:5fthQk0o0
秀吉にとっては超絶ブラックやったろ

328: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:31:25.87 ID:Wgoy5oQEd
そもそも信長以前には天下統一の概念が無いって聞いた

345: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:32:46.02 ID:MGTOvamM0
>>328
三好みたいに機内ゲットしたら実質天下やったしな

374: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:35:43.14 ID:8ofrrf6Vd
秀吉のほうがはるかに厳しく見えるな。

393: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:37:07.56 ID:kd6jHk/J0
>>374
秀吉派は自分も成り上がりだし、上司は謀反で死んでるしで厳しくなるのは仕方ない

383: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 09:36:37.04 ID:KZ2dJ3a2d
歴史って何年かたったら真逆のこと言ってたりするし結局今生きてる人には当時のことなんかわからんねん

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年10月26日 09:11 ID:BrVjNvxA0▼このコメントに返信
神仏を蔑ろにしていたかのようなイメージがあるが、
神宮(伊勢)の式年遷宮を復活させ、支援していたのも信長である。
2.名無しさん:2020年10月26日 09:12 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
ノッブの唐入り構想自体も現在は否定されてる模様
3.名無しさん:2020年10月26日 09:18 ID:iH1WAMB.0▼このコメントに返信
信長は朝廷に多額の献金をして、将軍の命に服し、南北戦争で敗戦して職を失った野武士を保護し、商業を自由にし、農地を開拓した
そうやって上は天皇のため下は民のために働きつくしたからこそ信任を得て結果的に天下をとれた
大切なのは世のため人のために毎日、地道な働きをすることだ
4.名無しさん:2020年10月26日 09:19 ID:SV2c7XcC0▼このコメントに返信
ゲームのやり過ぎ。
5.名無しさん:2020年10月26日 09:19 ID:iH1WAMB.0▼このコメントに返信
いきなり改易されたって言っても酒飲んで戦に出てこなかったレベルの無能だろ
6.名無しさん:2020年10月26日 09:20 ID:Juj.spI30▼このコメントに返信
濃尾衆からの、裏切りは一度も無いはずだが。

明智光秀は、濃尾出身じゃないし。
7.名無しさん:2020年10月26日 09:21 ID:L6NOtua00▼このコメントに返信
明智光秀の子孫が先祖のイメージよくしようとしてるけど、信長の評価が上がるほどに光秀のイメージ悪くなるな
8.名無しさん:2020年10月26日 09:22 ID:vn39SisI0▼このコメントに返信
有能な保守ってバリバリ仕事するから革新に見えるんだよね
9.名無しさん:2020年10月26日 09:24 ID:OiZBK.tP0▼このコメントに返信
最近そう言う学説があるってだけでそれが確定してるわけでもないけどな
全部が全部というわけじゃないが、単に今までの逆張りしてる部分も結構ある
あと数十年したらそのままの説を踏襲しても目立てないからまた違う学説が出てくるよ
10.名無しさん:2020年10月26日 09:25 ID:quhIZZiG0▼このコメントに返信
そもそも本当の保守って、大事な何かを守るために整備改善が欠かせないから、改革の鬼だし。
11.名無しさん:2020年10月26日 09:26 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信

奇襲戦法ってのは兵力に劣る側がやるもんで、普通に正規軍を整備して大兵力を持ったなら正攻法で攻めるのが一番いいのよ。
12.名無しさん:2020年10月26日 09:26 ID:Lv6evhlL0▼このコメントに返信
道理を重んじる義将の割にはよう裏切られとるな
13.名無しさん:2020年10月26日 09:27 ID:iH1WAMB.0▼このコメントに返信
※9
たしかに
新しい説をさも全て正しいかのように言いふらすやつは頭が悪いくせに傲慢な態度で嫌われ者だ
14.名無しさん:2020年10月26日 09:28 ID:tpDiJOeG0▼このコメントに返信
当時一番朝廷に献金してたしな、更にその後の秀吉が生まれの関係で信長より献金して
その後の家康せこすぎて献金がクソになるのは草不可避
15.名無しさん:2020年10月26日 09:29 ID:iH1WAMB.0▼このコメントに返信
※12
当時は全国で裏切りばかりだった
というか、配下と言っても地元民からすればなんか将軍の命令を受けて他国からやってきた他人であって裏切るという感覚もあまりないのだろう
16.名無しさん:2020年10月26日 09:29 ID:bLT6WEkS0▼このコメントに返信
比叡山焼き討ちは全山焼き払ったわけじゃない
焼いたのは世俗化して坂本を支配してた武装勢力部分だけで信仰に関わる中枢部分はノータッチ。天台宗法主(皇族)とかは無事だし
ノッブ最大の功績は畿内に巣食ってた本願寺などの武装宗教勢力の解体。
宗教から武力を取り上げて政治から切り離したこと
17.名無しさん:2020年10月26日 09:29 ID:PTweqg6J0▼このコメントに返信
信長保守派説って結構前から言われてたけど最近ようやく広まりだしたよな
大河がちょっと取り入れたせいか?
18.名無しさん:2020年10月26日 09:30 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※2

なんでだよ・・・・大陸進出の野望を持つイコール悪い人だからか?戦国武将として自然は発想だろ・・・
19.名無しさん:2020年10月26日 09:31 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※1
そもそも熱田神宮に参拝して剣神社が氏神だったり篤く支援してるし
武力を持たずにちゃんとしてる寺社仏閣には手厚い
逆に比叡山や本願寺とかの兵力もった連中はけしからんスタイル
一応「叡山って焼いたらさすがにヤバいんじゃないの?」と学者に聞いたりはしてるくらいに常識派
20.名無しさん:2020年10月26日 09:31 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※12


正しいから裏切られないわけじゃない。自分より上のやつを蹴落としたい奴は今も昔も幾らでもいる。。
21.名無しさん:2020年10月26日 09:32 ID:Bfiwq5yL0▼このコメントに返信
部下が裏切ってる割に、何度も許してやってるよな。
義理に厚いという言葉では言い表せないぐらい寛大なところがある。
22.名無しさん:2020年10月26日 09:33 ID:xFpeucXv0▼このコメントに返信
敵対者には厳しいけど一緒に走る奴には凄い仲間意識の塊でその対象が宗教だろうが権力だろうが同列だっただけ
そりゃやられた人にはそれぞれの場で一番ヤバいモノに例えるし時代ごとで主張者側の都合で評価が変わっていくわな
※9の言うように出所が新学説、主観、逆張りやらあるから自分で調べていいと思えば尊敬すりゃいいしアカンなら
アカン奴って思っとけばいい時代時代の偏向に振り回されるのが一番損や
23.名無しさん:2020年10月26日 09:33 ID:V9Ho5X120▼このコメントに返信
そうでもなければ、人は付いて来ないだろう。
光秀は、機内の領土の汚職で壊れてしまったのや。そして裏切りへ。
24.名無しさん:2020年10月26日 09:33 ID:T7c67RNF0▼このコメントに返信
信長の最大の功績は比叡山ン焼き討ちだろうな
政治に口を挟む宗教団体など滅ぼされて当然
それをしない他の戦国武将はチキン野郎
25.名無しさん:2020年10月26日 09:33 ID:iH1WAMB.0▼このコメントに返信
※18
言うほど海渡るだけで死人出まくる当時に大陸に乗り込む発想が自然か?
しかも、先進国であり大国である中国に日本が適うわけがない
26.名無しさん:2020年10月26日 09:34 ID:ECF.nwXT0▼このコメントに返信
未来人もよく保護してくれるしな
27.名無しさん:2020年10月26日 09:36 ID:dDcuqmzU0▼このコメントに返信
>>2
保守的だから長兄中国次兄朝鮮末弟日本
とりかいしていたからな
28.名無しさん:2020年10月26日 09:37 ID:dDcuqmzU0▼このコメントに返信
>>7
あれ自称子孫だよね
29.名無しさん:2020年10月26日 09:37 ID:Wx70pD810▼このコメントに返信
>そもそも信長以前には天下統一の概念が無いって聞いた
天下なんて飛鳥時代にはもうとうに使われてた言葉
なんで都合よく信長の時代だけ意味が畿内の支配になってて、江戸になったらまた元に戻ってるんだか
30.名無しさん:2020年10月26日 09:42 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※25

おいおい、戦国武将に戦やって人が死にまくる事になんの感慨もないゾ。
そこが欲しいかどうか、勝てるかどうかの話であって。
31.名無しさん:2020年10月26日 09:43 ID:MP9Uv.CN0▼このコメントに返信
街道整備や日本初のハーブ園建造、領内の治安維持に心血を注ぐくらいには魔王だぞ。
32.名無しさん:2020年10月26日 09:43 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信


ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「安倍(菅)も革新的だ」
  →「だからもっと 移 民 を入れて、日英FTAで日本の主権をなくせ!」

ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「安倍(菅)も革新的だ」
  →「だから早く東海道リニアを作って 日 韓 海 底 ト ン ネ ル につなげろ!」

ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「大阪維新も革新的だ」
  →「だから 大 阪 都 構 想 で日本を解体しろ!」
33.名無しさん:2020年10月26日 09:43 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
  実は織田信長は尾張の田舎にいるときから
ゴキブ.リ同様に親族同士でコロし合って台頭してきたヒト.モドキです。

自分が気に入らないものは虐サツするメンタルが弱い人。
だから最後は部下に裏切られて無様な最期を遂げた 失 敗 者 。
34.名無しさん:2020年10月26日 09:44 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信

 日本に移民政策などグローバリズムを強要している
アメリカのCSISの起源はイエズス会。その手先が統一教会。

 グローバリストで移民推進の安倍信者、自民党信者は統一教会の信者。
まとめアフ.ィカスに指示を出しているのは、
シオニズム=ネオコン系の朝鮮カルト統一教会。

 だからキリシタンに好意的だった織田信長をゴリ押しして、
キリシタンから日本を守った江戸幕府を憎んでいるのです。
35.名無しさん:2020年10月26日 09:44 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
 第六天の魔王とは、創. 価 学 会 でよく使う言葉で
池田大作自身も学会に対する批判派から第六天の魔王と呼ばれています。

 創.価学会も比叡山を末法不相応の教えの拠点として批判しています。
本能寺は日蓮宗の寺院だし、信長の首塚がある日蓮宗寺院は大石寺の近くにある。


 こうして考えると 織 田 信 長 と 池 田 大 作 は よ く 似 て ま す ね ぇ。
まるで後者は前者の生まれ変わりのようですww

 信 者 が ち ょ っ と ア レ な 点 も そ っ く り 。
36.名無しさん:2020年10月26日 09:44 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※32

安倍が右翼的だと思ったことは一度もないわ。
37.名無しさん:2020年10月26日 09:45 ID:JxRBY8Fe0▼このコメントに返信
主家の足利幕府を滅ぼした義将である。
38.名無しさん:2020年10月26日 09:45 ID:8NbxjItt0▼このコメントに返信
超合理主義者だったらしいから
むしろ誰よりも道理には敏感だっただろ。

「伝統だから」「こういうものだから」という理由で
世の中にまかり通っていた「道理に反するもの」「非合理的なもの」を
ことごとく打ち破っていったのが信長だろ。
39.名無しさん:2020年10月26日 09:47 ID:QeUL7GLd0▼このコメントに返信
※7
戦国武将なんてど畜生が多い中、信長はここまで功績があるしね。
だからこそ光秀の謀反は本当に謎だよね
40.名無しさん:2020年10月26日 09:47 ID:7H5G9PN90▼このコメントに返信
>歴史好きほど信長の評価下がるよな
>逆にギリギリの奇襲戦法やる武将だった事が分かって上杉謙信の評価上がったりしてるし

これ逆じゃない?
勝つべくして勝つ戦いをして当たり前に勝つのが優れた武将だろ
41.名無しさん:2020年10月26日 09:47 ID:C78LV2Od0▼このコメントに返信
信長は完全合理主義で実証主義。神仏も精神世界にとどまっていればかってにしろ・・・だが、政治に口出しは許さん・・・という、現代人ならアタリマエのことを遣っている。
強訴ばかりやらかしていた比叡山は焼き討ちされてざまあみろ・・・のほうが多数派だろ。
42.名無しさん:2020年10月26日 09:48 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※37
ノッブ「前みたいに幕府を一緒に盛り上げませんか?」
将軍様「じゃあ、俺、亡命するから」
43.名無しさん:2020年10月26日 09:48 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
 大 阪 都 構 想 は 日 本 分 断 政 策 で す !
【拡散希望】
 ” 大 阪 都 構 想 ”は、推進側(大阪維新)の言い分によると
 「分 離 独 立」, 「 民 族 解 放 運 動 」だそうです。
  大阪都構想をやりたがっている人たちって、" 何 民 族 "、”何 人”なのでしょうね?
twitter.com/samurai_skins/status/1302143093592866817


【 日 韓 ト ン ネ ル 】、【 東 海 道 リ ニ ア 】推進の
    「国際ハイウェイ財団」の 事 務 所 所 在 地 は
      【 統  一  教  会 】の ビ ル。
(43分あたり)twitcasting.tv/iminnhantai/movie/494289929 


 ↑  この手の政策ばかり支持するのが カルト統一教会が運営している、アフ.ィまとめカ.スです。

そのアフ.ィカスが、織田信長をゴリ推ししているのだから
    悪しき意図があるに決まっています。
  

 
44.名無しさん:2020年10月26日 09:48 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※32
頭悪いな。
45.名無しさん:2020年10月26日 09:48 ID:ROUemvFU0▼このコメントに返信
畿内を治めればそれで天下〜ってちょっと前にNHKの歴史番組でやってたネタじゃん

すぐに影響されるよなw
46.名無しさん:2020年10月26日 09:49 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
※41
あなたは憲法改正しろと言っている、統一教会や神社本庁についてどう思いますか?
47.名無しさん:2020年10月26日 09:49 ID:MP9Uv.CN0▼このコメントに返信
>>29
んー
あの時代は天下統一して戦国を終わらせようって発想を持っていたのが信長くらいだったって意味じゃないかな?
あの時代の大名連中は周りに侵攻して自身の勢力を高めようって発想はあったけど、信長のように京を押さえて将軍擁立して天下に号令をっていう発想を持ってる大名は殆どいなかった。実際、朝倉は将軍の弟っていうカード持ってても動かなかったし。
(今川が実は狙ってた説はあるけど真偽不明)
48.名無しさん:2020年10月26日 09:49 ID:C78LV2Od0▼このコメントに返信
※36
安倍さんはやや左翼的で、さらに新自由主義者でもない。日本に新自由主義の政治家は残念だが誰も居ない。
49.名無しさん:2020年10月26日 09:49 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※37
滅したのは秀吉だぞ。信長は畿内での影響力を奪っただけ。
50.名無しさん:2020年10月26日 09:49 ID:XeXEpZPr0▼このコメントに返信
鎌倉武士が蛮族という風潮が最近あるが室町武士も世紀末ヒャッハーだからな。
江戸中期以降の武士のイメージだと理解できない。
51.名無しさん:2020年10月26日 09:50 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信


     信  長  信  者  =  統  一  教  会  。


だ か ら 自 民 党 と カ ル ト の 関 係 に は 何 も 触 れ ま せ ん 。

52.名無しさん:2020年10月26日 09:50 ID:C78LV2Od0▼このコメントに返信
※34
グローバリズムで騒いでいるのは共産主義者や社会主義者の衣替えだろ。
53.名無しさん:2020年10月26日 09:51 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
      信  長  信  者  =  統  一  教  会  。

 だ か ら 自 民 党 と カ ル ト の 関 係 に は 何 も 触 れ ま せ ん 。


【悲報】「野党を猛攻撃しているアカウントや
         ま と め サ イ ト の運営者は、
統 一. 教 会 や幸福の科学、生長の家原理主義勢力などの
        グローバル カ ル ト の関係者 である

疑いが非常に強い」「アメリカの例を見てみても、各党の政治家や政府関係者、その支持者に至るまで、多くがフリーメイソンをはじめとしたグローバルカルトの関係者ですし、日本もこれと全く同じような構図がある」

「統一教会も、元は言えばCIAが作ったカルト宗教だし、全てが、グローバル資本勢力が作り出した、フリーメイソンやイエズス会などと繋がるグローバルカルトの下部組織」 
ttps://yuruneto.com/twitter-karisyobun/
54.名無しさん:2020年10月26日 09:51 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※50
平安から江戸初期までの武士はバーサーカーだよ。
55.名無しさん:2020年10月26日 09:51 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※37
滅ぼしたとは当時誰も思ってない
結果として滅ぼしたという方が正しい
そもそも時期をみて義昭を呼び戻すことも考えていたし
畿内から逃げてもどって来た将軍の例も多々ある
義晴なんか10年も戻って来れなかった
将軍が京にいないのも日常茶飯事だったし
56.名無しさん:2020年10月26日 09:53 ID:ebOx.iTk0▼このコメントに返信
信長も初めは太平洋側の海上貿易のいい尾張+陸上交通易のいい岐阜+京都さえ抑えていればいいと考えていた!
(基本的に三好と同じ考えだった)
日本海側の海上貿易利権欲しさに朝倉にいちゃもん付けていたら、浅井が裏切るは将軍の御触れで信長包囲網が形成されるはで大変なことに!
一つづつ解決(占領?)していったら敵対有力武将がどんどん死んだり京都への貿易路を完全掌握したりしているうちに、このまま日本全土平定出来そうじゃない?と考えるようになった!
そしてそう考えてから数年後に謀反で討たれた・・・
57.名無しさん:2020年10月26日 09:53 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
※52
発言の意図がよくわかりません。
グローバリズムを最も積極的に
推進しているのは自民党や大阪維新ですよね。

自民党こと極左だから、けしからん
という意味なら、私もそう思います。
58.名無しさん:2020年10月26日 09:53 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※51

いやイミワカンナイ。
要するに日本史の偉人全員侮辱して貶めたいだけだろおまえらは。
59.名無しさん:2020年10月26日 09:53 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
(誤字訂正)
※52
発言の意図がよくわかりません。
グローバリズムを最も積極的に
推進しているのは自民党や大阪維新ですよね。

自民党こそ極左だから、けしからん
という意味なら、私もそう思います。
60.名無しさん:2020年10月26日 09:53 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※54
そんな中でも取り分けてヤベーやつ扱いのDQN連中はなんなん?w
武蔵とか頭痛持ちのアレとか
61.名無しさん:2020年10月26日 09:54 ID:mSdDU5fn0▼このコメントに返信
テロ真宗「グギギギ比叡山焼き討ち虐殺の嘘がバレる二ダ…」
62.名無しさん:2020年10月26日 09:54 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
※58
おまえこそ徳川幕府や聖徳太子をおとしめたいのではないのかな?
63.名無しさん:2020年10月26日 09:55 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信

※61

統一教会 や 日本会議 について、どう思いますか?
64.名無しさん:2020年10月26日 09:55 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※57

グローバリズムそのものに右とか左とかのレッテルは張れない。

世界を征服してやれ、満州や朝鮮を征服してしまえと言ってもグローバル化なんだけどそれは悪しきグローバリズムで
なんでもかんでも外国人の都合に合わせて日本の法や伝統や思考様式は通用しない!とこちらを否定するのが良きグローバリズムってことになってるみたいだが。要するにこちらが相手を支配するのか、相手にこちらが支配されるのか。

65.名無しさん:2020年10月26日 09:56 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
【悲報】
「元安倍サポの菅サポ&河野サポ軍団の皆さんは、本当に分かりやすい(中略)
 グ.ローバリストの利益につながることばかりに勤しんでいるし、
 完全にワシントンの下部組織( 電●の下請けまたは、統一.教会・幸福の科学などの
 グ. ロ ー バ ル. カ ル ト 宗 教 軍 団 )であることがバレバレになってる」
ttps://yuruneto.com/kouno-daizessan/ 
66.名無しさん:2020年10月26日 09:56 ID:XeXEpZPr0▼このコメントに返信
※47
最近の説では信長が日本統一を考えたのは足利義昭を京から追放した1573年以降らしいからな。
将軍という大義名分が無くなり信長包囲網で周囲が敵ばかりになったから朝廷の権威を使い日本全国を統一しようと考え始めた。
下手するともっと後で1580年に本願寺と和睦して上杉毛利武田との戦も目途がたってから、「もしかすると全国制覇出来るかも」と思ったのかもしれん。上洛後の信長は基本的にかかる火の粉を振り払う戦いばかりだしねえ。
67.名無しさん:2020年10月26日 09:57 ID:o0PDT.6P0▼このコメントに返信
>>6
土岐源氏なんだから美濃だろ
68.名無しさん:2020年10月26日 09:57 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※62

家康の話なんか誰もしてないんだが・・・要するにあれか?秀吉と違って半島を攻めないからいい奴なのか?
バカバカしくって付き合ってらんない。
69.名無しさん:2020年10月26日 09:57 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
 信長信者は、これについて、どう思いますか? ↓

【宗教】「今や、日本の「保守系」と言われる勢力は、ほとんどもれなく
カルト宗教(統一教会・生長の家原理主義勢力・幸福の科学・ 神 社 本 庁 など)がバックに付いているし、
アメリカにおけるフリーメイソン・福音派・モルモン教などの宗教組織と
軍産資本と政治家との結びつきにもソックリ」  
ttps://yuruneto.com/yamanasi-abe-nipponkaigi/
70.名無しさん:2020年10月26日 09:57 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※29
※47
ノッブ「足利義昭が京都に入った事で、天下静謐なされた」(大フラグ)

正統的、伝統的な統治手段を行う事が天下統一の概念らしいからな。戦国時代は。
71.名無しさん:2020年10月26日 09:57 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※60
頭痛持ちがだれかは分からないが、武蔵(宮本か森?)クラスは平安・鎌倉ならゴロゴロいる。
72.名無しさん:2020年10月26日 09:57 ID:7H5G9PN90▼このコメントに返信
ID:5mek5uV20は糖質かな?
こわい
73.名無しさん:2020年10月26日 09:58 ID:3ge.KQi30▼このコメントに返信
サルやタヌキに較べたら織田信長は眉目秀麗じゃねw
74.名無しさん:2020年10月26日 09:58 ID:rLIz0rWD0▼このコメントに返信
平素の生き様はとても重要。欲しいものを手に入れる法則として
BE・DO・HAVEの法則はよく言われているけど
神仏や天皇を大切にして理非を正して生きる姿がBE(在り方)
で、さらに天下布武を表明して武力での天下平定を表明して
準備万端と申せましょう。
まずBEが天下を取るためには重要だともしかしたら
ノブは理解していたのかもしれないね。そうだとしたら
恐ろしいヤツ。
75.名無しさん:2020年10月26日 09:58 ID:J6mtIX350▼このコメントに返信
戦国武将の配下も子飼もいれば国人もいる。光秀の場合は引き立てられたのに弑逆したから支持されなかったのでは?
76.名無しさん:2020年10月26日 09:58 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信

アフ.ィカ.スが好きなものは移民推進自民党とか、CSIS(イエズス会)とか、
キリシタンに好意的だった織田信長とか、
朝.鮮.人も日本人にしてしまった薩.長政権=大日本帝國とか、
モンゴル侵.略帝國、満州や朝.鮮などです。

基本的にアフ.ィ/カ.スは日本という国が嫌いなのです。
自民党信者の教義では「日本はサタンの国」。
要するに彼らは
「日本」という既存の秩序を破壊してくれそうなものが好きなのです。
77.名無しさん:2020年10月26日 09:58 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※66

以降ってのはおかしいだろ、そもそも将軍を追放したいと思った時点で日本を支配しようと思ってるじゃん。
78.名無しさん:2020年10月26日 09:59 ID:7H5G9PN90▼このコメントに返信
※71
太平記に出てくる悪党の連中なんか現在の意味でも悪党だしほとんど山賊だもんな
79.名無しさん:2020年10月26日 09:59 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※75
明智光秀を大出世させているのは、足利義昭なんですが……。
80.名無しさん:2020年10月26日 10:00 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
【悲報】
「 自 公 は 移 民 推 進 前提で戸籍法を破壊しようとしている。
野党も賛成だろうから、与野党が日本の治安を脅かそうとしている。
偽装結婚、偽装離婚もカンタンになり、
不 正 受 給、 ス パ イ 流 入 が 増 え る !」
//twitter.com/navisukestyle/status/1314474178125258752/(なぜかURLがNGです。)

↑ こういう政策がまとめアフ.ィカ.スでは支持されていますが、よく考えてみてください 。
   「 普 通 の 日 本 人 」が こ ん な も の を 支 持 す る と 思 い ま す か ?(笑)
   お わ か り で し ょ う 。まとめサイトって、そ う い う も の なんです。
81.名無しさん:2020年10月26日 10:01 ID:UIR0OsjQ0▼このコメントに返信
公家とか京都人やのにまんま信じてええんか?と思うw
82.名無しさん:2020年10月26日 10:01 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
  「朝鮮.人も日本人だった大日本帝国」が好きなネト.ウヨ。
  「日韓トンネル推進」の安倍を崇拝したのも道理です。  
  でもそれ以外の時代の日本は全て嫌いなようです。

「保守派といっても日本の場合、植民地主義やグローバリズムを肯定し,
江戸期以前の日本文化を蔑ろにしている時点で愛国者ではないのは明らか。
彼らの云う保守とは、明治以来続く薩長藩閥に由来する支配体制を守るという意味でしかない。」
ttps://twitter.com/yoshimichi0409/status/1204458588501987328
83.名無しさん:2020年10月26日 10:01 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※77
流れ的に追放したかったんじゃなくて、やむなく追放した様な形だけどね。信長って義昭と対立した当初は土下座状態だったし。それでも受け入れられなかったから仕方なく戦った。
84.名無しさん:2020年10月26日 10:02 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※77
ノッブ「もう一回、一緒に幕府をやろうぜ」
足利義昭「マジムリ。ゴメン……」
85.名無しさん:2020年10月26日 10:02 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
「安倍は「さあ、次は東京発イスタンブール、そしてイスタンブールから
 ロンドンにつながる ”新幹線”が走る夢を一緒に見ようではありませんか!!」と言った。

 普通に考えると【日韓トンネル】が前提の発言としか思えない。
【 日 韓 経 済 統 合 を含む RCEP 】と【 日韓トンネル 】は連動する計画だと見る。」
ttps://twitter.com/kikuchi_8/status/1154441413913743360/actions


【悲報】日韓トンネル、東海道リニア推進の
 「国際ハイウェイ財団」の 事務所所在地は【統一教会】のビル。(43分あたり)
ttps://twitcasting.tv/iminnhantai/movie/494289929 
86.名無しさん:2020年10月26日 10:03 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※79
そして義昭をあっさり裏切り、幕臣を奪い取って恨まれたのが光秀なんですが…。
87.名無しさん:2020年10月26日 10:03 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※49
そもそも本能寺義昭黒幕説って義昭が将軍として京に帰れてないうえに
秀吉が義昭を全く見向きもしてない時点で成り立たないんだよな
義昭は隠居するまで現役の将軍だったけど
鞆で朽ちているところを秀吉に拾われて飼われただけ
秀吉が「将軍になりたいから猶子にしてちょ」と打診しても
にべもなく断られているし
88.名無しさん:2020年10月26日 10:04 ID:rLIz0rWD0▼このコメントに返信
天下を取り損ねるヤツはBE・DO・HAVEの順序を間違えてしまうヤツが多い。
DO・HAVE・BEだったり、HAVE・DO・BEだったりと
最後にBEが来るヤツは結局、失敗する。
89.名無しさん:2020年10月26日 10:04 ID:XiKnyysF0▼このコメントに返信
比叡山焼き討ちとか魔王と呼ばれる所以だな
90.名無しさん:2020年10月26日 10:05 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※83

美濃を平定したあたりから「天下布武」を掲げてるわけだし、野望は持ってたと思うぞ。
将軍を追放して、とか具体的な道筋が見えてきたのは上洛後の話だと思うけど、武家たるもの漠然とでも野望はあったはず。
91.名無しさん:2020年10月26日 10:05 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
   ネトウ.ヨは、こういう宗教勢力を焼き討ちにして、ガス室に送るべきだと思わないの?  ↓

【悲報】「安倍さんの支持者は 統一教会 や幸福の科学の信者がめっちゃ多いのです。
幸福実現党と自民党は地方選挙で相乗りしていたりするし、ネト.ウヨもかなりの割合でカルト信者だと思っていいです。」

「みっともないネト.ウヨ(カルト新興宗教信者)の方々、図星で動揺した結果、ク.ソリプの嵐(笑)
自民党清和会 岸信介 KCIA 統一教会 文鮮明 国際勝共連合 幸福の科学 生長の家 日 本 会 議 赤報隊 これらのキーワードは全て繋がる。」
ttps://twitter.com/harumi19762015/status/979693239929155587



【悲報】「 ネット上では、「なぜ”ネト.ウヨ”がこうした実態に気が付かないのか?」みたいな声が出ているけど、
そもそもネット上の”ネト.ウヨ”と呼ばれている人たちの多くが、これらの教団の信者なんじゃないのかな 」
ttps://yuruneto.com/abe-cult/ 

92.名無しさん:2020年10月26日 10:05 ID:efhNJ93p0▼このコメントに返信
ノッブは自分の職責を果たさない奴には超厳しいだけ。

上司が仕事中に勝手に休んだ女中→死刑
稲穂を全部刈り取った上で昼寝していた百姓→起こすな、寝かせておいてやれ。
佐久間&林→筆頭家老、家宰筆頭のお前ら家臣筆頭が手柄も立てずにいるとか舐めてんの追放。
酒池肉林した上に僧門の権威だけ利用する生臭坊主→磔&釜茹で
93.名無しさん:2020年10月26日 10:05 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※87
「将軍になりたいから猶子にしてちょ」に関しては江戸時代の創作説あるからね。秀吉は平氏名乗ってた時既に将軍任官を打診されてる。
94.名無しさん:2020年10月26日 10:05 ID:XeXEpZPr0▼このコメントに返信
※77
追放した後で帰って来てくれと信長は交渉してるんだぜ。
そしたら義昭が「お前の息子を俺に人質としてよこせば京に戻る」と言い出してご破算になった。
95.名無しさん:2020年10月26日 10:06 ID:RDw4i.410▼このコメントに返信
人間なんだからいろいろな面があるだろw
義を重んじる一面もあれば、残酷な一面もある。そういう清濁併せ呑む評価をすべき。
96.名無しさん:2020年10月26日 10:06 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
 
  ネトウ.ヨは、こういう宗教勢力を焼き討ちにして、ガス室に送るべきだと思わないの?  ↓

【悲報】
「統一教会と同じく日本会議と関わりが深い、キリストの幕屋や 神 社 本 庁 、幸福の科学の信者なんかも同じような傾向が見られるわ。
これらの多くのカルト宗教団体は、一貫して「米国・軍産複合体(グローバリズム)の賛辞」「大日本帝国の賛辞」
「明治維新や長州テ□リストの賛辞」「中国や韓国への激しい敵意」などで共通しており、
こうした現状を見る限り、明治維新以降、欧米軍産資本が日本国内をステルス支配してきた中で、
これらのシオニストによる軍産資本勢力を利益誘導するために、日本国内に根付かせた宗教運動である疑いがある。」
ttps://yuruneto.com/sekihoutai-touitu/
97.名無しさん:2020年10月26日 10:06 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※89

学術会議を潰すのとあんまり変わらん。やられる方は口が立つからギャースカ言うだろうけど。
98.名無しさん:2020年10月26日 10:07 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※83
一度、大きく殴って傀儡状態に持っていきたかったんやろうな。
ただ、織田信長の想像以上に足利義昭は意志があり、気づいた時には完全に手遅れで、寝返った三淵を自◯させても、足利義昭の怒りは収まらんかったやろうな。
99.名無しさん:2020年10月26日 10:07 ID:sVW0JOyG0▼このコメントに返信
>>27
チラシの裏にでも書いてろ
100.名無しさん:2020年10月26日 10:08 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※71
忠興は慢性的な頭痛持ちで始終イライラしてたのもそのせいだとも
101.:2020年10月26日 10:08 ID:5mek5uV20▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
102.名無しさん:2020年10月26日 10:09 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※94

だってあくまでも織田政権のお飾りとして、だもの。
将軍を野放しにしておくとあちこちに追討令の檄とか飛ばされるし。
103.名無しさん:2020年10月26日 10:09 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※86
主君諫めるには家臣の役目やし、恐らく、明智光秀も足利義昭が自分から追放される選択を取るとは思わなかったじゃね?
104.名無しさん:2020年10月26日 10:11 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※90
天下布武の解釈ってややこしいからね。上杉謙信との友好的な書状にも天下布武印使ってるから、信長による天下支配という意味じゃないと思う。

当時の武家の野心なら室町幕府の重鎮として天下に影響を及ぼすみたいな。三好長慶みたいなやつ。
105.名無しさん:2020年10月26日 10:12 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※92

上の2つのエピソードの出所を教えてくれ、初耳だわ。
106.名無しさん:2020年10月26日 10:13 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※90
天下布武は諸説あるが、武家による一元化支配をさしているだけなんで。
107.名無しさん:2020年10月26日 10:14 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※100
細川忠興か。あれこそ信長信者だね。教えてくれてありがとう。
108.名無しさん:2020年10月26日 10:14 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※106

足利将軍は武家な訳だろ、一元支配したら足利か、織田か、どちらかになるじゃん。
109.名無しさん:2020年10月26日 10:15 ID:.i4WGV8J0▼このコメントに返信
桶狭間より稲生の戦いの方がよほど逆転劇だと思うが
稲生の 700 VS 1700 程度の戦いから
長篠の 38,000 VS 15,000 の大合戦まで
両方こなせるのが本当にすごい
110.名無しさん:2020年10月26日 10:15 ID:6eWrARCM0▼このコメントに返信
傾きたかったんでしょ
111.名無しさん:2020年10月26日 10:16 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※104

信長に敵意はなくても相手がそれを信じたかは別だし、友好って言っても心の底からお友達で命に代えても守りたい相手じゃないのよ?
112.名無しさん:2020年10月26日 10:16 ID:0GnvNcz80▼このコメントに返信
>>21
多分初期に家督揉めて弟を死に追いやってしまったことひきずっている
だからそこら辺甘いけど厳しくもないから裏切りの元になってしまうのが悲しいところ
113.名無しさん:2020年10月26日 10:17 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※108
当時の常識として足利将軍家を頭にするのは当然なのよ。問題はNo.2。信長が狙っていたのもそれと考えた方が自然。
114.名無しさん:2020年10月26日 10:18 ID:J7XLgvT80▼このコメントに返信
>>17
父上が帝の御座所の壁の修理費用として献金した。今あの壁がどうなっているか何故か気になるのだ(幕府のポッケナイナイで壊れたまま)

大河の信長像かなり良いわ。保守として、腐敗しまくってたから必要な改革していったんだろうな。
115.名無しさん:2020年10月26日 10:19 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※109
勝家を敗走させたが本陣まで攻め込まれる体たらくに
「なにやってんだおみゃーら!」と大音声
敵方ビビって逃げる・味方同士で討ち取った首の取り合いしてた連中が我に返る
反撃して勝つ

とにかく声がデカい描写が多い
信長は拡声器でも使ってたのか?と
116.名無しさん:2020年10月26日 10:20 ID:JxRBY8Fe0▼このコメントに返信
>>42
秀吉・家康『俺達とおんなじ。俺達も義将である事がバレたか』
117.名無しさん:2020年10月26日 10:21 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※111
信長って正に友好を「心の底からお友達で命に代えても守りたい相手」と考えているタイプだよ。だから本願寺・浅井・武田・義昭…、突如敵となったらかなり驚いてる。武田に関しては驚き過ぎて激怒した。
118.名無しさん:2020年10月26日 10:21 ID:quhIZZiG0▼このコメントに返信
※88
間違えるから失敗するというよりも、力が足りず妥協しての順逆だから成算が低いんだろうな。
‥龍造寺みたいな愚物は措いといて。
119.名無しさん:2020年10月26日 10:22 ID:tzQUmqeV0▼このコメントに返信
>>27
ならば兄!弟にたかるようなみっともない真似はやめて、逆に世話する甲斐性表わせ!
120.名無しさん:2020年10月26日 10:24 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※108
戦国時代の一番のネックは各社会層が勝手に法律を定めて利権を保持し反対者を◯し回るのが日常なので、武家が定める法律でそれをスッキリさせようって言うのが天下布武の意味。

ただ、その武家とは織田信長としては足利家を指していたおり、その事で上杉不識庵などとは理念が一致していた時期がある。
121.名無しさん:2020年10月26日 10:26 ID:4lyLj.jb0▼このコメントに返信
まさか400年後の未来で性別変えられたりしてることは予想してないだろう
122.名無しさん:2020年10月26日 10:28 ID:tzQUmqeV0▼このコメントに返信
>>19
逆に明智光秀の方がノリノリだったって?
123.名無しさん:2020年10月26日 10:29 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※116
ノッブ「足利家を中心とした体制(未達成)」
ヒッデ「他の武家よりも超越した存在で統治するわ」
ヤッス「武家中心の軍事独裁政権を目指すわ」
124.名無しさん:2020年10月26日 10:30 ID:efhNJ93p0▼このコメントに返信
※115
>>115

昔の名将の条件に大声ってのも含まれる。
戦場の騒乱の中で瞬時に細かい指示を伝えらるのは結局「声」しかないからね。
日本だと清正や忠勝なんかも大声で有名だった模様。
125.名無しさん:2020年10月26日 10:32 ID:kN7ya.oO0▼このコメントに返信
※115
甲高いキンキン声だったって言うから良く響いたんでない?
126.名無しさん:2020年10月26日 10:37 ID:.KLihr2P0▼このコメントに返信
信長本人に転生する話はほとんどないというね
127.名無しさん:2020年10月26日 10:37 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※117

いやいやいやいや(笑)
利害を考えていれば意外でも何でもないやろ。そんなナイーブな思考してるはずがない、
親兄弟とだっていつ裏切られるかわからんのに。
さすがに光秀とかは予測不能だったとは思うけど。
128.名無しさん:2020年10月26日 10:38 ID:e5dQInbz0▼このコメントに返信
信長が焼き討ちした時の比叡山って細川政元が1499年にやった焼き討ちからの復興途中で山の上にはたいした建物がなかったとも言うしね。
129.名無しさん:2020年10月26日 10:38 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※18
実際に考えていたかは別にして、本能寺の変前後でもそこまでの段階に至っていないので何とも言えない、というのが正しい。

単に政治的後継者である秀吉がやったからノッブもそう考えていたんじゃないの?という程度で。
130.名無しさん:2020年10月26日 10:40 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※121
瀧沢馬琴「普通だぞ?」(自身の小説で水滸伝の性別変換やったり、男の娘を登場させたりしている…)
131.名無しさん:2020年10月26日 10:41 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※113

でも合理的に考えてそれが無理なんだからしょうがない。
そもそも応仁の乱以降武家の棟梁の癖に山名だの三好だの、
他の武装勢力をアテにしなきゃ立ち行かなくなってる時点で権力に居続けることに決定的な無理がある。
じゃあ大人しく擁立されて座っててくれるかというとそうでもない。じゃあもう排除するしか収まりがつかない。
132.名無しさん:2020年10月26日 10:42 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※121
ちなみに江戸時代には武将を女性化した三顧の礼の浮世絵とかも普通に出回っている…400年?200年ばかし遅いようで。
133.名無しさん:2020年10月26日 10:43 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※109

まあ相手が勝家なのにしのぎきったのは確かに凄いわ。大音声だけで勝てたってのはなんかあんまり納得いかんが。
134.名無しさん:2020年10月26日 10:47 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※129

イエズス会の連中と付き合ってれば自ずとそういう事も考えると思うけどね。
明日できるかは別として、いろいろ計算はしておこうとか考えるはず。
135.名無しさん:2020年10月26日 10:49 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※124
伝令に大声は必要だろうけど武将に大声は必要じゃないよね
136.名無しさん:2020年10月26日 10:50 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※127
信長ってその辺ナイーブだよ。弟の謀反についても一度許した上、その息子も重用してる。

信長は基本裏切られる前提で友好を結んでないのね。だから裏切られた時その恨みも大きくなる訳で。
137.名無しさん:2020年10月26日 10:52 ID:h64nivfR0▼このコメントに返信
浅井長政「兄さんは、自分の都合で平気で約束破るから、義とは何なのだろうかと思う。勝ったものが正しいとする事大主義者とは仲良くなれないな」
138.名無しさん:2020年10月26日 10:53 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※131
足利義昭の代わりに別の人物を擁立すれば良いのに、足利義昭の京都帰還工作をずっとやっていたりしているからな。

織田信長にとっての合理的とは伝統的、正統的な統治機構が京都にある事なので。
比叡山を焼いた時に、足利幕府の権威を損なった事を殊更に問題視しているからな。
139.名無しさん:2020年10月26日 10:53 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※137
ノッブ「領地安堵するからさ~」
浅井「切腹するわ」
140.名無しさん:2020年10月26日 10:54 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※131
>応仁の乱以降武家の棟梁の癖に山名だの三好だの、他の武装勢力をアテにしなきゃ立ち行かなくなってる

大前提として室町幕府は大名連合・もしくは大大名がバックにいないと成り立たない組織なのよ。応仁の乱より前からずっとそう。

>合理的に考えてそれが無理なんだからしょうがない。

それは現代の理屈。当時の理屈なら「大人しく擁立されて座っててくれないなら、座ってくれる人間を代わりに立てる」というのが合理的思考。
141.名無しさん:2020年10月26日 10:55 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※131
そもそも信長は義昭に対して全く合理的に動いてない。
142.名無しさん:2020年10月26日 10:56 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※138

比叡山を焼いた時に、足利幕府の権威を損なった事を殊更に問題視しているからな。

それは大義名分というものでしょう?いちいち真に受けんなよ。
権威を損なう事なら信長が一番してんじゃん(笑)
要するに比叡山が邪魔なんだよ。
143.名無しさん:2020年10月26日 10:57 ID:tzQUmqeV0▼このコメントに返信
>>132
マジで?日本って結構筋金入りのオタク文化の発祥地だったのね。
144.名無しさん:2020年10月26日 10:58 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※124
※133
そら、大声を出しながら、ノッブが刀振り回して柴田勝家に突撃したら、味方の士気は爆上げよ。
145.名無しさん:2020年10月26日 11:00 ID:Qopr260A0▼このコメントに返信
比叡山を焼き討ちしたのと本願寺壊滅させたことが大きな功績だよな
そのおかげで他の国と違って宗教勢力が政治に絡んでくる事が殆どなくなった
146.名無しさん:2020年10月26日 11:01 ID:F1EqVR.r0▼このコメントに返信
>>132
シュババッ!
147.名無しさん:2020年10月26日 11:01 ID:hAPSXDWY0▼このコメントに返信
外交下手と言われてるが、美濃に緩衝地帯作って武田信玄を手懐けたり割と上手くやってる印象やがな。
いくらノッブでも秀吉と比較するとアラが見えるかもしれんが、そもそも外交で秀吉と比較するのが可哀想。
148.名無しさん:2020年10月26日 11:02 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※140

代わりの馬の骨を拾ってきたところで、先代の御本尊が生きてて「べつにあんなの認めてない」と言い出したらまた南北朝になっちゃう。
外戚になってコントロールすることもすぐにはできそうもない。
足利幕府ってのはそもそも尊氏が天皇担いで打ちたてたは良いけど、もとが栃木県だから京都に所領が無い。
所詮は連立内閣に過ぎないのになぜか代々血統を継いでしまってるからまったく権力基盤が無い。

武力を持たない天皇に、武力を殆ど持ち合わせてない将軍がいても、まったく諸大名は抑えられない。
逆によくもまああれだけ続いたもんだよ。滅んで然るべき。
149.名無しさん:2020年10月26日 11:04 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※144

いや普通に危ないやろ。ザクッと切られておしまいにならんのか普通。
150.名無しさん:2020年10月26日 11:06 ID:iiO7qxOX0▼このコメントに返信
●してしまえホトトギスなんて後世に作られたものが
教科書にまるで史実かのように載っていたの思い出したわ
子供の頃騙されてたわってつくづく思うわ
151.名無しさん:2020年10月26日 11:06 ID:X.tuVVWp0▼このコメントに返信
信長は研究がすすんで女の子であることがわかっている。
上杉謙信もそう。
152.名無しさん:2020年10月26日 11:06 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※148
義満・義教・義政みたいに将軍権力を上げるため邁進した人達もいたんだけど、基盤に限界があるから中途になる。

まあ腐っても御本尊だから存在だけで価値はあるのよ。京を追放された後の義昭も西国大名に有効活用されてる。
153.名無しさん:2020年10月26日 11:10 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※77
そもそも、足利将軍は11代目以降追放されていない…どころか京で真っ当に最期を遂げたのも存在しない、と考えれば世間様から見れば「また追い出されている…」であるし、ノッブにしても三好長慶のように「少し、頭冷やしてくれれば…」程度で考えていた可能性がある。(というか足利将軍家的にはそういう事例はいくつもある)

結局、義昭がつまらない意地をはったのと本能寺の変でタイムアップになったのでノッブとは和解できなかった…はいいがそのノッブの政治的後継者である秀吉が足利幕府の権威を必要としなくなったので、将軍職にあっても政治的にはどうでもいい存在となっただけの話
154.名無しさん:2020年10月26日 11:11 ID:2zYVMFjy0▼このコメントに返信
>>25
琉球とフィリピンは取れそう
155.名無しさん:2020年10月26日 11:13 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※149
柴田の一件以外にもノッブの十代から二十代は、兎に角、前線に立ちまくった。
まぁ、運が良かった。
156.名無しさん:2020年10月26日 11:13 ID:.jlsZMJK0▼このコメントに返信
※96
「中国や韓国への激しい敵意」
あいつ等の自業自得じゃねーかw
157.名無しさん:2020年10月26日 11:15 ID:XeXEpZPr0▼このコメントに返信
信長は1575年に右近衛大将になってるんだよな。これは武家の棟梁という意味がある位。
つまりは征夷大将軍にはなってないけれど織田幕府が1575年に作られたと同意。
義昭が毛利のところで鞘幕府なんか作ったから完全に足利幕府を見限って自分が武家の棟梁になったわけだな。
158.名無しさん:2020年10月26日 11:15 ID:MyjnSfdU0▼このコメントに返信
本人超下戸で根っからの甘党だしwww
159.名無しさん:2020年10月26日 11:16 ID:2zYVMFjy0▼このコメントに返信
>>54
門には生首を絶やすな
160.名無しさん:2020年10月26日 11:20 ID:2zYVMFjy0▼このコメントに返信
>>93
公家に下に見られるのが嫌で関白を狙ったよな
161.名無しさん:2020年10月26日 11:20 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※157
「武家の右大将=源頼朝」だものね。室町将軍も義満以降は歴任してた。江戸時代は将軍世子に与える官職に変化。
162.名無しさん:2020年10月26日 11:22 ID:hAPSXDWY0▼このコメントに返信
>>122
義昭をこき下ろす檄文も光秀が書いたしな
163.名無しさん:2020年10月26日 11:22 ID:MyjnSfdU0▼このコメントに返信
>>158
金平糖を世に広めたおじさん
164.名無しさん:2020年10月26日 11:25 ID:2zYVMFjy0▼このコメントに返信
>>126
あんな豪運と実力持ちは無理でしょ
165.名無しさん:2020年10月26日 11:26 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※161
ノッブ「権威付けしなくちゃ。はよ。足利義昭さん戻ってくれないかな」
上杉不識庵「は? ブッさ、こみゅ抜けるわ」
166.名無しさん:2020年10月26日 11:28 ID:mqKBkkyT0▼このコメントに返信
信長は身内と有能には優しく無能には厳しく、働き者の失敗は許すが怠慢には厳しい
あと報連相にもうるさく豆
また口ごたえなど気に障る事をすれば根に持ち続ける
秀吉は羽柴時代は部下に寛容、豊臣になってから人が変わったように傲慢で厳しい
猫をかぶってただけで本性があらわになったか、天下人になり人が変わったかは不明だが前者の可能性が濃厚
家康はたぬきと言われるように状況状況によって許したり許さなかったりその時の周囲の状況によって対応は様々で、賞罰は周りへの影響重視
この家臣や他大名からどう見られるかを重視したのが最終的に天下を手に入れられた要因とも言える
167.名無しさん:2020年10月26日 11:30 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※155
原田が討ち取られて天王寺砦襲撃されて光秀がヤバい!と
桶狭間並みの少人数で飛び出して前線にたって戦って負傷してるくらいで
光秀は直々に命を救われた恩義があるのに謀叛するのは人間としてどうかと思う
168.名無しさん:2020年10月26日 11:32 ID:.5Mpn6xH0▼このコメントに返信
よく言う「第六天魔王」は見た目や音の響きのせいで悪魔のように思われるが、実は菩薩様なんだよね。
弱者救済を掲げる神様ってことだ。

なまくら坊主「貴様は悪魔の使いだ!」
織田信長「じゃあ今日から第六天魔王名乗るわW」

ってことで名乗る辺り、なかなかの当てつけだよなあ。
169.名無しさん:2020年10月26日 11:32 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※145
本願寺に関しては和睦しただけで以降も暗躍してる。本願寺を屈服させたのは秀吉・家康。
170.名無しさん:2020年10月26日 11:32 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※166

秀吉をディスらなきゃ気が済まないのは2000年代以降だな。

若いうちは身分も低いし、他人をおだててなだめすかして懐に入って、と対人スキル全開でいくしかないのはしょうがなかろう。
太閤になってから性格悪くなったとは思わない。秀次は気の毒だったけど、直径血族を優先したいのはまったく普通の事だし。
小西行長のいい加減な和平交渉を見破ったのをみても耄碌はしていないし、そのうえで小西行長が許されてるのを見ても十分寛容だろう。

171.名無しさん:2020年10月26日 11:38 ID:mekJZ.jl0▼このコメントに返信
>>17
存命中~死亡直後:日本中興の良士、帝の重臣 by正親町天皇
江戸時代:悪役キャラ成立
帝国時代:江戸幕府否定のために勤皇家キャラ復活
戦後:旧体制全否定魔王革命家キャラ
21世紀:やっぱり割と真面目な奴だわ←いまここ

保守キャラと魔王キャラ行ったり来たりしてるね
172.名無しさん:2020年10月26日 11:38 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※158

そもそも砂糖が一般的に存在していない時期に甘党も辛党もないと思うが。
この時代、甘味を大好きになるには、お菓子を手に入れるだけの経済環境が無ければ無理。
それ以外だとたぶん甘酒か、干し柿か、ぐらいしかないはず。
173.名無しさん:2020年10月26日 11:38 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※170
歴史学会の都合なんで深く考えない方が良いよ
174.名無しさん:2020年10月26日 11:41 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
>>109
長篠は信長は事実上参加しとらんようなモン
175.名無しさん:2020年10月26日 11:42 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※173

その都合とやらを詳しく教えてほしいものですな
176.名無しさん:2020年10月26日 11:42 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※169
顕如と妻の推す准如と武闘派で仲違いした教如がいて
秀吉が准如しか認めないで教如は放浪して
家康が「それぞれに本願寺を立てたら?」と言ったので
東西に本願寺を分裂・対立させることに成功し
一致団結させないようにした
177.名無しさん:2020年10月26日 11:43 ID:aj0BqiEu0▼このコメントに返信
道義を重んじていたら京極を連れ戻して浅井をブチ切れさせたり
美濃の叡山領を分捕ったあげくに朝廷の返還指令を無視して叡山をブチ切れさせたりしないと思うんですけど
長宗我部に出した四国切り取り次第の朱印状も反故にしたよね
178.名無しさん:2020年10月26日 11:45 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※175
2000~2010年代にある織田信長の研究者が偉くなり、その人がややアンチ秀吉だったから。
179.名無しさん:2020年10月26日 11:47 ID:hAPSXDWY0▼このコメントに返信
>>40
戦略家と戦術家の違いやろな。大名は戦略君でいい。義経や竹中半兵衛のように上に神輿のある奴は戦術家でいい。
180.名無しさん:2020年10月26日 11:47 ID:LvLMYSGF0▼このコメントに返信
信長さんは本当に相手の都合解らないみたいだから困る
自分がトップじゃなきゃあっさり無名のまま殺されてしまっただろうな
181.名無しさん:2020年10月26日 11:47 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※177
ノッブって正統性や伝統性を重んじるので。それが義と言われれば、義やな。
182.名無しさん:2020年10月26日 11:47 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※178

べつに秀吉が信長を排除したわけじゃあるまいし意味わからないな・・
183.名無しさん:2020年10月26日 11:47 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
>>167
前線で怪我とかではなく狙撃された話やろそれ
184.名無しさん:2020年10月26日 11:48 ID:mekJZ.jl0▼このコメントに返信
義昭との対立・追放は信長の野望の結果じゃなく義昭のワガママの結果、信長はむしろいろいろ振り回されて後手後手対応で頑張る羽目になった人って見方に変わってきてるよな
185.名無しさん:2020年10月26日 11:50 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
※155
分家の頭領の時代やからな
当主以前の一豪族やし
186.名無しさん:2020年10月26日 11:50 ID:TvL1zbJY0▼このコメントに返信
※9
そうだろうなあ。
トンデモ学説をぶち上げて著書を出せば、とりあえず有名になれるし印税も入るから。
医療でも「ガンは放っておけば治る」とか「自分以外のすべての医者は間違っている」とか斬新なことを言い出して、顔と印税が売れて、でもその主張は広まらず1~2年で消えていくのが時々あるだろ?
他人と違う斬新な説を唱える人間を見かけたら、99%の確率でその人が間違っているだけと思った方がいい。

187.名無しさん:2020年10月26日 11:52 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※182
偉い人の学説がその学会の教義になるのは、日本の文系の悪い所やな。

2010以降からその反動で、秀吉がクッソ評価される傾向に入った。
188.名無しさん:2020年10月26日 11:53 ID:vK51jed00▼このコメントに返信
んで5年後くらいに信長はやっぱりうつけって言うんだろ。

何回繰り返しとんねん
189.名無しさん:2020年10月26日 11:54 ID:hAPSXDWY0▼このコメントに返信
>>174
徳川対武田だからな。
190.名無しさん:2020年10月26日 11:54 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※184
義昭のワガママ説も否定されつつあるで。
191.名無しさん:2020年10月26日 11:55 ID:kqx18KbR0▼このコメントに返信
※25
阿呆か?
当時植民地獲得競争していたポルトガルとスペインが中国の植民地化を画策していたんだぞ
マカオがポルトガルの租界になったのも1500年代前半だ
スペインは宣教師を大量に送り込んで教化してからの植民地化を計画(無敵艦隊が滅んだから海軍使えんので)
この両国が植民地拡大に走ったのは欧州で宗教改革が起こりカソリック派の土台が揺らぎ新たな信徒獲得が急務であったという事情も絡む
この一連の企てを知った秀吉はフィリピンのスペイン総督に「臣下の礼を取れ」とか書状を送りつけたり
スペインの植民地になった中国がそこの人口を盾に日本に押し寄せる前に日本が中国を制圧しようと考えるは安全保障上正しい戦略
実際、世界に100万丁あった火縄銃の50万丁が日本保有で殆ど全てが日本製
火薬に至っても硝石が飛騨で産出され安定供給に目処がたっていた
さらに戦国期を通し鍛えた、練度抜群の武士団とその戦術
中国が先進国?
まともな火縄銃の内製化も出来なかったのにかWWW
笑わせんな
192.名無しさん:2020年10月26日 11:55 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※188
一人の人間を定義するのは無理。
193.名無しさん:2020年10月26日 11:56 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※188

うつけ、はじっさいにそういう記録があるからしゃーない。

問題は「天下布武は野望じゃない」とかそういうフツーに考えて意味わからん解釈が横行する事。
なんで書いてあることそのまま受け取らないのって。

任那日本府は実は存在しなかったとかもそうだけど、どう見ても解釈に無理ある。
194.名無しさん:2020年10月26日 11:58 ID:xbwqDWWz0▼このコメントに返信
「身内を大事にする筆まめおじさんも調子こきすぎな勘違い宗教団体には思わずブチ切れ」が比叡山焼き討ちの真相やろ?
自称:第六天魔王も連中の「神仏に逆らうんかバチ当たりの大うつけめ!」みたいな煽りに対する返しの部分あるんじゃねぇかなと
 
つーかむしろ信心深くなければ第六天魔王なんて仏教ネタ引っ張ってこないだろ
195.名無しさん:2020年10月26日 11:58 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※193
当時、天下統一と言う言葉がまずない。ノッブが使った天下静謐との言葉はあるが、統一の意味から大きく離れている。
196.名無しさん:2020年10月26日 12:00 ID:hAPSXDWY0▼このコメントに返信
>>145
ヨーロッパ見てたら、宗教勢力の根深さがわかるよな。最初は統治のために取り入れたのにいつの間にか統治する側がコントロールされていってる。思想は血筋よりも濃い。
197.名無しさん:2020年10月26日 12:00 ID:Qopr260A0▼このコメントに返信
※169
影で暗躍しても政治にちょっかい出す事がなくなったのが大きな功績だよなって
降伏した後も暗躍してるのに関しては本願寺に限った話じゃないし
198.名無しさん:2020年10月26日 12:01 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
>>189
かたちとしては徳川の防衛戦なのよね
戦いの進行具合には諸説あるものの
わかっているところだけ切り取ったら
武田が出張って来たから与力を付けてやったら大損害与えて来たって話だからね
199.名無しさん:2020年10月26日 12:02 ID:kqx18KbR0▼このコメントに返信
※101
ID:5mek5uV20よ
おめーは、CSISに二階など中国の意のままに動かせる駒を名指しで世界中に暴露されたのがそんなに悔しいのか?
ま、シコって落ち着けよWWW
200.名無しさん:2020年10月26日 12:03 ID:aj0BqiEu0▼このコメントに返信
※184
朝倉浅井に押された信長が義昭に頼んで和睦したのに
信長が和睦を破って戦争を始めたせいだろ
義昭が当然文句を言ったら信長がいつもの逆ギレ説教状を送り付けて完全対立
201.名無しさん:2020年10月26日 12:03 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※195

だから、そういう無理くりな解釈よ。統一って概念が無い?それ誰が言ってるの?
202.名無しさん:2020年10月26日 12:03 ID:hAPSXDWY0▼このコメントに返信
>>155
若い頃の戦のやり方は100%脳筋だよな。
203.名無しさん:2020年10月26日 12:06 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※183
そもそも、当時の火縄銃の有効射程は200m程度。

ノッブの場合は鉛玉にも関わらず、肉厚のある太股を貫通しており、相当な至近距離から撃たれている。

グスタヴ2世アドルフは100m前後から撃たれて鉛玉が残留していたので、ノッブは敵との距離が相当、近い。
204.名無しさん:2020年10月26日 12:09 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
※194
当時の寺社は宗教団体ってだけでなく福祉団体でもあり営利団体でもあるねん
実質的に京都の町の管理をしていたのはお寺さんなのよ
町を復興するのに一番手っ取り早いのが寺社への寄進だったりする
応仁の乱以降何度も燃えた京都が復活したのは寺の力
信長もちゃっかりこれは使っていてお寺の力で自分が燃やした上京を復興していたりする
信長かが比叡山燃やした最大の理由はそこいらの利害の対立やで?
205.名無しさん:2020年10月26日 12:10 ID:aj0BqiEu0▼このコメントに返信
畿内だけで鎌倉と大宰府のどちらも抑えずに天下人なんて言えないだろ
内患にも外患にも手が打てないじゃん
206.名無しさん:2020年10月26日 12:12 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※201
そもそも、ノッブは天下って言う言葉を社会や世間って意味で使っており、現代人が持つ天下とはイメージが違うで。

足利義昭が京都に入った事について、織田信長は「天下静謐」と言っている。
207.名無しさん:2020年10月26日 12:13 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※205
朝廷と幕府を押さえれば天下人なんやで。だから天下人=畿内の支配者なんや。

秀吉が天下を自分の支配領域に拡大したから日本全土(朝鮮込み)から、意味合いが変わったんや。自分の事を天下様とか名乗ってたしな。
208.名無しさん:2020年10月26日 12:14 ID:dD.YvfrZ0▼このコメントに返信
昨今の秀吉サゲの風潮は秀吉軍にボッコボコにされた中韓人かな?
まあ秀吉も結構残虐なところあるけど
209.名無しさん:2020年10月26日 12:14 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
※203
嘘か真か撃った人間まで名前が残っとるからな
それによれば戦場でなく移動中だったらしい
下手人は竹ノコ引きの刑だっけね
210.名無しさん:2020年10月26日 12:15 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※200
比叡山焼き討ちは、足利義昭の名前でやってるぞ。
そして、足利義昭の重臣だった明智光秀が周囲の豪族に兵站支援などの要請をしているし、比叡山焼き討ちの際に足利義昭も出陣しているで。
211.名無しさん:2020年10月26日 12:16 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※201
信長は使ってないし、秀吉も使ってないで。秀吉がやったのは「天下一統」やしな。
212.名無しさん:2020年10月26日 12:17 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※209
それは別の事件な。

太股を撃たれた事件は天王寺合戦な。
213.名無しさん:2020年10月26日 12:17 ID:mqKBkkyT0▼このコメントに返信
※200
今回の大河面白いわ
正しい考察かどうかの是非はともかく、義昭に紐付く旧来の幕臣に焦点当たってるおかげで、今までの単純な信長と義昭の対立って見方から、信長率いる幕臣作新派と義昭を隠れ蓑に旧来の変わらぬ政治を行う旧幕臣の対立と見れば見方が変わる
幕府の威信を地に落とし機能不全を引き起こした旧幕臣が有能なわけないので、それを踏まえれば義昭に送り付けた手紙も信長が義昭を傀儡にしようという従来の見方も変わる気がする
214.名無しさん:2020年10月26日 12:19 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※211
近年のNHK大河ドラマで秀吉が天下統一と言わなくなったのは、素晴らしい成長やな。
215.名無しさん:2020年10月26日 12:23 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※206

べつに現代と戦国で天下の範囲なんてかわらんわ。
蝦夷と琉球はさすがに当時は入ってないけど要するに大和朝廷が支配すべき範囲は全部だ。
その日本全国にいる武将の棟梁たる足利幕府が安定すれば天下が静謐になるからよかったねとかいてるだけで。

だけど前にも書いた通り上洛して将軍と話してみてモノの考え方や行動の仔細をみればああこりゃやっぱダメだとすぐわかる。
問題は当時の信長には将軍に取って代わるほどの権威もないし権力も経済力もまだ足りない。

天下布武、天下に自分の軍事力をしきつめてやる、っていうのが
自分が天皇に取って代わる事を意味しないのと同程度には
足利幕府を潰すという明確な意思でなかったことは同意するが
だからといって信長が足利幕府を「伝統があるから」というだけで尊重していたというのはおかしい。
実権を握っている人間というのはもっと考え方がシビアだ。
実質的にその権威を完全に潰して、かわりに自分が天下をコントロールするだけの具体的な方法が思いつかなかっただけで。
秀吉の段階になるともう西国大名もぜんぶ自前の力だけで潰せるぐらいの経済・政治力を手に入れているからね。
216.名無しさん:2020年10月26日 12:25 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※211

で、統一、と一統に意味の違いあるわけ?
217.名無しさん:2020年10月26日 12:26 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※215
天下布武は「武家による一元化支配を目指します」って意味合いなのでね。
218.名無しさん:2020年10月26日 12:26 ID:bc4R27sQ0▼このコメントに返信
>>19
武力を持っているとかより、自分が信仰している寺社には手篤い。
そうでなければ、邪魔にならなければ放置だし、邪魔なら排除する。
219.名無しさん:2020年10月26日 12:28 ID:BjL3flwa0▼このコメントに返信
>>25
本能寺の変以降の頃の明はあの万暦帝の治世でもうボロボロ。
先進国でも無く大国の面影が無い借金大国に落ちる頃。
220.名無しさん:2020年10月26日 12:28 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※215
>べつに現代と戦国で天下の範囲なんてかわらんわ。

秀吉の時代は朝鮮も含まれていたり範囲は変化してるよ。

>将軍と話してみてモノの考え方や行動の仔細をみればああこりゃやっぱダメだとすぐわかる。

だから信長は必死に支えたんだよね。義昭に捨てられるまでは。

>信長が足利幕府を「伝統があるから」というだけで尊重していたというのはおかしい。

信長って朝廷や義昭に「自分の考える理想的な伝統」を押し付けるぐらい伝統を尊重してる。むしろ伝統を軽視してたのは義昭の方。
221.名無しさん:2020年10月26日 12:30 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※217

なので、の先が書いてないので趣旨が解りません。一元化統一とはつまり征夷大将軍が幕府開いて支配するぞって事になるわけで
足利将軍家の許可をもらったわけでも何でもない一介の大名が美濃平定後の時期からこれを掲げていた意味は何よ?
どうみても「おめえが勝手に名乗ってんじゃねえよ」と言われても仕方ありませんが?
222.名無しさん:2020年10月26日 12:31 ID:mqKBkkyT0▼このコメントに返信
※207
天下人って概念生まれたの信長の畿内平定&武田弱体化以降でしょ
天下という概念が以前からあったとしても

あと三好長慶が隠れた天下人って言い方、昨今される事がチラホラあるが、室町幕府内での権力闘争を制しただけで一時的に畿内を収めたに過ぎない
三好政権と言ったところで足利将軍や朝廷と違い地方分権状態の各地方を統率する力もなければ権限もない
223.名無しさん:2020年10月26日 12:31 ID:GN..O.Wu0▼このコメントに返信
>>12
裏切る側にとっては関係無いからな
むしろいい奴ほど裏切られ易い
224.名無しさん:2020年10月26日 12:31 ID:BjL3flwa0▼このコメントに返信
>>47
もし今川にその考えがあってもあの当時は近畿圏最強の三好がいたから無理!
六角は同年に野良田の戦いで浅井にやり込められてるから三好の邪魔が出来ない。
225.名無しさん:2020年10月26日 12:32 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※216
※195を見るに、「天下統一という言葉が使われていたか?」って話だろう?答えはNOだ。

一統の後しばらくして統一を使う様になったってだけ。意味が同じかって話じゃないじゃん。
226.名無しさん:2020年10月26日 12:32 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※216
天下と言う言葉が政治的具体性を持ち出したのが秀吉の革新性なので。
227.名無しさん:2020年10月26日 12:33 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
※216
対して変わらんがニュアンスがちょっと違うかな
一統だと一つに治まるって意味で主語が曖昧になる感じ
228.名無しさん:2020年10月26日 12:34 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※185
天王寺の戦いとか朝倉軍追撃戦とかでも率先して突撃やってるんだよなこの人…。

というか世界史上6桁近くの軍隊を動員できる人間が突撃かました事例って記憶にないんだけど…
229.名無しさん:2020年10月26日 12:34 ID:J6mtIX350▼このコメントに返信
「天下」の本来の意味には支配地域の境界は無く、室町・戦国時代に「天下」は天皇王権を擁する室町幕府の征夷大将軍が管轄した京都とその周辺地域を意味し、天下人たる室町将軍は地方大名を従属・統制下に置いて紛争などを調停する役割を担っていた。徳川家康が関ヶ原の戦いに勝利し、「天下」主催者の地位が江戸幕府の征夷大将軍職を世襲した徳川将軍家に継承されると、「天下」は日本列島に限る意味で用いられた。
230.名無しさん:2020年10月26日 12:35 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※225
天下って言葉自体が漠然とした概念的な言葉でしかなかったのが、秀吉以降から政治的具体性の言葉になったので、それ以前のノッブが使った天下と言う言葉に政治的具体性はない。
231.名無しさん:2020年10月26日 12:35 ID:tNIOhSeE0▼このコメントに返信
人間色んな側面があるから一概には言えんでしょ
ましてや上に立つような人間がそう簡単に本心悟られる訳にもいかんしね

残ってる記録が全部本当かもしれないし全部嘘かもしれない。歴史はそういうところが面白い
232.名無しさん:2020年10月26日 12:36 ID:tQXec12i0▼このコメントに返信
最低なのは、豊臣になってからの秀吉な。
秀吉の功績で良いのは、「伴天連追放」だけ。
晩年の秀吉ほど、残念な歴史上の人物はいない。
233.名無しさん:2020年10月26日 12:36 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※215
>実権を握っている人間というのはもっと考え方がシビアだ。

信長はその辺ぬるいんだよな。義昭を擁立した後も岐阜帰還時城下町に「政治の話をウチに持ち込むな」って表札立ててるし。

>かわりに自分が天下をコントロールするだけの具体的な方法が思いつかなかっただけで。

だから朝廷に縋ったんだろうね。

>秀吉の段階になるともう西国大名もぜんぶ自前の力だけで潰せるぐらいの経済・政治力を手に入れているからね。

それは秀吉の天下一統中盤以降の話で当初は盟友毛利・大友の力を借りてたよ(毛利の臣従は家康より後)。
234.名無しさん:2020年10月26日 12:36 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信

「天下」って単語はそもそもお釈迦様の「天上天下唯我独尊」っていう話から覚えるんだろ。
いきなり戦国時代になってから新しく作られた単語とか概念とかではないわ。
畿内という地域性でもなく、朝廷という統治機構の権威中心を抑えたかどうかの話であって。
235.名無しさん:2020年10月26日 12:37 ID:xzaPvFsP0▼このコメントに返信
>>154
琉球やマカオなどの貿易拠点を押さえようという発想はあったらしい。
海洋国家としてはその方が常識的ではあるが真相はわからん。
236.名無しさん:2020年10月26日 12:37 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※232

具体例が何も書いてない。却下。
237.名無しさん:2020年10月26日 12:38 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
>>47
今川は元々管領家ナンバー2やから狙うとか狙わないとかではなく
出て行けば得られる地位
238.名無しさん:2020年10月26日 12:39 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※234
お釈迦様はチャイニーズだったのかな?
239.名無しさん:2020年10月26日 12:40 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※238

仏典はチャイニーズで書かれているものを輸入して読んでましたがそれがなにか?
240.名無しさん:2020年10月26日 12:40 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
>>234
まあ天下って人の世とか現世って意味よね
241.名無しさん:2020年10月26日 12:40 ID:efhNJ93p0▼このコメントに返信
※105
>>105
信長 逸話 で調べてくれ、何のためにPC有るん?
242.名無しさん:2020年10月26日 12:40 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※190
その代わり、義政以降の足利将軍家はほぼ全員「無能な働き者」扱いなんだよな。
243.名無しさん:2020年10月26日 12:41 ID:xzaPvFsP0▼このコメントに返信
>>61
最近は「残念ながら自分たちにも問題があった…」って認めつつあるから…。
244.名無しさん:2020年10月26日 12:41 ID:tzQUmqeV0▼このコメントに返信
>>168
レインボーマンの魂になってるダイバダッタも悪の大王みたいに言われてるし、何だかいい加減。
245.名無しさん:2020年10月26日 12:41 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※229
岩倉具視「江戸は化外の土地」
江戸時代の教養が高い人ですらこれだからな。
246.名無しさん:2020年10月26日 12:41 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※221
美濃平定前から既に信長と義昭って接触あるよ。
247.名無しさん:2020年10月26日 12:42 ID:bc4R27sQ0▼このコメントに返信
>>29
日本で天下って言うのは朝廷の権力の及ぶ範囲およびその周辺だからね。
権力を喪っていた戦国時代は辛うじて京都とその周辺までだった。
248.名無しさん:2020年10月26日 12:44 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※245

それは公家のイヤミだろ。幕府のある所が化外だったらほかのところどうなるんだよwww
京都人は本当に洛外の人間クソミソに言うからなあ、今でも。
249.名無しさん:2020年10月26日 12:45 ID:xzaPvFsP0▼このコメントに返信
>>115
声の通りも良かったらしい
250.名無しさん:2020年10月26日 12:45 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※237
>今川は元々管領家ナンバー2やから

いや、今川家の足利幕府における立場は無茶苦茶低いけど。(ちなみに畠山家の分家である能登畠山家以下)

そもそも、義元系の今川家自体が本家が没落したおかげで代わりに台頭した分家で応仁の乱の際に幕府に謀反おこして当主(北条早雲の姉だか妹の旦那)が戦死とかしている。

ので、その尻拭いに来た太田道灌から滅茶苦茶、塩対応されていた。
251.名無しさん:2020年10月26日 12:45 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※239
チャイニーズが考える天は宗教であり、お釈迦様の天は哲学的な物な。
252.名無しさん:2020年10月26日 12:46 ID:xzaPvFsP0▼このコメントに返信
>>126
戦国自衛隊と信長コンチェルトとあとなんだろな
253.名無しさん:2020年10月26日 12:46 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※248
そう言う人たちが言語を使い、記録として残しているんやで。
254.名無しさん:2020年10月26日 12:47 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※67
実は土岐源氏かも怪しいんやで。
255.名無しさん:2020年10月26日 12:49 ID:h6FHNnTw0▼このコメントに返信
天下統一の概念ってのは昔からあったと思うというかあったに決まってる
彼らもその時点での国内や中国なんかの歴史は知ってるだろうからな
実力があるものが覇者になる、みたいな観念がないとは到底思えない
ただ多くの戦国武将らは単純に勢力が足らないと自覚してるかそこまでの余裕がなかったと考えるべきじゃないかと思う
256.名無しさん:2020年10月26日 12:49 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※246

接触あって、義昭に名乗り出て、よし使え、ならまだわかるよ?
でもそんな話聞いた事無い。天下に武をしきつめるのはどうかんがえても将軍家だよ、本筋を言えば。
でも、実際はそんな力は足利家にはもともとないし、そういう力をもっちゃったら必然的にとって代わる事になっちゃうよね。
そういうことわからない人間じゃないと思うけど。

暴走族が「関東統一」とか飲食店が「おいしさ日本一」とか、
明日そうするのかと言われたらそうではないけど、狙えるなら狙おうとは思ってなくはないわけで。
257.名無しさん:2020年10月26日 12:49 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
>>250
「御所(足利将軍家)が絶えなば吉良が継ぎ、吉良が絶えなば今川が継ぐ」
これのおかげで重要職についとらんだけ
258.名無しさん:2020年10月26日 12:49 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※246
これを知らない人は糞多いよな。
259.名無しさん:2020年10月26日 12:49 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※237
>今川は元々管領家ナンバー2やから狙うとか狙わないとかではなく出て行けば得られる地位

こんな間違った知識を出しなさんな。今川なんて足利一門でも下から数えた方が早いっすよ。
260.名無しさん:2020年10月26日 12:50 ID:XQS3Zqmp0▼このコメントに返信
>>24
大兵力を運用出来た信長ですら散々苦労している。当時は懐柔なりするのが普通だぞ

家臣にも信徒がいたりするからな。下手したら信徒の領民+家臣に不満や野心のある奴等が結託して自国を二つに割る内乱になりかねない。そうなれば他国が介入する隙を与える事にもなる
家康の三河一向一揆とか命の危機すらあったし
261.名無しさん:2020年10月26日 12:51 ID:8AyCtPSL0▼このコメントに返信
>>24
家康が寺を元に戻した話すこ
262.名無しさん:2020年10月26日 12:51 ID:gl0y7syg0▼このコメントに返信
自称研究者の多くは、好き嫌いだけで判断しますからね。
263.名無しさん:2020年10月26日 12:52 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※250

それ、漫画でよんだ。

でも、幕府で要職にある伊勢一族から嫁が来るぐらいだから、そんなメッチャ身分低いってわけでもないんちゃうの?
264.名無しさん:2020年10月26日 12:53 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※220
そりゃあ足利将軍家は傀儡で北朝建てたくらいやから尊王でも何でもないからなぁ
大名連合政権の神輿やし。
265.名無しさん:2020年10月26日 12:53 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※259
今川義元が、今川仮名目録を改正して自領にある幕府や朝廷の形式的領土地を接収して、ガチなな下克上をしたことを知っている人は少ない。
266.名無しさん:2020年10月26日 12:53 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※259

今川義元はいつ上洛してもおかしくないほどの名声があって
家格もじゅうぶん高くて織田家なんかぜんぜん比べ物にならんぐらいではなかったんかい?
267.名無しさん:2020年10月26日 12:54 ID:xzaPvFsP0▼このコメントに返信
>>172
尾張にはその経済力があったし、織田家はその経済の中心だった津島を押さえていたし、美濃柿も食ってたぞ。
268.名無しさん:2020年10月26日 12:54 ID:Qw8chJC70▼このコメントに返信
叡山焼き討ちも、本願寺打破も立派な功績だと思うんだが
なんか信長の残虐性や魔王エピソードの裏付けみたいな扱いで悲しいわ・・・
269.名無しさん:2020年10月26日 12:54 ID:h6FHNnTw0▼このコメントに返信
よくいわれる京に近いから有利ってのはあくまで戦国時代が特にそうなだけであって、平安~鎌倉時代なら中央を倒せるくらいの武力は地方の東国支配だけでも保てたわけ
270.名無しさん:2020年10月26日 12:54 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※256
>接触あって、義昭に名乗り出て、よし使え、ならまだわかるよ?
でもそんな話聞いた事無い。

義昭と接触して俄然やる気を出したってだけだろ。天下布武はそのスローガン。

>そういうことわからない人間じゃないと思うけど。

足利幕府って最初から有力大名に支えられてないと成立しない体制だけど、秀吉が潰すまで(そうなってしまった信長除く)大名はその体制を使い続けていたよ。
271.名無しさん:2020年10月26日 12:55 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※263
所謂、北条早雲と今川家は親戚同士やし、そりゃあね。
272.名無しさん:2020年10月26日 12:55 ID:xzaPvFsP0▼このコメントに返信
>>177
アレだけの立場になって全方位に道義を通すのは無理でしょう。
273.名無しさん:2020年10月26日 12:58 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※266
信長の活躍を盛るために義元を持ち上げてるだけで、実際の今川は「田舎大名にしては高い」レベル。そもそも比較対象の織田が低過ぎるの。

>今川義元はいつ上洛してもおかしくないほどの名声

そんなものない。
274.名無しさん:2020年10月26日 12:58 ID:XeXEpZPr0▼このコメントに返信
>>256
最近の説で美濃平定途中で上洛要請があったというのがある。
出どころまでは知らんがwikiでもいろんな動画でも本でも出て来てるから根拠あるんだろう。
斎藤龍興と和睦して上洛しようとしたら奇襲されて引き返したとさ。
275.名無しさん:2020年10月26日 12:58 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※257

吉良って高いんだなあ(呆)
276.名無しさん:2020年10月26日 13:00 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※256
そりゃ、この接触って「斎藤や六角などと一緒になって三好をやっつけよう!!」とか言うノッブ以外はほとんど見向きもしなかったトンデモ話ですからね。

ちなみにその言葉に希望を見出したのか義昭が奉公衆を率いて三好など交戦して善戦していた。結局、六角が三好政権と和睦したうえにノッブの計画がおジャンになった=斎藤織田間での紛争が再度勃発したので若狭経由で越前に逃げる羽目になったが


で、有名な二回目の接触は美濃平定後だけど一回目の接触でノッブ担当していた細川や和田ではなく光秀とか言う下っ端が出てきた時点で義昭も一回目の失敗から考慮してさほど期待していなかった可能性が…(光秀が細川や和田のパシリだったかもしれないけど)
277.名無しさん:2020年10月26日 13:00 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※266
今川義元は、かなり微妙やな。幕府や朝廷の家臣と称する豪族を家臣に積極的に取り組んだ人物なので、幕府からの評判は低いんじゃね?
278.名無しさん:2020年10月26日 13:00 ID:xzaPvFsP0▼このコメントに返信
>>238
日ノ本と天竺は直ではやりとりしてねぇんで…
279.名無しさん:2020年10月26日 13:01 ID:yNed5YOv0▼このコメントに返信
※32
わかったわかった!お薬飲んで早く寝ましょうね。
280.名無しさん:2020年10月26日 13:04 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信

wikipedhia見る限り今川家の家格スゲエ高いじゃん。

足利、吉良、吉良の分家が今川でこの御三家が足利将軍職になる資格がある訳でしょ?
だったら畠山とか斯波なんかよりぜんぜん上じゃん。
281.名無しさん:2020年10月26日 13:04 ID:aj0BqiEu0▼このコメントに返信
※268
本願寺は協力的だったのに大坂寄越せって信長が言い出して大乱に発展しただけだし
叡山は信長が美濃の寺領分捕ったのを朝廷の意向を無視して返還せずにいたら朝倉浅井側に付かれただけ
立派な功績ねぇ
282.名無しさん:2020年10月26日 13:05 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※276
織田信長と明智光秀の、あの時の対談はタイムスリップして見に行きたいと常々思うわ。
283.名無しさん:2020年10月26日 13:07 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※280
今川は足利家の陪臣の家系なので、畠山などの直臣家系よりも低いのは当たり前じゃね?
284.名無しさん:2020年10月26日 13:09 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※257
その出典が今川家が作った自画自賛バンザイ本以外にない。どこぞの20万石程度の藩が自称「天下の副将軍」といっているレベル

ついでに言えば足利将軍家も御三家もどきは制定しているけど当然今川家はリストにすら入っていない。
だいたい、鎌倉公方や斯波家が(一応)最有力候補としている以上は今川家にはそもそも芽すらない。
285.名無しさん:2020年10月26日 13:09 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※269

鎌倉幕府のスタート時はむしろ朝廷からあれやこれやうるさく言われたくなくて鎌倉に居たんだと思うけど

世が乱れてくると幕府や朝廷から「お前に任せるわ」っていう権威を貰うための政治工作が距離的にやりやすいから近いところに居た方がいいっていうことなんだとおもうわ。平安期から鎌倉にかけて近畿と東国の経済的な地位がそんな劇的にひっくり返ったとも思えない。家康が江戸開発するまではやっぱり東国の方が基本的に貧乏だろ。
286.名無しさん:2020年10月26日 13:09 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※280
「御一家」もついでに調べたら何故今川に資格がない(あっても低い)か分かるで。

そもそも「御所(足利将軍家)が絶えなば吉良が継ぎ、吉良が絶えなば今川が継ぐ」のソースは『今川記』やからな。今川目線という事を忘れたらいかんよ。
287.名無しさん:2020年10月26日 13:10 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※274
斎藤とガチで和平しようとして、ガチで上洛しようとしていたのは、まだ視野が狭い大名だったなのか、足利幕府の忠臣だったのかは不明。
288.名無しさん:2020年10月26日 13:12 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※284

20万石という経済規模と、家格に直接の関係はないでしょ。

いかに前田家が加賀100万石あったとしても将軍の御世継候補にはならないじゃん。
289.名無しさん:2020年10月26日 13:12 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※263
>伊勢一族から嫁が来るぐらいだから

伊勢は伊勢でも早雲の実家は分家の備中伊勢氏だぞ?
290.名無しさん:2020年10月26日 13:13 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※285
そもそも、室町以前の朝廷が近畿を制していたので、武士が近畿で政治地盤が築けなかっただけ。
平清盛はそれに乗っかっただけって言う……。
291.名無しさん:2020年10月26日 13:13 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※288
4代目のときに家光から打診されているんだよな…速攻で断ったけど
292.名無しさん:2020年10月26日 13:14 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※286

だけど少なくとも今川義元がいた当時の斯波や畠山なんてもう誰が見たって今川以上にズタボロじゃん・・・ww
293.名無しさん:2020年10月26日 13:14 ID:aj0BqiEu0▼このコメントに返信
足利が腐るほどいるので今川や吉良が将軍になることはない定期
294.名無しさん:2020年10月26日 13:15 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※291

何を思ってそんなことを?綱吉ないちゃうじゃん。
295.名無しさん:2020年10月26日 13:15 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※288
候補やで、って書かれている書物が、今川家出版です。
296.名無しさん:2020年10月26日 13:15 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※292
だかそもそも「御所(足利将軍家)が絶えなば」の部分が成立してないから今川にはワンチャンすらないで。義元が足利将軍家を滅ぼすつもりなら話は別やが。
297.名無しさん:2020年10月26日 13:16 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※294

間違えた、4代は家綱か。
298.名無しさん:2020年10月26日 13:19 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※292
今川義元は普通に権威コンプレックスはあったと思うよ。
299.名無しさん:2020年10月26日 13:20 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※292
で、当時は最盛期の義元…どころか三国同盟の武田北条合わせても同時期の三好長慶にも及ばない、と
300.名無しさん:2020年10月26日 13:20 ID:Mv7m89Hn0▼このコメントに返信
信長が今の日本の政治体制みたら
「なんやこいつら利権ばっかりおいかけて天子様蔑ろにとんなぁ、
せや!ワイが天子様お助けしたるわ」
みたいになんかね?ならんか
301.名無しさん:2020年10月26日 13:21 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信

もう誰も信長の話してない件(笑)
302.名無しさん:2020年10月26日 13:21 ID:DsrD.3U40▼このコメントに返信
※2
>ノッブの唐入り構想自体も現在は否定されてる模様

ソースは?
303.名無しさん:2020年10月26日 13:24 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※297
前田家の四代目は前田光高だが?

「家光様はまだ若いからいくらでも子供ができる!!」といって拒否…したらすぐに子供が生まれたので前田家は義視だか秀次ポジを無事回避できたと。
304.名無しさん:2020年10月26日 13:24 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※298

愛知県出身者はお公家さんで家格も財力も桁違いの今川義元を破った信長さまの武勇を小学校の時から刷り込まれて育つんだが。
305.名無しさん:2020年10月26日 13:25 ID:h6FHNnTw0▼このコメントに返信
>>285
平家政権を滅ぼして独自政権つくったあとに、承久の乱でも圧勝してるってのは偶然ではないだろう
当時の東国は人口でも中央地域と同等か上だといわれてるんで、結構普通にあり得た力関係だったもしれない
306.名無しさん:2020年10月26日 13:26 ID:r7s.5oLh0▼このコメントに返信
※304
実際はそれほど桁違いじゃないのよ。信長を盛る為に過剰に持ち上げただけ。
307.名無しさん:2020年10月26日 13:26 ID:RfKQApeY0▼このコメントに返信
もう他の人が言ってるけど御所絶えなば吉良、吉良絶えなば今川は今川家自身の願望に過ぎないからな
実際の当時の足利一門の家格は尊氏の子孫以外だと斯波がダントツで高い、
嫡流は斯波って苗字でほとんど呼ばれず将軍の親戚扱いだったり、願望の今川と違って将軍になるって噂が実際に出たことあるくらい
吉良の分家の今川も家柄悪い訳じゃ無いが流石に斯波とは勝負にならん
308.名無しさん:2020年10月26日 13:30 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
三管領の斯波武衛家の守護代の家系が織田信長の織田家のルーツなので、いまg
309.名無しさん:2020年10月26日 13:34 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※304
三管領の斯波武衛家の守護代の家系が織田信長の織田家のルーツなので、(足利幕府体制では)織田家の方が今川よりも家格が上な気がするが……。
310.名無しさん:2020年10月26日 13:38 ID:GEDyyodQ0▼このコメントに返信
※309
信長は織田家の分家オブ分家出だから流石に義元より下。
311.名無しさん:2020年10月26日 13:42 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※305

西国武士対東国武士ではなく、西国公家対東国武士なので、そもそも単純な経済規模の戦いとは言えないのでは。
西国は寺社勢力や水軍衆などの諸勢力もあるし、そもそも公家や皇族も一枚岩ではなかった。
312.名無しさん:2020年10月26日 13:44 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※307

そうなんだろうけど、その斯波を食い破って台頭してきたのが織田家なんだし、信長の時代に斯波の威光ってどんだけあったのよ。
313.名無しさん:2020年10月26日 13:45 ID:ACaGuIht0▼このコメントに返信
※292
斯波は15世紀中盤の嫡流断絶から悪条件が重なりまくったからしょうがないけど(それでも1500年頃には復活しかけたとも言われるが)、畠山は実力的にも割としぶとかった
義元死後、既に今川がボロクソになってた時期でも教興寺合戦で桶狭間の今川の倍くらい動員してる
まあここで三好に負けて大動員できるほどの力は失っちゃうんだけど
314.名無しさん:2020年10月26日 13:46 ID:.GPLM0790▼このコメントに返信
戦国時代といえば大体「武田信玄」や「上杉謙信」「毛利元就」などの地方の大名ばかりが注目されるけど、それもその筈で畿内なんて信長上洛前なんかシッチャカメッチャカで酷いもんだったからな。よく信長も纏め上げたもんだと思うよ。
315.名無しさん:2020年10月26日 13:52 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
>>309
陪臣の分家で平家でしかも正確には武家の家系ではないから流石に下やぞ?
316.名無しさん:2020年10月26日 13:55 ID:JRlCkjyz0▼このコメントに返信
たぶん本人の人格に欠陥があって裏切られても
何で裏切られたのか分からなかったんだろうな
だから同じ奴に裏切られるし最後は裏切られて身を滅ぼす
秀吉や家康も心の中では嫌っていたんじゃないかと思うわ
317.名無しさん:2020年10月26日 13:57 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※313

ググってみたんだけど畠山の兵力が4万ってなってる。
桶狭間の時の義元は25000~45000で諸説あり、これじゃ倍かどうかわからん。

もうひとつの問題はこの戦いの期間が永禄4年から永禄5年までの10か月間にわたってる事なんで
桶狭間みたいな短期決戦型の合戦と単純に動員兵力比べられるのかって話なんだが。
318.名無しさん:2020年10月26日 14:01 ID:D58DQflf0▼このコメントに返信
>>36
安部は政策見る限り自民のリベラル派だろうね。外交的にも米を主軸とするが近隣融和派

そんな安倍を極右と罵る連中の政治スタンスってのがやばすぎるんだよな。元々親韓派なのに安部にああいう行動させる韓国とか・・・

安部政権で本当にヤバイ奴等は大分炙り出されたから今後も良く覚えておきたいね
319.名無しさん:2020年10月26日 14:02 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※302
ソースも何も根拠の一つであるフロイスのイエズス会への年次報告書だけど
「毛利を征服し日本66カ国の領主となった後、一大艦隊を編成して・・・」という
記述の後にこれは風聞として聞いた物という但し書きがついてる。

本能寺の変に書かれた報告書で本人から聞いてないとフロイス自体も認めてる。
信長公記他の一級資料にも一切言及が無い。

逆に信憑性の低い二次以降の創作物に秀吉が毛利攻め行く前の信長へのご機嫌伺い時に
「毛利討伐九州平定後は唐と朝鮮を征服して献上云々」という記述がある事から
このエピソードが伝わったと見るのが自然らしい。
320.名無しさん:2020年10月26日 14:10 ID:.2zC0kmZ0▼このコメントに返信
明智光秀は精神障害があったことも最近分かった。本能寺の変の6年前のウイルス性大腸炎の後遺症と言われる。小脳の部位に後遺症が起きた。自分を抑えられない状態だったらしい。信長がちょっと優しかったら起きなかったかも。
321.名無しさん:2020年10月26日 14:12 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
今川義元
従四位下治部大輔

畠山義続
従五位上左衛門佐

斯波義統
正五位下、治部大輔、左兵衛佐

調べたらぜんぜん今川義元低くないやんけ!!!!!
322.名無しさん:2020年10月26日 14:14 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※319

風聞だから嘘ってのは決めつけすぎじゃん。噂だから嘘なのか、それとも日の無いところに煙は立たないのかこれじゃ何も証明していない。
323.名無しさん:2020年10月26日 14:19 ID:kBOuQpO40▼このコメントに返信
※50
九州探題の今川了俊が、普遍的に、かなり常識的だからね。
324.名無しさん:2020年10月26日 14:22 ID:kBOuQpO40▼このコメントに返信
裏切りじゃなくて、下が上を支持するかなんだから。
公務員として、訴状の2者の訴えをどう裁くか?
これがポイント。

で、道理なき判断をしていると、支持されなくなる。
325.名無しさん:2020年10月26日 14:22 ID:6Y3bTkVQ0▼このコメントに返信
誰かへの手紙でなんで裏切られるのかわからんみたいなことのっぶかいてなかったっけ
326.名無しさん:2020年10月26日 14:23 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※321
今川家の本家様が畠山の分家と分裂して没落した大名様とほぼ同じ扱い…というのがどこが低くないのやら。

なお幕府内の地位でいえばこの二家よりも低くなる。

327.名無しさん:2020年10月26日 14:25 ID:umxWlgu70▼このコメントに返信
>>317
まあ倍と断言は言い過ぎたにしても要するに長期戦体制の末の決戦で桶狭間と互角以上の動員ができるくらいの力があったってことだからね。
教興寺の前の大きな戦いではまだ強かった頃の三好の軍に対して長慶の弟戦死させるくらいの働きはしてるし
328.名無しさん:2020年10月26日 14:25 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
ちなみに吉良上野介は下記。大名家としての実力はなくても依然として位階は高い。
従二位まで行けば征夷大将軍になれちゃうのでたいがいの国持ち大名は従五位ぐらい。四位は頭一つ飛びぬけてる。

官位 従四位下侍従兼上野介、従四位上、左近衛権少将
329.名無しさん:2020年10月26日 14:26 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※322
わしに言われても困るわ
研究者の皆様に主張しなされや
330.名無しさん:2020年10月26日 14:29 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※312
信長が一時的に当主の座を譲るほどには威光はあるが?

ちなみに朝倉氏は滅亡まで斯波氏を名目上とはいえ当主扱(鞍谷氏)しているけど
331.名無しさん:2020年10月26日 14:31 ID:kBOuQpO40▼このコメントに返信
渋川が九州の南朝の制圧に失敗したものだから、今川了俊が派遣され、中国地方の吉川小早川とか、尾張守護になる今川仲秋と井伊家の近所の連中で、九州の統治をし直した。
九州、中国地方、外交、文才まで、多才にきわめて、危険視を含め、後任人事で左遷された。

これが、家康の正妻の御家の事情。
332.名無しさん:2020年10月26日 14:31 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
>>321
織田信秀
従五位下、弾正忠、備後守、三河守、贈従三位
333.名無しさん:2020年10月26日 14:31 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※329

困らんだろ。何の証明にもなってないのはべつに学者じゃなくても普通に分かる事じゃん。
引用するだけじゃなくて自分の頭でも考えようよ。
334.名無しさん:2020年10月26日 14:31 ID:bc4R27sQ0▼このコメントに返信
>>38
そうでもない。
(現代人からみた)道理云々より権威を篤く保護してうまく取り込み大義名分権力掌握に利用している。
その意味で権力掌握手段に対して合理的だったと言える。
335.名無しさん:2020年10月26日 14:32 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※321
官位と幕府内の家格と地位を一緒にする無能
わかってて煽るのやめーや
336.名無しさん:2020年10月26日 14:33 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※332

???

俺がwikipediaを見ると従三位・権大納言、右近衛大将、正三位、内大臣、従二位、右大臣、
正二位、贈従一位・太政大臣、贈正一位となってるんですが?
337.名無しさん:2020年10月26日 14:35 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※336
字をちゃんと見て。
338.名無しさん:2020年10月26日 14:35 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※335

無能はおまえやろ、こっちは最初から大名の実力と位階は切り離して話してるわ。
339.名無しさん:2020年10月26日 14:36 ID:kBOuQpO40▼このコメントに返信
今川の配下は、今川の部下というより、元は幕府の奉公衆が多い。
340.名無しさん:2020年10月26日 14:36 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※333
当然、唐入りを主張した証明も出来ないわけで研究が進むまで判断は難しい
だから引用だけ、ソースすら提示せずに個人攻撃をする輩に言われてもワイは困る
341.名無しさん:2020年10月26日 14:37 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※331
弱者に厳しく、強者に土下座の足利幕府の伝統芸やね。
342.名無しさん:2020年10月26日 14:40 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※338
今川氏の幕府内における地位の話をしているのにそれを切り離したら何ら意味がないんだけど……。
343.名無しさん:2020年10月26日 14:40 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※338
もう少し家格の勉強しようなって、ID:uA9ghLSP0は
56件以上もコメントしてる構ってちゃんやんけ。
煽るのも大概にな
344.名無しさん:2020年10月26日 14:45 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※342

幕府内の地位ってなによ?そんなの足利さんとこの内部事情でしょうよ。

足利将軍家からしたらとりあえず遠縁なだけで直接の部下でもないし、
何かの役職に任命してるわけでもなく、軍の指揮系統に服してもいない。

官位は朝廷からもらってる。家格って幕府が決めるのか?朝廷とか世間とかだろ?

345.名無しさん:2020年10月26日 14:47 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※332

ああ、信秀ね。信長じゃないんだ。
346.名無しさん:2020年10月26日 14:47 ID:bc4R27sQ0▼このコメントに返信
>>40
その通り。
むしろ有りもしない小手先の技術面や戦術が評価されると言うことは、相対的に戦略の評価が落とされているわけで。
347.名無しさん:2020年10月26日 14:49 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※38
どこの信長かは知りませんが、織田信長という人は「伝統だから」「こういうものだから」という理由で好き勝手我がままし放題の義昭や天皇や公家を非難しているけど。

ちなみに二昔ほど前はそれを根拠に「革新的だ!」とか挙句の果てには「天皇家に代わり日本の皇帝になる」とかの根拠になって理うあたり、なんともはやですが。
348.名無しさん:2020年10月26日 14:52 ID:GEDyyodQ0▼このコメントに返信
今川義元は田舎大名では高いレベルで、今川は御一家でもないし足利将軍家は健在なので将軍になる可能性はない。そもそも義元の「義」が将軍からの貰い物だから、完全に足利将軍家より下にいる。

あわよくば副将軍()ぐらいかね。まあ三好長慶に勝てるならだが。
349.名無しさん:2020年10月26日 14:55 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※342

足利幕府が滅びてるのに吉良家は徳川の世でも従四位なわけですよ、
べつに大名として強いわけでも、徳川に貢献したわけでもないのに。
大名としての実力とか、幕府内での役職とか、そういうことじゃないんじゃないの、家の格って。
350.名無しさん:2020年10月26日 14:58 ID:ImQvH7BQ0▼このコメントに返信
歴史家でもない作家さんの妄想を信じるから・・・
351.名無しさん:2020年10月26日 15:01 ID:W8XYgGmk0▼このコメントに返信
今川義元が尾張を制圧したら、石高で130万石ちかい勢力になる
さらに、もし信長のように美濃をとれれば180万石にはいく
美濃勢力を味方にするだけでもいいかもしれない
ここまでくると外交上、義元は武田北条との同盟による後顧の憂いがないうえに家柄もあるんで結構有利だろう
352.名無しさん:2020年10月26日 15:02 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※344
>幕府内の地位ってなによ?そんなの足利さんとこの内部事情でしょうよ。

で、今川さんはそ無茶苦茶末席だけどその足利さんちの人なんだが。

>足利将軍家からしたらとりあえず遠縁なだけで直接の部下でもないし、

将軍家の命令で何度か上杉禅秀や鎌倉公方と交戦しているけど…これのどのあたりが直接の部下ではないのやら…。

>何かの役職に任命してるわけでもなく、

駿河守護職とか普通に任じられているけど…後、今川家の何人かは侍所での役職も任じられているしね。

>軍の指揮系統に服してもいない。

そう錯覚して応仁の乱のどさくさにまぎれて遠江侵攻したら幕府系の国人の反撃にあって当主が戦死。扇谷上杉家から「こいつら邪魔なので潰しましょう」とまで言われている。さすがにまずいと思ったのか幕府の仲介とその名を受けてやってきた親せきのおじさんの奔走のお陰で首の皮一枚つながったけど。
353.名無しさん:2020年10月26日 15:04 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※345
織田信秀は守護代の家臣家系だが朝廷サイドでは家系は足利幕府高官家系と同等。

織田守護代らの官職も信秀程ではないが高く、織田家はけっこう家格が高い。

足利義昭が朝倉の前に真っ先に織田信長を頼った(最初の接触は不調)のも織田家由緒正しい家系だからな。
354.名無しさん:2020年10月26日 15:05 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
家格だけ言うなら足利本流の兄の家系になるから高いよ
355.名無しさん:2020年10月26日 15:09 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※349
>徳川に貢献したわけでもないのに

高家吉良家の先祖である今川氏真は家康の外交顧問やら朝廷対策に尽力しておりますし、幕府の儀礼などを定めたりもしている…という縁の下の力持ちとして徳川家に無茶苦茶貢献しているけど。
356.名無しさん:2020年10月26日 15:11 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
>>348
副将軍なら既に一族から出ている
357.名無しさん:2020年10月26日 15:13 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※353
>織田信秀は守護代の家臣家系だが朝廷サイドでは家系は足利幕府高官家系と同等。

だっていっぱいお金くれたんだもの。これくらいの官位官職はお礼として挙げますわな。

この頃になると朝廷は一種の売官(ただし権限はない)やりまくっているのでそこらの田舎の大名どころか国人でも金を払えばそれなりの地位がもらえたりする。
358.名無しさん:2020年10月26日 15:17 ID:M2U48ohA0▼このコメントに返信
>>353
真っ先に頼ったのは畠山や六角やぞ?
織田信長は六角に引きずられる格好で義昭組に編入された
359.名無しさん:2020年10月26日 15:17 ID:hOi7Oc7d0▼このコメントに返信
※357
織田守護代らよりも少し上だけの官位なので、金で高位を買ったと言うよりも、ここで注目すべきは織田自体の家格が高いってことやで。
360.名無しさん:2020年10月26日 15:21 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※359
>ここで注目すべきは織田自体の家格が高いってことやで。

斯波氏から見れば家臣の家臣のどのあたりが家格が高いので?

というかそのへ理屈でいえば秀吉さんちは日本屈指の家格になるけど。
361.名無しさん:2020年10月26日 15:25 ID:kBOuQpO40▼このコメントに返信
室町時代の武士の作法の本や、江戸時代の寺子屋必須の本等々、多数が、起源を今川了俊に引っ掛かる。
362.名無しさん:2020年10月26日 15:34 ID:6PfZGPGs0▼このコメントに返信
なんJにいる秀吉アンチは金でももらってるのか?
363.名無しさん:2020年10月26日 15:34 ID:uA9ghLSP0▼このコメントに返信
※352

直接の部下かどうかは、領地や給料を将軍からもらっているかどうかじゃないの。
今川家が駿河を支配しているのは将軍が命令したから中央から下向してるわけじゃない。
そういうのを戦国大名とはそもそも言わない。
秀吉が今浜城に住んでいられるのは信長がそこに行けと言ってるからだが、義元はそんなの関係ないでしょ?
将軍家が滅びようが何しようがそこを実力で統治してられるだけの基盤はある。

命令で戦っているのか、要請で戦っているのかはぜんぜん違う。
364.名無しさん:2020年10月26日 15:50 ID:MGQ2HtcJ0▼このコメントに返信
今川家は格としてそれほど高くなく、一族の最高官職も今川義元の曾孫にあたる直房の左少将。
365.名無しさん:2020年10月26日 16:01 ID:bc4R27sQ0▼このコメントに返信
>>237
今川って管領になったことあったっけ?
366.名無しさん:2020年10月26日 16:06 ID:kBOuQpO40▼このコメントに返信
今川了俊は、常識人ながら、分断工作、一揆誘発、謀殺まで。

南九州の国人領主層の連合を形成させたという、頭のおかしい実績をもつ。

更に、伝統保守派で、歌論書、連歌学書、紀行文、故実書など多くの著作まである。
3英傑と比較するなら、やっぱり、この人。
367.名無しさん:2020年10月26日 16:07 ID:oFu.8YMC0▼このコメントに返信
>>1
信仰を徴兵として軍事利用・勢力拡大する様な似非宗教の武装集団には厳しい。
純粋な民のための宗教には寛容。
368.名無しさん:2020年10月26日 16:17 ID:1q9yonf.0▼このコメントに返信
なんか義元の実力がどうとか話が脱線してきてるくさいけど話の始まりは義元が管領家No.2とか今川に将軍継ぐ資格が的な話だろ?
それについては全く違う、今川は有力大名だけど室町幕府存続中・義元存命中の扱いとしては三管・四職・御一家のどれでもないその他の足利一門止まり、で終了でしょ
義元に力や武運があって個人の官位としては衰退した他の名門当主を上回りだしたこと、更に勢力を伸ばせてたら家自体の扱いも上がったかもしれないこと自体は誰も否定してないと思う
369.名無しさん:2020年10月26日 16:35 ID:DViatxTJ0▼このコメントに返信
徳川武田織田斎藤、当時の武将は親兄弟とも争い家督を継いできたので今の感覚では測れない 
370.名無しさん:2020年10月26日 16:36 ID:MGQ2HtcJ0▼このコメントに返信
※368
>今川は有力大名だけど室町幕府存続中・義元存命中の扱いとしては三管・四職・御一家のどれでもないその他の足利一門止まり、で終了でしょ

そう。「義元が管領家No.2とか今川に将軍継ぐ資格がある」とか言うやつは室町時代を知らない不勉強だけ。あの時代は家格と役職が不文律だが厳密に決められてる。
371.名無しさん:2020年10月26日 16:59 ID:mqKBkkyT0▼このコメントに返信
そもそも義元に信長を破った後、上洛する意思があったのかと?
それを無視して上洛して天下の副将軍だの足利将軍に成り代わる家格がどうだのって話をされてもな
そこを話すなら最低上洛までの根回しの証拠(公家や通り道の大名への上洛の意思を示す手紙や朝廷への働きかけ、朝廷からの返事などのやり取り等が残ってるなど)が発見されてからじゃないと
で、そういう証拠何か発見されてんの?
372.名無しさん:2020年10月26日 17:11 ID:.GPLM0790▼このコメントに返信
そもそも室町幕府が日本全国を支配した時代って無いんだよな。関東から東北は鎌倉将軍府の支配地で、鎌倉将軍府は室町幕府の下部組織と言いながらその実京都の幕府に対して常に反抗的だったからな。九州は長らく南朝方の勢力が強くて一時期今川了俊が九州制覇を果たしたけれど、その後了俊がいなくなると混迷の時代になってしまった。よく「戦国時代は応仁の乱から始まった」と言うけれど、関東と九州はその前から戦国時代だった。
373.名無しさん:2020年10月26日 17:15 ID:DsrD.3U40▼このコメントに返信
※319
まったく根拠になってない。
フロイスがわざわざ嘘を書く合理的理由も、信憑性のない話を記述する理由もない。
毛利平定後に唐を征服云々の話からでっち上げられたように言うが、それこそ脳内ソースに過ぎない話だ。
ついでの言うと、この話は堀正意の朝鮮征伐記にあるものだろ。朝鮮征伐記の成立は17世紀で、16世紀内に死んだフロイスの記録よりずっと後で、論理的に成り立たない。

374.名無しさん:2020年10月26日 17:15 ID:pf4fqTIj0▼このコメントに返信
楽市楽座、って自由市場というより、商人・工房の呼び込み政策っぽいんだよね。だから、前線でしか行われない。内地になったら終了よ。
低税政策=楽市楽座ってとこかもしれない。
375.名無しさん:2020年10月26日 17:48 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※366
>>366
大河の主人公になりそうなもんだが、
小説が無いせいでとりあげられないのかな?
376.名無しさん:2020年10月26日 17:54 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※367
>>367
荘園が、武士に横領されたんだ!僧兵は、自衛権の範疇だ!
一向宗>本山が、日蓮宗と比叡山に焼かれたんだ、石山寺の要塞化は当然の権利だ!
比叡山と一向宗、根来・雑賀の連中征伐はわかるが、ほぼ自衛の高野山にまで兵向けるのはな。
377.名無しさん:2020年10月26日 17:57 ID:3XkbfR8j0▼このコメントに返信
>>366
少弐のコントロール面倒だからって安易に暗殺し知らずに加担させられた島津氏久の面子まで潰して離反させた(大友まで離反しかけた)のは普通に統一遅らせた失敗じゃなかった?
南九州国人一揆の関係も上記失敗のせいで無駄に生まれた仕事だし
378.名無しさん:2020年10月26日 18:01 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※344
>>344
駿河守護の任命権は、将軍の専権事項で、朝廷関係無いよ。
守護職は、基本、将軍と主従関係が成立する。
379.名無しさん:2020年10月26日 18:02 ID:MGQ2HtcJ0▼このコメントに返信
※371
今のところない。てか義元が天下狙ってた事のソースってベストセラー作家小瀬甫庵先生が出してるものだよ。
380.名無しさん:2020年10月26日 18:05 ID:6PfZGPGs0▼このコメントに返信
>>187
というか秀吉がやったことを信長が始めていたことにした人達がいたんですよ
新説としてね
381.名無しさん:2020年10月26日 18:09 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※320
>>320
小脳梗塞で、感情コントロールに何の影響も与えないのだが。
382.名無しさん:2020年10月26日 18:11 ID:rHrIGkPR0▼このコメントに返信
>>35
信長の魔王発言は、創作の可能性の高いエピソードが由来だし、そのエピソードが史実だとしても信玄の発言のノリに合わせた程度なんだよなあ。
つまり、持ち合わせている教養で相手のレベルに合わせただけ。
383.名無しさん:2020年10月26日 18:15 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※1
むしろ武装化してた比叡山連中に「坊主の仕事は祈る事なんだからそっちの仕事に戻れやお前ら」
と至極真っ当な事言ってるのよね、勧告に従って予め逃げた連中には手出しして無いし
384.名無しさん:2020年10月26日 18:16 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※67
>>67
近江出身で、明智に養子で入ったのが実情。
斉藤道三とも関係無い。
385.名無しさん:2020年10月26日 18:19 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※37
むしろ地に落ちてた足利家の権威復興に一番肩入れしてんだぞ信長は
肝心の足利側が信長に不満持って他の大名に「信長下ろしやるからお前こっちに付けや」とかやったのが原因だぞ
386.名無しさん:2020年10月26日 18:19 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※138
>>138
将軍職じたいなら、鎌倉幕府みたいに皇族将軍立てれば済む話だしね。
387.名無しさん:2020年10月26日 18:24 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※12
当時の戦国武将は隙見せたら下剋上は当たり前
後跡継ぎ問題で揉めるケースだと大抵支持する手下連中の権力争いが絡んでくるからガチの潰し合いになる
下手に温情沙汰すると「ヤバくなったら謝ればいいならワンチャン狙ってまた蜂起するか」となるからな
388.名無しさん:2020年10月26日 18:26 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※100
>>100
頭痛持ちのくせに異常な長生きだな。
389.名無しさん:2020年10月26日 18:29 ID:A4qIa.bQ0▼このコメントに返信
※388
まぁタバコ一日複数回毎日吸ってた政宗が80で死んでるしな
390.名無しさん:2020年10月26日 18:30 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※18
そもそも信長の時代はまだ国内すら安定して無いからな
当時の実情考えりゃむしろ唐入りの方がトンデモ説だぞ?
391.名無しさん:2020年10月26日 18:34 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※50
ぶっちゃけ武士はイコールで蛮族だぞw
江戸初期にこのままじゃアカン、と家康が土台作って、その後教育した結果生まれたのが武士道と侍だw
392.名無しさん:2020年10月26日 18:34 ID:IYTx2kEe0▼このコメントに返信
※385

権威復興に云々というのは具体的に何のことかな?
393.名無しさん:2020年10月26日 18:38 ID:IYTx2kEe0▼このコメントに返信
※390

先を考えるのはトンデモじゃないだろ。
だいたい戦国大名なんて戦やって領地広げる以外のライフスタイルを知らんのだ。
九州まで行ったからハイおしまいと言われても他にやる事が無い。
朝鮮や琉球を従えることぐらい誰に言われんでも朝飯前で考える。
だいたい、本能寺から朝鮮出兵まで10年ぐらいあるが、
タイミング的には光秀討って、大阪城に入って、もうその翌年ぐらいから朝鮮に手紙を送ったりし始めている。
こんなの「全国統一して一段落してから考えた」ようなタイミングじゃない。
事前にケンカ売っていい相手かどうか、勝ち目のあるなしぐらい考えてから行動に移すものだ。
394.名無しさん:2020年10月26日 18:39 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※90
当時の天下布武って「ご近所の大名の皆様にお知らせします」程度のもんで全国規模ですら無いんだが・・・
395.名無しさん:2020年10月26日 18:40 ID:IYTx2kEe0▼このコメントに返信
※386

それがうまくいかなくて承久の乱になったんじゃないですか、ヤダー。簡単に言わないでよ。
396.名無しさん:2020年10月26日 18:41 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※393
秀吉の朝鮮出兵は交易の為の使者に勝手に朝鮮が喧嘩売っただけの話だぞ?
397.名無しさん:2020年10月26日 18:44 ID:IYTx2kEe0▼このコメントに返信
※396

おまえら北京まで道案内をせい、というのは交易とは言わないのでは?
398.名無しさん:2020年10月26日 18:51 ID:mvrA4VeD0▼このコメントに返信
※385
漢王朝と曹操
室町幕府と信長
豊臣政権と家康

・・・なんと言うか、似た感じだよねぇ
399.名無しさん:2020年10月26日 18:54 ID:mvrA4VeD0▼このコメントに返信
※365
三管領四識
細川斯波畠山
京都の山は赤一色(京極山名赤?一色)

語呂合わせで覚えたなぁ
400.名無しさん:2020年10月26日 18:58 ID:3w458BWb0▼このコメントに返信
寺の焼き討ちなんかしたから自分も炎の中で死ぬことになった
401.名無しさん:2020年10月26日 19:04 ID:jVjlODSZ0▼このコメントに返信
是非もないよね!
402.名無しさん:2020年10月26日 19:08 ID:div3R6aU0▼このコメントに返信
※389
>>389
政宗だと、大麻吸ってそう。
403.名無しさん:2020年10月26日 19:11 ID:quhIZZiG0▼このコメントに返信
※397
宗と小西と名前知らんが朝鮮側の窓口も、仲立ち全員が二枚舌だったからなぁ。
李と秀吉が傲慢なのは戦国時代なら標準なので気にしない。
要は、本気で唐入すると思わずに掛け値と踏んで中継利得狙った奴等のせい。

で本題の信さんの構想だが、多分大まかに、力尽くでも開港させるかぐらいが精々かと。
民の海禁政策で西国大名が儲けてるのは知ってるし、南方行くにも台湾海峡は押さえたい。
交易の利を重視してきた信長が先を睨むなら、大陸進出よりも南方航路開索が自然。
どちらにせよ、一次史料がない以上は然もありなんと妄想するしかない。
404.名無しさん:2020年10月26日 19:15 ID:2Vofm.Fq0▼このコメントに返信
※400
関係ないだろう。
405.名無しさん:2020年10月26日 19:18 ID:7l49oMDF0▼このコメントに返信
300年後の歴史ドラマに安倍晋三が登場するんやろな。
悪役全開やで。
406.名無しさん:2020年10月26日 19:22 ID:3QQLNZhN0▼このコメントに返信
※25
笑える。連戦連勝すぎて補給がおっつかなかったぐらいなのに。
おまけに、朝鮮征伐が原因で衰退して滅びたというのに。
今も昔も、あの国は自己評価が高すぎ。
407.名無しさん:2020年10月26日 19:22 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※397
だって半島のゴミ共なんか日明貿易の前じゃ関係ないし・・・w
408.名無しさん:2020年10月26日 19:26 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※400
尚光秀さん、比叡山焼き討ちの際に各武将は予め「一人も逃しちゃあかんぞ、あかんからな」という信長の命令は一応受けてたが
殆どの武将は平信者の農民なんかは見逃してたのよ
そこで「信長様の命令じゃあああああ!」とか言って空気読まずに37564したのが光秀な?w

尚別口だと「暇だから逃げ出してくる連中で射的しようぜ!」とか言い出した戦国DQNも居た模様
409.名無しさん:2020年10月26日 19:27 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※398
だねぇ、どっちも盛り立てる側が覚悟キメてくれりゃ丸く収まってくれたのにね
410.名無しさん:2020年10月26日 19:31 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※409
間違えた、盛り立てられる側、だったわ
411.名無しさん:2020年10月26日 19:33 ID:3QQLNZhN0▼このコメントに返信
※119
まさに正論。
弟にたかるな屑ども。
412.名無しさん:2020年10月26日 19:34 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※406
半島の屑共は全くその通りの役立たずのクソ雑魚ナメクジのゴミだったが
半島が泣きついて明が介入した後はかなり拮抗してるよ、補給の薄さなんかもあったけどね
413.名無しさん:2020年10月26日 20:01 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※363
>直接の部下かどうかは、領地や給料を将軍からもらっているかどうかじゃないの。

封建制度とか小学校の歴史の教科書からやり直してもらいたいんだが。

>今川家が駿河を支配しているのは将軍が命令したから中央から下向してるわけじゃない。

駿河守護職として将軍の命令を受けて下向して統治しているからなんですが。

>そういうのを戦国大名とはそもそも言わない。

その通り。今川家は守護大名だから当然ですな。

>義元はそんなの関係ないでしょ?

だったらなんで後生大事に先祖代々駿河守護職もらっているので?
というか、歴代の今川家は将軍家の命令を受けてあっちこっち転戦しているけど

>将軍家が滅びようが何しようがそこを実力で統治してられるだけの基盤はある。

大名としてその将軍家の家よりも先に滅んだ家に言われてもなぁ。
414.名無しさん:2020年10月26日 20:10 ID:TuwmNPHV0▼このコメントに返信
※373
>フロイスがわざわざ嘘を書く合理的理由も、信憑性のない話を記述する理由もない。

だからといってフロイスさんが裏を取ったとかしているわけでもないけどね…というかフロイスの日本史が報告書として却下された理由の一つがそれだし。
415.名無しさん:2020年10月26日 20:17 ID:a7ERhsrZ0▼このコメントに返信
※413
>そういうのを戦国大名とはそもそも言わない。
今川家は守護大名だから当然ですな。

横だけど、越前守護に任ぜられた事を根拠に戦国大名化した朝倉氏の例がある。信玄みたいに戦国大名でありながら守護職を求めた例もある。
何事も型通りじゃないんだよね。
416.名無しさん:2020年10月26日 20:26 ID:oFwwwFO50▼このコメントに返信
※33
あのなぁ…尾張に置いて本来の絶対君主は草薙の剣の正統守護者である斯波家やで

 本来絶対君主たる斯波家が家内紛争で没落したから仕方なく織田家を受け入れたって程度で織田家への信頼なんてのは尾張にはそもそも無かったんやで・・・雑魚が暴れてるって程度や
417.名無しさん:2020年10月26日 20:43 ID:juh97fH80▼このコメントに返信
>>237
今川家は足利家の一門衆だから管領にはなれんよ
将軍になることは可能だけど
418.名無しさん:2020年10月26日 21:00 ID:FqffNnuT0▼このコメントに返信
現代まで残ったわずかばかりの物的証拠に
現代人の視点(いかに現代的価値観を捨てる努力をしようとも考察の主体が現代人という制約からは逃れられない)で
あれこれ考察して状況証拠を積み上げ
及ぶ限りの(現代人にとっての)蓋然性が認められる「ストーリー」を組み立てるのが歴史学だからな
そもそも同時代人でさえあらゆる情報を得られるわけじゃないし他人の人格や考えを完全に理解できるわけでもない
どう足掻いても「真実」にはたどり着けず解釈者の「脳内想像」の延長でしかない
419.名無しさん:2020年10月26日 21:19 ID:tycsewux0▼このコメントに返信
※398
現政権に最も尽くす者が次政権の首班になるのはお約束みたいな所あるしな
どっかのドライアイスの剣さんじゃないけど、No.2が不要なのは実にこういうことなのです
420.名無しさん:2020年10月26日 21:24 ID:IYTx2kEe0▼このコメントに返信
※413

駿河守護職は代々貰ってるから俺にもくれってだけだろ。
それをはく奪されたら義元が京都に戻って住むわけか?無くても世襲はするだろうよ。
そこを邪魔だからどけ、別のやつに代えてやる、と足利幕府が言えるのかと。
421.名無しさん:2020年10月26日 21:30 ID:IYTx2kEe0▼このコメントに返信
※403


何が南方が自然だよ、それこそ根拠がない。
南蛮貿易は南蛮人にやらせときゃいいんだよ、南に行けばモロに西欧人の利権と衝突する。
硝石やらを南方から輸入してたのにそのルートを自ら潰すのか?
台湾にはもうオランダの連中がいる。そこまで行くより朝鮮の方が近くて楽だ。
422.名無しさん:2020年10月26日 21:33 ID:a7ERhsrZ0▼このコメントに返信
※420
>そこを邪魔だからどけ、別のやつに代えてやる、と足利幕府が言えるのかと。

横だけど、言えるよ。というより言った事は何回もある。調べれば分かるが例は幾つもあるし、実際代わった例もある。

>それをはく奪されたら義元が京都に戻って住むわけか?

その場合は、幕府の命令を大義名分にした周辺大名にタコ殴りにされる。もちろん義元がそいつらを全て撃退できたら立派な戦国大名。
423.名無しさん:2020年10月26日 21:33 ID:yyH4sNFl0▼このコメントに返信
※412
いや明軍は碧蹄館の戦いのでフルボッコにされて降伏打診してる
慶長の役でも明軍はいいとこなし、まあ朝鮮軍はそれに輪をかけて弱いけどね
424.名無しさん:2020年10月26日 21:38 ID:a7ERhsrZ0▼このコメントに返信
※422 補足
>横だけど、言えるよ。というより言った事は何回もある。調べれば分かるが例は幾つもあるし、実際代わった例もある。

これは一般的な守護大名の事ね。このケースは特に足利義教・義政辺りが多かった。

幕府に逆らっても大名であり続けた畠山義就等の例はある。
425.名無しさん:2020年10月26日 21:39 ID:5dxhdhZx0▼このコメントに返信
※420
というか、義元の代でも内部でいざこざやらかした後の就任だったんで
古来からのしきたり重視して事後承諾の形でも朝廷の認可貰うために京に赴いたのが実情だからねぇ・・・
それがあるんで本拠地の方は息子に代替わりした上で、信頼できる股肱の配下も一緒に認めてもらおうと連れて言ったらまさかの桶狭間で殲滅された、というな・・・
426.名無しさん:2020年10月26日 21:53 ID:1ckMrDzs0▼このコメントに返信
※373
フロイスの報告書、所謂フロイスの日本史には「唐入り云々の話は風聞である」
とハッキリ記載あるけどね。

それに、そういった話があるようだよと紹介してるだけのワシに、
根拠になってない(キリッ)とかされても困るわ。

こんなまとめブログのコメント欄じゃなく
研究者の皆々様に主張しなされや 。
哀れやなホンマ。

427.名無しさん:2020年10月26日 22:15 ID:h67niYgh0▼このコメントに返信
当時の比叡山は神仏を盾にやりたい放題だったからな
428.名無しさん:2020年10月26日 22:17 ID:vLrttcRQ0▼このコメントに返信
合理主義者で成果を出した者には厚遇してるし、裏切った人間も一度は許してるから温情もあるんだよな。徳川史観で嫡男信康を切腹させた冷血な天下人だと思われてたけど、実際は浜松と岡崎の派閥争いらしいから信長は悪くなかったようだし、とかく能力ばかりが目立ちがちだったけど器量もあった。こうなると光秀が裏切った理由だけがいまだにはっきりわからないよね。
429.名無しさん:2020年10月26日 22:44 ID:HIxO.cVD0▼このコメントに返信
主君である守護代織田家をつぶしてる時点で道理も道義もないわ。
自分がやってきたことを光秀にされただけ。
430.名無しさん:2020年10月26日 22:54 ID:IYTx2kEe0▼このコメントに返信
※426

風聞というのは「噂」という意味であって「嘘」という意味じゃない。

あとになって現実化したときに「まさか」というより「だよねー」の方が圧倒的に多かったはず。

戦国武将は戦うのがお仕事なんだから、日本全国統一したら、その先に行くだけよ。なんでそれをそうまで証拠がない証拠がないと言い張る?
フツーに考えりゃ予想がつくことだろうし、そうなれば10年単位を見据えて下準備は始まっていたと考えるのが普通だぞ。
431.名無しさん:2020年10月26日 23:08 ID:quhIZZiG0▼このコメントに返信
※421
一次史料無くて決論なんか出んから温和しく妄想だけ楽しんでようって言ってるんだが?
交易拠点の占有による利を活用してきた信長が、南方航路より半島如きを優先するいわれなぞ無かろう。
※428
そんなあなたに光秀パス説。従来のもうろく説を推し進めて更にそれらしくなりました。相変わらず根拠はないけど。
まあ、定説通り、織田家中に帰属意識のない野心家が最後の賭に出たんだろうけど。
※429
前2代のせいとはいえほぼ有名無実化してる本家に成り代わるのは、そう責めるべきでもないような。
432.名無しさん:2020年10月26日 23:46 ID:XoJiEQpJ0▼このコメントに返信
バレてしまったけど同時に超有能から運が良かった有能程度に能力落ちたけどな
信長公記の大盛がバレた結果北畠には負けるし浅井朝倉にはボコられるしで
義昭の和睦能力におんぶ抱っこの辺りが情けなさすぎる
433.名無しさん:2020年10月26日 23:52 ID:IYTx2kEe0▼このコメントに返信
※431

謂れが無い?実際に朝鮮出兵してるだろ?アホなの?
鹿児島から台湾まで直線距離で1000km、沖縄経由したら1200kmにもなる。
釜山-福岡ならたった200kmだぞ、比べ物にならんわ。アホ。
しかも完全に遮るもののない外海で何十万もの兵隊をのせて荒海に晒すリスクたるや。
台湾行くぐらいならいっそ上海行った方がまだ近いわ。

434.名無しさん:2020年10月27日 01:09 ID:yD6wXRjS0▼このコメントに返信
※414
フロイスの記録は戦国日本を知る上の貴重の史料として歴史学の世界で多く取り上げられてるもの。
勿論カトリックの布教者としてのバイアスは強く存在しているので、その点は慎重に扱わないといけなが、信長のシナ征服構想については、フロイスの立場上何もバイアスを疑う要素はないのだから無暗に疑うべきではないだろう。
それに秀吉の天下統一後の政策は殆ど信長の政策を受け継いだものになってる。そう考えるとシナ征服構想も信長のものを受け継いだと考えるのは極自然なこと。
435.名無しさん:2020年10月27日 01:14 ID:yD6wXRjS0▼このコメントに返信
※426
なんで自分が主張しておいて「研究者の皆々様に主張しなされや 。」なんて逃げるんだ。
研究者であれなんであれ他人の主張を受け入れて自分が主張したなら、それはもう自分の主張だ。
それに対する反論には「俺は知らない」みたいな態度は姑息だぞ。
あと研究者云々言うなら、それが何処の何という名の研究者ぐらい挙げろよ。
436.名無しさん:2020年10月27日 01:36 ID:2chSuisk0▼このコメントに返信
※429
斯波義統殺して自分からお屋形の仇討ちっていう下剋上の正当性与えた大和守が無能なんだよなあ
後の信長も義銀や義昭に対して追放に留めたのに
437.名無しさん:2020年10月27日 01:43 ID:bf7uSRZw0▼このコメントに返信
最期はハゲをバカにして殺されちゃう。
438.名無しさん:2020年10月27日 08:29 ID:KvQm1ndf0▼このコメントに返信
※432
まあバレたのは悪い事ばかりじゃないよ。
信長自身が織田家トップの猛将である事も分かったし、朝廷・幕府軽視も大嘘だと分かった。
義昭や朝廷の和平能力を頼ったという事は重視していたという事だしね。

たまに負けてるけど天下人に至れたという事は、損切りが上手く絶対に勝たなければいけない時に勝てたという事。常勝なら天下人になれる訳でもない。
439.名無しさん:2020年10月27日 09:56 ID:C50.rSe20▼このコメントに返信
※420
>駿河守護職は代々貰ってるから俺にもくれってだけだろ。

つまり幕府から任命されないと代々継げないと

>それをはく奪されたら義元が京都に戻って住むわけか?

そういうケースもあるますね。物理的にクビになるとか、当主が在京しているので自分は領国に戻って代理として統治している、もしくはその反対とかいろいろだけど。最悪なのは新旧当主で紛争とかあるが

>無くても世襲はするだろうよ。

全然。今川氏で例示を上げれば遠江守護もやっていたのに斯波氏に持っていかれたけど。
それの奪還を夢見て応仁の乱のどさくさにまぎれて侵攻したら返り討ちにあって当主が戦死までしている

>そこを邪魔だからどけ、別のやつに代えてやる、と足利幕府が言えるのかと。

いえるに決まっているし、今川家も実際、言われて遠江守護職をはく奪されたくちですが。

というか管領系や鎌倉公方家にも言っているのにたかだか
440.名無しさん:2020年10月27日 10:02 ID:UzfHIMwp0▼このコメントに返信
※433
うんまあ、逐語的に噛みついてしかいないのはよく解った。妄想遊びとか交易拠点とかの語は丸無視なのねw
441.名無しさん:2020年10月27日 10:15 ID:bXeCRMxL0▼このコメントに返信
石谷家文書からしたら長宗我部に無理難題を押し付けて最後に攻め滅ぼすとしたのが信長だからなあ
フィクサー役の明智光秀はたまったもんじゃない。さらに猿の手柄になる遠い毛利領に鞍替えとか
今まで信長を支えてきた仕事と自分のプライドを踏みにじられるようなもんだわな。そりゃキレるよ。
442.名無しさん:2020年10月27日 10:18 ID:doAju2FB0▼このコメントに返信
※433
>>433
遣唐使の航路(黄海沿岸航路)のほうが、半島陸路より現実的。
合理主義者の信長が、未開の半島陸路侵攻するとは思わんが。
明銭求めるだけなら、琉球~蓬莱~福建か広州あたりに上陸して決戦・講和だろ。
443.名無しさん:2020年10月27日 10:23 ID:Euwn1.PO0▼このコメントに返信
※441
まあ光秀は朝廷の土地を横領しまくって信長に叱責されてたから、転封は懲罰人事とも言えるかも。それでも挽回の機会を与えるところが実に信長。
444.名無しさん:2020年10月27日 11:40 ID:C50.rSe20▼このコメントに返信
※441

>フィクサー役の明智光秀はたまったもんじゃない。

織田家では日常茶飯事だが。
上京したころ毛利担当として、信長や朝廷幕府の間を取り持ったり、播磨や但馬など援軍として派遣され、毛利側として戦ったのは当の秀吉だし。

>さらに猿の手柄になる遠い毛利領に鞍替えとか

惟任日向守というのは毛利領はあくまで一時的なものであり、九州方面の主力が内定しているという事なんだが。しかも日向の隣は四国である以上、その点もちゃんと配慮されていると取れるけど


>今まで信長を支えてきた仕事と自分のプライドを踏みにじられるようなもんだわな。そりゃキレるよ。

それでキレるのであれば「お前さん、織田家に何年仕えていたの?」レベルの勘違いだけど
445.名無しさん:2020年10月27日 13:10 ID:zgl6RXc60▼このコメントに返信
※444
惟任だけでなく同時期に原田(塙)も惟住(丹羽)も九州の名族の名字だし
秀吉が筑前守をゆるされたり信長の目が早い段階から九州に向いていたのは間違いない
446.名無しさん:2020年10月27日 15:24 ID:C50.rSe20▼このコメントに返信
※424
一般的などころか管領家や鎌倉公方のクビまで挿げ替えているんだが…。

ちなみに関東管領の指名権は鎌倉公方にあるが任命権は将軍家にある。

それを考慮すれば足利将軍家は人事権に関しては相当な権力を持っているし、諸大名もその点は理解し、配慮している。(当時の当主が将軍に嫌われていたので引退、次の当主が先代に配慮して自領の能登守護を任せた…ので誕生したのが能登畠山氏)

問題はそれに比した経済力と軍事力がないことだが。
447.名無しさん:2020年10月27日 15:45 ID:htbREXnP0▼このコメントに返信
※446
知ってる。でも多少かじったレベルの人には分かりづらいかと思って一応補足した。
448.名無しさん:2020年10月27日 17:11 ID:htbREXnP0▼このコメントに返信
※445
大陸進出だろうが海洋貿易だろうが九州必要だしね。
449.名無しさん:2020年10月27日 20:05 ID:Vb773.Ip0▼このコメントに返信
映画にドラマに漫画にアニメにゲームまで織田信長は過大評価一番の武将だからな
所詮は琵琶湖辺りから京都の御門屋朝廷に権力で従えてただけでイキった男
対等する武将は山ほど居ても遠方から軍備を整え上洛するだけのヒマと金が無いから誰もが
行けずに自国を治めるだけで信長は誰よりも近くで睨みを利かし自分の庭のような感覚
帝も朝廷や堺の豪商など誰も逆らえ無いからラッキー男でヤリたい放題
ゆえに朝廷などの作法や行いに詳しい家臣を起用してた  明智光秀もその1人
居城の安土城にも帝を迎える場所も造られてた   帝を従え天下に号令したかった信長の天下布武
450.名無しさん:2020年10月27日 20:09 ID:Vb773.Ip0▼このコメントに返信
映画にドラマに漫画にアニメにゲームまで織田信長は過大評価一番の武将だからな
所詮は琵琶湖辺りから京都の御門屋朝廷に権力で従えてただけでイキった男
対等する武将は山ほど居ても遠方から軍備を整え上洛するだけのヒマと金が無いから誰もが
行けずに自国を治めるだけで信長は誰よりも近くで睨みを利かし自分の庭のような感覚
帝も朝廷や堺の豪商など誰も逆らえ無いからラッキー男でヤリたい放題
ゆえに朝廷などの作法や行いに詳しい家臣を起用してた  明智光秀もその1人
居城の安土城にも帝を迎える場所も造られてた   帝を従え天下に号令したかった信長の天下布武
451.名無しさん:2020年10月27日 21:24 ID:yiJqzNL90▼このコメントに返信
※442

なにいってんだこいつ?信長は合理主義だから半島を攻めないが
秀吉が非合理だから半島を攻めるとでもいいたいのか?

それどこのアホが唱えてんだ?あんたか?それとも朝鮮のアホ歴史学者のプロパガンダか?
一番ちかいところから上陸して侵攻するのがらくに決まってんだろ、それ以上の合理性なんかあるものか。
452.名無しさん:2020年10月27日 21:29 ID:kn4GLCWf0▼このコメントに返信
※450
>琵琶湖辺りから京都の御門屋朝廷に権力で従えてただけでイキった男
>対等する武将は山ほど居ても遠方から軍備を整え上洛するだけのヒマと金が無いから誰もが
行けずに自国を治めるだけで信長は誰よりも近くで睨みを利かし自分の庭のような感覚
>帝も朝廷や堺の豪商など誰も逆らえ無いからラッキー男でヤリたい放題
>帝を従え天下に号令したかった信長の天下布武

一体どんな調べ方したらこんな意味不明な意見が出るんだろうね?
453.名無しさん:2020年10月27日 21:34 ID:kn4GLCWf0▼このコメントに返信
※451
大陸進出するなら陸の通過点である某半島を抜けた方が安全だしね。

秀吉ってその時代にしては滅茶苦茶合理的な思考の男(たまにミスもある)だし、宣教師の話では最晩年でも冷静沈着なのに。強者故の慢心はあったかもだけど決して鈍ってない。
454.名無しさん:2020年10月27日 21:35 ID:yiJqzNL90▼このコメントに返信
※446

関東管領とかは幕府の任免権のうちなんだろうさ。
でも関東管領が関東で一番強いわけでもないし暴力装置を独占してるわけでもない。けっきょくのところ封建制なんだから、自分の領地に見合った経済力と軍事力しかないし幕府はそれ以上のものはくれない。その統治機構の不完全さが足利幕府の制度的限界な訳でそこを織豊政権がひっくり返し、ついには家康が徳川宗家の元に御三家、譜代、外様のシステムを敷いて経済的軍事的に他の諸大名を圧倒するだけの資産を確立して、それが300年の安定につながるんでしょ。

足利将軍には権限はあるよ。だけどあくまでも限定的なものに過ぎない。命令してわかりましたと従う奴ももちろんいるだろうが、そんなのしりませーんとケツをまくられたらいちいち追討軍を組織して戦にならなきゃいけない、これがあまりにもひんぱんだから体制が常に安定しない。戦国大名ってのはそういう統制から外れて勝手にやってるからそう呼ばれるんであってもとが守護大名だったからとか、そういうのはべつにいいの。システムが完全に崩れ去っているわけでないにしろ、もうあまり機能してないない、そういう時代が戦国時代っつうんでしょうよ。信長はそこにトドメをさしにいったからこそ歴史上の偉人なんであって。天下布武ってのがご近所云々ってのはそらちがうだろ。
455.名無しさん:2020年10月27日 22:30 ID:kn4GLCWf0▼このコメントに返信
※454
横だけど、

>戦国大名ってのはそういう統制から外れて勝手にやってるからそう呼ばれるんであってもとが守護大名だったからとか、そういうのはべつにいいの。

実は戦国大名って外れてる様で外れてないんだよ。戦国大名にとって幕府は気に入らないなら無視・軽視するけど、いなけりゃいないで困る存在。機能は相変わらずしてる状態で、信長もその恩恵を十二分に受けていた。

>信長はそこにトドメをさしにいったからこそ歴史上の偉人なんであって。

信長は別にトドメをさしてない。むしろ義昭の帰還を望んでいた。そもそも当時の足利将軍は流れ公方が普通だから「ああ、またか」としか思われなかった。トドメをさしたのは秀吉。

>天下布武ってのがご近所云々…

信長の天下の使い方は「足利将軍家により天下静謐」だよ。信長は当時最も正しいと考えられたやり方を愚直に実行しただけ。ただ義昭の方が従来の室町幕府を嫌がったからもめた。
456.名無しさん:2020年10月28日 00:14 ID:lVL1knuG0▼このコメントに返信
どうも、海路派に噛みついてる向きは、進出というと土地の奪取と決めつけているように見える。
他人のレスで恐縮だが※442にも 明銭求めるだけなら とあるように、利益権益目的なら半島に魅力は無い。
実際、大陸や南蛮との交易でも半島経由の物流路なんぞ凡そ無かった。精々が黄海が偽倭寇の巣になってただけ。
征服や討伐は目的ではなく交易を阻まれた場合の対抗手段、と仮定すれば自ずと大陸沿岸沿いに南方を指向する。
457.名無しさん:2020年10月28日 08:27 ID:J.bTpcE10▼このコメントに返信
※444
お前みたいなネ トウヨは書く前にまず「石谷家文書」を読んだほうがいい
あと人の意見も理解できてなさそうな感じがする
458.名無しさん:2020年10月28日 09:35 ID:EfdnuQE50▼このコメントに返信
※457
横だが、※444を見ても全くネ トウヨの要素ないよ。
459.名無しさん:2020年10月28日 10:23 ID:SmtNqMyx0▼このコメントに返信
※453
>大陸進出するなら陸の通過点である某半島を抜けた方が安全だしね。

治安とかインフレ状況、何よりも量的な問題で考えれば実はこの件に限らず陸路よりも海路の方がメリットがでかい…むろん、航行技術を確立できればの話ですが。
460.名無しさん:2020年10月28日 10:48 ID:SmtNqMyx0▼このコメントに返信
※454
>でも関東管領が関東で一番強いわけでもないし暴力装置を独占してるわけでもない。

持ってるけど。実際に上杉禅秀の乱とか享徳の乱などで関東管領系の勢力は鎌倉公方を互角以上に戦える軍事力を行使して何度も追い詰めているが。

>戦国大名ってのはそういう統制から外れて勝手にやってるからそう呼ばれるんであって

だったら、わざわざ将軍家に土下座して守護職なんかもらったりしないし、交渉を依頼したり朝廷に大枚はたいて官位官職をもらったりはしない。
というかお前さん曰くの戦国大名って誰を指すので?武田北条上杉朝倉斎藤織田毛利大内尼子島津伊達三好など有名どころは好き勝手どころか幕府にべったりだけど。


461.名無しさん:2020年10月28日 10:57 ID:SmtNqMyx0▼このコメントに返信
※454
>もとが守護大名だったからとか、そういうのはべつにいいの。システムが完全に崩れ去っているわけでないにしろ、もうあまり機能してないない、そういう時代が戦国時代っつうんでしょうよ。

上記の通り、有力な大名は幕府から官位官職をもらったり、外交や政策の保証人になってもらったりなど幕府にべったりだけど。その最たるものは織田信長なんだが。

なお、最近の研究では室町幕府は国連的立ち位置であり、応仁の乱又は明応の政変までは国際連合、その後は国際連盟と考えればわかりやすいが

>信長はそこにトドメをさしにいったからこそ歴史上の偉人なんであって。

すでに述べられているが信長は別に止めを刺したわけではない。幕府が不要な体制を整えた=止めを刺したのは秀吉だけど。

>天下布武ってのがご近所云々ってのはそらちがうだろ。

「足利幕府のもとに天下の騒乱をおさめる」というものですからね。
というか普通に友好的な外交文章にも使用されているけど「武力で日本統一します」という意味だったら、宣戦布告の通知をばらまいているとなるのだが…。
462.名無しさん:2020年10月28日 11:16 ID:EfdnuQE50▼このコメントに返信
※459
多分航行技術に不安があったんだと思うけど。その辺はあまり詳しくないから何とも言えない。
463.名無しさん:2020年10月28日 11:26 ID:SmtNqMyx0▼このコメントに返信
※461
ちなみに武には

・軍事力

という意味もあるが

「法により民を正し、服従させる事」
「私利無く曲がった事を行わない事」

という意味などもある(ちなみに三国志の諸葛亮が忠”武”侯なのは後者の意味から)
ので、そういう意味でとればノッブとしてはそういう意味で「天下をまとめたい」という話。
464.名無しさん:2020年10月28日 20:47 ID:kEAP4Vws0▼このコメントに返信
※456

朝鮮出兵と対比させてるんだから領地の奪取になるだろ。
南蛮貿易なんかとっくにやってるが、それだけじゃ南進策だの航路開索なんていわんんだろ。
別に南側に未知の大陸があったわけじゃない。呂宋助左衛門もいれば茶屋四郎次郎もいる。
そのことを朝鮮出兵なんかより遥かに合理的云々ってどういうことだ?
最初から二者択一で比肩すべきものじゃないのを持ち出してきてなにを論じようと?

465.名無しさん:2020年10月28日 20:50 ID:kEAP4Vws0▼このコメントに返信
※461

なんでか必死に信長がやったわけではないと言ってるけど、将軍を追放したのは織田信長で間違いないんだよ。

七万の軍で二条城を包囲して、息子を人質に差し出させて、放り出したの。それ以降室町幕府は再興しなかったの。

それはあんたがどういいつくろってもかわらないの。

466.名無しさん:2020年10月28日 20:51 ID:kEAP4Vws0▼このコメントに返信
※460
467.名無しさん:2020年10月28日 21:46 ID:SieN64XZ0▼このコメントに返信
※465
>なんでか必死に信長がやったわけではないと言ってるけど、将軍を追放したのは織田信長で間違いないんだよ。

その部分は正しいで。ただ、

>七万の軍で二条城を包囲して、息子を人質に差し出させて、放り出したの。
>それ以降室町幕府は再興しなかったの。

この二つが飛躍してるって話。
信長が放り出したから室町幕府が滅亡した訳じゃない。足利義昭が征夷大将軍である限り室町幕府は継続してる。

信長の追放後、結果として義昭は復権を果たさなかったから「室町幕府の中央での影響力が消失した=中央軍事政権としての室町幕府は滅亡した=地方軍事政権としては健在」という事。

室町幕府が完全に滅亡したのは1588年秀吉の命で征夷大将軍を返還した時。秀吉が足利将軍家の家職である征夷大将軍を没収した事で決着した。だから「室町幕府を滅ぼしたのは秀吉」。
468.名無しさん:2020年10月29日 04:07 ID:hIM.Qz..0▼このコメントに返信
※467

領土も家臣も軍隊も持たない放浪者が将軍ですよと言ったってwwww

それが「滅びてる」って状態でしょうよwwww
469.名無しさん:2020年10月29日 07:32 ID:FzFZgpad0▼このコメントに返信
※468
室町幕府の歴史を知らんからそう言うんやで。

そもそもの初代将軍尊氏が征夷大将軍になるより前に鎌倉で創業したのが始まりや(だから尊氏・義詮の当時の呼ばれ方は鎌倉殿)。

その後、三代義満が室町に拠点を置いて「室町殿」と呼ばれる様になったから足利将軍家の幕府を前幕府と区別する意味で「室町幕府」と呼ぶ様になった。
だから京にいるいないはさほど重要な要素やないんやで。始まりからして将軍職を持ってなかった上に京とは違う場所でのスタートやからな。

そして室町幕府最大の特徴は初代尊氏からそうやが、「将軍が京に不在の時期がある事」「そもそも指導者が征夷大将軍を持ってない時がある事」。

調べれば分かるが、「武力も家臣も将軍職も剥ぎ取られた」という義昭より悪条件でも返り咲いた例があるんや。だから義昭追放を知った当時の人々も「まあいずれ戻る」と考えたし、信長本人も「ほとぼりが覚めたら戻さなあかんな」と考えていた。
470.名無しさん:2020年10月29日 07:40 ID:FzFZgpad0▼このコメントに返信
※468
467の続き

この時代の大前提として、「武家はどういう形であれ足利将軍家が束ねるもの」という常識があったんや。だから信長は義昭追放後も義昭に拘ったし、義昭息子も保護していた。

しかし信長の死後現れた秀吉は恐らく足利幕府式の武家政治を望んどらんかった。そして武家として異例の関白就任後直接義昭の元へ出向き征夷大将軍を差し出させた。

つまり、秀吉が足利将軍家から征夷大将軍を没収して二度と征夷大将軍になれない様にした時が室町幕府滅亡なんよ。
そして秀吉が空白にした将軍家の地位に滑り込んだのが家康。家康は足利が将軍家じゃなくなったから征夷大将軍になる機会を得たんや。
471.名無しさん:2020年10月29日 07:40 ID:FzFZgpad0▼このコメントに返信
>>470
これ467じゃなくて469の続きな。
472.名無しさん:2020年10月29日 08:15 ID:bMziYFIS0▼このコメントに返信
※468
結論として、

>領土も家臣も軍隊も持たない放浪者が将軍ですよと言ったってwwww
>それが「滅びてる」って状態でしょうよwwww

これは「僕、室町幕府について詳しく知りません」って堂々と宣言した事に等しいんやで。少しは恥ずかしがった方がええわ。
473.名無しさん:2020年10月29日 08:28 ID:Od6bMHYe0▼このコメントに返信
※464
それなら領土の奪取とも台比させておかしくないな。
決めつけんなと言われて決まってるだろと返されたらもうお終い。
話を聞く気が無い馬鹿ですとの自己紹介になってる。
474.名無しさん:2020年10月29日 11:10 ID:KkaZZu1z0▼このコメントに返信
※468
いや、全然。

そもそも、初代と二代目の尊氏や義詮は何度か本拠地である京を占領されたりしている。
関東を本拠地とするならば仮想敵国筆頭の鎌倉公方に持っていかれている状態ですし。

ついでに言えば十代目以降の内ゲバ続きの足利将軍は全員一度以上は「領土も家臣も軍隊も持たない放浪者」ケースだけど…。

それに細川家の内紛やさらにはその家臣や周辺勢力が絡んでの将軍家の返り咲きになったりならなったりしているのが信長が義昭を報じて上洛するまでの近畿戦国史。

やっていることは複雑怪奇なわりにしょうもないとはいえ動員規模が最大六桁、五桁でも信玄や謙信の最盛期の倍以上のでやっているあたり笑えないのだが。

で、義昭が信長に追放されて以降、先代までやっていた足利将軍家による返り咲きができなかったから後世的に「滅亡した」としているだけのお話。
475.名無しさん:2020年10月29日 11:23 ID:KkaZZu1z0▼このコメントに返信
※464
南蛮貿易よりも中国と貿易した方が儲かるんですよ。
実際に江戸時代でも中国貿易のオランダ貿易よりもはるかに大きいし。後、南蛮貿易=キリスト教が絡んでいるのでうざいので新しい交易を模索する必要性があるという面もある。

なので秀吉としては中国と正式な国交を結んで自由貿易を行いたい、そこで李氏朝鮮に仲介を依頼、そのために便宜まで図っている…のを李氏朝鮮はそれを無視…というか実行能力がないので右往左往していたためタイムアップでその懲罰のための戦争が文禄の役。

ここで中国側を引っ張り出せたので日本側の目的はある程度達しているとも取れるが。

で、問題は講和の際に中国側がある程度の貿易を許可すればよかったのを朝貢などにこだわってそちらの面の条件を拒絶したので秀吉が激怒、再度開戦となったと慶長の役(見方を変えれば貿易方法や外交関係をめぐって行われた日中版阿片戦争)となる。

で、秀吉が死んで朝鮮出兵が終わったちょうどそのころにキリスト教や布教とは”あまり”関係のないオランダやイギリスがやってきて日本との交易を始めた。ついでに日本との交易に反対していた明が滅んで対日貿易に積極的な清の登場したおかげでそちらの方の問題も解決した…秀吉にしては間が悪すぎた、家康は江戸幕府にとっては超がつくほどラッキーだったというお話。
476.名無しさん:2020年10月29日 12:10 ID:KkaZZu1z0▼このコメントに返信
※465
>将軍を追放したのは織田信長で間違いないんだよ。

で、室町幕府の場合は将軍を追放したのは織田信長だけではない、というお話で義昭程度の状況は10代以降の将軍ではみな体験している。
尊氏や義詮に至っては玉である天皇まで南朝に持っていかれたとかとんでもない状況になっている。

>それ以降室町幕府は再興しなかったの。

信長は復興に積極的だったのが義昭の無茶苦茶な条件と当の信長が死んだお陰でお流れ。(安国寺恵瓊の「あおのけに転ばれ候」はこの時の交渉が不調に終わったための腹立ちまぎれの代物)

結局、秀吉が足利将軍家を必要としない政治体制を確立したのでそのままお流れが永続化したので、結果論から見て「滅亡した」といわれているにすぎませんが。
477.名無しさん:2020年10月29日 12:17 ID:KkaZZu1z0▼このコメントに返信
※469
>そもそもの初代将軍尊氏が征夷大将軍になるより前に鎌倉で創業したのが始まりや(だから尊氏・義詮の当時の呼ばれ方は鎌倉殿)。

尊氏君は「(本拠地を)京にするか、鎌倉にするか、それが問題だ」というハムレットもどきやってたしね。
478.名無しさん:2020年10月30日 19:06 ID:cXF6H3Ht0▼このコメントに返信
※417
細川、上杉、斯波、畠山は皆足利一門だぞ。

ついでに言えばもともとは新田系だが没落した本家を見限って足利と婚姻関係を重ねて山名や岩名あたりもそう。


479.名無しさん:2020年10月30日 19:17 ID:cXF6H3Ht0▼このコメントに返信
※478

訂正プラス追記

細川、上杉、斯波、畠山は皆足利一門だぞ。

ついでに言えばもともとは新田系(足利の兄ちゃんの家系)だが没落した本家を見限って足利と婚姻関係を重ねた山名や岩松(徳川さんに家系図かさなくて250年か冷や飯を食わされた家)あたりもそう。

足利の一門ではなく足利幕府の重役に出世できたのは赤松と佐々木(京極・六角)ぐらいか。

今川家?国持衆風情が大口叩きたければせめて御相伴衆になってから出直してください・・・というのが現実だったりする。
480.名無しさん:2020年10月31日 07:46 ID:3hRr.GyS0▼このコメントに返信
※472


常に滅びてる状態の幕府にリザレクションかけてかけてかけまくって無理やり形だけととのえたように見せかけるから
いつまでも戦国がおわらんのやないかい。合理主義者の信長と呼ばれる人間がそこまで信奉するのがどう見ても不自然だろ。
室町幕府を知らないとか言ってるけど、「信長の気持ち」をなんでお前が全部分かったような口ぶりなんだよ。
そこまで大事に思ってるなら7万の軍で囲まずにひたすら平伏してりゃいいだろ、馬鹿か。
481.名無しさん:2020年10月31日 09:27 ID:wqQPDTVs0▼このコメントに返信
※480
>室町幕府を知らないとか言ってるけど、「信長の気持ち」をなんでお前が全部分かったような口ぶりなんだよ。

「合理主義者の信長と呼ばれる人間がそこまで信奉するのがどう見ても不自然だろ。」

完全にブーメラン。君ってブーメランを頭に刺してる。
482.名無しさん:2020年10月31日 09:48 ID:wqQPDTVs0▼このコメントに返信
※480 途中のため続き

>常に滅びてる状態の幕府にリザレクションかけてかけてかけまくって無理やり形だけととのえたように見せかけるから
いつまでも戦国がおわらんのやないかい。

別の方が書いてるけど、室町幕府はそもそも最初の段階で北朝の天皇・上皇を全て南朝に拉致された時点で詰んでるのよ。それを傍系皇族を前例も無視して天皇にすえるという無理矢理な策で強引に突破しただけ。

「常に滅びてる状態の幕府にリザレクションかけてかけてかけまくって無理やり形だけととのえ」てるのは最初からなの。

>合理主義者の信長と呼ばれる人間が…

信長が合理主義者?信長ってその時代の人間としてはまあまあ合理的な思考ってだけだよ。

・幕府に依存し朝廷に依存する。
・謀反を起こした弟をリスク承知で登用する
・愚鈍だった息子に怒るも切り捨てらない。etc

むしろ信長は情に厚く非合理的な部分の方が目立つわ。
483.名無しさん:2020年10月31日 09:51 ID:wqQPDTVs0▼このコメントに返信
※480 途中のため続き

>そこまで信奉するのがどう見ても不自然だろ。

それが信長なんだから仕方ないだろう。信長の考える理想的な幕府・朝廷を実現するために奔走したのが信長の一生だよ。書状でも散々「〜は〜に相応しくない」とか書いて諫言してるのに。

>そこまで大事に思ってるなら7万の軍で囲まずにひたすら平伏してりゃいいだろ、馬鹿か。

幕府か「一族+家臣郎等」か選ぶなら後者しかないだろう。
信長は「自分と嫡男信忠が出家して織田家の行く末を義昭に委ねる」と最大限の譲歩(この時点で信長の方が武力は上)をしてるのに、それでも義昭が拒否したからやむなく対立したんだが。

つまり平伏以上の事をしてるのに受け入れられなかった。なら対立するしかない。
自分のできる全てを差し出したのにそれでも受け入れられず、なお平伏しろと?それこそ馬鹿。

以上から見ても、「合理主義者の信長と呼ばれ」るのは色々違和感があるな。合理主義者は次の秀吉・家康の方が相応しい。
484.名無しさん:2020年10月31日 09:55 ID:wqQPDTVs0▼このコメントに返信
※480
君ってやっぱり室町幕府に詳しくないんだね。

「幕府にリザレクションかけてかけてかけまくって無理やり形だけととのえたように見せかける」みたいな創業当初からやってる事をドヤってる時点でダメダメ。

信長の事も世間的に合理主義と呼ばれてる部分しか見てないみたいだし、やはり勉強し直す事をオススメする。
485.名無しさん:2020年10月31日 09:58 ID:wqQPDTVs0▼このコメントに返信
>>482
>・謀反を起こした弟をリスク承知で登用する
→ ・謀反を起こした弟の息子をリスク承知で登用する(父の敵として狙われる可能性大、普通は始末するか出家させる)
486.名無しさん:2020年10月31日 12:59 ID:3hRr.GyS0▼このコメントに返信
※484

俺がドヤってるわけじゃねえだろ。おまえらが訳知り顔で幕府を滅ぼした奴を必死で擁護してるだけだわ。
487.名無しさん:2020年10月31日 13:01 ID:3hRr.GyS0▼このコメントに返信

首は絞めたけど殺意はなかった式の牽強付会をこれでもかとこじつけてくる人間がなんでおおいのここって。
488.名無しさん:2020年10月31日 13:03 ID:3hRr.GyS0▼このコメントに返信
※483


なんなんだ、織田家の未来を義昭に預けるって?そんな馬鹿な話するわけないだろ。何を根拠にそんなアホな解釈してるの?
489.名無しさん:2020年10月31日 14:07 ID:7tyJCp8r0▼このコメントに返信
※486
>おまえらが訳知り顔で幕府を滅ぼした奴を必死で擁護してるだけだわ。

擁護に見えるのか?むしろ「破壊者」信長の評価を下げてるんだぞ。
信長は破壊者じゃなくて「体制の保護者」。むしろ破壊者は秀吉だよ。秀吉は室町幕府体制を完全に破壊した。
490.名無しさん:2020年10月31日 14:10 ID:7tyJCp8r0▼このコメントに返信
※488
信長が義昭に書状出してるんだよ。「自分(信長)と嫡男(信忠)が出家して如何様の処分も受け入れるから許して下さい、お願いします(意訳)」ってね。
491.名無しさん:2020年10月31日 14:15 ID:7tyJCp8r0▼このコメントに返信
※490 補足
因みに、信長の必死の謝罪は「細川家文書」「日本耶蘇会年報」にソースがあるから事実だぞ。気になるなら自分で調べてね。
492.名無しさん:2020年10月31日 14:26 ID:7tyJCp8r0▼このコメントに返信
>>490
ごめん。謝罪内容は変わらんけど、謝罪方法は書状じゃなくて使者派遣だったわ。
493.名無しさん:2020年10月31日 14:47 ID:7tyJCp8r0▼このコメントに返信
※487
例えが意味不明。

これまでも将軍を追放した奴(殺害した奴もいる)は大勢いるが、そいつらの中に幕府を潰したかった奴はいない。皆代わりの将軍を立てて幕府を存続させた。

信長の手元には義昭の子がおり、毛利に対して「来年からの年頭儀礼は義昭本人ではなく義昭の子にするべきだ」と通達している。信長が本能寺で死ななければ義昭の子を盛り立てる体制ができた可能性もある。

足利将軍家に将軍家としての格式がある限り、族滅でもしない限り征夷大将軍が選ばれて幕府は存続するのよ。関白秀吉が将軍家の格式を奪い取った事で室町幕府は滅亡した。

つまり信長がやったのは精々ビンタ程度で致命傷にすらなってない。その後急所を一突きしたのが秀吉。
軽く引っ叩いた程度では普通死なないわな。
494.名無しさん:2020年11月01日 08:10 ID:andzEHRt0▼このコメントに返信
※480
>常に滅びてる状態の幕府にリザレクションかけてかけてかけまくって無理やり形だけととのえたように見せかけるから
いつまでも戦国がおわらんのやないかい。

後世の人間が勝手に戦国時代といっているだけでずっと室町幕府だぞ。
大体その程度ならば室町幕府どころか鎌倉幕府も権力闘争や内部抗争繰り広げている(という方の近世以前の王朝や政権も似たようなもの)から室町幕府だけ別段おかしいわけではない

>合理主義者の信長と呼ばれる人間がそこまで信奉するのがどう見ても不自然だろ。

だって合理主義者の信長って小説などの創作の産物であってノッブは前例主義者で人情家=合理主義者とは縁遠い人間ですが
むろん、天下人と呼ばれる地位になれた人間なので無能ではなく問題点の改善には積極的だった、それが合理的に見えただけに過ぎない
495.名無しさん:2020年11月01日 08:27 ID:andzEHRt0▼このコメントに返信
※487
そう見えるのは「室町時代」を理解していないからだが

13代を除く10代目以降の足利将軍家でお前さん曰くの「首は絞めたけど殺意はなかった」は皆そうなっているけど。
しかも中には追放した奴と関係を修繕して返り咲くケースもある。

で、信長の場合もこのケースの可能性があったのだが本能寺の変でお流れ。政治的後継者である秀吉が足利幕府を必要としない政治的権威を確立したので返り咲きの芽がなくなった、のでたまたま最後に追放したことになったノッブが「滅ぼした」という話になっているだけ。

追放どうこうで滅んでいるならば明応の政変あたりで滅んでいるはずでノッブのやったことは残務処理でしかないと
496.名無しさん:2020年11月01日 09:24 ID:andzEHRt0▼このコメントに返信
※480
>常に滅びてる状態の幕府にリザレクションかけてかけてかけまくって無理やり形だけととのえたように見せかけるから


幕府を天皇に変えたらそのとおりでもあるし

・気が付いたら世界最古の超長寿国家
・しかも、世界有数の経済大国

でもあると
497.名無しさん:2020年11月02日 20:30 ID:inY6.GsO0▼このコメントに返信
※490

なんだよ如何様な処分って。織田家の領地と家臣寄越せと言ったらそうするの?信忠切腹しろやと言ったらそうするの?

するわけないじゃん、何を言おうが傀儡にするために呼び戻そうとしているだけの話で。

だから帰らないんでしょ?違うの?
498.名無しさん:2020年11月03日 17:17 ID:DVawK1Kv0▼このコメントに返信
※497
>如何様な処分って。織田家の領地と家臣寄越せと言ったらそうするの?信忠切腹しろやと言ったらそうするの?

可能な限り従うと思うよ。信長は義昭に捨てられる事を恐れていたからね。

>何を言おうが傀儡にするために呼び戻そうとしているだけの話で。

悪いけど君の主観は求めてない。こちらは「細川家文書」と「日本耶蘇会年報」という視点の異なる同時代のソースから提示してるだけ。推測じゃなくて事実だからね。

反論があるなら「何を言おうが傀儡にするために呼び戻そうとしている」と信長が主張したとされるソースを提示して欲しい。

>だから帰らないんでしょ?違うの?

足利将軍家が長続きした理由の一つは乗り換えが早かった事。
足利尊氏が腹心高師直を捨てたのが分かりやすい例だが、歴代将軍は生き残る為に不要な家臣を次々と切り捨てて生き延びてきた。はっきり言って現代目線では人間のクズ。

義昭の場合も例外じゃない。信長より信玄を選んだから信長をあっさり捨てた。それまで散々世話になったにもかかわらず。しかし足利将軍家の伝統ではそれが正しい。
499.名無しさん:2020年11月05日 15:54 ID:GVS0u.fP0▼このコメントに返信
>>498
細川は足利の元部下だから言うだろうよ。
戻ってきたら悪い様にはしないって。
でも、毛利には来年から子供が当主といい、
さらにその子供が当主になった形跡もない。
どっかの遠縁を擁立するでもない。
結局なくてもなんとかなるから放置した。
それを滅ぼすと言うのよ、世間では。
征夷大将軍を尊重するなら地方大名のくせに右大臣なんか受けない。
500.名無しさん:2020年11月05日 18:06 ID:dHNAlskg0▼このコメントに返信
※499
>細川は足利の元部下だから言うだろうよ。

この頃は信長の部下ですよ。あと耶蘇会が本国に報告する資料について一々信長を気遣う必要もありません。

>その子供が当主になった形跡もない。
どっかの遠縁を擁立するでもない。

朝廷が信長を足利将軍家の後釜として認めたからですね。武家の右大将は武家の棟梁とイコールですから。
そして義昭の子が大きくなる前に信長が死んだ事も大きいです。その後の秀吉が室町幕府を全く必要としなかった事も致命的でした。

>それを滅ぼすと言うのよ、世間では。

言いません。現在の表現では「事実上」と前置きしてるはずです。秀吉が義昭の征夷大将軍を没収するまでに中央へ返り咲けなかったのが原因です。秀吉が義昭を下した事を軽く考えてる人が多過ぎます。

>征夷大将軍を尊重するなら地方大名のくせに右大臣なんか受けない。

信長は義昭を尊重していましたが、それ以上に朝廷を尊重していました。朝廷から頼まれれば勤王家信長としては断れません。しかも信長は官職をすぐ辞めて「自分よりも息子にやって下さい」と言っています。
501.名無しさん:2020年11月05日 18:12 ID:dHNAlskg0▼このコメントに返信
※499
因みに義昭追放後信長は近々死ぬだろうと予言した安国寺恵瓊ですが、同時に信長は公家になるだろうとも書いています。

幕府の後ろ盾を失った信長が畿内を治めるには公家化する以外道がないと当時の人は感じていた訳です。

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