2020年10月24日 08:05

織田信長、徳川家康と違って豊臣秀吉って残虐極まりなかったって本当なん?

織田信長、徳川家康と違って豊臣秀吉って残虐極まりなかったって本当なん?

hideyoshi

引用元:織田信長、徳川家康と違って豊臣秀吉って残虐極まりなかったって本当なん?
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1602981200/

2: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:34:05.52 ID:xOxgCdlL0
あいつは思い上がってた

3: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:34:28.02 ID:xOxgCdlL0
だいたい国外に戦火広めんなよ

4: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:34:59.17 ID:Orm3cdDt0
天下統一後はやばかったらしいよね

7: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:35:20.26 ID:dkoshkaz0
秀吉の晩年は擁護の余地がない

11: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:36:01.64 ID:at2DLwrrx
粛正は家康が一番徹底してる
信長は秀吉に甘いと言われる
生きていても裏切られまくりの信長
死んだら裏切られまくりの秀吉
死んでも大丈夫な家康

69: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:51:05.66 ID:+rbEai81M
>>11
徳川のために地盤固めしたようなもんやな

12: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:36:05.62 ID:FH6KxG1Zr
家康も三河でそれなりに

16: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:37:14.19 ID:t0o8Vq8qa
駒姫「えっ」

17: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:37:20.22 ID:D+8JFBm9a
信長が一番温情が溢れてたのは確か

22: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:39:43.26 ID:egPV7vrrd
秀次事件で全ての功績が無に帰した

24: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:40:10.42 ID:SrF5JziT0
基本歴史書ってぶっ殺した側が書くから多少は割り引いてもなんかな…

26: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:40:40.58 ID:4obsNoOB0
あの時代生き残るだけでもマジ大変やしな
信長と家康の同盟を仲介した大勢力の水野でさえ用済みになったら殺されるとかきついわ

33: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:43:49.82 ID:MB6MYWiJp
刀狩りじゃー

44: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:45:51.35 ID:xcoiZBiJ0
連座して切腹とかやりまくりだからな
秀次の時とかそら人離れるわと

59: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:49:21.05 ID:G2huDEz3d
末期秀吉って認知症やった可能性ないんか?

66: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:50:39.56 ID:oVr+U5CY0
ジジイになってからって聞くよな
確かに周りに気が利いたからあれまで行けたんやろな

73: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:51:26.59 ID:5AG3JPDPa
干殺しと喝殺し見りゃそらそうとしか

91: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:54:07.13 ID:e/yl2s2w0
>>73
三木城と鳥取城は作戦としては正しいんやろけどありゃやべーな

85: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:53:07.53 ID:RvmxyB88M
誉の無い効率的な攻城戦がお得意

101: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:55:38.97 ID:o1TTQgkJa
徳川家康が残虐じゃなかったとかいうデマ止めろ

112: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:57:40.29 ID:Hc6hBuKXa
徳川家康って8歳の子供を馬で京都市中引き回しして最期は川原で斬首したんだよな

123: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 09:59:51.51 ID:xcoiZBiJ0
>>112
市中引き回しってまあ馬に乗せてこいつ罪人ですよ
ってやるだけだからな
引き摺り回すみたいなイメージあるけど

132: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:01:39.57 ID:fgqucsvy0
徳川が豊臣下げまくったとかはないんか?

135: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:02:00.56 ID:xcoiZBiJ0
信長の比叡山の焼き討ちとかぶっちゃけ当然だよな
ただの敵対勢力だし
足利義教や細川政元もやってる事な訳で

146: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:03:50.94 ID:Wv2E6wQq0
>>135
宗教を盾に正義面するのはずるいなぁって子供ながらに思ったわ

241: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:18:06.25 ID:dEQOgCOT0
>>146
そもそも現代とまるで状況が違うからな
兵力持ってなかったら時の権力者にいいようにされたり強盗に皆殺しにされるのがオチや

139: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:02:52.25 ID:fY3Z48t00
最上さんところの娘さんが嫁いできて即処刑されたのはマジで何とかならんかったのかと
あれは可哀そうでしゃーない

187: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:10:08.28 ID:s+opcqyya
戦国時代なんてみんなヤバいやろ

191: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:10:23.82 ID:PyIwzkqw0
信長って言うほど残虐ではなかった評価されてるのマ?
残虐言われる行為も戦国時代の価値観では他もやってるとからしいが

198: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:12:21.95 ID:xcoiZBiJ0
>>191
信長の残虐エピソードって敵を殲滅してるだけだからね
秀吉は秀次とか敵でもないのにその家臣まで連座で切腹させたりしてる

207: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:14:00.06 ID:tzLGI1WBa
>>191
まあ残虐というか苛烈で天下人一歩手前までいったから頭に残るって感じやな
残酷なだけなら信長にかぎらんし

238: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:17:47.73 ID:rTOSycFk0
家康が一番マシちゃうの
子供の頃の仕返しとかしょうもない事はしとるけど伊勢長島の信長とか秀吉よりええやろ

263: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:20:23.74 ID:hRb3WOtP0
>>238
戦関係では1番まともやな
今川武田と敵対した旧臣も大量登用してるし

338: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:30:24.42 ID:oo9CcrnT0
>>238
現代基準で、という話にはなってしまうが元主君である豊臣家を根絶やしにしたり結構な畜生やろ
秀吉だって織田家は普通に残してるのに

347: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:31:30.03 ID:5ImX0gie0
>>338
言うて秀吉だって織田家が臣従拒否して徹底抗戦してたら当然滅ぼすやろ

350: 風吹けば名無し 2020/10/18(日) 10:32:03.78 ID:7+4gp/4G0
>>338
豊臣家がいつまでも反抗的だったのが悪い

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.:2020年10月24日 08:12 ID:GPLXYUpo0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
2.名無しさん:2020年10月24日 08:13 ID:oMt2hVBL0▼このコメントに返信
また負け犬キムチの戦国発狂スレか。
3.名無しさん:2020年10月24日 08:15 ID:sOqMQCdM0▼このコメントに返信
未開の土地、江戸の開発に尽力した大久保長安さんを
死後、墓を掘り返してまで追究し濡れ衣で彼の功績を無にした
徳川サイドさんが残酷ではないですか、そうですか
4.名無しさん:2020年10月24日 08:18 ID:Z9NTmebe0▼このコメントに返信
五右衛門一族郎党を河原で 油の煮えたぎる釜へ
落として処刑ってスゴすぎて絶句するわな
5.名無しさん:2020年10月24日 08:23 ID:VQQ.0BHs0▼このコメントに返信
>>198
遊びに行ってた侍女を殺してる。
6.名無しさん:2020年10月24日 08:24 ID:tUIS2XnS0▼このコメントに返信
それなりに気配りできて人望あったカリスマ青年が、
国家を掌握したら虐殺しまくり老人になるというのは、
近代の世界史を見ても、ありがちなパターンw
7.名無しさん:2020年10月24日 08:24 ID:MmdsqBGS0▼このコメントに返信
特に残酷ではなかっただろ。
戦国武将としては普通レベルじゃないかね。
晩年の秀次事件の印象が悪いが、モウロクしてたから仕方ない。
秀頼の行く末を案じるあまりに本来、家康に向けるべき敵意が
身内に向いてしまったんじゃないの。韓国が北に向けるべき
敵意を日本に向けてしまったような感じ。
8.名無しさん:2020年10月24日 08:25 ID:u3hHksHo0▼このコメントに返信
相も変わらず今の価値観で昔の人間を断罪して悦に入りたがるアホ共w
9.名無しさん:2020年10月24日 08:25 ID:KW6M7ae50▼このコメントに返信
信長は浅井朝倉から変わったと
言われてるからな、それ以前の信長は
結構人情かだったらしい浅井親子と
朝倉の首で髑髏杯を作らせたんだから
余程何か有ったんだろうね秀吉は出来る
事全てやってるかそんな風に言われているかも
10.名無しさん:2020年10月24日 08:30 ID:u3hHksHo0▼このコメントに返信
※9
髑髏盃の話は資料を読み間違えた大嘘やでw
11.名無しさん:2020年10月24日 08:30 ID:Udk.1zlk0▼このコメントに返信
一番残虐なのは明智。
ノブに何度も諌められてる。
12.名無しさん:2020年10月24日 08:32 ID:rPr9qE1d0▼このコメントに返信
3人とも残酷だぞ。
ただ駒姫の件を見る限り一番理不尽な処刑をやったのは秀吉だけど。
13.名無しさん:2020年10月24日 08:34 ID:ssybmHGv0▼このコメントに返信
心を鬼にして敵対勢力根絶やしにしないといつか反逆されるからだろ
頼朝生かした清盛がどうなったかと
14.名無しさん:2020年10月24日 08:37 ID:MmdsqBGS0▼このコメントに返信
多分、文字通りのジェノサイドはノブが本願寺相手にやってる。
残酷すぎて歴史から消された部分が大きいと思ってる。
米軍は民衆に紛れ込んだベトコン相手にすんのが面倒になったので撤退したが
ノブとその軍隊はそれをやり遂げた。
15.路端の石ころ:2020年10月24日 08:38 ID:vWjKsktS0▼このコメントに返信
みんな残虐といえば残虐むしろそれが戦国、信長は弟を◯してるし、家康は長男、嫁、むしろやれなかったら戦国で生き残りなんて無理。
比較的平和な今でも結構ヤってるでしょ。
16.名無しさん:2020年10月24日 08:40 ID:j3q98w9Z0▼このコメントに返信
信長:強面イメージが強いが実は身内、頑張る部下には親切(特にお手紙)。一般人には暴行しない。
秀吉:人たらしイメージ通り。認知症発症前は不要の○戮を回避。但し晩年。
家康:温厚イメージがあるが実は身内、部下には冷酷。意外とやんちゃエピソードもある。
17.名無しさん:2020年10月24日 08:42 ID:KqRB5hUB0▼このコメントに返信
>>家康が一番マシちゃうの

身内の粛清は秀吉並みになっている。
秀吉の場合はいっぺんでやったから目立つけど家康は何度かに分けてやったので目立ちにくかっただけ

ついでに言えば信長や秀吉のように敵に対して虐殺云々は家康はどう格以上の相手、今川、武田、北条相手の戦争で単独または主で勝ったためしがない…ので虐殺をやる必要性がなかった。

単独または主で勝ったのは三成や秀頼などの格下相手。そうなるとやっぱり虐殺なんかやる必要性もないと
18.名無しさん:2020年10月24日 08:42 ID:2y3YWmMw0▼このコメントに返信
>>8
高畑淳子とかねw
てめえのバカ息子の躾に大失敗してるクセに「家康の良い話」に噛み付いてやがんの🤪
19.名無しさん:2020年10月24日 08:43 ID:2y3YWmMw0▼このコメントに返信
>>10
あるよね~🤪
20.名無しさん:2020年10月24日 08:44 ID:KqRB5hUB0▼このコメントに返信
※4
鬼平「史実で被害者のことを考慮したはいえ、ろくな取り調べ無しで即決で処刑したことありますが、何か?」
21.名無しさん:2020年10月24日 08:45 ID:A.IGou1.0▼このコメントに返信
聚楽第の壁に猿関白と落書きがあった時に番兵17人の鼻を削いでから全員処刑し
さらに大阪の町人60人以上を捕まえ関係があろうとなかろうと全員処刑した
浅井長政の子の満福丸も執拗に探して発見したら磔、一説には尻の穴から槍で刺しぬいたってんだから十分残虐だろ
22.名無しさん:2020年10月24日 08:45 ID:.VrzLRwN0▼このコメントに返信
秀吉は前半生の陽キャと権力握ってからの残虐さの落差が激しいからだろ。
ノッブは平均して厳しいけど自分の職責を果たさない奴に対して過剰反応する点で一貫している。
脱糞狸は三河一揆や信康事件の時に相当やっているが歳をとる毎に穏当になっていった。
23.名無しさん:2020年10月24日 08:46 ID:j3q98w9Z0▼このコメントに返信
>>5
あれは野駆(軍事演習)の時に在番で城にいた連中が街でナンパしたり女引き入れて大人の遊びをしていたから。
ノブの目から見れば軍律違反。ちょっと他人とは価値観違うけど、一応基準はある訳だ。

24.名無しさん:2020年10月24日 08:50 ID:I4qJnYfQ0▼このコメントに返信
>>22
お尻から焼き味噌が出てきて何か悟ったんじゃないんですかね(すっとぼけ)
25.名無しさん:2020年10月24日 08:54 ID:otNvHz.80▼このコメントに返信
徳川家康は今川に人質に取られてる家臣の家族を見殺しにして織田家に寝返ったから優しくはないな
26.名無しさん:2020年10月24日 09:03 ID:Pz8.apcw0▼このコメントに返信
信長と家康は確かに厳しいけど、ほとんどが武士の慣習の範囲内といえる
例えば満腹丸や国松といった男児を処分したのは頼朝からの慣習で、逆に言えば女子はちゃんと赦免してる
秀吉はそういうレベルではない
27.名無しさん:2020年10月24日 09:04 ID:K2NyFXWV0▼このコメントに返信
家康は密告奨励だぞ
ある意味一番残虐
28.名無しさん:2020年10月24日 09:10 ID:nCEC1MPd0▼このコメントに返信
秀吉が寛容だったというつもりはさらさらないが
ここの秀吉下げってやたら多くねーか
29.:2020年10月24日 09:10 ID:qXzbmZ500▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
30.名無しさん:2020年10月24日 09:13 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※7
秀吉から見たら家康は敵じゃなくて弟分。実際問題、秀頼の将来を考えたら関白になってしまった秀次の方が遥かに脅威。
31.名無しさん:2020年10月24日 09:14 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※21
信長の荒井一族とその主だった家臣の処刑
親族は女子供から妊婦に至るまで磔
主だった家臣の家に閉じ込めて焼きころす

家康
大賀はのこぎり引き
一族は女子供まで磔、
ついでに指などを切り落として拷問した上で

32.名無しさん:2020年10月24日 09:17 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※12
謀反人の一族は連座だが
信長や家康なら焼き殺したり、のこぎり引きでじわじわころすだろうよ
33.名無しさん:2020年10月24日 09:18 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※26
だな秀吉は男子や敵対したものも許すが、
信長家康は女子供にも容赦がない
34.名無しさん:2020年10月24日 09:19 ID:qkOimFg50▼このコメントに返信
秀吉は淀君をてにいれたから
織田に手出しできなかったんだろうな
35.名無しさん:2020年10月24日 09:22 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※34
淀殿関係なく織田宗家には手を出せないよ。秀吉の部下は織田家臣がスライドしたやつばかりだから、やり過ぎたら見限られる。
36.名無しさん:2020年10月24日 09:23 ID:oMt2hVBL0▼このコメントに返信
>>28
キムチ管理人だから。
37.名無しさん:2020年10月24日 09:23 ID:Ix7pG6xJ0▼このコメントに返信
まあ戦国の世の風習が収まったのは犬公方様のおかげ
のっぶは弟を殺しているが、家光も弟を殺している、状況は似たようなもの血は争えん
38.名無しさん:2020年10月24日 09:24 ID:bMXAUEXQ0▼このコメントに返信
農民出身で母親や奥さんに頭の上がらない人がそんなに残虐でなるか?
兵糧攻めが得意な戦術としてた人としてたし、いくさで要なのが兵站。
行く先々の農民他から支援があればこそ強い。そんな人が残忍?
39.名無しさん:2020年10月24日 09:26 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※21
猿関白の件は中世特有のやり方だから別におかしくない。まあ連座制を止めようとしていた信長(楽市楽座令を見るに)と比べたら後退してるとも言える。

満福丸に関しては旧浅井勢力を黙らせるのに必要だし。
40.名無しさん:2020年10月24日 09:28 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※38
農民もヒャッハーしてた時代だし、母親や奥さんに頭が上がらないとか残忍性と関係ない。
41.:2020年10月24日 09:29 ID:Ma76voGh0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
42.名無しさん:2020年10月24日 09:31 ID:K2NyFXWV0▼このコメントに返信
※34
信孝と母親(信長側室)殺してるんですが
43.名無しさん:2020年10月24日 09:31 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※33
敵を許しまくった結果、死後すぐに分裂したのは皮肉だね。
44.名無しさん:2020年10月24日 09:32 ID:lOqIjvXG0▼このコメントに返信
韓国人「朝鮮征伐はけしからん。謝罪と賠償金を払え」
45.名無しさん:2020年10月24日 09:32 ID:Anjl5so80▼このコメントに返信
※37
家康なんか息子・妻・孫まで殺してるぞ
46.名無しさん:2020年10月24日 09:35 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※42
信孝は神戸という小大名に養子に入ってるから織田家から見たら一応他人。あと信孝を始末したのは信雄(まあ秀吉が黙認したんだろうけど)。

因みに北畠から織田家に復帰した信雄は殺してないから分別はついてる。
47.名無しさん:2020年10月24日 09:36 ID:Anjl5so80▼このコメントに返信
※40
むしろ農民(当時は半農半士)の方がヒャッハーしてた
光秀が討たれたのも落ち武者借りの農民
戦場で稼ぎどきだと落ち武者借りは当然
死体から鎧武器はぎとる
ハンパに生きてればとどめさしたり
下手すればその辺の武士より立派な武具揃えてたりする
あとの農民は戦が娯楽で弁当作って見に来ていたりもした
48.名無しさん:2020年10月24日 09:39 ID:K2NyFXWV0▼このコメントに返信
※46
で、母親は?
孫娘と一緒に秀吉に磔にされてるんですが
49.名無しさん:2020年10月24日 09:42 ID:254NqW8g0▼このコメントに返信
どこまでが残酷になるのかモノサシが無いからわからないけど
殺し合いだからわざと死ぬまでの時間を伸ばす行為は残酷になるわね

50.名無しさん:2020年10月24日 09:42 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※42
信孝は秀信に謀反をおこして、信雄に殺されたんですよ
51.名無しさん:2020年10月24日 09:42 ID:bMXAUEXQ0▼このコメントに返信
※47
薄暗い樹木のトンネルを抜けて、まじかににある曲がり角で
馬速度が落ちたところで襲う農民。
あまりに計算・計画さてた場所で光秀は打ち取られたといわれてる
それって本当に農民の出来ることなのかな?
まあ、農民っていわれてるけどね
52.名無しさん:2020年10月24日 09:43 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※48
信孝は秀信に謀反を起こしている、
秀信に逆らわないということで母親を人質にだしているのに、背いて謀反を起こしている
53.名無しさん:2020年10月24日 09:45 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※48
事実だよ。だが信孝の母と娘も信孝の付属品として神戸家の人間になってる。つまり織田家とは一応縁がない。
54.名無しさん:2020年10月24日 09:45 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※43
そう、秀吉の欠点は甘く優しかったこと
敵対した毛利も徳川も長曾我部も島津も北条も許した、
彼らは秀吉には絶対服従で逆らわなかったが、その子供にまで絶対服従ではなかった
劉邦のように粛正していればよかっただろうが、しなかった
55.名無しさん:2020年10月24日 09:47 ID:oRF3.hzE0▼このコメントに返信
駒姫は秀次連座から外すよう使者が走ったけど間に合わず処刑されたんじゃなかったっけ
56.名無しさん:2020年10月24日 09:49 ID:i.EsXbHN0▼このコメントに返信
全て更年期障害が原因やで。
57.名無しさん:2020年10月24日 09:51 ID:8jERZoD20▼このコメントに返信
秀吉は完全能力主義だから無能には辛い。用無し即ポイー
信長は逆にあれで叱咤激励&温情あるんだよな
58.名無しさん:2020年10月24日 09:52 ID:i.EsXbHN0▼このコメントに返信
仁王2の秀吉は嫌いじゃないで。
59.名無しさん:2020年10月24日 09:53 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※55
江戸時代にそういう逸話があるが信ぴょう性は微妙
そもそも義光が連座からかばったかどうかすら微妙
嫁にだしたから知らんと切り捨てた可能性のほうが高い
最上まで連座させられたらたまらんからね。
義光は父と家督を争い、嫡男すらころす男なのを忘れてはいけない
60.名無しさん:2020年10月24日 09:56 ID:K2NyFXWV0▼このコメントに返信
飢え殺しで鳥取では史上最低最悪の人間とされてるよね秀吉
61.名無しさん:2020年10月24日 09:56 ID:8jERZoD20▼このコメントに返信
ぶっちゃけ一番残酷なのは信玄だと思うわ
打算や理詰めで淡々と残酷な事やってのけるからな
62.名無しさん:2020年10月24日 09:58 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※60
降伏すりゃいいじゃん
城主と家老の切腹だけで許されている
63.名無しさん:2020年10月24日 10:02 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※54
秀吉は戦国の覇者だったけど太平の創造者ではなかったって事だね。秀吉のやった事は結局問題の先送りだし。
64.名無しさん:2020年10月24日 10:04 ID:8aVfF6oe0▼このコメントに返信
※45
それでも、聖人に祭り上げられてる、要するに勝てば官軍。秀吉が残酷とか
すべからく徳川のプロパガンダでしょ。徳川の世の中になって良かったと
万人に思い込ませるためだよ。
65.名無しさん:2020年10月24日 10:05 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※63
太平を作るのは良い事なのかね?
明治政府が旧幕府や列藩同盟の連中を粛正していれば、確かに昭和になっても藩閥は存在し元勲の子孫が権力をずっと握れたかもしれない
だがそうはせず、明治政府は彼らを雇用して日清日露と戦い勢力圏を広げた
日本が目指すのはこれだったのではないのか?
66.名無しさん:2020年10月24日 10:06 ID:LTdQ4sF50▼このコメントに返信
秀吉の方が酷い。
67.名無しさん:2020年10月24日 10:07 ID:bMXAUEXQ0▼このコメントに返信
晩年の秀吉こそすごいくないか?
人身売買をするポルトガル商人と戦ってたんだぜ。
それを無かったように鎖国を決め込む家康。
って今に例えたら、
北に拉致された人を武力で救い出す秀吉。
一方、何もしない家康日本ってな具合かもー
68.名無しさん:2020年10月24日 10:08 ID:pGky3YCF0▼このコメントに返信
まともな教育もうけてないだろうし
武家としての心構えもないだろうし
秀吉は人格、能力ともにダメだったと思う
若い時は信長に優秀な人材を補佐につけてもらい
活躍しただけと思ってる
信長も血筋にはコンプレックスあったんじゃないか
織田家は能力重視をアピールする過程で
秀吉を利用しただけでは
そんなんだから、天下とって自由に発言できるようになって
無能、人格に問題ありがばれた
69.名無しさん:2020年10月24日 10:10 ID:s8TY7tT80▼このコメントに返信
世界史の戦史で中国史とかフビライあたりの戦史とか知ったら日本人卒倒レベルのやばさやぞ
あいつら文字通り虐殺と略奪と奴隷捕虜大好きやし扱い方も鬼畜の所業やったから…
70.名無しさん:2020年10月24日 10:13 ID:u6sTfhzf0▼このコメントに返信
天下統一後の豊臣秀吉は鬼畜。
71.名無しさん:2020年10月24日 10:16 ID:4q8JRwk50▼このコメントに返信
信長は部下(秀吉)の夫婦喧嘩に手紙で仲介したりと、面倒見のいい上司だった。
戦国時代だからこそ、容赦ない行動もとるけど、明日は我が身の情勢だからね。
72.名無しさん:2020年10月24日 10:20 ID:Z5K6XOAQ0▼このコメントに返信
※1
信長や家康は戦で領土を分捕って家臣にするって戦だけど秀吉は殲滅戦だから質が違ったりする…
 信長って感覚が現代人に近いんよ…ルール厨でルールから外れるとガツン!ってやるケースばかりで無法な大暴れってのは殆どやって無い
秀吉は信長の配下として国力を上げるとか必要無かったから情け容赦ない殲滅戦も平気でやった

基本的にルール厨だから、ノブノブはガミガミ怒るという意味で怖いだけで甘いんよ
73.名無しさん:2020年10月24日 10:23 ID:7Y.s7XKA0▼このコメントに返信
大久保長安とかw

横領やら金山での虐殺をやらかし

最後は謀反に肩入れやぞ?

これ見逃せってのはないわ
74.名無しさん:2020年10月24日 10:36 ID:LX55Rc.30▼このコメントに返信
家康は夏の陣の後、大坂方についた浪人を虐殺していなかった?
野党になって庶民に迷惑かけることを考えると正しかったのかもしれないが。
75.名無しさん:2020年10月24日 10:42 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
秀吉が天下とった後にしたことを知らない人がほんと多いんだよね。
義務教育受けたのかと気になるほど

① 太閤検地 これによって土地の権利者と納税者が確定し、また複層になっていた多重課税もなくなった、口米をはじめとした税制度も整備された、中間搾取していた野武士層は困っただろうが、農民と領主は助かっている
② 身分統制令 村や町、寺社などが兵士を雇う事を禁じ、それらは城下町に移り領主から俸禄をもらう事にした、これにより一向一揆や土一揆などがおこせなくなった、その有り余る兵士は外征に使われた
③ 喧嘩停止令 当時は村同士でも水やらでよく戦争していた、それらの戦力になったのは野武士などだが、それらを取り上げ、村同士の戦争をすると無条件で成敗することになり、お上の差配で決まるようになり自力救済が否定されたことで紛争が激減した
④ 海賊禁止令 海賊行為が禁止され、同時に通行料などもとることが禁止された、関所も廃止され物流が盛んになりコストも下がった
⑤ 山城禁止令、家臣の城も破却され大名の城のもとに集められることになった、寺や商店や武士も移住させられ城下町を形成されることになる
これが地方の都市化を推進する、それができるように城下町は水運に恵まれたデルタ地帯などにされた、河川整備なども技術供与もされている
76.名無しさん:2020年10月24日 10:44 ID:fQzM4Jtn0▼このコメントに返信
絶対的に見たらみんな残虐だろ
皆、残虐なエピソードはあるさ
相対的に見たらの話だろ
77.名無しさん:2020年10月24日 10:50 ID:1pZ5.vqF0▼このコメントに返信
記録残してるのは、公家とか武家だから
下層上がりの秀吉は、簡単にタブーに踏み込むってだけでは?
そりゃ、万事慣例がすべての公家からすれば、悪魔みたいなもんだろ

下層から、権大納言で殿上人、これだけでもアレなのに
同時にに受けた将軍のオファー断って、近衛(藤原)の養子になって関白
お前それやる?ってくらいの振る舞い

今でいえば、法律に書いてないから、OKみたいな人への、嫌悪感みたいなのがあったのでは?
78.名無しさん:2020年10月24日 10:53 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
⑥ 街道整備 通商や軍隊のスムーズな移動の為に街道が整備され河川も整備された、領地にまたがる河川なども整備され架橋もされていった、
大型船がつけれる船付き場なども整備されていった
⑦ 座の解体 楽市楽座は実はどちらかというと座の権利を保障してそこから税を取るというものだったが、秀吉の場合は解体した、
その代わりに物品税の導入を図った
⑧ 諸大名への指導 検地や城下町作りのノウハウから軍制の改革まで幅広く指導し、遅れていた大名には奉行が派遣されて政策の実現を指導された
⑨ 荘園制の解体 寺社や公家や地主などが荘園をそれまでもっていたが、それをなくし領主のものとし、領主が寺社などに俸禄を与える体制に変更した、荘園を守るために武力を持つことは禁止された
⑩ 貿易統制 海外への奴隷の売買などが問題となり、日本人の奴隷売買は一切禁止された、海外に流出したものは秀吉が買い戻すとした、
それにより大名や商人が私的に外国と通商を持つことが禁止され、秀吉から朱印状をもったものに限ることになったこれが朱印船貿易の始まり
⑪ 布教の規制、キリスト教の布教を禁止した、大名の信仰も禁止、ただし庶民が個人的に信仰するのは自由とされた
⑫ 貨幣政策 皇朝12銭以来となる通貨を発行した 天正大判や天正通宝、当時の貨幣不足に対応するためのもの、金銭や銀銭なども導入され、銅銭なども大量に鋳造された
⑬ 石高制度、貨幣不足に対応するために米の物納を認め、それまでの貫高制度から石高に改めた

日本発の石橋やら下水やら、城下町も火事にならないように空き地をもうけたりするようにしたりと城下町作りのスキルもあったりする
秀吉の晩年を耄碌とか最悪とかいうやつは歴史を知らないだけ
79.名無しさん:2020年10月24日 10:53 ID:rhA0gtG80▼このコメントに返信
>>14
日中戦争の日本軍も、中国の民間に便衣兵が大量に紛れ込んでたから、ベトナムと同じ事になったんだっけ?
ずっと前から北進とか国共内戦で、自分らで民間の虐殺をいくらでもやってるからな。
80.名無しさん:2020年10月24日 10:56 ID:VQQ.0BHs0▼このコメントに返信
※76
日本人は江戸時代で大人しくなったけど、戦国の日本人は農民でも怖いからね。
現代も刑罰を厳しく求める人がいるけど、あの時代だと残酷なくらいじゃないとなめられる。
81.名無しさん:2020年10月24日 10:57 ID:rhA0gtG80▼このコメントに返信
>>24
それ後世の創作だって。
82.名無しさん:2020年10月24日 10:59 ID:mspVTCGT0▼このコメントに返信
キリシタン系は奴隷にするため日本人を騙して売るわ、異教ってことで寺社を焼き討ちするわ、反乱企てるわで
割と救いようがないよね
83.名無しさん:2020年10月24日 11:01 ID:MtKLLQBd0▼このコメントに返信
まーた事実を湾曲して秀吉をゴリ押しする馬鹿が沸いてるよ
妄想史観を大声で叫ぶ病人は本当に迷惑だわ
84.名無しさん:2020年10月24日 11:08 ID:P8sN3K.f0▼このコメントに返信
信長残虐説の理由として比叡山焼き討ちが挙げられるけど、秀吉も根来寺で似たような事をやってるよね?
85.名無しさん:2020年10月24日 11:09 ID:mP8eAmvQ0▼このコメントに返信
キリスト教にとっては残虐だろ
86.名無しさん:2020年10月24日 11:11 ID:sEhcdEO30▼このコメントに返信
信長「汚い猿を見つけたので虐待することにした。」
信長「他人の目に触れるとまずいので家に連れ帰る事にする。」
信長「嫌がる猿を風呂場に連れ込みお湯攻め。」
信長「充分お湯をかけた後は薬品を体中に塗りたくりゴシゴシする。」
信長「薬品で体中が汚染された事を確認し、再びお湯攻め。」
信長「お湯攻めの後は布でゴシゴシと体をこする。」
信長「風呂場での攻めの後は、全身にくまなく熱風をかける。」
87.名無しさん:2020年10月24日 11:19 ID:rhA0gtG80▼このコメントに返信
>>44
先にベトナムに払え。それから、証言だけで物証無しはお断り。
88.名無しさん:2020年10月24日 11:23 ID:WxAZvE8v0▼このコメントに返信
秀次粛清以外にも色々有りそう
最初期から付いてきてた尾藤と神子田の末路が秀吉の暗い一面を感じさせるね
つーてもノブもここぞって時に反乱起こした荒木村重に対しては一族諸共根絶やしにする勢いだった
タヌキにしても評価基準はかなりシビアで目の上のタンコブは後になってから改易とかいう汚え手を使う
サルだけが特別残虐だったかっていうとそうでも無いな
89.名無しさん:2020年10月24日 11:23 ID:BhM1k.eL0▼このコメントに返信
残虐じゃない武将なんておらんぞ
90.名無しさん:2020年10月24日 11:29 ID:4fEv2PmQ0▼このコメントに返信
秀吉は弱者の戦法っていうのかな
一先ず懐柔から入るんだけど、そこを除けたらあんまり容赦はしない印象があるね
モンゴル的と言うか 

※89
当時基準での話だと思うよ
91.名無しさん:2020年10月24日 11:30 ID:.VrzLRwN0▼このコメントに返信
おや、いつもの秀吉は謀反も反乱もされた事は無い馬鹿が沸いていないぞwwww
92.名無しさん:2020年10月24日 11:32 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※84
秀吉は最終的に責任者数十人ですませてるからな、あとは武器取り上げて放免してる
93.名無しさん:2020年10月24日 11:33 ID:pVteOESK0▼このコメントに返信
秀吉の家臣なんて殆ど織田のお下がりでしょ。結局あの時代だと一兵卒から成りあがれても次世代の地盤が弱すぎるんだよなあ。
94.名無しさん:2020年10月24日 11:34 ID:u6sTfhzf0▼このコメントに返信
※78
じゃ、秀吉の晩年は老害w
95.名無しさん:2020年10月24日 11:35 ID:pVteOESK0▼このコメントに返信
つーか現代で民族間で一々昔の話持ち出して新しい戦争やテロ繰り返してる奴等見てると根絶やしとかむしろ正しいんじゃないのて思うわ。
96.名無しさん:2020年10月24日 11:45 ID:YJihR1sh0▼このコメントに返信
>>91
家臣が秀吉に背いたことも、謀反にもあったこともない希有な武将
カリスマの塊だったんだろうね
97.名無しさん:2020年10月24日 11:51 ID:YJihR1sh0▼このコメントに返信
>>72
信長はよくなで切りにするが、秀吉は責任者だけで許すぞ
98.名無しさん:2020年10月24日 12:02 ID:VhAVwuLK0▼このコメントに返信
儂は信長のように甘くはないぞ、って手紙を送って味方に圧かけてたんだっけ
99.名無しさん:2020年10月24日 12:06 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※65
>太平を作るのは良い事なのかね?

絶対視はしないが良い事だね。そもそも明治日本が動ける国力は江戸時代に作られたものだし。

>日本が目指すのはこれだったのではないのか?

少なくとも「乱世の覇者」秀吉では無理だな。秀吉個人がいないと成立しない体制では無理。
100.:2020年10月24日 12:11 ID:.VrzLRwN0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
101.名無しさん:2020年10月24日 12:23 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※85
当時のキリスト教自体残虐定期。
102.名無しさん:2020年10月24日 12:27 ID:YJihR1sh0▼このコメントに返信
>>100
韓国人は日本の歴史を知らないな
秀次は背く前に処断されてるし、九戸はそもそも秀吉に使えてもいない
103.名無しさん:2020年10月24日 12:33 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※97
信長の行動原理はルールを守れで一貫している。
然も虐殺云々された連中は度重なる恩赦や説得しても言うこと聞かない奴等。
秀吉は何処までも効率厨。
只晩年は調整役の秀長が居なかった為暴走の傾向有。
家康はまんま三河のDQN。
経済観念皆無だから重農主義一辺倒だったし。
104.名無しさん:2020年10月24日 12:34 ID:Anjl5so80▼このコメントに返信
※102
秀次は高野山で蟄居してろと言っただけで
処分を申し渡す前に勝手に切腹したせいで当てつけと受け取った秀吉がキレた
九戸にいたっては奥州仕置きに反発したバカが暴発しただけ
その前に大崎と葛西が一揆おこして中央軍に鎮圧されてるのに前例に学ばないやつ
105.名無しさん:2020年10月24日 12:50 ID:mDrUgx670▼このコメントに返信
そもそも江戸中期以前の日本に人道なんて考え方が無い
子供は親の奴隷、口減らしは当たり前、宿屋で病気になった旅人は身包みはいで川に流すもの
現代の価値観でひどいのへちまの言っても仕方ない
106.名無しさん:2020年10月24日 12:51 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※105
綱吉様々やな。
107.名無しさん:2020年10月24日 12:55 ID:YJihR1sh0▼このコメントに返信
>>106
一番のくそやろうじゃないか、鳥を殺した程度で切腹、馬を捨てたら村ごと島流し
108.名無しさん:2020年10月24日 13:31 ID:C1Ls6jVM0▼このコメントに返信
秀吉が酷かったって言わないと家康が政権奪う大義名分が成り立たないからね
本当に酷かったら天下分け目の大合戦や大阪冬・夏の陣なんて起きてない
せいぜい賤ヶ岳の戦い程度で終わってるよ
109.名無しさん:2020年10月24日 13:41 ID:gmbKSGyz0▼このコメントに返信
>>23
留守番=警備だもんな。
それを放棄してナンパして行為…
そこに、もし敵が攻めてきたら…
当然、打ち首もんだわな…
これを残酷という教師もしたがね…
110.名無しさん:2020年10月24日 13:45 ID:gmbKSGyz0▼このコメントに返信
>>79
アメリカは便衣隊=ゲリラ戦のことを理解できてなかったけど、後年、ベトナムで思い知るんだな、老若男女全てが敵だということを…
111.名無しさん:2020年10月24日 13:45 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※107
あの水戸黄門ですら辻斬りが大好きだったからね。それくらいの荒療治は必要だよ。結果的に綱吉の時代で戦国の気風は一掃された。
112.名無しさん:2020年10月24日 13:46 ID:gmbKSGyz0▼このコメントに返信
>>16
おいおい、ヤッスの項目「脱糞→あれは味噌こぼしたんだい!」を忘れとるぞ!!
113.名無しさん:2020年10月24日 13:48 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※108
秀吉が酷かったんじゃなくて、毛利・上杉・宇喜多が家康(秀頼)の意向を無視して好き勝手やったからなんだけどね。敵も味方も大大名ばかりなら規模もでかくなる。

秀頼に秀吉の半分の器量があるなら大坂の陣は起きなかった。確かにこれも秀吉は酷くない。
114.名無しさん:2020年10月24日 14:00 ID:tf9wLex00▼このコメントに返信
>>38
関白秀次事件をご存知でないと!?
115.名無しさん:2020年10月24日 14:02 ID:3H2KDTcV0▼このコメントに返信
いつものヒデヨシガー
いつもの芸の無いクソスレだな
当まとめサイトに上がってる時点でお察しやな
116.名無しさん:2020年10月24日 14:15 ID:47nDPkK40▼このコメントに返信
※104
蟄居してろって命令がもうお前終わりだからと同義じゃん?
117.名無しさん:2020年10月24日 14:30 ID:RxvYmdPY0▼このコメントに返信
秀吉だけが惨かったと言う話は無い。
秀吉が海外から惨かったと言われる理由は、韓国(朝鮮出兵の恨み)とキリスト教会(バテレン追放令)の所為。
118.名無しさん:2020年10月24日 14:51 ID:12V0IuI00▼このコメントに返信
信長はガチ勢にはガチ対応するけど反逆者には甘いからなぁ
119.名無しさん:2020年10月24日 14:53 ID:Wyaxn8jY0▼このコメントに返信
信長家康は残酷なことも躊躇わない、秀吉は残虐なことが大好きってイメージあるな
120.名無しさん:2020年10月24日 14:58 ID:47nDPkK40▼このコメントに返信
>徳川家康って8歳の子供を馬で京都市中引き回しして最期は川原で斬首したんだよな
秀次の子供はもっと幼かった
121.名無しさん:2020年10月24日 15:01 ID:pgFQKhpL0▼このコメントに返信
※114
秀次を邪魔だから邪魔次と言ったとか言わないとか...
122.名無しさん:2020年10月24日 15:03 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※99
明治日本が苦労したのは江戸時代という特大の負債があったからだけど
123.名無しさん:2020年10月24日 15:19 ID:u6sTfhzf0▼このコメントに返信
※122
明治日本が成功したのは江戸時代という素晴らしい遺産があったからだけど。
124.名無しさん:2020年10月24日 16:02 ID:Ix7pG6xJ0▼このコメントに返信
※122
江戸府中褌一丁禁止令
125.名無しさん:2020年10月24日 16:09 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
不平等条約
莫大な借款
国の経済は壊滅
国民のほとんどは文盲
軍隊は250年前のまま
はっきりいって最低の時代です
126.名無しさん:2020年10月24日 16:15 ID:Anjl5so80▼このコメントに返信
※116
同義じゃない
嘆願も来てるし謹慎してれば良かった
そもそも高野山に行けとしか沙汰はないのに
勝手に切腹する方が悪いんだよ
妻妾の処断や大名の調査とか切腹後に急に慌ただしく始まったんだぞ?
127.名無しさん:2020年10月24日 16:17 ID:Anjl5so80▼このコメントに返信
※116
あと三成始め奉行衆は「太閤殿下に取りなす故、
くれぐれも早まった真似はしないように」と
言い含めてあったのに自暴自棄になって切腹したのが秀次
128.名無しさん:2020年10月24日 16:18 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※125
それで?

こんなもの書いても信長・秀吉の様な時代の敗者は報われないよ。
129.名無しさん:2020年10月24日 16:20 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※122
秀吉個人がいないと成立しない体制は駄目だというのは同意してくれるんだね。良かった。
130.名無しさん:2020年10月24日 16:21 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※128
江戸時代が暗黒時代だと理解してくれればいいよ
131.名無しさん:2020年10月24日 16:56 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※130
別にそれほど暗黒時代だった訳じゃないぞ。江戸時代一の暗黒時期は幕末と思うけどね。
132.名無しさん:2020年10月24日 18:34 ID:s2kkV7jQ0▼このコメントに返信
信長で甘すぎ 秀吉で普通レベル 家康は特に残虐 というレベルだわな。
信長で追放レベルが毛利元就だと、同等の罪科で族滅と言うくらい甘い。
133.名無しさん:2020年10月24日 18:43 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
江戸時代程度が暗黒時代とかw
本物の暗黒時代を体現した欧州に失礼だろ
134.名無しさん:2020年10月24日 18:48 ID:nkM.aCGE0▼このコメントに返信
キリシタン追放はともかく穴釣りってなんだってなる。まじで蛮人の所業だった江戸
135.名無しさん:2020年10月24日 18:50 ID:ut4FVplu0▼このコメントに返信
秀吉の時代は日本史上初めての砲兵部隊(しかも傭兵)の集中運用が本格化したからね。
ナポレオン戦争からいきなりWW1になったようなもの。銃は技術習得が比較的容易で集中運用に適していたから、小牧長久手の戦いでは、雑賀衆によって大阪を急襲されて、あわや落城寸前まで追い詰められている。その頃の秀吉軍は主力が家康と対峙していたからね。慌てて家康と引き分けに持ち込んで、大阪へ駆け戻ってる。
これで恐怖したんだろうね。10万の大軍を雑賀に差し向けて何とか鎮圧してる
136.名無しさん:2020年10月24日 18:50 ID:Ma76voGh0▼このコメントに返信
※130
朝鮮猿はまた新しい捏造を始めたのかwww
全部李氏朝鮮の事じゃん。
137.名無しさん:2020年10月24日 18:52 ID:hADDq.gp0▼このコメントに返信
一般農民の立場から言えば、検地課税は厳しかったらしい。
だから世論(当時は農民が大多数)が、徳川政権支持に地滑り的に雪崩込んだとも。
138.:2020年10月24日 19:04 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
139.名無しさん:2020年10月24日 19:26 ID:betXEy0F0▼このコメントに返信
家康が粛清した対象

※豊臣家
※大久保長安の遺族
※人質時代の自分をいじめていた今川家の武将某

家康やさしいじゃん
140.名無しさん:2020年10月24日 19:27 ID:tf9wLex00▼このコメントに返信
>>68
そんな無能が信長なき後の織田家を掌握して島津、徳川、関東・東北勢を抑えることなんて出来ないと思いますが?
141.名無しさん:2020年10月24日 19:34 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※138
朝鮮関係なく、世界史基準では秀吉より家康の方が評価高いからな。

秀吉はどこまで行っても一代限りの覇者だが、家康は250年の太平を実現した開祖。
142.名無しさん:2020年10月24日 19:39 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※140
秀吉って百姓出身である事以外は武家そのものなんだよね。武家の守護神である八幡神を信仰していたし(本来秀吉は死後新八幡神として祀られたかったけど、朝廷に拒否されて豊国大明神になった)。

秀吉が無能は流石に逆張り。秀吉はブラック企業おだけ
143.名無しさん:2020年10月24日 19:41 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
出鱈目な内容を声高に叫ぶ歴史修正は朝鮮猿の得意技
世界的にも評価が高いパクストクガワーナが余程気に入らないようだな
144.名無しさん:2020年10月24日 19:41 ID:P.wnfke.0▼このコメントに返信
本当に残酷な行為ってなんで無くならんのかね
とてつもなく嫌な気分になる
145.名無しさん:2020年10月24日 19:42 ID:1wnKNCEH0▼このコメントに返信
※51
岡村が殺る予定
146.名無しさん:2020年10月24日 19:43 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※142 続き

秀吉はブラック企業織田家を回すためにかなり努力してる。調べれば調べる程「こいつ超人か?」と思わせるエピソードが多々出てくる。

公家社会に参入してからも信長と違って各種行事に積極的に参加してたから公家からの評判もいい。公家の作法も猛勉強してマスターしたそうだから適当という訳でもない。
147.名無しさん:2020年10月24日 19:43 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※139
実子である信康とその取り巻きを忘れてないか?
そもそも三河者は粛清される前に裏切りが当然だから討伐の方が多かっただろうな。
家康の父親も家臣の裏切りで殺されてるし。
148.名無し:2020年10月24日 19:49 ID:CV9j3hOl0▼このコメントに返信
※105
三人の誰が残酷かって話に、日本人はー、って日本人サゲに話をすり替えるな。
日本人全体をドウノコウノ批判するなら同じ時代のヨーロッパ調べてから日本人云々書けよ。
日本人とは札陸のスケールが段違いだぜ。
日本は国取り合戦の武将間の争いだけど、欧州での平民達も参加した魔女狩りの犠牲者は万単位。
権利者は大勢の処刑を見ながら食事楽しむし、河に夥しい数のシタイ投げ込むから血の河になるし。
豊富なバリエーションの拷問道具があるのは、拷問と処刑が唯一の娯楽とイベントだから。
ま、欧州も大陸も修羅の国。
アメリカ大陸に渡った西洋人のネイティブに対する行為は人間じゃないし。
彼等が滅ぼされた過程は寒気がする。

その点、何処ぞの半島は、公衆衛生が広まりインフラ設備が整い、識字率が上がり、
その結果人口が激増して良かったな。
149.名無しさん:2020年10月24日 19:56 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※146
秀吉は超人だったのは確かだが、
それだけに調整役である秀長の死去の後に付いていけない周囲の連中との軋轢が響いたな。
当時は大きな戦が激減し戦バカが大量にあぶれて治安維持も難航していたし。
江戸幕府でもそれが曲がりなりにも解消したのは江戸中期だし、
明治初期でも士族の反乱が頻繁に起きたからなぁ。
150.名無しさん:2020年10月24日 19:57 ID:KyM8KbJY0▼このコメントに返信
※138
だってほら、朝鮮通信使、天海、金天海
151.名無しさん:2020年10月24日 19:58 ID:glzJ6QFx0▼このコメントに返信
明智と徳川のせいで、中国と韓国に舐められ、今米の犬になってる事実。
152.名無しさん:2020年10月24日 20:00 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※151
そうは言うが、
大久保利通や陸奥宗光は相当頑張ったと思うぞ。
よくあれだけ詰んだ状況で欧米列強の植民地にならずに済んだか。
153.名無しさん:2020年10月24日 20:05 ID:KyM8KbJY0▼このコメントに返信
※11
その唐突感いいな
光秀のこと忘れてた
154.名無しさん:2020年10月24日 20:08 ID:KyM8KbJY0▼このコメントに返信
※14
本願寺さんは被害者アピ上手だから要注意
155.名無しさん:2020年10月24日 20:10 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※151
明智がいないと織田家も辛かったし、徳川が天下取らなかったら乱世再びだったわ。
156.名無しさん:2020年10月24日 20:14 ID:G5p60WwG0▼このコメントに返信
裏切っても許すノッブ、裏切られそうでも潰せずに味方を潰すサッル、裏切る様子もないのに勝手にあいつヤバイと思い込んで因縁付けてぶっ潰すダップンとその子・孫。と違うんか。いずれにしても、一番”故無き残虐行為”と見える秀次関係者殺戮でも、チャイナ各王朝での行為や、欧州でのことと比べれば19世紀末までの日本は行って見れば庶民天国。まあ、徴税権者たちが猶太のゼニ貸しに首根っこ押さえられて何が何でもゼニ集めをする必要に駆られた欧州との違いも有ると思う。それ以前の政権に比べて安定的に支配力が強かった江戸幕府にしても、(商業課税しなかったし、海外貿易が限定されていたことも有るが)大奥での浪費は有ったとは言っても欧州諸国と比べれば可愛らしいレベルの搾取だとおもう。
157.名無しさん:2020年10月24日 20:15 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※154
だな。
一向一揆って秩序もクソもないバーサーカーの群れだから、
マトモに相手したらすり潰されるのが確定だし。
加賀一向一揆何て内部抗争で酷いものだったよな。
158.名無しさん:2020年10月24日 20:22 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※156
確かに鎌倉幕府や室町幕府のグダグダに比べたら、
江戸幕府は遥かにマシだったからなぁ。
その頃も欧米では血で血を洗う抗争が絶えなかったし、
朝鮮半島は清の属国で最貧国。

なんだかんだで落とし所としてはマシな結果だったんだろうな。
159.名無しさん:2020年10月24日 20:23 ID:gVdNv41U0▼このコメントに返信
>>97
当時の感覚だと寝返りがあって当たり前なので最後まで信長側に鞍替えしない奴なんて処刑されて当然よ
160.名無しさん:2020年10月24日 20:38 ID:gVdNv41U0▼このコメントに返信
信長がやさしいから光秀が本能寺起こした説好き
うっかり信長親子殺してしまったから引っ込み付かなくなって秀吉に大敗した可能性
161.名無しさん:2020年10月24日 20:42 ID:KyM8KbJY0▼このコメントに返信
※157
それそれ。
一向衆は越前でも内部抗争勃発で、そこに織田軍が来たから戦う前に多数が逃走。
信長が手紙に書いた「根こそぎぶっ潰してやった」は、軍略上意図的に盛ったんだと思ってる。
162.名無しさん:2020年10月24日 20:43 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※156
>裏切っても許すノッブ

それがノッブの破滅に繋がってるからなぁ。あの時代甘さは弱さよ。

>裏切られそうでも潰せずに味方を潰すサッル

家康は秀吉生前は全く裏切る気はなかったと思うで。秀吉死後も合法的に豊臣政権を離脱する大義名分を得るまでは豊臣家に尽くしていたから。


>裏切る様子もないのに勝手にあいつヤバイと思い込んで因縁付けてぶっ潰すダップンとその子・孫。

将来の大乱の火種を未然に防いだって事だろうね。ヤバイというのは思い込みじゃなくて事実なんだろうけど。
163.名無しさん:2020年10月24日 20:51 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※161
まぁ実際一向一揆に参加して奪い尽くす事に味を占めた連中は、
イナゴの大群みたいに目に見える物を喰らい尽くす様になるからなぁ。
共食いも当然起きるし対応するには殲滅しか道は無いだろうね。
どうせ逃げた連中も逃げた先で賊になってるだろうし。
164.名無しさん:2020年10月24日 20:56 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>122
※122
江戸時代が無いと、尊皇の気風が育たんのだか。
民草、下級武士には、雲上人を今日から敬え、命掛けろ言われても無理。
165.名無しさん:2020年10月24日 20:59 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>126
※126
信忠に自害勧めた有楽斎。
秀次に自害勧めた福島正則。
闇は、深い。
166.名無しさん:2020年10月24日 21:01 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>130
※130
李氏朝鮮じゃあるまいし、大衆文化が花開いた時代が、暗黒時代て。
馬鹿なの?
167.名無しさん:2020年10月24日 21:03 ID:LX55Rc.30▼このコメントに返信
※162
正直、秀吉子飼いが仲良く団結していたら、家康も付け入るスキがなくただの地方大大名で終わっていた可能性もあるよね。
168.名無しさん:2020年10月24日 21:08 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>152
※152
会津藩士の子、柴五郎に感謝しろ!
169.名無しさん:2020年10月24日 21:13 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>155
※155
明智さんが必要不可欠なのは、本圀寺の変だけでは?
170.名無しさん:2020年10月24日 21:15 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>161
※161
根こそぎ切り捨てしてたら、柴田さんら北陸軍団の収入無くなってしまう。
171.名無しさん:2020年10月24日 21:16 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>167
※167
福島正則が悪いのか。
172.名無しさん:2020年10月24日 21:28 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※141
世界史的には家康はそもそも無名ですよ
秀吉と違ってね
173.名無しさん:2020年10月24日 21:30 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
感染症と飢餓と戦争で短期間に何十万、何百万人も殺した明治という時代を思えば、江戸時代が如何に平和で安穏とした時代だったか
幼稚なゲーム脳には分からんだろうな
174.名無しさん:2020年10月24日 21:31 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※164
戦国時代でも尊王の気風はあるんだよ
ていうか江戸幕府によってむしろ朝廷は貶められた
信長や秀吉は幕府よりも朝廷を敬った人物
175.名無しさん:2020年10月24日 21:33 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※166
大衆文化?
それそれ以前とかわらんよ
もともと江戸の大衆文化ってのは戦国や安土桃山の上方の大衆文化にすぎないんだから
176.名無しさん:2020年10月24日 21:33 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※173
飢餓と感染症で江戸時代は何百万と殺している暗黒時代なのに何をいっているのやら
177.名無しさん:2020年10月24日 21:34 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※167
子飼いが仲良くても大老間の対立は変わらんから結局政権は割れる。豊臣政権は秀吉がいなければ崩れる砂上の楼閣よ。
178.名無しさん:2020年10月24日 21:36 ID:KyM8KbJY0▼このコメントに返信
※170
確かにw 逃げた一向衆たち、その後こっそり戻って来て柴田軍の一員になってたら一層オモロイ
179.名無しさん:2020年10月24日 21:37 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※172
言い方が悪かったかな。世界史的な人物評価なら間違いなく家康の方が上だよ。スケールは小さいけどアウグストゥスに近い存在だからね。

豊臣政権はどうしても秀吉個人の能力に依存し過ぎてる。秀吉の外征も結局中途だったし。
180.名無しさん:2020年10月24日 21:39 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※169
信長の評価は、明智>羽柴>柴田のはずやで。織田家に十分貢献してる。
181.名無しさん:2020年10月24日 21:41 ID:KyM8KbJY0▼このコメントに返信
江戸時代初期の在日ヨーロッパ人
「家康は天皇を軟禁している」
182.名無しさん:2020年10月24日 21:45 ID:KyM8KbJY0▼このコメントに返信
※180 横だが実際は多分これ
明智>羽柴=柴田 → 本能寺前、羽柴=柴田>>>>>>>明智 
183.名無しさん:2020年10月24日 21:48 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>176
少しは歴史を勉強しようねお馬鹿ちゃん
あ、感染症は医学の分野だから門外漢とでも言うのかな?
見苦しい事この上ないね
184.名無しさん:2020年10月24日 21:53 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
どれほどここで歴史や事実を捏造しようが、調べればすぐにわかる事
馬鹿にはこれが分からない
そして嘘もつき通せば事実になると信じている
可哀想に
185.名無しさん:2020年10月24日 21:56 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※182
まあ朝廷関係で信長をかなり苛つかせてたからね。でも柴田より下はないだろう。
186.名無しさん:2020年10月24日 21:59 ID:KyM8KbJY0▼このコメントに返信
※163
確かにそういう抗争もあったろうけど
自分が同時代史料で見たのは、坊さまVS門徒衆
坊さまが普通の大名や国人のごとく税を徴収し始めたから、
門徒たちが、それ話違うやないかーーい、徴収しない言ってたやないかーーいと言って反発
187.名無しさん:2020年10月24日 22:02 ID:KyM8KbJY0▼このコメントに返信
※185
柴田は北陸担当解任されてないけど、光秀は四国担当外された
利三関連で信長激おこよ
188.名無しさん:2020年10月24日 22:05 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※179
世界史的には日本を遅れさせた無能な人物ですよ
平和そのものにはなんの価値もないから
189.名無しさん:2020年10月24日 22:10 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※183
江戸への参勤交代や出稼ぎで伝染病が全国に蔓延して酷い事になり、江戸にでてきても数年のうちの伝染病で死ぬという暗黒時代なのに何をいっているのだお前は
梅毒やコレラも江戸時代に蔓延してる
医学なども遅れており、伝染病が蔓延したら疫病退散のお札をはるというのが江戸の感染症対策だ
190.名無しさん:2020年10月24日 22:10 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>60
※60
鳥取藩初代藩主・池田長吉のほうが、最低最悪の人間だと思うが。
191.名無しさん:2020年10月24日 22:14 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※188
遅れさせた?西洋化が絶対ならそうなるのかな?

平和じゃないと国力が上がらないから意味はあるよ。江戸時代に戦国のヒャッハーな思考を穏やかにできたのは大きい。
192.名無しさん:2020年10月24日 22:14 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※180
信長の評価などという証明不可なものはおいといて、
織田家の序列でいえば佐久間粛正後は、柴田>滝川>羽柴>明智>丹羽
武田討伐後は滝川と柴田は逆かもしれん
羽柴と明智の間には差がある、明智は軍団長とはいえないので与えられた軍権が上の三人よりも下だから
193.名無しさん:2020年10月24日 22:14 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>68
※68
竹中半兵衛が与力になる前から、美濃国衆の調略をやってるのだが。
それで、能力がダメだと?
194.名無しさん:2020年10月24日 22:16 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>69
※69
皇后連中の愛人イビリもなかなか。
195.名無しさん:2020年10月24日 22:16 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※187※192
なるほど。ありがとうございます。
196.名無しさん:2020年10月24日 22:16 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※191
平和じゃないと国力が上がらないというのが間違い、
戦国時代のほうが国力は上がる、西洋なんてずっと戦国時代だったが国力は上がっている。
日本も同じく、1600年ごろの日本は大国だが、1800年ごろの日本は小国
徳川が政権を握り続けるためだけに日本を弱体化させ続けた江戸時代のほうが日本は劣化した
197.名無しさん:2020年10月24日 22:18 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>75
※75
お題と関係無いな。
198.名無しさん:2020年10月24日 22:21 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>82
※82
大友宗麟>趣味は、初物を喰うことです。
喰ったら、伴天連に売り付けます。
199.名無しさん:2020年10月24日 22:21 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>189
それが当時の感染症に対する世界水準医療だ阿呆
むしろ各地の関所や外国人の入国制限で地域レベルで抑止されていたものが、幕末の黒船到来で安政のコレラ大流行が起こって外国人排斥運動と尊王攘夷思想をうみ、倒幕後の西南戦争によって一気に全国にばら撒かれあっという間に30万以上が死んだ
お札を貼る程度の原始的な民間医療程度でも、社会が崩壊する程の大規模流行が起こらない衛生環境が整ってたんだ
おれのかんがえたにほんしを披露する前にちったぁ勉強しろ
200.名無しさん:2020年10月24日 22:22 ID:pkEg.LnF0▼このコメントに返信
※196
>戦国時代のほうが国力は上がる、西洋なんてずっと戦国時代だったが国力は上がっている。
>徳川が政権を握り続けるためだけに日本を弱体化させ続けた

つまり覇者の後に別の覇者が成り代わる事の繰り返しの方が良かったと?そうなのかねぇ。

豊臣政権は構造的に長期政権は不可能だし、徳川体制も短命なら乱世終わらないが。


あと日本が小国になったんじゃなくて諸外国が大国になっただけだと思うよ。相対的に小国となったなら正しいと思う。
201.名無しさん:2020年10月24日 22:23 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※186
結局一向宗の坊主達の中でも、
一向一揆って最終手段=自爆テロみたいな物だからねぇ。
一度タガが外れてヒャッハーになった暴徒は誰にも制御出来ないよな。
石山本願寺の場合は鬼より怖い戦闘のプロである僧兵連中がうじゃうじゃいたから何とかなったんだろうけど。(苦笑)
202.名無しさん:2020年10月24日 22:31 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>174
※174

民草・下級武士と書いたはずだが?
朝廷から官位貰える階層と、一色単にするなよ。
203.名無しさん:2020年10月24日 22:32 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※199
だよな。
どれだけヨーロッパでコレラやペストが猛威を振るっていた事か…
204.名無しさん:2020年10月24日 22:34 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>175
※175
上方の文化だろうが、江戸で大衆文化が花開き諸国に広まったのは事実。
そして、それを暗黒時代とは言わない。
205.名無しさん:2020年10月24日 22:36 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※199
幕末以前にも流行してるんですが、
お札とか非科学的なこと日本でやっている間に欧州では天然痘のワクチンが開発されて治療されていったが、
日本では鎖国の影響で全くすすまず、緒方洪庵さんとかが苦労していた時代
子供に全員ワクチンをするようになったのは明治になってから
江戸時代がどれだけ世界から遅れていたのかよくわかる
206.名無しさん:2020年10月24日 22:41 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>177
※177
大老は、最初から三竦み体制だから。
徳川vs前田+宇喜多+上杉vs毛利+小早川が、秀次事件後の体制。
小早川隆景と前田利家が、退場しなければ、家康の暴走はなかっただろう。
上杉の地位は、本来、蒲生氏郷だったろうし、尚更。
207.名無しさん:2020年10月24日 22:42 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※200
群雄割拠する時代のほうが伸びる
腐敗して成長が止まった社会が江戸時代
戦国時代に無能な人間なんていたら下からも上からも排除されるが、江戸時代は先祖の武功とやらで地位が保証されるので新陳代謝が進まない
幕末に幕府は歩兵隊を作ろうとしたが、旗本御家人は三河以来の家柄なのに、庶民と一緒に鉄砲など打てるかと進まなかった時代
これは軍事に限らない、政治も家督を継ぐのも全部嫡男優先で能力むし、さらに先祖の家系が影響する
こんなのが250年も続けばね

相対的に低下しているなら同じことだろ
世界の国が日本だけならそりゃ鎖国でいいよ、けど競争相手があるのにあんなことしていたらだめになるに決まってるだろ
208.名無しさん:2020年10月24日 22:43 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※205

19世紀でもくその都パリでコレラが大流行してたりしていたんだが?
もしかしてつば広帽やハイヒールの起源とか知らない人?
209.名無しさん:2020年10月24日 22:45 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※202
民草はそもそも知らんよ、当時の識字率は数%ってところ、天皇将軍はおろか自分ところの殿様もろくにしらん時代
自分の名前を書ければ一人前それが当時の学術レベル
識字率80%とかいうファンタジー信じてるのかね?
210.名無しさん:2020年10月24日 22:46 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>180
※180
必要不可欠な存在じゃないよね?
有能な駒の一つで、他人で代替できる仕事ばかりだし。
211.名無しさん:2020年10月24日 22:47 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※208
コレラは日本でも何度も大流行してるんだが
黒船前からね。知らなかったの?
212.名無しさん:2020年10月24日 22:49 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※209
>自分の名前を書ければ一人前それが当時の学術レベル
それヨーロッパの識字率調査の基準だろ?
江戸時代の一揆では民草がカナクギ文字とは言え自分達で上訴を書いていたぞ?
213.名無しさん:2020年10月24日 22:52 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※211
結局医療水準は日本もヨーロッパも50歩100歩だったって事だろ?
開国後にどれだけ日本の医療従事者が医療の発展に貢献したと思ってるんだ?
214.名無しさん:2020年10月24日 22:53 ID:9enRuiZv0▼このコメントに返信
鳥取城は秀吉は攻めようとしたのに、信長の指示で包囲作戦に切り替わったんだろ。秀吉一人のせいにしてはいけない
まぁうちの先祖は鳥取城に籠城した側だったんだが、補給線封じられてるのに籠城続けるのはちょっとなぁとは思う
215.名無しさん:2020年10月24日 22:53 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>211
出島があった長崎で、な
しかも発生は幕末の文政だ
お前の中のファンタジー歴史ではどうだか知らんがな
216.名無しさん:2020年10月24日 22:53 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>188
※188
造船と軍事技術以外、遅れとってないのだが。
医療では、西欧より進んでるぞ。
薬学は、中国・日本の方が種類豊富だし。
217.名無しさん:2020年10月24日 22:59 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※212
明治初期の日本の識字率調査
新聞が読めたり手紙が読み書きできるのは2%くらい、一部の知識人以外は全くわかりません

※213
当時の欧州では天然痘によるワクチンで治療が始まっていた
日本はお札だった
ペストの場合は顕微鏡による細菌学が発達するまではわからなかっただけ、そしてそれは日本も同じ
※216
ほぼすべてにおいて遅れをとった時代が江戸時代
218.名無しさん:2020年10月24日 23:01 ID:nkM.aCGE0▼このコメントに返信
※141
それは無い、普通に信長、秀吉、家康の順の知名度。外人は中身知らんから秀吉の偉大さを知らん
219.名無しさん:2020年10月24日 23:02 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>196
※196
大半の大名が、領内の収量増やし、換金作物栽培奨励してるのに。
西欧は、植民地獲得できた国だけが、大国になっただけ。
戦に負け続けた、ポーランドやスウェーデンは、大国から弱小国に転落したし。
220.名無しさん:2020年10月24日 23:06 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>207
※207
君のいう国力て、軍事力だけじゃないか。
221.名無しさん:2020年10月24日 23:06 ID:vi0kxRK50▼このコメントに返信
※217
2%ねぇ?
明治初期の大ベストセラー「学問のすゝめ」って何部売れてたっけ?
ワクチン治療なんてヨーロッパでも一部の新しもの好きの金持ちしか受けれなかっただろ?
少なくともアジア諸国の中で日本だけが欧米の技術に食らいつく事が出来たのは事実。
シナや朝鮮は論外だっただろ?
222.名無しさん:2020年10月24日 23:07 ID:ynbqo8sW0▼このコメントに返信
※207
>これは軍事に限らない、政治も家督を継ぐのも全部嫡男優先で能力むし、さらに先祖の家系が影響する

能力等の不確かな基準で選んでた室町時代が荒れに荒れたから反動でそうなったって知らないの?何事もいきなりそうなるんじゃないよ。

>けど競争相手があるのにあんなことしていたらだめになるに決まってるだろ

競争相手がいたからいわゆる鎖国したんだけどね。まあ確かに変化への対応が遅れたのは確か。
223.名無しさん:2020年10月24日 23:07 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>218
間違ってるのは俺じゃない、世界の方だってか?
厨二病は中学生までにしておけよ僕ちゃん
イデオロギーと好き嫌いで歴史修正とか独裁思想丸出しだぞヒキニート
224.名無しさん:2020年10月24日 23:07 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※219
大半の大名は年収の何十倍もの借金を抱えて実質破産してます
西洋にように植民地獲得して大国になればよかっただけでは?
戦国時代の日本にはできたこと
明治になってかなり遅くなって初めて分割済みのところに後から入らないといけなくなった
225.名無しさん:2020年10月24日 23:13 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>209
※209
水飲み百姓ならいざ知らず、商人階級や本百姓で、領主の名前知らん奴なんておらんよ。
そして、本百姓以上の生活レベルなら、
天皇の存在自体は、知ってるんだよ。
坊主が全く存在しない村じゃ無い限り。
226.名無しさん:2020年10月24日 23:13 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>224
戦国日本にどんな夢見てんだ
ストパン世界史に帰りなヒキニート
227.名無しさん:2020年10月24日 23:15 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※221
全17巻で何十年後にやっとというものをもって何がいいたいんだろうか
まさか学問のすすめって一冊だけで明治初期だけで300万部うれたとかおもってないよね?
これこそまさに明治政府が初等教育をおこなった結果なんだが

日本だけは食らいつけたのは明治政府が有能だったからであって、幕府ただのクソの山です
228.名無しさん:2020年10月24日 23:19 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※222
能力という確かなものでえらばず切磋琢磨もせず、調子相続なんてするから無能がはびこるんですよ
領民餓死させようが参勤交代して将軍様のご機嫌伺っておけば領地安堵の時代
戦国時代にんなことしたら、翌日には家臣か領民に追い出される
無能は容赦なく排除される、有能しか残らない時代
※225
本百姓程度じゃ自分の名前書くのがやっと
庄屋レベルでなんとか
長州や備前とか領内の村々に寺子屋たてて、そこに武士をおくって領民の教育とかやっていた藩は稀、
どこの藩も庶民の教育なんてしていないからね。
229.名無しさん:2020年10月24日 23:21 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※226
戦国時代の日本、
何十万という大軍を動員して他国に遠征して明軍を撃破するだけの国力をもった時代

幕末の日本長州一藩に大敗する幕府軍という時代
230.名無しさん:2020年10月24日 23:22 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>227
おいおい、都合の悪い事実にはダンマリかよヒキニート
だからお前の語る歴史は浅いんだよヒキニート
事実というのは常に複数の側面がある
一般に良い事と言われる事実にもそうでない側面は必ずある
大人なら、あるいは人が作る社会を経験しているなら馬鹿でも実感として理解できる当然の真理だ
善悪二元論でしか事実が見えないお前には分からないよなぁ、ヒキニート
231.名無しさん:2020年10月24日 23:26 ID:ynbqo8sW0▼このコメントに返信
※224
>西洋にように植民地獲得して大国になればよかっただけでは?
>戦国時代の日本にはできたこと

正しくは「秀吉・家康の頃の日本ならできたこと」だろうね。
外征は強力なトップががっちり国内を抑えていないと行えない。それと大名達にその意思があるかどうか。

唐入りが秀吉死亡で終わった後再征の話が出ず国内の争いに戻った事から見ても分かるが、結局大名達は異国の領地より国内領地の方が大事なんだよ。

できるという事と実際それをやるという事は別問題。諸大名(一部除く)は保身に走り安定を選んだ。
232.名無しさん:2020年10月24日 23:27 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>229
補給線ガバガバの第二次世界大戦前哨戦が何だって?
お前戦争におけるロジスティクスを理解してるか、ヒキニート
秀吉が晩年耄碌したって言われる最大の要因が、当時技術的に不可能な唐入りを本気で実行した事だ
秀吉は負ける以外に結末のない、落とし所のない戦いを始めたボケ老人に成り下がった
ゲーム脳では理解でないよなぁヒキニート
233.名無しさん:2020年10月24日 23:30 ID:c5cYa5Sa0▼このコメントに返信
晩年の悪行とか失政って大概は部下の派閥争いのいざこざだよなあ……
秀吉の不幸は部下と後継者に恵まれなかったこととしか言いようがない
234.名無しさん:2020年10月24日 23:30 ID:ynbqo8sW0▼このコメントに返信
※228
>能力という確かなものでえらばず切磋琢磨もせず、調子相続なんてするから無能がはびこるんですよ

一つ聞くけど、室町時代で能力が高いって誰がどう判断するの?
恐らく将軍か大名当主が決めるんだろうけど、もし選ばれなかった方が納得しなかったら?あるいは選ばれた人物・選ぶ側の人物に問題があったら?

「不確かな
235.名無しさん:2020年10月24日 23:31 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※230
何?天然痘のこと言ってんの?
それなら当時の国家は国中に接取させるようにしてるよ、
ジュンナーが発見してから10年もたたないうちに各国に広まり、海外植民地をもっているところはそこにも広まっている
フィリピンにすら広まってるからね。
日本には広まらなかったけどさw
236.名無しさん:2020年10月24日 23:31 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>224
※224
当時世界最大の大国・明を植民地化しろてか?
ムリムリ。

借金こさえて破産と、収量増大は、別の話なんだけど。
逆説的に、金貸せるだけの資産があるということ。
237.名無しさん:2020年10月24日 23:33 ID:ynbqo8sW0▼このコメントに返信
※234 続き
「不確か」と書いたのは選ぶ基準が曖昧すぎたから。実際それらが理由で混乱が起きた。

長男が継ぐと明確なルールを決めた方が安定する。能力主義の負の側面を無視するのはどうかと思うよ。
238.名無しさん:2020年10月24日 23:34 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※232
補給線ガバガバって時点で何も知らないのがわかるなあ、
秀吉なんて補給で成り上がった人物であり、何千っていう兵糧船の手配まで自ら指示している
半島までの輸送ななんら問題なく行われているよ。
安国寺恵瓊は大量の米だけじゃなくて、酒を冷やす蔵まであると驚嘆しているほど
秀吉の後継者は勝てる戦いを棒にふった愚か者だったというだけ
239.名無しさん:2020年10月24日 23:35 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>235
支離滅裂だぞヒキニート
教科書読まずに自分の中で歴史作ってるからそうなんだよヒキニート
もう黙ってクソして寝ろよヒキニート
歯磨き忘れんなよヒキニート
240.名無しさん:2020年10月24日 23:37 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>227
※227
明治政府の官司の大半が、幕府の役人なんですけど。
241.名無しさん:2020年10月24日 23:40 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※234
納得しなければ政治闘争、つぎに戦闘で決まるよ
有能なほうが残る
くじ引きで決まる将軍もいたが、あいつわりと有能だったしな
江戸幕府の将軍なんて幼児や明らかに知恵遅れまでいたからな。
補佐する老中や側用人も家柄で決まる世襲だからどうしようもない
※236
日本の一割程度の人口しかいなかった満州族は成功させてる
収入なんて江戸時代は増加してないよ、1700年ごろからはもう横ばい、下手すると1650年ごろから変わっていないとも言われている
金貸すっていっても原資なんてないから、明治になって30年前以前の借金は棒引きとしたので商人は全部破産した
大名も商人もみな破産したところからの国つくりを強いられたのが明治政府
242.名無しさん:2020年10月24日 23:41 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>238
それは全盛期の頃だろうがヒキニート
全盛期の秀吉なら、唐入りが如何に無謀で終わりがないか分かっていた筈だ
いや、それが分からない程度に敵の実態を甘く見ていたとしたら救いようがないがな
大陸の恐ろしさは軍の強さではなく広大な土地と過酷なインフラと多過ぎる人口
数百年後の軍隊である日本帝国軍でさえ攻略できないものが、どうして当時の日本に攻略できるんだヒキニート
常識的に考えれば分かる単純な話だが、おっとお前にそれを期待したらいけなかったなヒキニート
243.名無しさん:2020年10月24日 23:42 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※239
天然痘や感染症にたいして何も知らないならとっとと寝な
お子様にはついていけない話だろ

※240
高官はほぼ薩長、長州なんて官僚の二割もだしてる
幕府にはろくな人材いなかったからね。
244.名無しさん:2020年10月24日 23:43 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>228
※228
君、自分が不利だと、話題ずらしてるよね。
藩の庶民教育なんて、関係無い話。
民草が、天皇の存在を知ってるかどうかの話だ。
村に寺があれば、かならず天皇の存在は、
知らされるんだよ。
そこから、尊皇になるには、平和な江戸時代が必要になる。
幕府が、朱子学を官学にしたのも、尊皇の苗床になったが。
245.名無しさん:2020年10月24日 23:43 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※242
日本から数十年おくれて満州族が成功させている
というか異民族にちょくちょく征服されるのが中国
日本ができないわけがない
無謀でも何でもない、日本が辞めたことで漁夫の利を取られてしまった
246.名無しさん:2020年10月24日 23:44 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>243
何も知らないのはお前だヒキニート
数字とソースを出して反論してみろヒキニート
批判でコレラが最初に大流行したのはいつで、何処だ? ええ? 分からないのかヒキニート
247.名無しさん:2020年10月24日 23:45 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
>>245
地続きの騎馬民族と海を隔てた農耕民族を一緒くたに考えてる時点で落第だヒキニート
中国史を少しかじればそんな感想出てくるわけがねぇんだよヒキニート
248.名無しさん:2020年10月24日 23:47 ID:c5cYa5Sa0▼このコメントに返信
※242
当時の明側の資料でもまるで日本に敵いませんでしたって残ってるくらいだし
秀吉が死んで撤退する前にはもう大陸に拠点築けてからその気になれば明の攻略なんて容易だっただろ
249.名無しさん:2020年10月24日 23:51 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※244
ほぼすべての村に寺はあるだろうが、天皇など坊主の大半は知らんし、
坊主が知ってても民草は知らんよ
当時は教育機関なんてものはないし、坊主が教育をするわけではない
250.名無しさん:2020年10月24日 23:51 ID:3.dlYoSR0▼このコメントに返信
※241
>納得しなければ政治闘争、つぎに戦闘で決まるよ
>有能なほうが残る

君が書いてるこれこそ室町時代が荒れた理由だよ。皆が皆武力で決めようとするからね。しかもタチの悪いのは必ずしも有能が勝つ訳じゃないという事。もっとも勝った方が有能という理屈なら話は別。

>江戸幕府の将軍なんて幼児や明らかに知恵遅れまでいたからな。

太平の世ならそれでもいい。元来日本はトップに多大な権力を与えたがらない。

>補佐する老中や側用人も家柄で決まる世襲だからどうしようもない

つまり政治のノウハウも世襲するという事だがね。必ずしも悪い事だけじゃない。
251.名無しさん:2020年10月24日 23:52 ID:hADDq.gp0▼このコメントに返信
※196
木材資源の浪費・消滅をし捲って、国力増強とか、バカじゃねーの?(当時は産業革命前)
大坂城初代天守閣建設当時、既に日本本土で主要木材が調達できなくなっていた(屋久杉を引っ張ってきたそうな)。
252.名無しさん:2020年10月24日 23:53 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>248
※248
米食い民族の日本人が、米採れない半島から満州経由で華北侵攻てか?
できるわけないだろ。
253.名無しさん:2020年10月24日 23:53 ID:3.dlYoSR0▼このコメントに返信
※245
横だが、満洲族が成功したのは秀吉との戦いで疲弊してたからだよ。明にとっては全く意味ない戦いだったし。
254.名無しさん:2020年10月24日 23:55 ID:nv0kNbSi0▼このコメントに返信
>>245
※245
当時の日本人には、華北・満州で生きていけません。
255.名無しさん:2020年10月24日 23:58 ID:LWhmj1oF0▼このコメントに返信
おう、何時になったら暗黒の江戸時代に何度もコレラが大流行したというソースが出てくんだよヒキニート
コレラがどこからやってきたか
そんな基本知識があれば簡単だろうに、一体何に時間かけてんだ? 自己主張以外は鈍間とか、だからお前はヒキニートなんだよ
256.名無しさん:2020年10月24日 23:59 ID:SCbEEUdt0▼このコメントに返信
※246
1822年と1858年
どちらも長崎からで黒船は関係ない、というか一回目は黒船が来る前
どちらも数十万は死んでる、江戸だけで10万はしんだ
江戸幕府に防疫なんてものはないお札はるしか能がないんだから
※247
満州族は騎馬民族ではないんだがな。牧畜と農耕をメインとする民族で、モンゴルのような遊牧国家ではない
海ってのは当時においては物流拠点であってむしろ陸上よりも大量に輸送できる
西洋は海外に植民地を広げていった時代だというのに認識が古いね
257.名無しさん:2020年10月25日 00:00 ID:HC1Ex.jH0▼このコメントに返信
>>249
※249
えっと、仏教て知ってる?
坊主で、天皇知らないてモグリだよ。
あと、坊主は法話するとき天皇も話題にするんだよ。
だいたいが、天子様だから、「天皇」て単語は知らないかもしれんがね。
258.名無しさん:2020年10月25日 00:00 ID:DVpZbcZb0▼このコメントに返信
※252
もう完全に全羅道を制圧してたんだからそこで米作れば良かっただけの話だろ
259.名無しさん:2020年10月25日 00:03 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※250
荒れてもいいんだよ。有能な人間が残るからな。無能でも争っているうちに経験を積んでいく
無能ではいられない
生まれた順番で決まっていれば努力すらしない。ダメになるだけ
基本的に世襲で決まるしやることは他人のあら捜しを足の引っ張り合いしかない。
田沼みたいに非世襲で有能な人間が稀に抜擢されることがあるが、すぐに足を引っ張られて失脚する
それが江戸時代
260.名無しさん:2020年10月25日 00:04 ID:udaEMv1l0▼このコメントに返信
>>256
そう、長崎だ
一度目は九州で止まったんだ
しかし二度目は外国人が日本各地に入り込んできて歯止めが効かなかった
幕末の動乱で関所による人身の流動規制も機能しなかった
江戸時代に構築されていた感染症に対する社会的なセーフティがボロボロにされた結果だ
歴史には流れがあるんだよヒキニート
wikiの数字と記号しか見てないお前では分からない流れがな
261.名無しさん:2020年10月25日 00:06 ID:HC1Ex.jH0▼このコメントに返信
>>258
※258
世界地図て見たこと無い人なの?
半島南部で、水稲栽培して、遠征軍の兵糧賄えると?
馬鹿なの?
262.名無しさん:2020年10月25日 00:07 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※252
米がないなら麦でも雑穀でも食べりゃいいじゃん
ていうか当時の日本人はそこまで米食べてないんだがな
当時の東北も米なんてろくにとれなかったし
263.名無しさん:2020年10月25日 00:10 ID:udaEMv1l0▼このコメントに返信
>>262
領地を占領したらそこの領民は大人しくなるとでも思ってんのかヒキニート
だからお前はゲーム脳なんだよヒキニート
264.名無しさん:2020年10月25日 00:11 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※259
>荒れてもいいんだよ。有能な人間が残るからな。

必ずしもそうじゃない。

>無能でも争っているうちに経験を積んでいく
>無能ではいられない

確かに。そう考えると信長・秀吉より個人の能力では劣る家康が最終勝者になったのは必然だったな。凡人に近くても経験を積む事で天才に近づけた訳だ。

>生まれた順番で決まっていれば努力すらしない。ダメになるだけ

努力はさせられるぞ。殿様として機能できる最低限の教養は身につけさせられる。

>田沼みたいに非世襲で有能な人間が稀に抜擢されることがある

田沼も世襲ですぜ。有能には違いないが。
265.名無しさん:2020年10月25日 00:12 ID:DVpZbcZb0▼このコメントに返信
※261
治水でもなんでもすりゃいい
明側に日本をどうにかする戦力が無いんだからいくらでも時間かけれるしな
266.名無しさん:2020年10月25日 00:13 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※265
土地の改良なんて10年単位でかかるんじゃないかな?
267.名無しさん:2020年10月25日 00:14 ID:HC1Ex.jH0▼このコメントに返信
>>238
※238
半島北限まで侵攻した、加藤清正隊や小西行長隊が、戦線下げたのは、補給が届かないからだろ。
九州~半島南部の補給線が確保されていても、前線に届かないなら意味がない。
268.名無しさん:2020年10月25日 00:14 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※257
江戸時代はすべての村々に寺をつくってそこの檀家であると証明するような政策にはなっていたが、
仏教としてはもう機能してないんだよ
戦国時代や織豊政権時代にもうほとんど地方の寺はなくなったし、江戸幕府が求めていた寺は庶民を統治するものであり、
寺は檀家から金を集めて上納金をするための機関でしかなかった
一度なくなったのに全国の村々につくったからろくに知識もない人がやるような状況になり宗教としては終わってんの
明治になって廃仏毀釈が吹き荒れたのはただの銭ゲバになっていたってのが大きい
269.名無しさん:2020年10月25日 00:15 ID:udaEMv1l0▼このコメントに返信
>>265
治水事業を甘く見過ぎだぞヒキニート
だからお前はゲーム脳なんだよヒキニート
270.名無しさん:2020年10月25日 00:18 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※260
文政のは九州で止まってなんかねーよ。本州にもしっかり感染してる
江戸幕府に社会的な役割などない、だって何もしないことが幕府政治だからな
271.名無しさん:2020年10月25日 00:20 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※266
半島南部は米作ってるよ 水利が駄目駄目だったけどね。
まあ唐入りなんて日本からの食料輸送で十分なのでなんら問題ないんだけどね
272.名無しさん:2020年10月25日 00:20 ID:HC1Ex.jH0▼このコメントに返信
>>243
※243
数少ない高官のポストを二割しか占拠できないなんて、長洲は無能集団なの?
肝心の実働要員は、幕臣から採用しないと動かない事実は、覆らないよ。
273.名無しさん:2020年10月25日 00:22 ID:DVpZbcZb0▼このコメントに返信
※269
甘く見るもクソもねーだろ
豊臣政権が完全に一致団結してるって前提なら制限時間なんて無いんだからな
造れるまでそこに留まっとけばいいだけの話だろ
274.名無しさん:2020年10月25日 00:23 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※264
いや無能は残らない。無能を担ぐことは無理だし担がれたとしても。すぐにそいつの神輿は降ろされて成り代わる

で、信長や秀吉も戦乱の時代を生き抜いたから有能になったんだよ、天才の部類だろうが経験を積んだのが大きい、
家康は何も経験を積んでいない世襲の秀頼よりは有能だったので天下がとれた
信長や秀吉には遠く及ばないが、秀頼よりはマシだった

殿様として最低限の教養すらない知恵遅れ将軍もいる時代

田沼は下っ端の家で老中になれるような家柄ではない
275.名無しさん:2020年10月25日 00:25 ID:udaEMv1l0▼このコメントに返信
>>270
で、本州でどれだけ感染した?
どれだけ死んだ?
九州の惨状に比べてどれ程の感染爆発が起こったんだ? えぇ? 見てきたように妄想を垂れ流すなよヒキニート
お前が阿呆なのはここにいる誰もが知ってんぞ
嘘つきの語る歴史なんて誰も信じない
誰もお前の妄想に共感しない
お前はネットで空想を垂れ流してるだけの虚しい存在だよヒキニート
276.名無しさん:2020年10月25日 00:25 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※273
秀吉の寿命という制限時間があるよ。豊臣政権は秀吉がいないと直ぐに割れるし、唐入りやってる段階で既に一致団結できてない。
277.名無しさん:2020年10月25日 00:29 ID:udaEMv1l0▼このコメントに返信
>>274
良かったな、江戸幕府が無能でも生きてていい時代にしてくれて
でないとお前真っ先に殺されてるもんなヒキニート
278.名無しさん:2020年10月25日 00:29 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※267
いや明軍がきたので戦線の縮小と兵力の集中の為に漢城に集結させられた、やってきた明軍は碧蹄館の戦いでぼこぼこにした
明軍は軍が壊滅したし、兵糧もないので降伏を打診
これで双方兵を引くことにして、日本は半島南部に兵を向けることになった
碧蹄館の戦いは冬で半島北部の寒さを避けたというのもあるんだろうが

慶長は最初から長期戦を予定して補給路を短くするために半島南部での戦いにし、明軍を誘引して撃滅する方針に切り替えた
279.名無しさん:2020年10月25日 00:30 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※272
全官僚の二割、高級官僚になるとその多くを占めている
末端のどうでもいい人間だけ現地調達
280.名無しさん:2020年10月25日 00:31 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※274
>無能を担ぐことは無理だし担がれたとしても。すぐにそいつの神輿は降ろされて成り代わる

確かに秀吉がそれやったもんね。でもあえて無能を操る黒幕になる可能性はあるよ。

>家康は何も経験を積んでいない世襲の秀頼よりは有能だったので天下がとれた

言い方がアレだけど君も家康が天下人になった事自体は認めてるんだね。
個人的には最終的に信長・秀吉にかなり迫るところまで行けたと思うよ。

>殿様として最低限の教養すらない知恵遅れ将軍もいる時代

さっき書いた。

>田沼は下っ端の家で老中になれるような家柄ではない

そうだけど、吉宗の縁故で上がれたから世襲と無関係でもないんだ。
281.名無しさん:2020年10月25日 00:34 ID:HC1Ex.jH0▼このコメントに返信
>>268
※268
はて?
豊織政権時代に寺が無くなった?
大名連中は、競って寺の建立してる時代だが。
江戸時代は、仏教は機能してるし、
寺小屋て言葉は、なんでできたの?
あと、寺の金融機能は、平安時代からあるんですけど。
282.名無しさん:2020年10月25日 00:35 ID:udaEMv1l0▼このコメントに返信
>>280
歴史は結果の積み重ね
もしもは存在しない
望む結果を出せなかった信長は論外
目指した結果を出しただけで、自分でケチをつけて終わった秀吉は赤点
結果を出してそれを継承した家康とは比較できない
少なくとも秀吉は天下人としてみれば家康の足元にも及ばないのは結果が物語ってる
283.名無しさん:2020年10月25日 00:36 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※275
大阪では毎日何百人もコレラで死んだ記録があるのに何を言っているんだ
今大騒ぎしてるコロナで死んでる人が全国で千数百人ってところなのに、大阪だけで毎日何百人だぞ
江戸幕府信者って江戸で毎日何百人も死ななければ広まっていないと思っているのか
東京メディアみたいなやつだなお前
284.名無しさん:2020年10月25日 00:38 ID:udaEMv1l0▼このコメントに返信
>>283
で、それは何時の記録かな?
一体なにが起こった後での出来事なのかな?
そこまで踏み込まないと歴史は語れねぇぞヒキニート
だからお前の歴史は浅いんだよヒキニート
285.名無しさん:2020年10月25日 00:38 ID:HC1Ex.jH0▼このコメントに返信
>>279
※279
高級官僚だけで機能するシステムなんてあるのか?
知らなかったな。
286.名無しさん:2020年10月25日 00:40 ID:Dj6U5A.e0▼このコメントに返信
※28
朝鮮征伐で、明、朝鮮相手に無双したから。
特亜の人々に憎まれている。
287.名無しさん:2020年10月25日 00:41 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※281
寺は戦国時代に荘園を領主に奪われて大幅に減ってるよ。
畿内にはけっこう残っていたけどさ、
で、江戸時代になっていっきに村々に建てることになった。
今ある寺の九割は江戸初期に作られたか、再建されたものだといわれている
大名連中がこぞって寺をたてたんじゃなくて、あの寺は各地にある寺を統廃合して、城下町に集住させてんの
強制的にね、だから地方の寺はなくなっちゃったわけ
288.名無しさん:2020年10月25日 00:47 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※280
有能な人物が裏にいるなら別にいいんだよ。
江戸時代は補佐役も無能な世襲だからゴミの山になっただけで

脳性まひの小便公方に世襲補佐役とかどうしろってんだよ
せめてマシなほうを選べばよかったのに、長子相続にこだわってこれですよ
※282
歴史を見た結果家康はダメだったんですが、江戸時代がゴミだったので
289.名無しさん:2020年10月25日 00:54 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※282
結果だけ見れば家康が最高なのはこちらも理解してる。個人の能力では負けてるのは事実だから一応言及しただけ。

信長・秀吉は個人として幾ら優れていようが成果を死後に残せないなら価値もガタ落ちするという典型例。
290.名無しさん:2020年10月25日 00:57 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※284
日本には日記書いて記録している暇人が結構いるんだよ。
お前何も知らないんだな
※285
高級官僚以外はそこまで脳みそいらないからね。
霞が関だって大半はノンキャリで回ってるよ
でかいところほど、末端にはそこまでの知性はいらなくなる
頭使わない仕事も大量に出てくるからね
291.名無しさん:2020年10月25日 00:58 ID:qYqA9tso0▼このコメントに返信
※289
その家康の成果は江戸時代ですかw
マイナスじゃねーか
292.名無しさん:2020年10月25日 01:00 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※288
>江戸時代は補佐役も無能な世襲だからゴミの山になっただけで

無能がいなかったとは言わないが、基本平均以上の能力はあるよ。

>せめてマシなほうを選べばよかったのに、長子相続にこだわってこれですよ

それで「マシな方」とやらを選ぶ基準は?最も優れた人間みたいな曖昧な基準じゃ室町時代と同じになる。長子がダメなら吉宗みたいに長子の長子に期待するという事もできる。

>歴史を見た結果家康はダメだったんです

結果だけ見たら信長・秀吉は家康より劣るんだがね。信長は謀反で死ぬし、秀吉は自分の死後についてしっかり対策できてなかったからあっという間に豊臣宗家滅亡。
293.名無しさん:2020年10月25日 01:01 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※291
それでも中途で死んだ前任者2人よりは上なんですよ。
294.名無しさん:2020年10月25日 03:25 ID:ICMTiNfU0▼このコメントに返信
あと、そいつら全員「ホ・モ」だからな
295.名無しさん:2020年10月25日 06:03 ID:CxWJVodA0▼このコメントに返信
「織田信長、徳川家康”と違って”」というところは明らかな誤り
「残虐極まりなかった」っていうのは現代の感覚でいえばそういったエピソードは山ほど出てくるが、それはどこの戦国大名でも同じ
296.名無しさん:2020年10月25日 06:05 ID:eFAlLR..0▼このコメントに返信
※51
そんな場面が詳細に伝わってることに疑問を感じなさいよ
297.名無しさん:2020年10月25日 06:09 ID:CxWJVodA0▼このコメントに返信
※293
初代社長織田信長、2代目社長豊臣秀吉、3代目社長徳川家康、以降の社長職は徳川家の縁故採用者から、と考えれば別に3代目(家康)だけが別格の業績を上げたわけではないということが理解できるかな?
別に、逆に創業者信長が一番だというつもりもないが、徳川の歴代将軍の功績が全て家康に帰するわけでもない
298.名無しさん:2020年10月25日 06:46 ID:zvpY399Z0▼このコメントに返信
>>74
町民も虐殺した
299.名無しさん:2020年10月25日 07:52 ID:BuddoNxH0▼このコメントに返信
※292
平均以上って江戸幕府の平均かな?
そりゃボーダーが引くことって

長子の長子って家治のこと?そいつなんかしたっけ?

ついでに政権が長く続いたことは誇ることでもなんでもない。
その政権が何をなしたかが問題なんだ、何もしていない江戸幕府なんてゴミですよ
300.名無しさん:2020年10月25日 08:54 ID:yMEBzsCF0▼このコメントに返信
戦国の遺風のこる方々を現代の感覚で批評してもなー。残存資料も後の支配者のフィルタを経ているんだろ。
それで小生の結論としては、秀吉が特に残酷という結論にはならん。
301.名無しさん:2020年10月25日 09:01 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※297
>3代目(家康)だけが別格の業績を上げたわけではないということが理解できるかな?

家康の時にライバル企業を一掃して一社独占状態になったと考えれば別格だわな。

>徳川の歴代将軍の功績が全て家康に帰するわけでもない

なら、「徳川の歴代将軍の負の部分が全て家康に帰するわけでもない」とも言えるのでは?
良い部分は家康だけの功績じゃない、だが悪い部分は家康の責任、というのはおかしい話。
302.名無しさん:2020年10月25日 10:16 ID:xtZVNBZe0▼このコメントに返信
なんで江戸時代全てのことが、家康のせいだ、と考えに行きつくんだろ。
普通に考えたらその時代時代の為政者の影響でしょ。
303.名無しさん:2020年10月25日 10:29 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※302
※301を書いた者だよ。

たまにいるんだよ。「江戸時代は暗黒時代、その開祖家康はクソ」って言うやつがね。だから功だけでなく罪も家康1人の物じゃないと書いた。
304.名無しさん:2020年10月25日 10:46 ID:98Y9T7..0▼このコメントに返信
家康は
大坂城陥落後、生き残りの豊臣方の武将、兵士、関係者を全員粛清した。
兵士といっても浪人や徴用された者なのに、それも全員粛清
305.名無しさん:2020年10月25日 11:00 ID:GBKl.RTw0▼このコメントに返信
※304
浪人抹殺も大坂の陣の目的の一つだろうから別におかしくない。恐らく国内最後の戦になるであろうと諸大名が考え、いつも以上に張り切って殺戮したのはあると思うが。

10年以上待っても徳川に下らないなら消えてもらうしかないしね。
306.名無しさん:2020年10月25日 11:03 ID:xtZVNBZe0▼このコメントに返信
※304
生きていても野党になるから、治安維持のために将来に禍根を残さないように粛清したんじゃないの。
307.名無しさん:2020年10月25日 11:24 ID:p0VCoNXd0▼このコメントに返信
※288
>江戸時代は補佐役も無能な世襲だからゴミの山になっただけで

それでも運用できする官僚や政治体制を確立しているから問題がないだけだが

>せめてマシなほうを選べばよかったのに、

中国では科挙とかでやろうとしたけど大失敗してるけどね

>歴史を見た結果家康はダメだったんですが、江戸時代がゴミだったので

江戸幕府が確立後、日本は250年ほど平和な時代が始まったころ中国や欧州では延々と続く戦乱の時代が始まるのだが
家康がダメで江戸時代がゴミなら日本以外の国家元首はダメダメでその他の地域は地獄だが
308.名無しさん:2020年10月25日 11:25 ID:q..yDcKn0▼このコメントに返信
>>83
お隣の国の人は不快で仕方ないでしょうね
ならこんなコメ欄に居付かなければ良いのでは?
309.:2020年10月25日 11:29 ID:udaEMv1l0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
310.名無しさん:2020年10月25日 11:34 ID:p0VCoNXd0▼このコメントに返信
※299
>平均以上って江戸幕府の平均かな?
そりゃボーダーが引くことって

戦争や内戦ばかりやって興亡している欧州や清政権と比較しても平均以上行きますがね。

>長子の長子って家治のこと?そいつなんかしたっけ?

江戸幕府は基本的に老中などの合議制でありそれを実行する奉行や代官などの官僚制が整っているので歴代の将軍は綱吉や吉宗など例外を除けばお前さん曰くの「何もしていない」けど

>ついでに政権が長く続いたことは誇ることでもなんでもない。

長く続かなかった政権の悲しい遠吠えですかな

>その政権が何をなしたかが問題なんだ

短期間で潰れる政権が一体何をできるのですかね?

>何もしていない江戸幕府なんてゴミですよ

よそが戦争や内戦に明け暮れていたのに日本だけはそのようなものとは無縁で平和でそれなりに豊かに暮らせましたがゴミなら、よその国や地域はゴミ以下ですが
311.名無しさん:2020年10月25日 11:34 ID:q..yDcKn0▼このコメントに返信
>>122
戦国の気風のままだったら天皇を中心に据えた中央集権国家なんて成立しなかったのでは?
それこそ明治日本の発展など有り得なかったかと
312.名無しさん:2020年10月25日 11:40 ID:p0VCoNXd0▼このコメントに返信
※283
ちなみに欧州や中国では数百の後に”万”が付くような疫病が多発しているんだが。

313.名無しさん:2020年10月25日 11:40 ID:q..yDcKn0▼このコメントに返信
>>142
百姓出身ていうのは後世の創作で実際は下級武士出身と言われてなかったっけ?
314.名無しさん:2020年10月25日 11:56 ID:p0VCoNXd0▼このコメントに返信
※207
>戦国時代に無能な人間なんていたら下からも上からも排除されるが、

秀吉みたいな戦国ドリームを夢見ているみたいだけど戦国大名や武将のほとんどは大名の家臣や地方の有力者=国人だぞ?

>幕末に幕府は歩兵隊を作ろうとしたが、旗本御家人は三河以来の家柄なのに、庶民と一緒に鉄砲など打てるかと進まなかった時代

理由としては
武士がサラリーマン化したのでその手の武芸が必要なくなったから
あと、それは別に幕府に限ったことではなく他の藩でも同じ。だから奇兵隊みたいな非武士系の軍事組織が誕生したていると

ついでに言えば明治維新が成っていざ国造りの段になると必要とされたのは旗本御家人は三河以来の家柄なのに、庶民と一緒に鉄砲など打てるか、と言っていた連中なんだが

>これは軍事に限らない、政治も家督を継ぐのも全部嫡男優先で能力むし、さらに先祖の家系が影響する

その手の教育やら勉強、経験を積める層が限定されたいる以上はむしろ妥当な判断ですが。

というかフランスあたりで山師雇って財政破綻させたとか知らんらしい。
315.名無しさん:2020年10月25日 12:05 ID:p0VCoNXd0▼このコメントに返信
※241
>日本の一割程度の人口しかいなかった満州族は成功させてる

その代わり同時期の日本と違って年がら年中内戦や農民反乱ばかりなんだが。

>収入なんて江戸時代は増加してないよ、1700年ごろからはもう横ばい、下手すると1650年ごろから変わっていないとも言われている

一次産業が主体ならば当然の現象だけど。

>金貸すっていっても原資なんてないから、明治になって30年前以前の借金は棒引きとしたので商人は全部破産した
大名も商人もみな破産したところからの国つくりを強いられたのが明治政府

その通りだし、欧州各国でも似たようなこと何度もやっているけど。それをやりすぎた上に処理を誤って滅んだのがブルボン王朝であると。
それなのに日本がダメとはどういう理屈なんでしょうな。
316.名無しさん:2020年10月25日 12:13 ID:p0VCoNXd0▼このコメントに返信
※259
>荒れてもいいんだよ。有能な人間が残るからな。

どっかの漫画の弱肉強食がすべてよとか言っている御仁ですか?

>無能でも争っているうちに経験を積んでいく
無能ではいられない

そうだよ。だから江戸時代の日本の場合は長男でも無能なら放逐して弟なり養子なり取るのはざらだけど。

>田沼みたいに非世襲で有能な人間が稀に抜擢されることがあるが、すぐに足を引っ張られて失脚する
それが江戸時代

江戸時代もそうだけど、そもそも現在進行形でそういうのがないの時代や世界ってどこにあるの?
317.名無しさん:2020年10月25日 12:31 ID:p0VCoNXd0▼このコメントに返信
※228
>能力という確かなものでえらばず切磋琢磨もせず、調子相続なんてするから無能がはびこるんですよ

250年間、そのシステムが破綻していない=無能がいなかったとなるけど。

>領民餓死させようが参勤交代して将軍様のご機嫌伺っておけば領地安堵の時代

歴代中華政権や欧州諸国のお話で?
日本の場合は大名や家臣が全国駆けずり回って食料品買い込んで必死で対応しているけど

>戦国時代にんなことしたら、翌日には家臣か領民に追い出される

で、その対策がよそ様の領土に攻め込んでの略奪だけど?これが有能といいたいらしい
というかよその地域では革命やら大規模農民はらんで国そのものが潰れているけど

>どこの藩も庶民の教育なんてしていないからね。

だって民間で勝手にやっているので公的機関が資金だす必要がありませんので。
318.名無しさん:2020年10月25日 12:36 ID:p0VCoNXd0▼このコメントに返信
※256
>西洋は海外に植民地を広げていった時代だというのに認識が古いね

あいつら西ローマ帝国滅亡後からつい最近までやっているけど。
というか発想レベルがお前さん曰くの戦国時代の有能な連中がやっていた政策=よそから略奪していたのを欧州以外の地域でやっていただけですが。

江戸時代の場合はよそから略奪しなくてもやっていけるようになっただけのお話。

319.名無しさん:2020年10月25日 12:51 ID:p0VCoNXd0▼このコメントに返信
※125
>不平等条約
不平等になったのはバカな連中が攘夷とかやったペナルティ=明治政府にとっては自業自得だけど

>莫大な借款
現在進行形でそれがない国があるとでも?

> 国の経済は壊滅
日本が江戸時代でのんびりやっている間に欧州諸国は何度も国家破産やデフォルトやっているんだが。やりすぎて国家崩壊レベルの暴動=革命も多発しておりますし。

> 国民のほとんどは文盲
日本でそれなら欧米諸国はそれ以下なんだが

>軍隊は250年前のまま
つまり250年間戦争がなく平和であったという最大級の誉め言葉ですが

> はっきりいって最低の時代です
お前さん曰くでいえばよその国々は最低以下だけど。というか江戸時代と同時期にてお前さん曰くの「最低でない」国ってどこにあるので?
320.名無しさん:2020年10月25日 14:03 ID:0erknQzg0▼このコメントに返信
>>188
日本は鎖国してなかったら清の二の舞で欧米列強に良いように食い物にされていたんじゃないの?
321.名無しさん:2020年10月25日 14:05 ID:0erknQzg0▼このコメントに返信
>>199
何かなんでも徳川下げ江戸幕府下げ日本下げしないと気に入らないマンだから相手するだけ無駄かと
322.名無しさん:2020年10月25日 16:49 ID:xtZVNBZe0▼このコメントに返信
江戸時代に親でも殺されたのかな
323.名無しさん:2020年10月25日 17:08 ID:tM4fYsKI0▼このコメントに返信
※322
先祖が江戸時代にいないと存在してないはずなんだがね。それとも江戸時代と無縁の民族かな?
324.名無しさん:2020年10月25日 18:50 ID:dBvi8ioz0▼このコメントに返信
※323
本当にねぇ。
江戸時代に育まれた民草の民度や文化の下積みがあってこそ、
明治以降の富国強兵が成り立つんだがねぇ。
シナや朝鮮なんかは内部分裂の挙句、
欧米列強に利権を奪われ続けていた理由を少しは考えられ無いんだろうか?
325.名無しさん:2020年10月25日 20:27 ID:xtZVNBZe0▼このコメントに返信
※323, 324
どんな時代にも優れた部分とそうではない部分があるものですが。(人間もそうですね、光と闇があると言えばよいのか)
一方的な見方、判断しかか出来ないのは、人として可哀そうだなあと思ってしまいます。
326.名無しさん:2020年10月25日 20:51 ID:tM4fYsKI0▼このコメントに返信
※325
信長・秀吉の光の部分ばかり強調して、闇の部分を意図的に言わない人が多いよね(特に秀吉)。
327.名無しさん:2020年10月27日 17:31 ID:NzT5.Y4N0▼このコメントに返信
信長は天下統一の為、秀吉は天下平定の為、徳川は?
328.名無しさん:2020年11月05日 14:43 ID:r39hPGwc0▼このコメントに返信
徳川が一番残酷だろ
きちんと考えろバカ

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