2021年07月21日 07:05

織田信長って、武田信玄や上杉謙信に贈り物したりしてご機嫌とってたらしいな

織田信長って、武田信玄や上杉謙信に贈り物したりしてご機嫌とってたらしいな

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引用元:織田信長って、武田信玄や上杉謙信に贈り物したりしてご機嫌とってたらしいな
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1596460565/

1: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:16:05.37 0
どこが魔王(自称)やねん

5: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:22:46.67 0
その辺はめちゃめちゃ強かったらからな

7: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:23:35.24 0
盆暮れの付け届けは大事だよ

9: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:25:59.81 0
病死するまで待つ戦法や

10: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:26:04.93 0
遠交近攻は戦略の基本中の基本だから
信玄も謙信も同様
実際国境接するようになったら終わっただろ

189: ミスパンテエル 2020/08/06(木) 23:15:17.08 0
>>10
美濃をとった時点で信長の天下取りの最初から国境接してるだろ

190: 名無し募集中。。。 2020/08/07(金) 01:00:08.33 0
>>189
美濃と信濃はあんまり簡単に動けないぞ
大軍動かすのは太平洋側の方が

だから桶狭間の直後に既に同盟関係を信玄とは結んでた
美濃の進出見据えて

信玄も木曽氏を戦わずに武力誇示のみで

12: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:27:32.52 0
信長の目は機内を向いてたから背後を固めたかったってことだろ

22: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:39:26.05 0
家康は武田に大敗して脱糞したけど
もし武田の世になったらうまく武田の家臣として生き
虎視眈々と徳川幕府開く気がするわ

30: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:52:04.34 0
信玄に続いて上杉も病死かい
こういうの毒殺説無いのか

42: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:01:44.16 0
>>30
信長が南蛮から仕入れた毒での毒殺説はある

49: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:09:52.70 0
>>30
信玄は毒殺説あるな
謙信は残念ながら便所で踏ん張ったら脳溢血だ

35: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:55:06.29 0
信長はものすごく慎重でしたたかな外交戦略を基本としてた

36: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 22:55:10.09 0
教訓としては自分より強いやつがいたら無理して戦わずに死ぬまでご機嫌取りながら待つ

43: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:02:05.80 0
>>36
家康は天下を取るために秀吉より長く生きようと常に健康に気を使ってたからな

40: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:00:52.86 0
戦国は裏切り多過ぎて勝負が読めないな
恐ろしい時代だな

45: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:02:51.73 0
家康せこすぎ

48: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:09:28.02 0
>>45
でも賢明だろ
秀吉相手では絶対に勝てないが三成相手なら十分勝算があるまで戦局変えられるんだから

54: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:21:45.30 0
なんで秀吉は家康ぶち殺さなかったんだろうな?
ご機嫌取りのナンバー2とか絶対に裏ぎるわ
殺さないにしても今の米日関係みたいに完全に骨抜きにすべき

56: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:24:10.11 0
>>54
小牧長久手で家康を滅ぼそうとしたけど大地震が起きてそれどころじゃなくなって和睦したらしい

57: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:24:45.71 0
地震なければ小牧長久手が続いて徳川滅ぼされてたか小大名にされてたと思う

59: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:26:46.34 0
家康って運だけは最強だよな
義元が運良く死んで信玄が運良く死んで信長が運良く死んで秀吉が運良く死んだ

61: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:27:54.77 0
>>59
そいつら全部生きてたら家康どうなってたんだろうな
マニア向けの武将としてさっさと死んだんだろうか

67: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:32:14.25 0
>>61
今川配下の武将として名を残したとは思う

60: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:27:12.33 0
運の活用方法が上手い

63: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:28:13.89 0
相手が死ぬまで自分が死ななかったら自動的に天下だ

65: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:29:35.61 0
関ケ原で裏切りの約束守らない小早川秀秋に鉄砲撃ったときも
あれで秀秋がキレてたら逆に攻めてこられて負けてたかもしれないしな

68: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:32:14.45 0
信玄は過小評価されてる
信長は過大評価
信長もかなり運が良かった
全国制覇した秀吉はすごい

78: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:42:03.38 0
戦国ってロマン風に語られてるけど負けたら農民は奴隷だからな
だから兵農一致で必死で戦う
勝てれば土地が手に入って奴隷も手に入る

80: 名無し募集中。。。 2020/08/03(月) 23:45:03.82 0
敗戦武将は落ち武者狩りに合うのが一番怖かったって
なんせ自分の首が大金になるんだからな
おまけに武具や髪まで落ち武者狩りの対象だったとかw

101: 名無し募集中。。。 2020/08/04(火) 00:08:44.18 0
家康の領土の広さはどう見ても危険だったし難癖つけて消すべきだった
従うだけで簡単に領土安堵しちゃうし信長よりよほど甘いお方

125: 名無し募集中。。。 2020/08/04(火) 00:32:57.40 0
>>101
秀吉は徳川完全に潰すつもりだったが大地震でそれどころじゃなくなったから
家康は本当に運がいい

103: 名無し募集中。。。 2020/08/04(火) 00:09:16.90 0
戦国時代は殺し殺されの時代なんだから
今の感覚で残虐だの狡いだの言うのはお門違い


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コメント

1.悪の総統:2021年07月21日 07:07 ID:sYHIky8x0▼このコメントに返信
日本は強者に媚び諂う
2.名無しさん:2021年07月21日 07:12 ID:AMdkiATW0▼このコメントに返信
半島は強者に媚びへつらう
3.路端の石ころ:2021年07月21日 07:13 ID:1CWU5vT20▼このコメントに返信
贈りものでなんとかなるなら安いもの合理的じゃん、こっちが強くなったら滅ぼすけどネ。
by第六天魔王。
4.名無しさん:2021年07月21日 07:15 ID:l5sWSTZ50▼このコメントに返信
 もともと幕府の体制の復帰が目標だったんだから、地方の大名に書簡送りまくりだし、相談事してたと思ったけどね
筆まめな人だしね
 田舎者故に喧嘩売る形になったり面白い人ではあった…第六天魔王も上杉か武田のネタに対してネタで返しただけだし

5.名無しさん:2021年07月21日 07:17 ID:HBpyEPnU0▼このコメントに返信
敵同士でも儀礼ぐらいあるわw
怨敵になれば別だがね
6.名無しさん:2021年07月21日 07:23 ID:1sp.36tE0▼このコメントに返信
戦力が整うまでの時間稼ぎ
国同士の約束も守らない何処かの猿とは違う
7.名無しさん:2021年07月21日 07:24 ID:yU8K0yav0▼このコメントに返信
信玄も信長にはペコペコしていた事を知る人は少ない。
8.名無しさん:2021年07月21日 07:27 ID:fKi.KhFY0▼このコメントに返信
信長研究の谷口先生は『織田信長の外交』で「信長の外交は基本敵を作らないようにしているが
朝倉との対応を誤ったために泥沼の元亀争乱に巻き込まれた」っていってる
朝倉とは何でか知らないが最初からお互い敵意を持って接していた
あとは「足利義昭という個性をもてあましたために武田信玄も敵に回すことになった」とか
信長の外交のスタンスは遠交近攻
9.名無しさん:2021年07月21日 07:30 ID:fKi.KhFY0▼このコメントに返信
※7
「お互い仲良くしましょう」と縁談まで組んだのに破棄
そのために若い娘がひとりだけ不幸になった
10.名無しさん:2021年07月21日 07:33 ID:4yQzXmdk0▼このコメントに返信
勝てぬなら死ぬまで待とう信玄公
だから信長のホトトギスバージョンはうそ
11.名無しさん:2021年07月21日 07:41 ID:FQJXmhJf0▼このコメントに返信
家康は死線何回も彷徨ってるしな。
いくら家康が最も恐れた男達が寿命や病死でいなくなって運が強いと言っても大変すぎる。
三河武士も面倒だし。
12.名無しさん:2021年07月21日 07:43 ID:vEi4qzp80▼このコメントに返信
信長が過大評価はねーだろうw
13.名無しさん:2021年07月21日 07:53 ID:kv6uaQM.0▼このコメントに返信
>>8
朝倉も織田も、もともと斯波氏の部下筋だから、
何か過去から積み上がった遺恨でもあったんじゃないか?
14.名無しさん:2021年07月21日 07:59 ID:t.amauwd0▼このコメントに返信
>>9
松姫か。 
15.名無しさん:2021年07月21日 08:07 ID:1sp.36tE0▼このコメントに返信
※14 確か織田信忠だったか?正室を作らなかったのは
16.名無しさん:2021年07月21日 08:08 ID:AbURIc.c0▼このコメントに返信
流石に片手間で適当な部下送って潰せるほど弱くはないし、全方位戦線なんて維持できんわ。
攻め込む順番が来るまでは和睦しておくのは当然。
17.名無しさん:2021年07月21日 08:11 ID:joHx6Fuu0▼このコメントに返信
天魔王なのに付け届けかい、って話じゃなくて、付け届けしてたのに上洛したら手のひら返しかい、で信玄が怒って名付けた信長へのあだ名が天魔王
18.名無しさん:2021年07月21日 08:17 ID:J0wXbhWx0▼このコメントに返信
秀吉がなぜ家康を潰さないのかというが、臣従している者を殺したら、次は自分か!と各地で反乱の可能性が高くなるからではないか。秀吉は大名家中への介入も多くて警戒されてるしな。
19.名無しさん:2021年07月21日 08:28 ID:9YssRRlr0▼このコメントに返信
遠交近攻は、基本だろ。
20.名無しさん:2021年07月21日 08:32 ID:9YssRRlr0▼このコメントに返信
※13
>>13
越前斯波家の序列は、織田家のほうが上だった。
朝倉家に下克上されたのが、織田家。
朝倉家は、丹後からの敗走者だったのに。
21.名無しさん:2021年07月21日 08:34 ID:9YssRRlr0▼このコメントに返信
※9
>>9
信忠が、小田原まで迎えに行かないから・・・
22.名無しさん:2021年07月21日 08:36 ID:6atjxqXt0▼このコメントに返信
京の反物や紅など女を籠絡する物資はとても有効だ。
敵の半分は女。そいつらが織田様はいいお人うひょひょ♪
となれば作戦は成功だ。
23.名無しさん:2021年07月21日 08:38 ID:Vxgw52GL0▼このコメントに返信
現代と比べて情報の質も量も圧倒的に低いあの時代に状況を的確に判断して頭を下げられるのは凄い事だろ。
下手にイキったらあっという間に潰される。
そんな事も理解できないってスレ主はホームラン級のバカだな。
24.名無しさん:2021年07月21日 08:44 ID:6atjxqXt0▼このコメントに返信
今も昔も田舎者は京への憧れがあるのよ。
そこに付け入って京ではやりのおべべでございやす。
奥方様にようお似合いになりまっせ♪うへへ♪
京ではやりの味噌でございます。上品な味わいでっせ♪
うひひ♪
などなど中央に近い優位を贈り物作戦では存分に
発揮することが可能だ。
これで矛先を鈍らせることができれば安いモノ。
25.名無しさん:2021年07月21日 08:47 ID:atpHHGQQ0▼このコメントに返信
当たり前だが、信長の魔王ってファンタジーの魔王じゃなくて仏道の敵である第六天魔王の事だからな?
西洋の悪魔と同じで、人間を滅ぼすのではなく堕落させるのが目的。
物で相手の意思を曲げさせようとするのは、まさに第六天魔王にふさわしい行いだぞ。
26.名無しさん:2021年07月21日 09:14 ID:5Ywr8bD10▼このコメントに返信
※25
その通りなんだけどその流れで言うなら信長と婚姻や同盟結んだ奴も破戒者や仏敵とも言えるので
それに救援求めるのはどうやねん?なとこもありそうやね
27.名無しさん:2021年07月21日 09:20 ID:7RiN4.bZ0▼このコメントに返信
>>25
その解釈、“人の欲望=銭” の強さを良く理解してた信長にピッタリだな。
28.名無しさん:2021年07月21日 09:27 ID:q9ii3.E90▼このコメントに返信
信玄が生存してた時の戦力差は目に見えて分かる位の違いで甲斐から静岡の浜松に下り東海道から上洛可能で
当時は勝てる見込みは皆無で三国同盟の武田家と今川家に侵攻されればすぐ殲滅される田舎大名の信長
信玄に贈り物やご機嫌を伺い手紙を送る 奇跡的に今川義元を倒し京の周りの敵や足利将軍などの信長包囲網の
時の武田信玄上洛はビビッてた織田信長は絶体絶命だが信玄上洛途中での病死?で安堵
包囲網の1番の武将が国に帰り残りの武将達も退かせてドヤ顔の信長だが所詮は京辺りを治めただけで
あの武田家も滅ぼし有頂天だが家臣団が優れてただけ
後に天下統一まで今一歩と超過大評価され魔王覇王と称される  現在では戦国武将1番人気
29.名無しさん:2021年07月21日 09:42 ID:XstLRlVN0▼このコメントに返信
>>15
そうだね。 本能寺の変がなければ迎え入れる予定だった。
30.名無しさん:2021年07月21日 10:38 ID:ZC8lr2bJ0▼このコメントに返信
※16
武田と上杉を持ち上げる連中は畿内がめちゃくちゃ人が多い魔境で浅井朝倉もなかなか勢力を落としていないってのを理解していないんだよな
足元の地盤がガタついている時に地方から田舎大名まで攻めてきたら織田家でも持たないわ。というか織田包囲網で潰れなかった織田が頭おかしい
31.名無しさん:2021年07月21日 11:15 ID:Miut62D.0▼このコメントに返信
>織田信長って、武田信玄や上杉謙信に贈り物したりしてご機嫌とってたらしいな
信長の野望・全国版 か三國志か忘れたがマニュアルに書いてあった
戦略として贈り物を送って機嫌をとれってさ
32.名無しさん:2021年07月21日 11:15 ID:.meC8Rh70▼このコメントに返信
畿内の支配が固まるまで大勢力には動いてほしくなかっただけ。
畿内支配固まって軍団を東に向けられる余裕が出来たあとはガシガシ押し込んでる時点でお察し。

※8
織田は朝倉より格上。
そのうえで過去、朝倉は織田の所領を奪って成り上がってる。
一族から朝倉潰して所領取り戻せって強硬論が出ていてもおかしくはない。
33.名無しさん:2021年07月21日 11:51 ID:Ia8ytiEL0▼このコメントに返信
当たり前なこと。
34.名無しさん:2021年07月21日 11:55 ID:K6KP.Qrg0▼このコメントに返信
織田の方から武田の縄張りに攻め込んでも旨味少ないしな
上杉圏に接するのは更に後の話
当然の施策でしょう
35.名無しさん:2021年07月21日 11:56 ID:f7gyEXO80▼このコメントに返信
何それ、全方位と敵対してなきゃダメなの?
36.名無しさん:2021年07月21日 11:58 ID:KqJ03wN40▼このコメントに返信
織田の本家は朝倉と同格・・と言ってもまあいいだろうが
分家で家老筋の弾正忠家だと格下

強引にでも越前守護になった朝倉と比べて織田は守護代だったので
遅れをとっている
37.名無しさん:2021年07月21日 12:37 ID:Ii.P2g7R0▼このコメントに返信
強いとこに攻め込む前に周辺の弱小国に贈り物して有効度高めとくのはSLGの常識やん。
38.名無しさん:2021年07月21日 12:42 ID:v5oEjJe70▼このコメントに返信
※32
39.名無しさん:2021年07月21日 12:45 ID:v5oEjJe70▼このコメントに返信
※32
織田方はそうかもしれんけど
朝倉が一時期義昭が寄寓してたりしてたのにバックに将軍(義昭)がいるのに上洛拒否したり
織田を明らかに敵視してるのは何でなんだぜ?
40.名無しさん:2021年07月21日 13:04 ID:.meC8Rh70▼このコメントに返信
※39
そもそも朝倉は室町将軍家に越前没収されかかっててそこまで忠義的じゃないから、身銭削ってまで畿内の混乱に手を出すの嫌やろ。
畿内避けて勢力伸ばすために美濃や加賀、若狭にも早いうちから兵を出してる。
そういう思惑があるから、美濃を塞いでて若狭にも影響が出始めた織田は邪魔以外何者でもないから敵視はするやろ。
41.名無しさん:2021年07月21日 13:45 ID:UEqrixRq0▼このコメントに返信
>織田信長って、武田信玄や上杉謙信に贈り物したりしてご機嫌とってたらしいな

外交上の贈答は現在進行形でやっているし、上洛以降ならともかくそれ以前は上総守(爆死)に対して甲斐・信濃守護や関東管領である信玄や謙信の方が格が上である以上いわゆる”ご機嫌取り”的な態度や文面で手紙を書くのは当たり前。

ちなみに当時は室町幕府や朝廷の権力はともかく権威は健在である以上勢力の大小実権の有無問わず格は極めて重視されている。
42.名無しさん:2021年07月21日 13:49 ID:UEqrixRq0▼このコメントに返信
※39
ノッブではなくて若狭国問題で義昭系を敵視している可能性がある。
若狭の武田氏は義輝の代から好意的だが朝倉はそれを潰して若狭を併呑しているので義昭的にはブチキレ…の可能性がある。

なので、上洛直後に行われている京での公的な行事には朝倉は初めから呼ばれていない。格下の浅井は呼ばれているのに。

ちなみに信長が三好や本願寺、延暦寺など近畿勢と交戦しているがその大本は義昭系との対立であってノッブはあくまでその部下として対処しているに過ぎない。
43.名無しさん:2021年07月21日 13:55 ID:UEqrixRq0▼このコメントに返信
※21
一応「もと許嫁だから面倒見てあげるよ」と安土に呼ばれたのでが、向かっている最中に本能寺の変で信忠が変死。
これ以降、世に嫌気がさしたようで出家した後武田家の菩提と生き残った親族の面倒を見ている
44.名無しさん:2021年07月21日 14:08 ID:HzCYskB60▼このコメントに返信
>>8
朝倉は成り上がりの癖して異様にプライドが高く
対等同盟をやった事が一切無くて信長の方が先に匙を投げた
45.名無しさん:2021年07月21日 14:18 ID:HzCYskB60▼このコメントに返信
>>9
文通を隠れてやっている位にはお互いを忘れてなかったらしく
あの信長さえも翻意させられなかったから信忠には織田家家督を継いだのに正室がおらんのだ
戦国純愛やね

ちなみにその松姫を側室にしようとして女狩りをやったのが徳川家康で
身代わりに捕まったのが穴山梅雪の娘
46.名無しさん:2021年07月21日 14:21 ID:HzCYskB60▼このコメントに返信
>>22
まんま天と地の柿崎景家だな
Wikipedia見たら死因が裏切り説しかなくてあぁと思った
47.名無しさん:2021年07月21日 14:27 ID:HzCYskB60▼このコメントに返信
>>39
実体や石高はともかく格下に同盟は家名が下がるって意識
実際の所はガチライバルの六角が敵対した相手と仲良くしたら
六角以下の世評になるからだと思う
48.名無しさん:2021年07月21日 15:40 ID:.wBuzYYc0▼このコメントに返信
西と北側と敵対してたからそら後ろから攻撃されないように動くだろ
49.名無しさん:2021年07月21日 15:55 ID:aKmwu.dg0▼このコメントに返信
そら目の前に日本最大勢力の本願寺がいて武家のトップ将軍が暗躍している状態で畿内の外の国まで噛みついても仕方ないし
50.名無しさん:2021年07月21日 15:56 ID:do.xKg0G0▼このコメントに返信
信長って悪い奴に切れてただけでいい奴にはそれなりに良くしてた気がする
ある意味欲では動かないというか
51.名無しさん:2021年07月21日 16:00 ID:5AugEnmq0▼このコメントに返信
そりゃ友好国に贈り物くらいするやろ
当たり前やんけ
52.名無しさん:2021年07月21日 16:11 ID:7cmryjjU0▼このコメントに返信
朝倉が攻勢に出れなかったのって、朝廷動かしたからなんだろ。義景叩かれてるけど、勅命には逆らえんだろ。
53.名無しさん:2021年07月21日 17:00 ID:a3.8D.ve0▼このコメントに返信
ほかの武将だって相手の機嫌を取るのに似たことはしただろう
信長をひいきにしたいわけではないが
54.名無しさん:2021年07月21日 18:42 ID:UEqrixRq0▼このコメントに返信
※1
日本の対外戦争において日清、日露、太平洋戦争はもとより白村江や元寇、朝鮮出兵など相手は圧倒的格上しかいなんですがそれが…
55.名無しさん:2021年07月21日 18:49 ID:UEqrixRq0▼このコメントに返信
※44
>朝倉は成り上がりの癖して異様にプライドが高く

朝倉氏が守護大名になったのは孝景から数代たってから…なので実は成り上がりではない…というか戦国時代中頃の下克上したといわれる連中は何代かにわたって実績と既成事実を固めた上でやっているのでガチの成り上がりは意外と少ない。そもそも、孝景は守護代で応仁の乱では東軍相手に奮戦しているわけだし

むしろ、守護大名の家臣の家臣なのにいきなり一国を抑えたノッブの方が成り上がりだし…もっとも、この頃になると義輝のお陰でかろうじてもっていたか家格秩序が崩壊しているわけだが。
56.名無しさん:2021年07月21日 18:54 ID:UEqrixRq0▼このコメントに返信
※50
ただし、その基準が割と自分勝手というか融通が利かないというのもあるので相手をブチキレさせる…というのもある。いい例が実は信玄で家康が武田包囲網を布いて袋叩きにしているところを「ノッブ、どうにかしてくれ。家康と同盟国なんだろう?」と必死で頼んでも家康が好き放題やりまくっているのでついに「ノッブは役に立たない!」とキレたのが西上作戦。

といってもノッブも何もやっていなかったわけではなく上杉との講和準備したり家康を談度もたしなめてはいるけど…両名ともにスルーされただけで。
57.名無しさん:2021年07月21日 19:52 ID:.w.njHZD0▼このコメントに返信
>>1
どの国でも成り立つ真理やぞ
58.名無しさん:2021年07月21日 19:54 ID:.w.njHZD0▼このコメントに返信
>>7
今川攻めたとき、今川、北条、徳川、上杉を敵にして四面楚歌だったしな
織田が敵に回らないよう、3年間信長に対して泣きついていた
59.名無しさん:2021年07月21日 19:56 ID:.w.njHZD0▼このコメントに返信
>>8
朝倉とは若狭武田氏の件で、義昭と朝倉が揉めたのが問題かなと
60.名無しさん:2021年07月21日 19:59 ID:.w.njHZD0▼このコメントに返信
>>30
武田も北条も毛利も羽柴も包囲網あったけど生き残ったし、外縁の敵の連携が難しいから、大丈夫だったんだろう
61.名無しさん:2021年07月27日 07:15 ID:BJR.hisI0▼このコメントに返信
>>55
仰る通り信長の方が見下される出自ではあるんだけどね
斯波の序列的に言って

それで滅ぼされていたら世話無いが

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