2020年10月23日 07:10

信長と秀吉と家康で1番有能だったの誰だと思う?

信長と秀吉と家康で1番有能だったの誰だと思う?

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引用元:信長と秀吉と家康で1番有能だったの誰だと思う?
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1602292159/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:09:19.301 ID:svasgOI601010
よくお餅に例えられるけど

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:09:46.385 ID:G+URkdZw01010
信長さんでしょうな

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:11:23.890 ID:svasgOI601010
>>3
俺も信長と思うんだけど
信長として秀吉が生まれてきたら信長くらいの活躍出来たような気もするだよね

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:10:11.373 ID:3Jh3EJ2r01010
家康

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:10:33.153 ID:H5W5VMcA01010
秀吉を取り立てて
家康をころさなかった信長

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:12:16.964 ID:9XIWs7sZ01010
全盛期に1番有能だったのは秀吉一択

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:13:39.634 ID:svasgOI601010
>>8
晩年がヤバかったのが残念だよね
信長は本願寺と構えたのがまずかった

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:17:53.894 ID:dsdvPTZ/M1010
>>8
信長から授かったものを長く運用する能力はあったな
でも2個イチだろ
桶狭間の奇襲はサルにも家康にも無理

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:20:34.430 ID:svasgOI601010
>>17
中国大返しは信長は出来そうで家康は出来ない、つーかやらない気がするよな
桶狭間秀吉には無理かなぁ?

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:12:24.988 ID:45A3ii6na1010
信長 カリスマ性
秀吉 策士
家康 徳と人望

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:14:36.620 ID:svasgOI601010
>>9
秀吉は人たらしって言われるほどだし人望は秀吉なきがする

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:14:45.347 ID:s0ldnZmXM1010
その3人がいなけりゃ他にそれっぽいのが出てくるような時代だったんだろう
比べられるようなもんじゃねーんじゃないかね

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:16:50.623 ID:svasgOI601010
>>12
信長が居なかったらかなり遅れてたんじゃね?
信玄が死ななかったらマジヤバだった
あと忘れられがちだけど上杉謙信も

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:14:47.418 ID:9hemq020M1010
秀吉は信長ありき
家康は秀吉ありき
信長は父ありき

うーん信長

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:15:04.706 ID:3Jh3EJ2r01010
信長ってめっちゃ厳しいイメージあるけど秀吉のほうがよっぽど厳しいよな

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:21:29.634 ID:svasgOI601010
>>14
信長は佐久間林の件がやべぇわ
林がとくに

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:15:26.009 ID:yo+s5xre01010
家康だろ
武家であれだけ統治長く続けられたのは他にいない

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:19:13.561 ID:svasgOI601010
>>15
そうなんだけど家康の有能エピソードがあんまないんだよなぁ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:21:55.567 ID:yo+s5xre01010
>>18
統治に関してはいくらでもあるぞ
戦上手ばっか目立つけど裏切りやら調略だらけだし実際は内政の方が大事
信長も部下の裏切りで死んでるからね

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:24:16.827 ID:svasgOI601010
>>21
家康の統治ってなんか凄いのあったっけ?あんま詳しくないんだが
秀忠家光時代に固まったイメージ金地院崇伝とか本多正信とか

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:26:24.641 ID:yo+s5xre01010
>>25
有名なのは江戸の治水だな
まあいろいろ調べてみ

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:28:18.373 ID:svasgOI601010
>>28
江戸の治水あったな
でも莫大な資金力があったのは秀吉じゃない?

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:22:36.582 ID:6cNfcL1g01010
家康の有能さって根回しとか裏での仲間づくりのスキルだからエピソードとして残りにくいし残しても悪いイメージにしかならないからな

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:25:17.061 ID:svasgOI601010
>>22
そのスキルは秀吉にもあるよね
中国大返しの信長は生きてるとか根回ししたり清洲会議とか

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:26:00.026 ID:CeNMluRXa1010
江戸幕府を作った家康

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:38:01.463 ID:wX8BWhgWM1010
秀吉かなぁ…
天下統一したのは彼だけなわけだし

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:47:25.020 ID:CeNMluRXa1010
>>32
日本統一な

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 11:18:02.578 ID:3Jh3EJ2r01010
当時の天下ってのは畿内だけのことを指すとかそういう話かな

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 11:19:03.446 ID:lXZtSpfl01010
信長 戦闘特化
秀吉 政治特化
家康 全平均

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 11:40:10.393 ID:Fit0a1Xk01010
全世界の指導者が出てくるcivで長いこと家康が日本担当だったみたいだから
海外から見ると最終的に長く治めた家康なのかな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年10月23日 07:17 ID:sMxZWBCK0▼このコメントに返信
家康。
2.名無しさん:2020年10月23日 07:20 ID:c5umTMSP0▼このコメントに返信
鬼才、天才、凡才で優劣は付けられません
3.名無しさん:2020年10月23日 07:27 ID:yneZZs3C0▼このコメントに返信
地盤、看板、鞄ゼロから叩き上げた秀吉だ 次元が違う
4.名無しさん:2020年10月23日 07:27 ID:8wNV7UDf0▼このコメントに返信
信長じゃん
あとは信長の金魚のフン
信長がいなきゃ秀吉は一生下層民
家康は今川の中堅武将どまりのマイナー武将扱い
5.名無しさん:2020年10月23日 07:29 ID:R3o1lvfZ0▼このコメントに返信
秀吉
天才の作った社会を、次の秀才でも維持できるように改善したのが家康だと思ってる。
6.名無しさん:2020年10月23日 07:33 ID:SeyPqBbL0▼このコメントに返信
信長公と秀吉公は経済人として有能なんだけど、
家康公は結局のところ侍大将なんだよな。
7.名無しさん:2020年10月23日 07:34 ID:zAHjUcMV0▼このコメントに返信
最終的に天下取ったとはいえ、信長・秀吉が生きてた時代にずっと風下だった家康が一番だけはないな
8.名無しさん:2020年10月23日 07:34 ID:0f5ds1YX0▼このコメントに返信
統一の具体的ビジョンを持ったのは信長なので信長一択。碌な相談役もいないし個人の頭脳が格が違う

秀吉は死ぬまでそれを追っただけ、家康は長生きに関しては有能だと思うよ
9.名無しさん:2020年10月23日 07:35 ID:3e7F3Nsz0▼このコメントに返信
東照神君に決まってるやんけ。
10.名無しさん:2020年10月23日 07:37 ID:yXzYlxES0▼このコメントに返信
ノブ・・先発
ヒデ・・中継ぎ
ヤス・・押さえ
先発のノブはよく試合を作った。
11.名無しさん:2020年10月23日 07:38 ID:X7x.8Uxi0▼このコメントに返信
信長が敷いたレールに乗かった二人
12.名無しさん:2020年10月23日 07:42 ID:sMxZWBCK0▼このコメントに返信
あの時はと言っても、野球でも、その他の試合でも、何でも、最後は負けたら意味がない。
13.名無しさん:2020年10月23日 07:48 ID:R.0OXn7Z0▼このコメントに返信
実質天下取ってた三好長慶とか、一節では天下取りに動いたとか言われる今川義元なんかはいるけど
あの時代ほぼ唯一はっきり天下取りに行った信長が凄い
秀吉とか家康が信長ポジションで産まれても周辺領地広げるだけで終わってるわ
14.名無しさん:2020年10月23日 07:49 ID:6DpKWIT30▼このコメントに返信
信長が居なければ人質生活が続く家康と何処かの大名に仕え戦死する秀吉が出来上がるだけだろ
15.名無しさん:2020年10月23日 07:51 ID:hva.UVmO0▼このコメントに返信
秀吉、光秀の育成手腕力の差で信長。
終止符を打たれたにしても、三日天下だとしても天下人二人輩出の育成力は秀吉や家康には無い。
16.名無しさん:2020年10月23日 07:54 ID:4cfDmGtl0▼このコメントに返信
戦では信長。なお裏切り。
出世では秀吉。なお晩年。
統治では家康。なお、だっp…。
17.名無しさん:2020年10月23日 07:57 ID:JTA4mRmZ0▼このコメントに返信
ノブ。
天下統一へのロードマップと天下統一後の政治体制や経済などの国家ビジョンを
持っていたのはノブだけ。
秀吉や家康は若い頃からそれを散々聞かされて影響を受けていた側。
18.名無しさん:2020年10月23日 08:03 ID:aI0.KF2m0▼このコメントに返信
3人とも偉人なのは間違いないとして、信長。
当時世界を認識し、天下統一を目指し、
周りを巻き込み実現させた。
視野の広さ、経済感、含め最初の一歩を踏み出したのが凄い。
19.名無しさん:2020年10月23日 08:04 ID:5p0S0.rx0▼このコメントに返信
信長一択。
信長存在しないと、家康はまだしも、秀吉が記録に残る可能性すら怪しい。
20.名無しさん:2020年10月23日 08:06 ID:F5Gge2CU0▼このコメントに返信
信長も秀吉も所詮は消え去って行った負け犬だよ
最後に勝って長き統治を築いた家康こそ最強だわ
21.名無しさん:2020年10月23日 08:06 ID:vom5PQ.20▼このコメントに返信
信長と家康が何の地盤も無い足軽一兵卒だったとして、どこまでいけたか
秀吉に信長という見本が無かったら、どこまでいけたか
こう考えると秀吉じゃないかな

そう書いて気付いたが菅さんって秀吉と被るんだな
何の地盤も無い農家の息子から総理大臣まで登り詰めるって
信長と家康は誰だろう
22.名無しさん:2020年10月23日 08:07 ID:N0LcmaJp0▼このコメントに返信
三者とも時代に与えられた役割を同時代人で一番上手く果たしただけだし立場(順番)をシャッフルしたら成立しない。
優劣は無い。
23.名無しさん:2020年10月23日 08:09 ID:iqOkqWVL0▼このコメントに返信
※21
信長がいなきゃ足軽一兵卒でおわりだろ秀吉は。
24.名無しさん:2020年10月23日 08:10 ID:uXyeixDr0▼このコメントに返信
結果だけ見れば家康。才能はあったし、全盛期は凄かったが通算成績はそれほどでもないジャイアンツの江川と、コツコツと勝ち星を積み上げて、身体の手入れも怠らず、50歳まで投げ続けて200勝投手になったドラゴンズの山本昌と、どっちが評価されるべきかというようなもん。もちろん、評価されるべきは、山本昌。
25.名無しさん:2020年10月23日 08:13 ID:5p0S0.rx0▼このコメントに返信
※9
>>9
ノブいないと、今川家の一武将で、生涯終えるぞ。
26.名無しさん:2020年10月23日 08:14 ID:Nml4lmR.0▼このコメントに返信
一番得がたい人材は開拓者。よって信長。
秀吉も家康も、信長の味方だったという底上げがあってこその人物に過ぎない。
27.名無しさん:2020年10月23日 08:18 ID:5p0S0.rx0▼このコメントに返信
※21
>>21
信長・家康は、武辺者としても一流なので、足軽(傭兵)大将として、日本全国で、稼げる。
銭払いいい三好家に落ち着きそうだが。
秀吉は、出世の糸口すらないぞ。
初期の藤吉郎は、蜂須賀党が武力の根幹だし。
28.名無しさん:2020年10月23日 08:22 ID:5p0S0.rx0▼このコメントに返信
※6
>>6
朱印貿易推奨してたのに?
29.名無しさん:2020年10月23日 08:24 ID:fnnk0ezh0▼このコメントに返信
秀吉と家康が従った信長一択
能力が突き抜けてたら従う必要もない
30.名無しさん:2020年10月23日 08:30 ID:R.lLk6TE0▼このコメントに返信
信長は人材発掘能力がある。
秀吉はどのポジションでも使える。
31.名無しさん:2020年10月23日 08:37 ID:yDzNAlBx0▼このコメントに返信
単純に信長、秀吉家康二人とも
家臣だ馬鹿のテロに遭わなければ
盤石な幕府を開いたろう
秀吉はライバル達を蹴散らして
関白に上り詰めたから次点だな
家康は時期が来るまで待つと言う
博打が上手く行っただけ
32.名無しさん:2020年10月23日 08:37 ID:1wj8yjFc0▼このコメントに返信
織田信長。
33.名無しさん:2020年10月23日 08:39 ID:1wj8yjFc0▼このコメントに返信
織田信長と徳川家康の優秀さは分かる。
猿は分からない。
34.名無しさん:2020年10月23日 08:40 ID:0ZS8CHPj0▼このコメントに返信
>>4
早々に死んでる人たちを有能呼ばわりされても…w
35.名無しさん:2020年10月23日 08:42 ID:MuJbJy570▼このコメントに返信
>>33
全国惣無事令とか刀狩りが他の2人に出来たかと言われると無理だと思うけどなー。
36.名無しさん:2020年10月23日 08:47 ID:xkY1Upf20▼このコメントに返信

信長…小泉
秀吉・・角栄
家康・・・吉田または安倍または佐藤

その心は
破壊と荒廃 成り上がり(サクセスストーリー) 安定
37.名無しさん:2020年10月23日 08:50 ID:xkY1Upf20▼このコメントに返信
※31
>>テロに遭わなければ
信長は高ころびにころぶ
38.名無しさん:2020年10月23日 08:55 ID:bBT4yk6o0▼このコメントに返信
「銀魂」であったな。
死後の世界で、秀吉が信長に「サル」呼ばわりてれててキレてた。
39.名無しさん:2020年10月23日 08:55 ID:.MRENGQC0▼このコメントに返信
秀吉と家康に楽市楽座、専業軍人制、商工主義それと下賤出身者を抜擢するなんてアイディアを得て実践できたかな?
出来なければ前者はどこぞの大名の足軽どまり、後者は大名の傘下の小名としての生涯しかなかったと思うね。
40.名無しさん:2020年10月23日 08:57 ID:Ull57MIC0▼このコメントに返信
You know?
41.名無しさん:2020年10月23日 08:58 ID:qmGxpEFF0▼このコメントに返信
結局、リーダーの有能さとは、健康と、跡継ぎと、優秀なスタッフがどれだけいるか…重要なのは仕事をする周りの連中の邪魔をしないこと。
42.名無しさん:2020年10月23日 09:00 ID:Y1czPEcf0▼このコメントに返信
才能の発露状況が全然違うのに比べられるもんじゃないでしょう
43.名無しさん:2020年10月23日 09:01 ID:8z.pRJqS0▼このコメントに返信
秀吉だろうな。

信長や家康の立場で同じことやれたのは多数とはいないがそれなりにいるのに対して秀吉の立場から同じことやれたのって世界史でもほとんどいない。

さらに言えば家はなくなったとはいえ彼が築いたたシステムや統治機構は家康に引き継がれて後世まで残っていることを考慮すればなおのこと。

むろん信長が引き立ててくれなければ…だけど、引き立てるに値する才能と実績は間違いなく秀吉のものですしね。
44.名無しさん:2020年10月23日 09:04 ID:RTD3xeZW0▼このコメントに返信
天下へのビジョンとか言ってる人は結果からそう見えてるだけというのを認識した方が良いな
45.名無しさん:2020年10月23日 09:06 ID:8z.pRJqS0▼このコメントに返信
※10
極論すればそうなるんだよな。

天下人としての初代ノッブ、二代目秀吉、三代目家康となると。

で、家康が戦国大名として割とダメなんだが近世大名としては信長や秀吉を凌駕するから250年間の平和の基礎を築けた。
むろん、信長や秀吉が戦国を終わらせて近世の入り口までもってきてくれたからできたことだけど。
46.名無しさん:2020年10月23日 09:14 ID:8z.pRJqS0▼このコメントに返信
※6

産業革命や経済の近代化前は戦争やっている以上即物的には銭が欲しいけど平和で余裕をもって予算が組めるようになると米などの農作物の方が財政的には安定するし、そもそも、当時の一次産業とその他では経済規模がちがいするぎる…ので江戸幕府の重農政策の方針は近世的に言えば真っ当な政策である、成果的には世界史レベルでも屈指ともいえると。

問題は真っ当過ぎた結果、二時、三次産業も綱吉の時代の前後から近世を超越してプチ近代化レベルまで発展してしまった。おかげで近世的な基盤しかない幕臣たちはその対処に四苦八苦する羽目になると。

結局これが解消されたのは江戸幕府が滅んで明治政府ができ、近代的な経済システムを導入出来て以降であると…。
47.名無しさん:2020年10月23日 09:18 ID:LY3AyMJc0▼このコメントに返信
何を持って有能というのかは知らんが
少なくとも、信長で無ければやれなかったことが圧倒的に多い。
信長という先例があったから秀吉は天下統一(の続き)をやることが出来たし、その二人の失敗部分を修正したから家康(というか江戸幕府)に繋がった。
48.名無しさん:2020年10月23日 09:27 ID:kfvZGiHA0▼このコメントに返信
何といっても家康。
当時は湿地帯の広がる江戸湾を埋め立て、荒川、多摩川の治水工事で氾濫を予防して五街道を整備して巨大都市「東京」の基礎を作り上げた。
すべては、日本最大の関東平野を巨大な商業都市にするためであり、「武力ではなく経済力の時代」を強力に推し進めた。
参勤交代で街道沿いの宿場町にお金を落とすようにして地方の隅々まで貨幣経済を行き渡らせた。
江戸の繁栄を見れば、誰もがもう戦なぞ馬鹿らしくなり自分の領地に「小江戸」を作りたくなる。
49.名無しさん:2020年10月23日 09:29 ID:Nml4lmR.0▼このコメントに返信
※38
秀吉はサルと呼ばれたらキレるよ。
ハゲネズミならセーフ。
50.名無しさん:2020年10月23日 09:32 ID:0BRkUhJF0▼このコメントに返信
信長は全国広域の統治スキルが未知数
主に全国規模で安定させたのは秀吉時代
家康も基本政治手法は秀吉の踏襲
260年の徳川の世の礎は軽視されがちだが秀忠の力も重要で信長・秀吉・家康・秀忠の合作
起承転結のようにそれぞれの役割が違うので何を見るかによって優劣は変わり意見が割れるので順位を決めるのはまず無理
51.名無しさん:2020年10月23日 09:37 ID:41xEmDAf0▼このコメントに返信
信長 ドラ1新人王からタイトル総なめして時代を変えちゃう活躍をするが25歳くらいで怪我で引退
秀吉 育成契約からチームキャプテンまで出世して最強チームつくるが派閥老害化して晩節汚しまくり
家康 渋い縁の下の力持ちキャラから30代中盤あたりで開花し活躍、引退後は監督就任で常勝軍団化
52.名無しさん:2020年10月23日 09:45 ID:6siF2IIM0▼このコメントに返信
名家に生まれたとはいえ、ずっと人質生活、織田にこき使われて、最悪見捨てられるような環境であそこまで生き残ったんだぞ
よく独立勢力でいつづけられたもんだと思うよ
とんでもない才能だぞ
53.名無しさん:2020年10月23日 09:49 ID:6siF2IIM0▼このコメントに返信
三人がそれぞれ別の家に産まれていたとしても、同じように天下とれたとは思えないな

それぞれが、それぞれの環境にあってたんだよ
才能を最大限に活かせる環境だったんだと思うわ
54.名無しさん:2020年10月23日 09:50 ID:iwlJ3Dem0▼このコメントに返信
>>3
それも信長っていう主に恵まれたお陰だけど。一代で国守まで上り詰めたとされる斎藤道三も、今は親の代からっていう説があるし。
55.名無しさん:2020年10月23日 09:53 ID:Gsp8OEmm0▼このコメントに返信
信長いなかったら他の2人は出てこなかっただろうから信長が一番重要

56.名無しさん:2020年10月23日 09:55 ID:JTA4mRmZ0▼このコメントに返信
※50
秀吉の統治スキルって織田式じゃねえか。
57.名無しさん:2020年10月23日 10:00 ID:iwlJ3Dem0▼このコメントに返信
>>36
褒めてるんkじゃないの?
58.名無しさん:2020年10月23日 10:01 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※31
>家臣だ馬鹿のテロに遭わなければ盤石な幕府を開いたろう

それが信長の限界なんだよ。秀吉本人・家康はその辺もしっかり対策できていた。
59.名無しさん:2020年10月23日 10:04 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※39
秀吉自身が下賤出身ですぜ。家康も出身は土豪のでかい版でしかない。
60.名無しさん:2020年10月23日 10:06 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※54
秀吉が主君に恵まれたのは言うまでもないが、織田家臣として信長から与えられる無理ゲーをこなしまくった秀吉の力量もすごいんだけどね。
61.名無しさん:2020年10月23日 10:11 ID:iwlJ3Dem0▼このコメントに返信
>>46
江戸時代に全国規模の流通ネットワークが拡充して各地で産業が興って、お陰で近代化の素地が既に出来てたとも言えるね。
中国から朱子学は導入したけど科挙と中央集権制は取り入れなかったので、諸藩が様々な学派の学問をやり、識字率も上がった。
家康本人が思いも寄らない方向へ日本は向かったけど、そういう伸び代を残してくれたお陰かな。
62.名無しさん:2020年10月23日 10:13 ID:dkY6MEKD0▼このコメントに返信
これは信長
朝廷に多額の献金をしつつ京に上り、諸大名が将軍を無視する中で唯一、将軍の命を聞き入れ救い実権を取り戻した
よく将軍は信長の傀儡にされていたといわれるが室町時代から将軍には名目だけの権力は多く、むしろ信長の天下のころの方が実権が多かった
63.名無しさん:2020年10月23日 10:31 ID:Q9BZndAS0▼このコメントに返信
信長に決まってる
一つ一つの業績についていちいち挙げるまでもないが最終的に総合的な形としてまとめた
秀吉もそうだけど後継の件がダメすぎる
信長は死ぬ前に家督を譲っていたし本能寺の変で信忠が討たれたのは信忠の落ち度
家康はキッチリまとめ上げて死んでいったが実際有能だったのは秀吉が死んだ後でありそれまでは家臣に支えられてやっとこさあの状態
64.名無しさん:2020年10月23日 10:32 ID:dkY6MEKD0▼このコメントに返信
信長が秀吉と家康を育てたのだ
信長がいなければ家康など辺境の弱小勢力に過ぎない
秀吉にいたってはえたひにんだ
65.名無しさん:2020年10月23日 10:46 ID:YvCHw1g.0▼このコメントに返信
玄魔王信長
66.名無しさん:2020年10月23日 10:49 ID:c.gYChm60▼このコメントに返信
同列で比べるなや サルと家康は生徒じゃねーか
67.名無しさん:2020年10月23日 11:01 ID:vYZQWvjY0▼このコメントに返信
日本歷史地圖 最終版とか見るとわかるがやっぱノッブが一番で異常だわ
応仁の乱でゴタゴタして誰も突出できなかった戦国時代であっと言う間に畿内制圧してるからな
が、サルとクソ漏らしがいなかったらノッブもここまで行けなかったと思う

統一事業は先発ノッブ・中継サル・抑えクソ漏らしってのはいい例えだと思うで
68.名無しさん:2020年10月23日 11:05 ID:M5mJMIch0▼このコメントに返信
マジレスすれば、秀吉でしょ

信長も秀吉がいなければ、あそこまで早く領地拡大出来なかったはず。
信長のカリスマ性と優秀な家臣団とはいえ、秀吉の果たした役割はでかい。
単なる秀吉の手柄(これだけでも凄いのに)のみでなく、家臣団の競争力を相乗効果でUPさせたのは
秀吉がいたからに他ならない。

信長死後も秀吉でなければ天下は戦国時代の泥沼に逆戻りになってたはず。

家康も秀吉が天下をまとめた後だからこその天下人。

空中分解の織田家と他の大名相手にして一から天下とるのは
流石の家康も寿命のが先に尽きてしまってたはず。
69.名無しさん:2020年10月23日 11:09 ID:zeH8Cuxk0▼このコメントに返信
総合力で見ればやっぱ秀吉だと思うな
いくつか重大な欠点があり、なおかつそれが致命傷になっただけだから
ただ信長はそれこそ誰にも真似できない傑出した美点の持ち主だ
その分?欠点が山のようにあるけど・・・
家康は逆で傑出した強みはないけど平均値が高く重大な欠点と言うものがない
70.名無しさん:2020年10月23日 11:17 ID:haTnmcZ90▼このコメントに返信
三位一体説
71.名無しさん:2020年10月23日 11:25 ID:haTnmcZ90▼このコメントに返信
なんか家康は家臣に裏切られまくってないし、蛮族テロに遭ったりしてないことになってるけど、また教科書変わったの?
72.名無しさん:2020年10月23日 11:26 ID:6OutqcXC0▼このコメントに返信
最終的に勝者となった家康かな
秀吉は晩年のマイナスが響く、全盛期なら秀吉だけど
信長は大戦犯の織田有楽斎が一番のマイナス、これが無きゃ信忠で天下統一できた未来有ったかもしんないし
73.名無しさん:2020年10月23日 11:30 ID:haTnmcZ90▼このコメントに返信
晩年はだいたい全員どっかおかしい件
74.名無しさん:2020年10月23日 11:39 ID:uN1e7lCF0▼このコメントに返信
>>6
イメージだけで歴史を語る阿呆
信長は別に経済通なんかじゃない
秀吉は見栄っ張りの成金だったから買い物上手にはなれても独自の経済を構築できなかった
庶民が使える準統一的な数量貨幣を作って流通させた家康が経済的に一番有能なのは確定してんだ
75.名無しさん:2020年10月23日 11:41 ID:A85BcIDU0▼このコメントに返信
家康は何時ぐらいから天下取り目指したんだろ?
76.名無しさん:2020年10月23日 11:42 ID:uN1e7lCF0▼このコメントに返信
>>39
そいつら実態が疑われたりイメージと実像が乖離し過ぎてて歴史界隈では既に下火だぞ?
いつまで戦後史観の信長に支配されてんだ?
77.名無しさん:2020年10月23日 11:43 ID:nowoLfBb0▼このコメントに返信
※75
>>75
本多正信帰参後。
それまでは、猪武者。
78.名無しさん:2020年10月23日 11:46 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
家康はそこらの群雄以下だろ
こいつが自力で勢力広げたことなどない
79.名無しさん:2020年10月23日 11:47 ID:uN1e7lCF0▼このコメントに返信
>>66
そうだな、唯の有力大名で終わった一戦国武将と、日本統一を成し遂げた天下人とを同列にするのは失礼だよな
80.名無しさん:2020年10月23日 11:51 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>74
朱印船貿易始めたのは秀吉だし、
天正永楽銭をはじめ、貨幣制度を整えたのは秀吉なんだが、大判や一分銀なども秀吉の時代に整えられている

家康はなにもしていない
81.名無しさん:2020年10月23日 12:01 ID:uN1e7lCF0▼このコメントに返信
>>80
外国銭と江戸末期の通貨の名前出してどうした?
せめて最低限勉強してから発言しような?
秀吉と家康は同じ時代に次世代貨幣の鋳造と流通で真っ向から殴り合って家康が勝ったんだよ
82.名無しさん:2020年10月23日 12:15 ID:KXvCBvYW0▼このコメントに返信
結果だけ見れば家康だが
家康は信長と秀吉の欠点や失敗を反面教師にして成功した
83.名無しさん:2020年10月23日 12:18 ID:mIF5MLf00▼このコメントに返信
信長は光秀を起用するという失敗を犯した
秀吉は家康を信用するという失敗を犯した
家康は信長と秀吉を最後まで騙した超有能
84.名無しさん:2020年10月23日 12:18 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※78
それは過小評価だろう。
85.名無しさん:2020年10月23日 12:24 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>81
永楽銭は日本で大量に作られてる
それが天正永楽銭
太閤一分銀などをつくってる
秀吉の作った大判約十万枚
秀頼の作った大仏大判四万枚
慶長大判一万六千枚

つか徳川の貨幣制度を整えたのは秀吉のところの弟子が出張してただけ
86.名無しさん:2020年10月23日 12:24 ID:uN1e7lCF0▼このコメントに返信
>>82
自分一人で何でもやろうとした優秀な無能は歴史上沢山いる
そして歴史的な成功者や有能は自分以外の人間を上手く使いこなす
一人でできる事には限界があるから
そして同時に失敗してもそれを糧に成長する器量があることも重要
87.名無しさん:2020年10月23日 12:24 ID:i1Y.fDmZ0▼このコメントに返信
ノッブは仮に本能寺の変が失敗してても
後年別の奴に寝首を掻かれてたと思うわ
88.名無しさん:2020年10月23日 12:27 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※83
上二つは失敗じゃない。

家康も多分騙したんじゃなくて、いつの間にかそうなってしまっていただけ。
89.名無しさん:2020年10月23日 12:29 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※73
家康はまともだし、信長は自分が死ぬとは知らなかっただろうから晩年を使うのはおかしいかも。
90.名無しさん:2020年10月23日 12:41 ID:ImXv0F970▼このコメントに返信
天下泰平後を考えると家康だな
信長だと、統一後ヨーロッパ諸国の侵略を許した可能性があるし(スペインが崩壊して結果侵略は免れたが)
秀吉は自ら侵略者になって領土拡大を目論んだから結果的に自国の経済を停滞させ失敗してるし
それらを踏襲して自国の国力を考えて鎖国をしたのはあの時代の世界情勢を考えれば家康は有能だったと考えるわ。
91.名無しさん:2020年10月23日 12:46 ID:s5nQKlLS0▼このコメントに返信
後に秀吉と家康を排出したから信長が有能とか、どうかしてんな
まるで今何も誇れるものがないから起源を主張する隣国みたいだ
人間、過去がどうあれ今出来る限りの最善を尽くして結果を出すもの
本人は大した活躍は出来なかったけどその後に有能が現れたから逆説的に有能、なんて理屈が通るなら人類で一番有能なのはアウストラロピテクスだ
文明人であるならば、その論理的な欠落が分かるはずだが、ここもいよいよ毒されてんな
92.名無しさん:2020年10月23日 12:49 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>81
金銀銅の三貨制度を導入したのも秀吉
金と銀の天正銭をつくり、九州征伐のときに現地調達や褒賞としてつくったことがわかっている
93.名無しさん:2020年10月23日 12:50 ID:0f5ds1YX0▼このコメントに返信
火器の集中運用戦術を実用したのは信長
天下の意味を畿内周辺から日本列島全体というのに変質させたのは信長
勤王でありながら宗教的権威が通用しなかったのが信長
信長信長信長
94.名無しさん:2020年10月23日 12:54 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※90
鎖国は家光定期。
95.名無しさん:2020年10月23日 12:56 ID:Gl4K3OeC0▼このコメントに返信
秀吉がどんだけ貨幣作ってようが、統一貨幣という歴史の転換点を作らなかったのは事実
貨幣はつくって嬉しいコレクションじゃない
沢山の人間に使われないと意味がないんですね
成金趣味の秀吉には分からなかったかもしれないが
96.名無しさん:2020年10月23日 13:00 ID:ImXv0F970▼このコメントに返信
>>94
確かに完全な形になったのは家光の頃だが構想自体は秀忠の頃に遡るし、当時秀忠の治世は大御所である家康の威光が大きいこともあったため家康によって考えられたと考える人もいるみたい
97.半兵衛:2020年10月23日 13:09 ID:6KlZqDS20▼このコメントに返信
「(信長公は)ひとたび敵対した者に対しては、怒りがいつまでも解けず、ことごとく根を断ち葉を枯らそうとされた。だから降伏する者をも誅殺した。これは人物器量が狭いためである」秀吉
98.名無しさん:2020年10月23日 13:12 ID:QiagSGX80▼このコメントに返信
秀吉だろ。当時の農民から天下統一の偉業は他に並べられるものがない
信長のおかげとか関係ない。信長は勿論有能だが、秀吉家康には及ばない
信長は上司だったってだけで秀吉より優秀だったというわけではない
99.名無しさん:2020年10月23日 13:12 ID:pzdLArcb0▼このコメントに返信
>>97
新しい権力者が前の権力者を悪く書くのは歴史の常識だからね。実際信残忍説は秀吉の捏造という説もある。かつての主君・恩人と言っても、それはそれなんだよね。
100.名無しさん:2020年10月23日 13:15 ID:haTnmcZ90▼このコメントに返信
貨幣制度の基盤を整えたのはノブじゃないのけ
101.名無しさん:2020年10月23日 13:16 ID:0f5ds1YX0▼このコメントに返信
>>97
お前の根切りと三木の干し殺しはセーフなんかーいw
102.名無しさん:2020年10月23日 13:20 ID:xkY1Upf20▼このコメントに返信


信長の勤皇はあやしいなあ
天皇家はなくなってたかもしれない
キリスト教の布教がとともに全く別の日本になってたかも
103.名無しさん:2020年10月23日 13:21 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>90
逆だろ
戦争をすれば好景気になるんだよ
戦争とは最大の消費活動だ
104.名無しさん:2020年10月23日 13:23 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>95
秀吉の時代には秀吉から命じられて独自に貨幣を作る時代だったんだよ
江戸時代も大名は独自の通貨を作っている
統一などされてない
105.名無しさん:2020年10月23日 13:31 ID:haTnmcZ90▼このコメントに返信
藩札は三貨制度を基盤にしてるので別に独自の通貨じゃない
チャレンジ贋金ヒャッハー制度を応用したのは幕末の薩摩とか
106.名無しさん:2020年10月23日 13:32 ID:Gp9bbRpz0▼このコメントに返信
秀吉は信長居なくて、他の家中だったら大名までの出世は出来なさそう
家康も信長が今川義元討ち取ってなかったら今川家重臣で終わってそう

誰が有能とかでなくそういう巡り合わせだったとしかいえない気がする
107.名無しさん:2020年10月23日 13:34 ID:Gp9bbRpz0▼このコメントに返信
>>5
他の家ならせいぜい最後が重臣くらいで終わりそう
信長が取り立ててこそな気がするわ
108.名無しさん:2020年10月23日 13:47 ID:EnphExqn0▼このコメントに返信
進化論的に言えば環境に適応したものが有能なんで家康かな
109.名無しさん:2020年10月23日 13:49 ID:Gl4K3OeC0▼このコメントに返信
>>104
お前本当に日本人か?
それか、本当に日本の学校で勉強したのか?
いくらなんでもおつむがお粗末すぎるぞ、少し黙っとけ
110.名無しさん:2020年10月23日 13:52 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>99
江戸時代に成立した信長公記を秀吉がどうやって
111.名無しさん:2020年10月23日 13:53 ID:KsFV0iRB0▼このコメントに返信
そこは、今川了俊と比較しないと。
了俊の弟は、尾張守護だぞ。
112.名無しさん:2020年10月23日 13:54 ID:KsFV0iRB0▼このコメントに返信
3人とも、文才で、今川了俊の足元にも及ばない。
113.名無しさん:2020年10月23日 14:02 ID:s5nQKlLS0▼このコメントに返信
※110
信者というのは、都合が良い事実を誇張し、都合が悪い事実はなかったことにするもの
中には前王朝の歴史を正史として編纂する大陸的思想を勝手に持ち込んで、権力者によって都合よく編纂されたものだから自分にとって都合の良い歴史観が正しい可能性があると根拠もなく吹聴するものもいる
114.名無しさん:2020年10月23日 14:19 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※96
それを言うならバテレン追放令まで遡る事もできるから、鎖国の考案者は秀吉とも言えるで。
115.名無しさん:2020年10月23日 14:22 ID:0BRkUhJF0▼このコメントに返信
信長は親父の基盤があったといえあそこから版図を日本半分まで拡げるのはやはり別格
秀吉も信長の後を継いだといえ下手したら織田家中分裂かつ地方諸将も健在なので統一ハードルはかなり高かった
家康は秀吉亡き後すでに日ノ本一の実力者
ここから天下をまとめ上げるのは他二人と比べたらイージーモード
それまでの人生の荒波考えれば秀吉も家康もハードだが統一事業のバトンタッチを受けた時点をスタート地点とするなら信長が一番ハードモード
116.名無しさん:2020年10月23日 14:22 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※102
>信長の勤皇はあやしいなあ
>天皇家はなくなってたかもしれない

まだこんな事言ってる人いるんだね。他ならぬ当時の帝が信長をべた褒めしてるのに。

>キリスト教の布教がとともに全く別の日本になってたかも

一向宗みたいなのを嫌っていた信長なら、いずれキリスト教を排除したと思うぞ。
117.半兵衛:2020年10月23日 14:25 ID:6KlZqDS20▼このコメントに返信
>>99
例えば荒木一族の処刑とか 長島、越前の一向一揆、天正伊賀の乱
での対応を見れば秀吉の発言は裏付けられている 。
「かようのおそろしきご成敗は仏の御代より此方のはじめなり」立入宗継
118.名無しさん:2020年10月23日 14:34 ID:MZNqe0Jp0▼このコメントに返信
どんな立場から始まっても天下人に納まりそうなのは秀吉かな
家康は三河の殿様じゃなかったら短気が原因で若死にしそうで
信長は自分の立場でいける最上位のトコにいそう
119.名無しさん:2020年10月23日 14:34 ID:SS3C8xD.0▼このコメントに返信
能力的なら秀吉一択だけど、その秀吉を見出して育てたのは信長
有能な人材を見つけて仕事をさせる人物こそ一番有能なんだな
120.半兵衛:2020年10月23日 14:40 ID:6KlZqDS20▼このコメントに返信
>>101
三木のそれは
相手が降伏しないから仕方なかったんだとおもうが…


121.名無しさん:2020年10月23日 14:45 ID:nowoLfBb0▼このコメントに返信
※118
>>118
義元が、尾張制圧したら、松平家伝統の、家臣の謀反で絶命するかと。
家康は、三河衆より遠江衆の井伊直政を厚遇するぐらい、三河衆が一番の敵対勢力。
122.名無しさん:2020年10月23日 14:47 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>105
なら家康のも秀吉のを基盤にしてるじゃんだから目方同じなんだし
123.名無しさん:2020年10月23日 14:47 ID:nowoLfBb0▼このコメントに返信
※102
>>102
大友宗麟じゃあるまいし。
生きたパンドラボックスの天皇に、手をかける武将はいない。
124.名無しさん:2020年10月23日 14:48 ID:Aj1o3.m40▼このコメントに返信
本気で三者三様すぎて永遠に決着つかないわ
他の戦国武将が全員無視されるレベルで段違いの有能過ぎる
125.名無しさん:2020年10月23日 14:48 ID:nowoLfBb0▼このコメントに返信
※112
>>112
室町時代は、チート武将多すぎだろ。
126.名無しさん:2020年10月23日 14:52 ID:nowoLfBb0▼このコメントに返信
※100
>>100
平清盛かと。
古代の和同開珎は、一度廃れてるし。
127.名無しさん:2020年10月23日 14:56 ID:nowoLfBb0▼このコメントに返信
※100
>>100
米本位制の嚆矢かと。
家臣の知行計算を石高にしてるし。
濃尾時代は、貫高制だし。
128.名無しさん:2020年10月23日 15:26 ID:1wj8yjFc0▼このコメントに返信
※126
宋銭の輸入始めたよな。
貨幣経済の本格化は鎌倉時代で、多くの御家人が困窮する原因になった。
129.名無しさん:2020年10月23日 15:33 ID:4frHCfJ40▼このコメントに返信
評価の対象がわからんなぁ。
三人とも生きている時代に互いに戦えば、信長が勝つだろうが、そういうことじゃないよな。
130.名無しさん:2020年10月23日 15:39 ID:.iX4Kwqv0▼このコメントに返信
※127
だな
まあ信長が米を重視していたというよりは貨幣発行する能力がある強力な政体が日本に数百年以上なかったから、
貨幣の供給が止まり数百年の時を経たせいで貨幣が劣化して貨幣不足の状況に陥ったのが原因、信長は仕方なく米本位制にしただけ
研究が進んでる北条なんかを調べればその過程がわかりやすくて、
納税は精銭のみ(貫高制)だったのが、鐚銭の多少の混入を認めてさらにズルズル譲歩が進んで完全な物納に切り替わった(米本位制)
信長はそれを解決する能力を持ってなかったけど、秀吉は持っていたにもかかわらず大判作ってばらまくしかしなかったから解決せず
結局徳川幕府が通貨を大量発行して、諸藩がそれを補ってなんとか解決した
貨幣制度で言えば徳川幕府の功績が織豊政権を圧倒してる、というか比べるのもおこがましい
131.名無しさん:2020年10月23日 15:40 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>109
基礎知識ないこは黙ってて
132.名無しさん:2020年10月23日 15:45 ID:s5nQKlLS0▼このコメントに返信
※131
妄想に取り憑かれた法螺吹きは黙ってて
133.名無しさん:2020年10月23日 15:53 ID:AUkq5PJ80▼このコメントに返信
信長だ。
楽市楽座や身分に拠らない人材登用は彼の独創ではないが、最も効果的に活用し有用性を証明したのは彼だ。
野戦築城と鉄砲の活用は、一向宗との戦訓を自分の作戦に取り入れたもの。
これらに示される状況対応能力は、進言者の意見を採用するにしろしないにしろ、進言を一度は聞くという姿勢にあり、
これは気難しい魔王信長のイメージとは明確に異なる。

黒奴を侍に取り立てたのも佐久間・林の追放も、出自に関わらず役に立つ奴は高禄で召し抱え、
役立たずは譜代でも追放するという宣言のショーウインドーだろう。
まさに実力主義。
それは庶民に出世の夢を与える反面で、成果に乏しく失脚に怯える家臣が謀叛に賭けたくなる理由にもなる。


134.名無しさん:2020年10月23日 16:04 ID:.oIlJn.l0▼このコメントに返信
天下人として秀吉は無いと思うがなぁ
天下人に使われる人としては最高だと思うが
目的を達成する能力は凄いけど目標を立てるイメージが無い
135.名無しさん:2020年10月23日 16:05 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※133
>黒奴を侍に取り立てたのも佐久間・林の追放も、出自に関わらず役に立つ奴は高禄で召し抱え、
役立たずは譜代でも追放するという宣言のショーウインドーだろう。
まさに実力主義。

その結果が謀反による殺害なんだから笑うないよね。信長のやり方は乱世である程度有効だったけど、平和な世では混乱しか起こさなかっただろうから最終的には家康のやり方が正しかっただろう。
136.名無しさん:2020年10月23日 16:05 ID:ZJ.hnt1D0▼このコメントに返信
この3人が同じ戦力、財力でヨーイドンして最後に勝つのは・・・
137.名無しさん:2020年10月23日 16:22 ID:wQ7Qsh2g0▼このコメントに返信
※136
秀吉じゃないかな。信長・家康の内部を調略しまくってバラバラになったところを押し潰す。

信長は3人の中では1番の猛将だから、正攻法で行けば1番強いと思う。

家康は2人に比べると若干落ちるイメージ。決して弱くないけど漁夫の利を狙わないと勝ち抜くのは難しいと思う。
138.名無しさん:2020年10月23日 16:23 ID:HRuZsRPE0▼このコメントに返信
秀吉が信長と同じ環境で生まれてきたら活躍したって・・環境や遺伝子が人格や能力を作るからそれは無理な比較だろう。どの土地どの家柄で生まれたかも才能や個性の内。・・それぞれ才能を発揮した状況が違うから好き嫌いはともかく優劣は付けられないと思う。
139.名無しさん:2020年10月23日 16:42 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>130
無知やなあ
通貨の大量発行したのは秀吉
家康なんて秀吉の2割程度しか作ってない
当時の日本は高額貨幣をがなく、何万貫と銅銭を集めないといけなかったが、それを廃止高額貨幣を供給し、永楽銭の型のいいもので天正永楽銭をつくり銅銭を供給したのが秀吉

慶長大判なども関東だけの領国貨幣だったのが分かってる
140.名無しさん:2020年10月23日 16:50 ID:n7GdOQEh0▼このコメントに返信
>>132
藩札をはじめ独自の通貨があるのを知らない子でしょ君
141.名無しさん:2020年10月23日 17:09 ID:MZNqe0Jp0▼このコメントに返信
※121
その面倒くさい三河衆の上にある立場じゃなかったら
生来の短気を制しうる忍耐力が身に付かなかったんじゃってことよ
142.名無しさん:2020年10月23日 18:03 ID:haTnmcZ90▼このコメントに返信
※127
※130
江戸時代だって米本位ではないんやな

むしろノブは米の通貨利用を禁じて金属貨幣流通を図った側やで
納税手段がざっくばらんなだけで、信用経済なんだから旧大名連中とは違うんや
143.名無しさん:2020年10月23日 18:04 ID:haTnmcZ90▼このコメントに返信
藩札は地域通貨だけど独自に発行するもんちゃうで というか独自通貨発行したらそれはある種の独立や
144.名無しさん:2020年10月23日 18:18 ID:haTnmcZ90▼このコメントに返信
※126
三貨制度の話をしてたような もちろん武田の功績もあるけども
145.名無しさん:2020年10月23日 18:23 ID:QqRkP4QK0▼このコメントに返信
18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/10(土) 10:19:13.561 ID:svasgOI601010
>>15
そうなんだけど家康の有能エピソードがあんまないんだよなぁ

家康のすごいところは、先人の凄いところを学び吸収して最終的に自分の能力に変えるところ
146.名無しさん:2020年10月23日 18:27 ID:s5nQKlLS0▼このコメントに返信
※145
だって三人の中で誰よりも雄弁な結果出してっからな
有能エピソードをわざわざ誇張する必要がない
実態のない虚像と起源を主張しないと他二人に並び立てないやつとか、最大瞬間風速だけの一発屋とは有能のレベルが違う
147.名無しさん:2020年10月23日 20:39 ID:IMcUbaxC0▼このコメントに返信
まあ江戸時代260年が家康の偉大さを証明するからな、信忠が先走って自害した信長は不運だった秀吉はゴミ
148.名無しさん:2020年10月23日 21:59 ID:d5DHafKs0▼このコメントに返信
日本を凋落させた江戸時代を誇られても・・・
金正日を崇拝するようなもんだ
149.名無しさん:2020年10月23日 22:22 ID:uN1e7lCF0▼このコメントに返信
無学なゲーム脳ほど江戸時代を過小評価する
150.名無しさん:2020年10月23日 22:33 ID:wc.8.lBH0▼このコメントに返信
※148
江戸時代がなければ下克上し放題の荒れた世が続いたよ。誰かがその連鎖を止める必要があった。

北朝鮮が非難されるのは現代にあの体制を敷いているからであって、近世国家なら当たり前に存在する。金正日がどうとかはお門違い。
151.名無しさん:2020年10月23日 22:39 ID:9iDUR7P.0▼このコメントに返信
家康だろうね。食中毒説もあるがウソらしいし、死に際に笑って死んでそうだ。
152.名無しさん:2020年10月23日 22:43 ID:ImXv0F970▼このコメントに返信
>>114
キリシタンの流入を防ぐという意味でならその認識で良いと思うよ現に秀吉は信長にキリシタンとの付き合い方には苦言を呈してたから。ただ、秀吉の失敗は国策に追われ外交の管理統制が十分に取れなかったこと。鎖国は管理統制までを鎖国と称するから鎖国の考案者が秀吉というのは少し強引な気がする
153.名無しさん:2020年10月23日 22:59 ID:sqr9iMml0▼このコメントに返信
※16
>統治では家康。なお、だっp…。

www
154.名無しさん:2020年10月23日 23:04 ID:ImXv0F970▼このコメントに返信
>>151
最近だと家康の症状をまとめた資料によると胃ガンだったって説が濃厚になってるよね
155.名無しさん:2020年10月23日 23:04 ID:9iDUR7P.0▼このコメントに返信
家康は足利の間抜けな幕府の体制を綿密に研究して同じ轍を踏まないようにしたのだ。
「六分の一殿」なんて大大名を作って幕府が維持できるわけがないのだ。
今現在だってその権力を知事に与えたら独立を宣言するさ。
156.名無しさん:2020年10月23日 23:04 ID:9iDUR7P.0▼このコメントに返信
※154
へえ
157.名無しさん:2020年10月23日 23:06 ID:sqr9iMml0▼このコメントに返信
最近の研究で既存のイメージと実態に違いがあるって言われているので、実は評価し辛いんだけど、既存のイメージのままなら信長一択
信長は秀吉や家康が存在しなくても、同じ様にやれただろうけど秀吉や家康には無理
秀吉は信長の行動の意味を理解して、それを拡大再生産することで天下人になった。
云わばカエサルとアウグストゥスの関係
家康は理解すら出来なかったが、より偉大な先人達がいなくなった結果、消去法で天下人になった。
158.名無しさん:2020年10月23日 23:09 ID:sqr9iMml0▼このコメントに返信
※155
>大大名を作って幕府が維持できるわけがない

それ信長も同じだよ?
信長の恩賞は下の者には気前がいいが、地位が上がるにつれて吝くなる。
159.名無しさん:2020年10月23日 23:11 ID:ImXv0F970▼このコメントに返信
>>153
倍近い戦力に当時最強と謳われた騎馬兵と武田信玄と武田四天王2人相手だぞ。う◯こ漏らすくらい許したれよ。
160.名無しさん:2020年10月23日 23:29 ID:uN1e7lCF0▼このコメントに返信
>>158
それを個人の感覚でしかやらなかった信長
機構として体系化した家康
どっちが優れていたかは明白だね
161.名無しさん:2020年10月23日 23:30 ID:wc.8.lBH0▼このコメントに返信
※157
>信長は秀吉や家康が存在しなくても、同じ様にやれただろう

どうかな?家康がいなければ東を今川・武田と接する事になって色々苦労しただろうし、秀吉は軍事的・官僚的に織田家へかなり貢献してる。2人がいなければ統一事業がかなり遅れたのは間違いない。

>家康は理解すら出来なかったが、より偉大な先人達がいなくなった結果、消去法で天下人になった。

家康は全て理解した上で、より偉大な先人達の過ちから学んだ結果、なるべくして天下人になった。
162.名無しさん:2020年10月23日 23:45 ID:ImXv0F970▼このコメントに返信
>>133
楽市楽座は元々六角家が考案したシステムやぞ信長はパクっただけ
163.名無しさん:2020年10月23日 23:59 ID:Pl3SYPyA0▼このコメントに返信
日吉丸に産まれて来てりゃ、ノッブは山賊どまり、脱糞は不明。脱糞として生まれてりゃ、ノッブはどやろ?義元について三河に戻った辺りで、芝居打って、官兵衛が息子に言った”お前の左手はその時なにしてた?”をやってたかも。日吉丸なら雨の中、見張り番を務めて、義元を救って出世の糸口に。他の二人がノッブにって云うのが一番、考えにくいわ。
164.名無しさん:2020年10月24日 00:02 ID:8FShLehi0▼このコメントに返信
信長だけは尾張という上洛が比較的楽な所に生まれただけで武田や上杉、今川でも生まれが尾張なら信長と同じくらい事業を成すことはできたと思うわ
ハッキリ言って信長だけ天下への道がイージー過ぎる次点で今川、桶狭間で負けなければ実質今川が天下取れたと言われてるし
165.名無しさん:2020年10月24日 00:18 ID:Y8tSOXW00▼このコメントに返信
※164
>ハッキリ言って信長だけ天下への道がイージー過ぎる

自分とほぼ対等な権限持ちの弟含む面倒な身内や今川との対立まで親父から相続させられてるからかなりハードなんだよなぁ。

立地についてどうこうのは無意味かと。信玄や謙信には天下取りの野心なんてなかったし(信玄は晩年限定ならあるかも)。

>桶狭間で負けなければ実質今川が天下取れたと言われてる

①京へ向かう道中の大名をすべて下さなければいけないハードモード。
②今川は将軍を輩出できる「御一家」ではないから、天下を取りたいなら足利将軍家を滅ぼす又は下すしかない。
③そもそも足利将軍家は健在で、当時は足利義輝・三好長慶コンビの全盛期。10万人単位の軍勢を用意できる三好に3万未満の今川では勝てない。

つまり今川義元が天下を取れた可能性はほぼゼロ。
166.名無しさん:2020年10月24日 00:56 ID:Uqlwpaun0▼このコメントに返信
>>165
そもそも信玄や謙信が上洛を狙わなかったのは自国と京とまでの距離や時間、上洛中の侵攻に対するリカバリーが出来ないと判断したから狙わなかっただけで狙う余地が有ればいくらでも狙う野心はあった。身内の揉め事はよくあるからハードではなくマストに近い。(信玄も父親追放してるし)
加えて何故3万という桶狭間の戦力でそのまま上洛すると考えてるんだ?普通に織田を滅ぼして地盤固めてから上洛だろ?今川も上洛を考えている以上そこまで馬鹿じゃない
167.名無しさん:2020年10月24日 01:10 ID:JSCm2B.r0▼このコメントに返信
信長かな。
これまで日本の経済圏は地域ごとに独立していたんだけど、信長が伊勢湾、若狭湾、大阪湾の3つの巨大経済圏を統合して、安土の近江商人につなぎ役を任せた。物流担当ね。
これで日本で初めての通商バブルが起きて、カネの集中運用が可能になってる。
秀吉は途中までその路線を継承したんだけど、博多商人と小田原商人が出張ってしまって規模のインフレーションが起きてしまった。カネの集中運用が次第にできなくなって弱体化。そこを当時の東、北日本の全域を商圏に治めていた小田原商人によってひっくり返された。彼らがスポンサーをしていたのが家康
168.名無しさん:2020年10月24日 02:24 ID:bvvjKZT70▼このコメントに返信
※150
それを防ぐというか一族の地位と権力守るために人民階級制度を用いて圧政を行い、
相互監視のディストピアを作り上げたのは日本にとって恥ずべき時代でしかないってことよ
169.名無しさん:2020年10月24日 02:50 ID:Y8tSOXW00▼このコメントに返信
※168
その前の時代を考えると仕方ないと思うけどね。てか人民階級制度とは?
170.名無しさん:2020年10月24日 02:50 ID:yoA71Zu.0▼このコメントに返信
>>168
あほくさ
171.名無しさん:2020年10月24日 06:39 ID:Y8tSOXW00▼このコメントに返信
※166
>上洛中の侵攻に対するリカバリーが出来ないと判断したから狙わなかっただけで狙う余地が有ればいくらでも狙う野心はあった。

そうか?謙信は関東しか見てなかった気がするし、信玄も上洛を考え出したのは信長上洛以降だと思う。

>加えて何故3万という桶狭間の戦力でそのまま上洛すると考えてるんだ?

そういう話じゃないの?織田を潰しても斎藤・六角・浅井等等はどうするつもりかは知らんが。

>今川も上洛を考えている以上そこまで馬鹿じゃない

桶狭間時点ではまだ考えてなかったはずだがね。今川が将軍になるには足利将軍家を滅ぼすしかないから、現実的なやり方としては副将軍ルートだろう。
172.名無しさん:2020年10月24日 07:25 ID:Y8tSOXW00▼このコメントに返信
※162
いいものを素直に取り入れるのはダメな事じゃないんだがね。変にオリジナリティを出して劣化させたら意味がない。その辺家康は優秀だった。
173.名無しさん:2020年10月24日 07:31 ID:Y8tSOXW00▼このコメントに返信
※152
徳川幕府はその辺を豊臣政権から踏襲した形だから、結果的に見れば原案秀吉で間違ってないと思うで。

君自身が「国策に追われ外交の管理統制が十分に取れなかった」って書いてるやん。つまり秀吉が未完で終わらせた政策を徳川幕府が引き継いだとも言えるな。
174.名無しさん:2020年10月24日 09:11 ID:tminbA.20▼このコメントに返信
※169
身分制度を知らないのか、武士間や農民間でも何層もの身分による区別と差別が行われていた時代
海外からの情報も統制され、幕府にとって都合の悪い情報は入れない
北朝鮮そのものの閉鎖国家が江戸幕府
175.名無しさん:2020年10月24日 09:49 ID:FI2WMAON0▼このコメントに返信
家康が優秀かどうかの判断に徳川幕府を入れるのはどうかな?
徳川幕府が長く安定したのは家康だけの力じゃなくて優秀な子孫とスタッフの功績も大きいからね。
176.名無しさん:2020年10月24日 09:52 ID:FI2WMAON0▼このコメントに返信
>>168
それが当時他の国になかったとでも?
177.名無しさん:2020年10月24日 09:54 ID:KqRB5hUB0▼このコメントに返信
※168
啓蒙思想が発展する前はどこでも同じなんだけど。
お前さんにとっては人類の歴史の大半は恥ずべき時代らしいな。
178.名無しさん:2020年10月24日 09:56 ID:KqRB5hUB0▼このコメントに返信
※174
だから啓蒙思想や民主主義とかでてくる前の時代はどこもそうなんだがな

むしろ江戸時代はそれらが緩いくらいだけど
179.名無しさん:2020年10月24日 09:58 ID:KqRB5hUB0▼このコメントに返信
※162
最近の研究ではあくまで一地域または一時期の特殊な経済対策の一環であって似たような事例はどこでもやっているし、恒久的な政策でもない
180.名無しさん:2020年10月24日 10:02 ID:KqRB5hUB0▼このコメントに返信
※159
なぜそんな相手に積極的に喧嘩を売ったのかと…
181.名無しさん:2020年10月24日 10:08 ID:FI2WMAON0▼このコメントに返信
>>164
上洛しなきゃ天下取れないみたいな風潮有るけど、そんなこと無いと思うけどね。
源頼朝なんて挙兵してから一度も上洛してないし。
信長は単に上洛したと言うより、足利義昭を推戴して上洛し、その権威を盾に勢力を拡大したってのが大きいわけで。
182.名無しさん:2020年10月24日 10:33 ID:CXK6IE.x0▼このコメントに返信
>>171
少なくとも信玄の上洛は謙信の死後の上杉の内乱御館の乱で越後の情勢が変わってきたから上洛できると判断しただけ。謙信も武田北条がいなければ当然上洛するだろうしさっきも書いたが立地や距離時間が大きく関係していて諸大名は上洛しようにも隣国の圧力、上洛までの軍資金を考えるとリスクが大きいと判断したから上洛を狙っていない体で大きく動いていないだけ。論点逸れたから戻すが尾張の生まれであれば当時の諸大名の事業や才覚を考えれば他の大名でも信長に近しい所までは行けるはず故に唯一無二というほどのことでもない。実際尾張に生まれたから信長は短期とはいえ天下を取れたと評する人は一定数存在する

天下の近道は東海道を手中に入れることであると言われていて現在でもそうだが物流の要になっていることから東海道を抑えれば自国の発展が加速すると考えていた。故に織田を滅ぼしたら畿内、北陸の大名と相手取るのは様子見で尾張までの東海道の発展に数年使うだろう。道三が死んだから尾張まで侵攻した訳だし斎藤はかなり面倒だった考えるのは確か
183.名無しさん:2020年10月24日 10:39 ID:CXK6IE.x0▼このコメントに返信
>>173
ワイの言う外交の管理統制というのいかにキリスト教の流入を防ぎヨーロッパの文化や知識を取り入れるかであって秀吉のバテレン追放は排除のみであってこの違いは後の国内の文化の発展を考えれば豊臣政権ではこうはならなかったはず原案のみだと排除のみで終わるはずだし
184.名無しさん:2020年10月24日 12:14 ID:cF1w.Yk.0▼このコメントに返信
※174
昔はどこも北朝鮮みたいなものやで。北朝鮮が非難されるのはそれを現在にやってるからや。
185.名無しさん:2020年10月24日 12:19 ID:Uqlwpaun0▼このコメントに返信
>>175
家康の死後まで功績として加えるのは流石にダメだと思うが子孫や家臣のおかげと言ってしまうと信長や秀吉の家臣にも有能な家臣はいた訳でその家臣の功績も評価しなければならないから個としての評価ではなくなっていく
186.名無しさん:2020年10月24日 12:39 ID:Uqlwpaun0▼このコメントに返信
>>174
士農工商なんてアメリカの黒人奴隷の差別に比べたら大した差別じゃない。第一そこまでハッキリ身分が分かれてた訳じゃないし下級武士なんて農民と田畑耕したりしてる訳だから現に明治に入って大きなヒエラルキーが発生していない。
海外からの情報が統制されて都合の悪い情報を入れないなんて現代国家にだって国家機密があるように表立って出せない情報なんて各国いくらでもあるし、それら如きで北朝鮮呼ばわりは頭がおかしいとしか言いようがない
187.名無しさん:2020年10月24日 13:02 ID:Uqlwpaun0▼このコメントに返信
>>103
好景気になるのは戦勝国だけであって、負ければ国が滅ぶんだぞ?当時のスペインやポルトガルと戦争すればどう足掻いても勝てない。
そんなこともわからないバカは小学校の歴史から学び直してきなwww
188.名無しさん:2020年10月24日 13:12 ID:Uqlwpaun0▼このコメントに返信
>>181
平安時代という幕府の制度がない頃と比較されても無意味だろ。当時、幕府も朝廷も京にあった以上戦国大名にとっては天下統一を目指す以上上洛は必須に近いものだし

義昭の権威での勢力拡大は別に信長だけしか出来なかったことではないから大したことではない実際、義昭自身掌返して信玄に上洛推戴しているしな
189.名無しさん:2020年10月24日 20:06 ID:glzJ6QFx0▼このコメントに返信
信長には敵わん。
190.名無しさん:2020年10月25日 03:32 ID:yR7knMev0▼このコメントに返信
>>119
信長が秀吉を次代の天下人として登用育成したなら評価してやるよ
だが、そんなものはないし結果的にそうなったことは評価に値しない
191.名無しさん:2020年10月25日 03:42 ID:yR7knMev0▼このコメントに返信
>>8
竹中黒田両兵衛がいたのに碌な相談役がいないは流石に釣りだろ

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