2020年10月18日 10:05

ゼロ戦って傑作機なの?

ゼロ戦って傑作機なの?

l201106210000

引用元:ゼロ戦って傑作機なの?
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1602939177/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:52:57.098 ID:6l5ftdiyr
一撃離脱戦法されたら太刀打ちできなくてどうしようもなくなってたみたいだけど

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:55:00.452 ID:dKJEMVUnr
大戦初期は強かった

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:55:17.360 ID:t8H28NYo0
ドッグファイトは最強だったってマジ?

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:55:35.796 ID:ZNymjHNS0
アメリカのゲームやってたら
「ゼロ戦なんて驚異でもなんでもないぞ」って言ってた

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:56:46.037 ID:JBOh5oYU0
傑作機ではある
傑作機=最強機ではないし

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:57:22.952 ID:lBjx76XT0
緒戦のパイロットが強かっただけ
極端な機体だから新米には扱いにくい

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:58:14.520 ID:C+QSSKMi0
ゼロ戦っつーか当時の日本の感覚として搭乗者を守る気が更々なかった
撃たれて逃げかえってくるくらいなら敵機に突っ込んで死ねみたいなノリ

結果的にそのせいで練度の低い小僧みたいなのばっかりが飛ぶハメになり戦力がガタ落ちした

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:00:14.627 ID:PM/IAHYca
>>13
守る気がなかったと言うより、「どーせそのうちアメリカも20ミリの鉄砲付けんだろ?そしたら装甲なんて無駄無駄ムダァ!重くなって動けなくなってぶち抜かれるだけだ!なら開き直って装甲無しで軽くするから避けろ!」になったらしいとも聞いたことある

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:05:42.576 ID:C+QSSKMi0
>>21
せめて背中に鉄板一枚だけでいいから入れてくれと頼んだら根性論でねじ伏せられたなんて話を聞いたことがある
まあ多分尾ひれがついた話だろうけど

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:14:55.947 ID:7IaS3SOd0
>>36
海軍パイロットが「重くなるから装甲なんて要らねぇー」って自分で外してたけどな

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:02:55.982 ID:lBjx76XT0
>>13
零戦の防弾板を取っ払って操縦していたパイロットもいたらしいな

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:58:16.052 ID:PM/IAHYca
航続距離がクソ程長くてどこからでも艦隊の護衛に現れる
アホみたいに動くから弾当たらない
7.7ミリとか12.7ミリの「豆鉄砲」で撃ち合ってたら、「ヘヴィーマシンガン!!」とばかりに20ミリ引っさげてきた

鹵獲して解析するまでは「雷雲と零戦からは逃げろ」と言われてたとか

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:58:16.548 ID:ZNymjHNS0
アメリカの工業力には勝てないよな

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:58:36.567 ID:j9nYbfco0
当たらなければどうということはないを本気でやっちゃった機体

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 21:58:53.727 ID:CB+NjOuA0
当時の日本の国力、技術力を考えたらよくできてるなと思う

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:00:36.801 ID:avFJHVc40
20ミリは当てるの難しかったらしいな

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:00:46.910 ID:HIOB9xbe0
当たらないにしても1発当たったら終了だし

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:01:48.227 ID:dlsOM/y90
世界最強の戦闘機だったからな
アメリカもイギリスもドイツもみんなゼロ戦を研究した

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:03:33.372 ID:AYTglzt10
航続距離が長く開発当初としては速度に秀でた機体
実際日中戦争ではレンドリースでアメリカから中国に供与されていたカーチス相手に無双してる
零戦にせよチハたんにせよ開発当初は一線級の性能があるのにそれで慢心して後継機の開発が遅れ手を付け始めた頃には資材不足でじり貧ってのがいつもの愉快な大日本帝国軍

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:19:20.792 ID:7IaS3SOd0
>>32
慢心なんてしてないし最新機の開発はずっと続けてたぞ
生産ライン構築する余裕が無かったから数が揃わ無かった

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:04:36.644 ID:LwpAEjOn0
>>32
日本人の根本的な性質って何よりも慢心よな

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:12:05.344 ID:zTLcF0pwM
>>32
それはちょっと違う、陸軍は後継機を色々考え作ったけど海軍は後継機を開発するにあたり基本的に同等の性能を求めた。だから海軍機はゼロ戦のマイナーチェンジばかりで種類が少ない

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:17:55.868 ID:lBjx76XT0
>>32
チハは単純に優先度と重量の問題
当時は戦車よりも航空機や軍艦の生産が優先されていたし、仮に重装甲大口径の戦車を開発できたとしても輸送する手段が無かった

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:20:37.290 ID:HaBBynGS0
>>63
日本国内での移動であっても船か鉄道に頼らざるを得ないしなあ

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:21:33.149 ID:dlsOM/y90
>>63
当時の敵戦車ってせいぜいM3だからじゃ無いの?

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:24:29.372 ID:M/A5f04l0
>>68
なおチハたん砲では抜けない模様

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:03:46.339 ID:9dse1rnQa
金も技術も資源もないから無防御軽量戦闘機を作ったら見事にやられまくった
でも金も技術も資源もないからそのまま使って連合国の笑い者

でもこれしかないので大事に信用して使ってた
それゃ負ける

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:12:22.198 ID:lBjx76XT0
>>33
少なくとも無防御軽量は陸軍機には当てはまらないと思う

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:17:22.631 ID:7IaS3SOd0
>>47
陸軍機は防弾ガチ勢だったな
海軍機に対して「あいつらの飛行機脆すぎw」みたいなこと言ってたし

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:08:34.381 ID:zTLcF0pwM
終盤はゼロ戦一機に対して二機以上で相対したからな
しかもベテランはほぼ殉職したから技術で勝つのも無理

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:10:23.391 ID:oeiD/VP30
>>41
ほんこれ
性能の前に数で負けた
現に対策前は圧倒的だったし

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:14:08.966 ID:zTLcF0pwM
>>44
坂井三郎は怪我で右目の視力が回復せず、それでも硫黄島の15対1の劣勢で一発も被弾しなかったしね

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:10:22.545 ID:HaBBynGS0
個々人の職人芸 VS システム化された戦術

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:12:43.645 ID:dlsOM/y90
でもゼロ戦強いじゃん

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:12:46.411 ID:AYTglzt10
開発された当時と開戦当初と終戦間際の話がごっちゃになってる
防御紙なのはそういう設計なのじゃなくて開発当初はそこまで重機や徹甲弾に対する防御の必要が無かったから
戦時中や終戦間際にもその辺が改修されなかったのは資材不足や装甲化した機体を飛ばすにはエンジンの出力が足りなかったから

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:13:13.737 ID:CkiVPQYX0
防御がペラペラで軽いから旋回性能が良かった
結果強かった
でもF6F辺りから勝ち目無くなってきた

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:13:27.645 ID:HaBBynGS0
テキトーにでっち上げた5式戦が高性能だったでござる

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:17:26.236 ID:M/A5f04l0
>>52
あまりもの同士組み合わせたら強かったパターン

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:16:28.871 ID:NgoHzVMc0
当たる確率の低い流れ弾なんかより機動性重視した方がケツ取られづらくなるから生存率上がるんじゃないの?

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:19:05.982 ID:HaBBynGS0
>>59
速度の優位性を利用して格闘戦をしなければいいづら

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/10/17(土) 22:35:59.781 ID:+MA4qEE/0
航行距離長すぎワロタ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2020年10月18日 10:07 ID:A1kZKzv10▼このコメントに返信
パイロット次第だと思うわ
2.名無しさん:2020年10月18日 10:09 ID:Y71GJnaE0▼このコメントに返信
あの当時、一切の防弾、操縦士保護を撤廃した画期的思想に基づく戦闘機。まあ、アレしか出来んかったんや、何もかもギリギリで発展性なかったし、新型機開発余力も無かったし、工具悪いし、腕の言い工員は居なく成るし、なんでもヤスリで削って合わせる工作方式だし、産業革命が入って来てから70年にすりゃ上出来。
3.名無しさん:2020年10月18日 10:09 ID:UPCIdnWS0▼このコメントに返信
傑作の意味がわからんが、まあ当時の日本の工業力を考えれば、よくまあまともな戦闘機を作れたと言う意味では、評価できるレベル。
同じ内容をドイツやイギリスが作っていたら、凡作だったかもね。
4.名無しさん:2020年10月18日 10:11 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
零戦は欠陥機
5.名無しさん:2020年10月18日 10:11 ID:NnC8.xlx0▼このコメントに返信
日本が開戦時、零戦を部隊配備出来たのはわずかに100機程度、
そのうち実戦参加出来たのは南雲機動部隊に配備された78機しかない

なぜこれ程少数になってしまったのか
それは零戦の生産工場が完成したのは開戦のわずか半年前、
さらにせっかく完成した零戦を二式水戦、零式水偵、零式水観、零式小型水偵へと
改造してしまって、残ったのがわずかに100機程度だったという
さらに完成した機体を牛車で一週間かけて飛行場まで運んで往復していたから、
牛車が帰って来るまで次の機体を製造できなかった

また、戦闘機の強さはクルクル格闘戦のみで決まる物であり、
零戦は最強だった21型からどんどん改悪されクルクル回れなくなっていった
最強の零戦は21型を急降下出来るようにし、防弾性能を持たせ、7.7ミリ機銃を12.7ミリにした機体である



ソースはエンアカーシャ
6.名無しさん:2020年10月18日 10:13 ID:dDZSzc7e0▼このコメントに返信
飛車よりはいいぞ
7.名無しさん:2020年10月18日 10:13 ID:O2gvFjvi0▼このコメントに返信
1>先に書かれた。米国はパイロットを大切にした。1人のパイロットを1人前にするには多くの時間と経験と費用が掛かる。
8.名無しさん:2020年10月18日 10:15 ID:W1ehWZk30▼このコメントに返信
ノースアメリカンP-51ムスタングが出るまでは、世界最高の戦闘機であることは間違いない。
9.名無しさん:2020年10月18日 10:15 ID:3RNHB7CI0▼このコメントに返信
日本とアメリカの国力だけが逆だったらアメリカに零戦が作れたかどうかだね。
10.名無しさん:2020年10月18日 10:18 ID:y3L0o9u40▼このコメントに返信
ドッグファイト避けられて物量差による複数集団リンチで終わった歴史
11.名無しさん:2020年10月18日 10:19 ID:BltwV6V60▼このコメントに返信
米軍機とは設計思想が根本的に違うから、日本軍流の戦闘(ドッグファイト)に持ち込めば最強、逆に米軍流の戦闘(一撃離脱)に持ち込まれたら最弱なんじゃねえか?
12.名無しさん:2020年10月18日 10:20 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
水車を自力で作れるようになってから書けよバカキムチスレ主。
13.名無しさん:2020年10月18日 10:21 ID:vlm0Bw0s0▼このコメントに返信
エースコンバットで隠し機体に居たけどあくまでゲームなんだが旋回性能の鬼でドッグファイト最強だったな
まぁ速度は遅いしミサイルも無かったが近づくなってのは分かったわ
14.名無しさん:2020年10月18日 10:21 ID:.5Pu2wbW0▼このコメントに返信
最近は獣かんものが多くて抜けなくなった
15.名無しさん:2020年10月18日 10:21 ID:8skqS.vu0▼このコメントに返信
P51D?
後方レ-ダ-とか味方識別機とか見越し照準器とか
勝てる気がしない
16.名無しさん:2020年10月18日 10:22 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※4
何処かのの練習機は、設計図通り組み立てる事も出来ない代物。
17.名無しさん:2020年10月18日 10:22 ID:Xy98..6T0▼このコメントに返信
※8
最高の定義にもよるね、最高の艦上戦闘機と言うならほぼ間違いないと言えるだろうけど。
18.名無しさん:2020年10月18日 10:23 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
最高速度を重視して設計されたが世界最鈍足の速度だった
剛性が低く乱気流が生まれるため急降下しても舵を最大に切っても空中分解した
燃料をつばさにまで積んでいたのでつばさに一発の銃弾を受けただけで爆発炎上した
20mm弾機銃は弾数が少なく30秒も撃ち続ければ弾切れを起こした
また、初速が遅く弾が重いためしょんべんのように垂れ下がり銃弾軌道特性が悪く当たらなかった
トップヘビーのため曲がり方がおかしく操縦が気持ち悪かった
航続距離が長く遠く敵地に侵入しての戦闘では撃墜されたときのパイロットの生還率はほとんどなかった
太平洋上の作戦ではほとんどが海におぼれて溺死した
ぎりぎりまで軽量化されていたため拡張性が無く新型も開発できなければ改良もほとんど無意味だった
ターボがついていなかったため空気の薄い高高度では馬力が出なかった
暖房設備に電熱服を使ったが当然燃え出してパイロットを丸焼きにした
無線は電波が弱く使い物にならなかった
トイレが無かったためパイロットはいつもうんこまみれだった
基本設計が他国の戦闘機のパクリ
見た目があまりにも醜い
19.名無しさん:2020年10月18日 10:23 ID:dDZSzc7e0▼このコメントに返信
テコンドーが勝つ
20.名無しさん:2020年10月18日 10:24 ID:pe3uuklP0▼このコメントに返信
太平洋の広大な戦域はゼロの制空権下にあったと考えることができるだろう。
ほんの短い期間ではあるけどあの広大な空間を制圧した。
21.名無しさん:2020年10月18日 10:25 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
※11
零戦も最高速度を重視して設計された
日本には作れなかっただけ
22.名無しさん:2020年10月18日 10:26 ID:Aitgn7470▼このコメントに返信
ゼロ戦は所詮先の時代の敗北者じゃけェ
23.名無しさん:2020年10月18日 10:27 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
よく出される零戦大勝の戦績は中国大陸での実績ばかり
欧米での戦いでは初戦から互角
せいぜい有利ていど
優勢までは行かない
24.名無しさん:2020年10月18日 10:28 ID:7grGminm0▼このコメントに返信
※2
> あの当時、一切の防弾、操縦士保護を撤廃した画期的思想

いや、零戦の開発が始まった1937(昭和12)年の時点において他国戦闘機もほとんどは防弾板なんて搭載してない。なにがどう画期的なのか?
25.名無しさん:2020年10月18日 10:28 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※5
エンアカーシャとK谷はデマばかり
26.名無しさん:2020年10月18日 10:28 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
明治維新後70年位でアメリカと戦争する事がそもそもおかしな話だが、ゼロ戦の航続距離が空母の価値を押し上げて、海軍の空母を多く建造する方針に影響を与えた。
防御力の低さは従来に無い航続距離と旋回性能を優先して軽量化を極めた結果だな。
27.名無しさん:2020年10月18日 10:28 ID:QiBZKoDH0▼このコメントに返信
海軍が次期戦闘機も零銭と同じ運動性を求めた上に速度や上昇力を更に引き上げるという無茶振りを要求。
それには高出力エンジンが必須だったんだけどこれが造れなかった。
大戦中期以降、米軍は軒並み2000馬力クラスのエンジン量産。これがトドメ。
28.名無しさん:2020年10月18日 10:29 ID:NnC8.xlx0▼このコメントに返信
零戦に攻撃されても急降下で逃げれば簡単に振り切れる

これは間違い
零戦だって制限速度が低いだけで急降下は出来る
特に板厚を増した52型以降は急降下制限速度はF6Fと大差は無い

現にアメリカ軍は零戦相手に迂闊に急降下にはいるな、と教えていた

これは、単に急降下しただけでは前述の通り零戦を充分に引き離すことが
出来ないうちに上昇しなければならなくなり、推力重量比でF6Fを上回る
零戦にここで追いつかれるからである

零戦は機体の空力特性上、急降下に入る時にもたつくためこの隙を
うまくつく事が出来ないなら急降下でも逃げ切ることは難しかった
29.名無しさん:2020年10月18日 10:29 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
>>5

>さらにせっかく完成した零戦を
>二式水戦、零式水偵、零式水観、
>零式小型水偵へと改造
零戦とニ式は兄弟だか、あとの水上機は全部違うよ。水観は複葉機だし。
海軍の零式は奇跡の傑作軍団なので一緒くたにすると設計さんがかわいそう。
30.名無しさん:2020年10月18日 10:30 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※23
マニラ上空戦やポートモレスビーでは圧倒的だよ
米海軍空母搭乗員がやはりそこそこの練度だったということ
31.名無しさん:2020年10月18日 10:30 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>21
デタラメだな。
32.名無しさん:2020年10月18日 10:31 ID:NnC8.xlx0▼このコメントに返信
※25
両者ともに自分の思い込みを絶対の真実だと思っています

エンアカーシャは一昨日に記事でも思い込んだ間違いを
披露してました
33.名無しさん:2020年10月18日 10:31 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
搭乗時は、艦上戦闘機としては、世界最強の傑作機。
だけど、アメリカさんは、640Kだせる試作機飛んでるからね。
最強・傑作気の座は、すぐ明け渡すことに。
F4Uの保険のF6Fにだが。
34.名無しさん:2020年10月18日 10:32 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※27
誉は実質1500馬力級だもんな
真の2000馬力級のダブルワスプに対抗するのはきつい
35.名無しさん:2020年10月18日 10:32 ID:8skqS.vu0▼このコメントに返信
アメリカ様のP51D以外の戦闘機は
美しさで隼・零戦に完敗している
36.名無しさん:2020年10月18日 10:32 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
零戦に限らず日本製品は全ての部品の大きさがバラバラだった
例えばネジが一本ダメになったとして新しく備品のネジを使うという事すらできなかった
わざわざそのダメになったネジの大きさをはかって同じものを作り直さなければならなかった
37.名無しさん:2020年10月18日 10:34 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
>>18
適当な事書いているなあ。
半分くらいはデタラメ。
トップヘビー?フネじゃないからね。重量バランスなら零戦はスグレモノですけどね?
38.名無しさん:2020年10月18日 10:34 ID:7ythkT910▼このコメントに返信
設計思想が欧米機と違ってたからね
39.名無しさん:2020年10月18日 10:35 ID:GCP8zawx0▼このコメントに返信
舐めプだっただけ
40.名無しさん:2020年10月18日 10:35 ID:zR65WGB40▼このコメントに返信
初期のゼロ戦はザクみたいなもの、相手は大砲を取り外したガンタンクみたいなものしかなかった
中期になるとグフになったが、相手はジムを大量投入できるようになった
後期ではザクやグフの改良型ぐらいしかなくドムは作れなかった、相手はジムコマンドを大量投入してきた
41.名無しさん:2020年10月18日 10:36 ID:9pJ86.vQ0▼このコメントに返信
当時の技術で作られたピーキーな性能の機体。
傑作機なのは間違いない。
42.名無しさん:2020年10月18日 10:36 ID:eSvPNiPh0▼このコメントに返信
ゼロ戦ないと米英みたいに丸裸の爆撃機で敵地攻撃する羽目になるからなw  なんて非人道的なんざんしょ
43.名無しさん:2020年10月18日 10:37 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
>>34
いやいや、1000馬力です。
1500馬力なら火星とか、大型発動機が必要。
44.名無しさん:2020年10月18日 10:38 ID:ggYthoEH0▼このコメントに返信
>>3
航続距離のあるスピットファイヤーMarkII
45.名無しさん:2020年10月18日 10:39 ID:BltwV6V60▼このコメントに返信
>>19
おお、やってもらおうか。テコンドーの蹴りで空を飛んでいる零戦落としてみろや。
46.名無しさん:2020年10月18日 10:39 ID:vwwuVxOR0▼このコメントに返信
96艦戦、零戦は当時日本が自力で作り上げられる艦上戦闘機としては傑作だよ
そもそも艦戦は陸上機に比べて制約や特殊な装備条件多い上にあの時点の日本の技術に対して
無茶ぶりな要求に対してよくまとめ上げてある
登場時点で艦上機でここまでまとめ上げられてるのはこれ以外だとF4Fくらい
47.名無しさん:2020年10月18日 10:39 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※11
ゼロ戦も速度重視の重戦闘機(96艦戦に比べれば)
水平旋回で96艦戦に勝てないので、一時期いらない という話まで出たくらい
現場が運動性は腕でカバーできるが、速度は腕がよくても出せないと、ゼロ戦をおした
また、先に発見して死角からの一撃離脱は、だいたいのエースの行っている戦術
当然ゼロ戦も行える時は行っている ただ、護衛の場合は一撃離脱するわけにはいかん
48.名無しさん:2020年10月18日 10:39 ID:IiZqBLiV0▼このコメントに返信
特定の条件下で秀でた性能を発揮できたのは事実だろ。戦術を組む穴埋め役の戦力が無かったのが敗因。逆に不得手を徹底的に突いた米軍の圧倒的戦力戦術多様性が止め。
49.名無しさん:2020年10月18日 10:39 ID:Bx1xtiHw0▼このコメントに返信
先ず第一にスレ主の知識を問おう
戦闘機の外板が「装甲」だと思っているなら勉強してから出直せ

あと間違ってもパ翼サイトは見ないこと
特にスピットを神と信じるぱよぱよとか
F4Fが無敵と信じるぱよぱよとか亜種が色々あるけどね
ぱよぱよの典型で理論的な思考ができない奴等ばっかり
50.名無しさん:2020年10月18日 10:40 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※43
栄じゃなくて誉の話をしてるんだけど?
51.名無しさん:2020年10月18日 10:40 ID:0fO70Hbl0▼このコメントに返信
五式戦って空飛んだことあるの?
52.名無しさん:2020年10月18日 10:40 ID:ggYthoEH0▼このコメントに返信
>>18
トイレのある単座戦闘機w
53.名無しさん:2020年10月18日 10:40 ID:RArdS78.0▼このコメントに返信
41年~42年前半までは各国の艦戦どころか陸上戦闘機と比較してもまずまずなので、傑作といっていいレベルなのは間違いない
42年後半からはマイナーチェンジメジャーチェンジを繰り返したが、それでも並かそれ以下
54.名無しさん:2020年10月18日 10:40 ID:pZ.DXIKe0▼このコメントに返信
当時は爆撃機をどうやって護衛するかでみんな悩んでた
アメリカもヨーロッパも戦闘機の航続距離は200から300キロ
エンジン2つつけた大型戦闘機はドンガメで戦闘機に守られる戦闘機とネタ扱いに
そこに現れたのがゼロ戦、なんと航続距離4000キロ
世界初の制空制圧戦闘機として大活躍
結局空力の向上しかなかったんです
55.名無しさん:2020年10月18日 10:41 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※51
米軍機と空戦もしてるよ
まあ、命令違反だったんだけど(本土決戦のために出撃は控えるように言われてた時期)
56.名無しさん:2020年10月18日 10:41 ID:GjNy.OXA0▼このコメントに返信
零戦二一型で1000馬力足らず、三二型でようやく1130馬力のエンジンで終戦まで
よう戦ったよ。最初っから金星ベースで設計してたらまだ出力向上の余地もあった
んだろうけどなあ。
57.名無しさん:2020年10月18日 10:41 ID:.0KYzkdm0▼このコメントに返信
※11
境界層概念が当時の日本には無かったから
高速化に遅れをとってきたね
58.名無しさん:2020年10月18日 10:41 ID:ggYthoEH0▼このコメントに返信
>>23
欧米では戦っていない。
59.名無しさん:2020年10月18日 10:42 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※49
一応スピットもF4F中身が激変したけど最終型は、当時の新鋭の零式52型と互角位には、なったよ。
60.名無しさん:2020年10月18日 10:43 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
零戦はF4と互角程度の戦績だった
F5相手となると明らかに劣勢になる
F6相手になると一方的に撃ち落された
61.名無しさん:2020年10月18日 10:45 ID:WCy6Xryn0▼このコメントに返信
零式戦闘機ごときが傑作期とは片腹痛い。
真の傑作機とは、二式飛行艇の事を言うのだ。
62.名無しさん:2020年10月18日 10:47 ID:3XkBH7Vg0▼このコメントに返信
>>60
F5?スカイロケットのことか?
63.名無しさん:2020年10月18日 10:47 ID:ggYthoEH0▼このコメントに返信
>>59
は?スピットの後期版は基本が時速600km超だぞ。
64.名無しさん:2020年10月18日 10:47 ID:HJ3Es24h0▼このコメントに返信
ベテランが~。と言う事をよく見るが、零戦程初心者に優しい機体もない。何をしようがきちんと反応するし、失速しても間髪を入れずに回復するしで、実にやりやすい飛行機だった。そしてそれが、仇になった。雷電は、実質性能的にはF6にも対抗できたが、性能に比例して扱いにくい飛行機で、対戦闘機戦はできないと言われたが、きちんと撃墜しているパイロットもいる。振動問題が日本では問題になったが、米軍パイロットには問題にならず、乗り心地の良い飛行機との評価を得ている。話しがそれたが、戻すと中級練習機から零に機種変更が、極めてスムーズであったと言われている。ベテランがは、曲芸飛行が出来るかどうかで、初心者では、どの機体であっても無理。
後継機がとの意見は、零戦並みの旋回性能を欲したため、図体がデカくなりすぎ、それに見合ったエンジンもなかったので、間に合わなかったといえど何とか試作を作れたのは大したものである。
20㎜がと言うのは、初期の話で、2号からは、その様な意見は出ていないそうだ。むしろ20㎜が故障したと言って引き返したり、直ぐ打切ってしまうとの意見が多数を占めたので、一部の人を除いて非常に頼りにされていた事は間違いがない。坂井氏も20㎜を悪く言っている割に、20㎜を散々使い倒している。
総合的に見て、当時の日本の航空技術で、よくもまあこれ程の機体を作り上げたものだと感心させられる。一時とは言え、世界に肩を並べた日本初の機体で、文句なく傑作機と言えよう。
65.名無しさん:2020年10月18日 10:47 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
零戦は傑作とまでいかなくても確かに米軍に抵抗できた兵器ではあった
だが、レイテ沖海戦の瑞鶴の例を見ても分かる通り日本軍は空母に戦闘機を搭載しなかったので無意味だった
66.名無しさん:2020年10月18日 10:47 ID:QiBZKoDH0▼このコメントに返信
※34
XF-9、期待してます。
誉のような超ナーバスなエンジンにはしないで下さい。
67.名無しさん:2020年10月18日 10:48 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※57
層流翼の欲型が出てくるのはゼロ戦の設計より後
それもNACAは隠していたが、日本も独自で研究・公表していた(アメリカがそれを知ってあせったとか)
だから紫電・紫電改は層流翼を採用している
ただ、多少のゴミが翼についただけで意味がなくなるので
本当に層流翼が役に立った機体はなかったというのが現実
68.名無しさん:2020年10月18日 10:48 ID:vwwuVxOR0▼このコメントに返信
※62
パンケーキじゃね?
69.名無しさん:2020年10月18日 10:48 ID:GAUPko990▼このコメントに返信
この間見た第二次大戦のドキュメンタリーは欧米の兵器の凄さは語られまくってたけど
日本に関してはマンパワーの凄さが語られてたな
70.名無しさん:2020年10月18日 10:48 ID:qBVwZjrS0▼このコメントに返信
またやってんのかよ
海軍のアホ要求で完成したヤケクソ機だ
ヤケクソのたまもの
71.名無しさん:2020年10月18日 10:49 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
※61
たしかに二式たいていは傑作機だったが戦況の雌雄を決したのは戦闘機だった
72.名無しさん:2020年10月18日 10:49 ID:pe3uuklP0▼このコメントに返信
大和とゼロ戦は日本の厨二男子のハートを未来永劫ワシ掴みにしつづける。
73.名無しさん:2020年10月18日 10:49 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※62
F5フリーダムファイターだろ まあ、勝てんわ
74.名無しさん:2020年10月18日 10:50 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※65
瑞鶴もレイテ戦で護衛艦載機を搭載していたよまあ第1派の迎撃後は、ルソンに降りたらしいけど。
75.名無しさん:2020年10月18日 10:50 ID:6Yd6vT5O0▼このコメントに返信
不意打ちで一撃離脱戦法よりは格闘戦で…って言うロマン兵器である。
76.名無しさん:2020年10月18日 10:50 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
1930年代は異常な程航空技術が進化した。
94式(昭和9年)というのは大体複葉機のレトロな機体。96式でも脚が固定とか機銃が7.7とか発動機が寿(600馬力)だった。
零戦は、その頃の設計開発機。ようやく世界水準の機体を開発できたのだから傑作であることは間違いない。昭和15年16年なら世界に通用する。
試作から本格採用まで時間がかかった事と後継機に恵まれなかった事が悲劇的ではあるが。
77.名無しさん:2020年10月18日 10:51 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
重要なのは零戦では無い
零戦の後継機だ
日本軍はそれを開発できなかった
零戦がほとんどパクリだから自国で新しい兵器を開発する能力がのびなかった
欧米は次々に新兵器を開発したぞ
78.名無しさん:2020年10月18日 10:51 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※63
沖縄戦の頃の艦載スピットだよ。
79.名無しさん:2020年10月18日 10:52 ID:KWUcTQiF0▼このコメントに返信
零戦はあんま高く飛べないせいで、
B29をまともに撃ち落とす事も出来ないクソザコだったと小学生の頃同級生のミリオタが言ってた。
流石に相手が悪いだろと今は思う。
80.名無しさん:2020年10月18日 10:52 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※77
と必死に日本ガ~のいつもの手合い。
81.名無しさん:2020年10月18日 10:52 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※56
ゼロ戦設計時の金星では戦闘機には使えない完成度
五式戦がそこそこになったのは、その時期に改良された金星が比較的安定していたから
82.名無しさん:2020年10月18日 10:52 ID:ciBCCtN40▼このコメントに返信
そもそも乗り物の性能を手っ取り早く上げたければ、軽く強く作る。当たり前。
そもそも艦上機なので、敵よりも早く上がれなければ意味がない
そもそも艦上機なので、STOL性が高くなければ使えない
そもそも艦上機なので、不時着できる地面が少ないし行動半径が広い
そもそも艦上機なので、敵の爆撃機を倒すのが仕事だから火器が強力

おまえら零戦が艦上機という前提なしで話してるだろ?バカみたい
ちゅうか、ライバルのF4Fが世界的には化け物水準だったのが、ケチのつきはじめ。
83.名無しさん:2020年10月18日 10:52 ID:dDZSzc7e0▼このコメントに返信
テコンVは音速で降下できる
84.名無しさん:2020年10月18日 10:53 ID:q4t2iyTn0▼このコメントに返信
発想が日本刀なんだよ。
間合いに入ったら素早く断ち斬る、みたいな。

敵も付き合って間合いに入ってくれると言う前提。
85.名無しさん:2020年10月18日 10:54 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
>>64
素晴らしい。
正当な評価ですね。
傑作機であることは間違いない。欠点も多いがそれは当時の日本の技術限界で仕方のないこと。
86.名無しさん:2020年10月18日 10:55 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※79
零戦の要求仕様に高度1万での機動戦闘なんて載って無いそもそも機体の銃身やらオイルが持たん凍結対策してなといと高度1万で凍死かエンジン停止だよ。
87.名無しさん:2020年10月18日 10:55 ID:AXH4keaD0▼このコメントに返信
1000PS級戦闘機としては優れたコンセプトの名機。
あくまでも1000PS級として。
2000PS級に勝てないのは当たり前でそれは零戦が悪いんじゃなくて2000PS級エンジンを実用化できなかった(誉は実用化とは言わん)当時の工業力の限界。
88.名無しさん:2020年10月18日 10:55 ID:EBs.tMEC0▼このコメントに返信
ちょっと他の国の戦闘機の設計とか搭載機器に興味もて
隔世の技術差があるから
それでもあれだけ量産されて戦争やり抜いたんだから
傑作機にはちがいない
89.名無しさん:2020年10月18日 10:57 ID:QiBZKoDH0▼このコメントに返信
艦載機が陸上でも成功したのはゼロ戦とファントムⅡだけ。
ついでに言えばゼロ戦は水上機としても成功。
90.名無しさん:2020年10月18日 10:57 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
>>61
あれは奇跡の機体。
日本レシプロ機のオーパーツと言いたいくらい。
91.名無しさん:2020年10月18日 10:59 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
※79
B29を落としていたのは対空砲だったんだよな
やっぱり戦闘機なんかよりも対空砲が重要だってはっきりわかるね
92.名無しさん:2020年10月18日 10:59 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
>>65
??
零戦は艦上機ですよ。
真珠湾でもソロモンでもマリアナ沖でも、勿論レイテでも零戦は戦っている。
93.名無しさん:2020年10月18日 11:00 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
日本では傑作
世界では欠陥
94.名無しさん:2020年10月18日 11:00 ID:rdGcxO0D0▼このコメントに返信
 当時としてはかなり画期的な性能を有した機体。まあ、傑作機に入ると思う。
ただ、完成度がそれなりに高かったため、その後の改良が上手くいかなかった。
95.名無しさん:2020年10月18日 11:03 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
>>87
誉は1800馬力級と割り切って製造設計してくれればと思いますね。
当時の工業力では量産と安定稼働は無理だったようですね。
96.名無しさん:2020年10月18日 11:04 ID:EYSDV8Yc0▼このコメントに返信
エンジンが非力で肉抜き防弾版無しのデタラメ設計だった
主桁が多いとかリベット数量が米国機より多い重いとかデタラメ設計だった
生産性悪かった
つまり傑作機ではない、パイロットの技量頼み
97.名無しさん:2020年10月18日 11:05 ID:WCy6Xryn0▼このコメントに返信
機体の良し悪しなんて、結局は運用だからな。
Ju87B-2だって太平洋では役に立たんし、零式戦闘機を欧州に持っていったら1時間以内に木くずよ。
98.名無しさん:2020年10月18日 11:05 ID:EBs.tMEC0▼このコメントに返信
まあ傑作機の基準が人それぞれだから結論出んわな
99.名無しさん:2020年10月18日 11:06 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※93
と人類の恥部の半島民。
100.名無しさん:2020年10月18日 11:06 ID:WCy6Xryn0▼このコメントに返信
※96
電気溶接できないからリベットで止めるしかなかったんです。
101.名無しさん:2020年10月18日 11:08 ID:WCy6Xryn0▼このコメントに返信
※98
零式戦闘機はそれなりに結果を出したので傑作呼ばわりされてもいいと思います。
もちろん、マスタングやヘルキャットも傑作機です。
102.名無しさん:2020年10月18日 11:09 ID:NQl.iQ8w0▼このコメントに返信
YouTubeで坂井三郎ぐぐって、戦後インタビューを受けた動画がある。それを見て再度書き込め!ボンクラ野郎達
103.名無しさん:2020年10月18日 11:09 ID:rmpkPoiW0▼このコメントに返信
ゼロ戦は必要な仕事をした最高傑作だったよ。
時代遅れになっても更新せず、使いまわしたのが悪いんだよ
104.名無しさん:2020年10月18日 11:10 ID:v74WXpO.0▼このコメントに返信
もし(*´▽`*)が悲しんだら(*´▽`*)

客観型のあなたの隣にいる、客観型は、満面の笑みを浮かべてこう言う事でしょう。「ああ、幸せだ」

そんなの、客観型のあなたは絶対に許せない。もし、同時に悲しみを与えたとしても、あなたの隣にいる客観型は「ああ、幸せだ」という事でしょう。客観型はそういうク ズだ(*´▽`*)

では、(*´▽`*)は許すしかない。どっかで。だって、「ああ、幸せだ」という客観型が、あまりに多いんだもの。地獄で、鬼たちに今、起こっている事で、とっても面白い。(*´▽`*)が苦しもうとすると、気の早いお年玉をくれる。

これが、完璧な客観型に(*´▽`*)が許されるプランだ。(*´▽`*どやぁ)

ね、現世、変わる気がして来たでしょ。(*´▽`*)
105.名無しさん:2020年10月18日 11:11 ID:lgMA2m.I0▼このコメントに返信
>>43
1000馬力なのは栄
誉は2000馬力だからごっちゃになってる。
なお誉の信用性は後に成る程悪くなっていく。
106.名無しのまとめりー:2020年10月18日 11:11 ID:ada.1xm00▼このコメントに返信
ガンダムの歴史と一緒
火力が上がって装甲の耐久力では防御できないから小型、軽量化で機動力を向上させた方が実用的って発想
107.名無しさん:2020年10月18日 11:13 ID:LwxTNhu.0▼このコメントに返信
傑作だから有名なんだよね?
108.名無しさん:2020年10月18日 11:14 ID:.00tdXBC0▼このコメントに返信
防御力も兼ね備えた欧米の戦闘機に比べ 
ゼロ戦は防御力スキルを総て攻撃力+機動力に廻した結果だ
トータルでは劣っていても 人命無視で防御を捨てれば 勝てる場合もあるが
米国のジェットストリームアタックをかわす事はアムロでも無理
109.名無しさん:2020年10月18日 11:14 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
※106
第二次世界大戦中は零戦も含めて戦闘機は巨大化する一方だったぞ
最高速度上げる事が全てだった
110.名無しさん:2020年10月18日 11:15 ID:WCy6Xryn0▼このコメントに返信
ベテランが載って強い期待と、
新兵をベテランになるまで死なせない機体。
序盤は前者が勝つかもしれないけど、最終的に結果を出すのは後者。

別に戦闘機だけでもないけどね。
111.名無しさん:2020年10月18日 11:15 ID:Gt6ffQj80▼このコメントに返信
傑作機『だった』のは間違いない。
そのせいで新機種開発が進まず、パイロットの乗り換えも進まなかった。
で『桜花』。

設計思想が狂っていったのは間違いない。

自在に動く慣れた機体から、鈍重な直線番長に乗り換えるのは嫌だっただろうなw
そして直線番長同士だと、エンジン性能で負けてたから駄作機扱いされる罠。
112.名無しさん:2020年10月18日 11:15 ID:dEUF7tlY0▼このコメントに返信
>>5
唯一二式水戦が共用部品有るけど
全くの新造機だし中島で作っている
他は零式ってだけで発動機すら同じじゃない
零式って正式採用した年だからな
113.名無しさん:2020年10月18日 11:15 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>64
坂井氏と言えばガダルカナル島上空で被弾して、頭部挫傷の半身麻痺で重体の状況から意識喪失繰り返しながら4時間掛けてラバウルまで帰還した話が有名だが、零戦でなければそんな事無理だろと思った。
114.名無しさん:2020年10月18日 11:19 ID:S3aolfg.0▼このコメントに返信
米軍機2機で欠陥エンジンのゼロ戦1機とイーブンだったぐらいだから十分傑作機だと思うね。
エンジンがもっと性能良かったら大戦後期まで活躍出来たろうけど当時の日本にまともなエンジンを作れる技術が無かった。
115.名無しさん:2020年10月18日 11:19 ID:01PxFv6x0▼このコメントに返信
少なくともタイトル写真に「テキサン「」を使うのだけはやめろ。
116.名無しさん:2020年10月18日 11:20 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
アメリカのパイロットが5機撃墜したら前線を引退してコーチになれるシステムも当たりだったよな
日本では優秀な人材もいつかは戦死したし、新人は独学で操縦を訓練するしかなかった
117.名無しさん:2020年10月18日 11:21 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
※114
互角なわけがない
118.名無しさん:2020年10月18日 11:21 ID:eRl6rd5A0▼このコメントに返信
初期の空軍パイロットが変態だった。

わざと揚力を切らせて「木の葉落とし」・・・もうニュータイプとしか。
119.名無しさん:2020年10月18日 11:21 ID:QiBZKoDH0▼このコメントに返信
※97
バトルオブブリテンではドイツ軍機の航続距離が短かったから優位に戦闘できても途中で引き返すしかなかった。
イギリスはそれで助かった。
120.名無しさん:2020年10月18日 11:22 ID:S3aolfg.0▼このコメントに返信
※117
ゼロ戦には2機で当たれというのが米軍のマニュアルにあるぐらいなのにw
121.名無しさん:2020年10月18日 11:22 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
零戦が傑作機ならなぜ日本は戦争に負けたんだい?
122.名無しさん:2020年10月18日 11:23 ID:jbS5nZds0▼このコメントに返信
里帰り飛行を見たことある?素晴らしいよ。軽やかで素早くて小回りが利く。
あれは男の子なら乗ってみたいと思うはず。
123.名無しさん:2020年10月18日 11:23 ID:S3aolfg.0▼このコメントに返信
※121
原爆を作れなかったから。
124.名無しさん:2020年10月18日 11:23 ID:.lBEY7zP0▼このコメントに返信
なんで零戦の性能ことばっかりになっちゃってるのかな。
開戦時に、アメリカ相手に互角に戦えたのは、良く訓練された実戦経験もあった優秀なパイロットによろものがほとんどだと思うけど。
だから、ソロで格闘戦を仕掛けていくという、戦術もあまり考慮してないやり方でもなんとかなったのでは?
125.名無しさん:2020年10月18日 11:25 ID:S3aolfg.0▼このコメントに返信
※124
旋回性能で米軍機の2分の1で回れる時点でチートレベルだと思うけど。
126.名無しさん:2020年10月18日 11:27 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>56
大体こういう人は金星が最初から1500馬力出してると思ってるんだよな

零戦の試作時点の金星って、栄より馬力低い、重い、デカい、燃費悪いで候補から外れてるんだよ

金星が1500馬力出せるようになるまでかなりの期間かかってるけど、それまでは史実より零戦は低性能になるがそれでもいいと思ってるのかな?
127.名無しさん:2020年10月18日 11:28 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※121
いいから滞納している駐留経費の言い訳をかんがえな。
128.名無しさん:2020年10月18日 11:28 ID:dEUF7tlY0▼このコメントに返信
>>91
大量の高射砲と弾薬が必要になるけど
どれも足りない
製造設備に加工原料も
ニトロセルロースつくるためにセルロイド人形供出させたとかだもん
129.名無しさん:2020年10月18日 11:28 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>95
1800馬力のモデルはそこそこ稼働率良かったらしいね
130.名無しさん:2020年10月18日 11:29 ID:eRl6rd5A0▼このコメントに返信
>>121
工業力で負けたんだよ。
お互い100機づつ損耗したとして、日本が50機を補充している間に、アメは150機を
リフトアップした。
131.名無しさん:2020年10月18日 11:29 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>82
艦上機どころか、零戦について何も調べず知りもせず、勝手な想像で決めつけ発言する者が多いな。
132.名無しさん:2020年10月18日 11:31 ID:Gpjp.t3v0▼このコメントに返信
最後まで侮れない相手といわれた隼の方が傑作機じゃない?
133.名無しさん:2020年10月18日 11:31 ID:WCy6Xryn0▼このコメントに返信
※121
相手も傑作機出してきたから、しかも3種類。
マスタングさんとヘルキャットさんとオハイオさんはどうしようもないわ。
134.名無しさん:2020年10月18日 11:34 ID:v74WXpO.0▼このコメントに返信
もし、(*´▽`*)への怒りを忘れたら。(*´▽`*質問があったアカシックレコードに)

絶対に、他人の幸せを許さないのが客観型。(*´▽`*)が得た幸福は、許容範囲を超過しているので、絶対に許されない。

同時に、感情型の地獄が終わる理由も同じ。(*´▽`*)の作った世界で、幸福に暮らす感情型が、(*´▽`*)と同じく、「絶対に許さない」となった後、最後の試練を乗り越え(*´▽`*攻撃集中)、客観型に苛めたら「ああ、幸せだ」となったら、「その感情型の地獄」は終わる。

客観型の地獄は、「憑りつかれ」が終わってないので、そのまま。「客観型」と「鬼」の潰し合いになって、「殺し合い」になる。事で、『終わらない』可能性が高い。あなたの地獄は、「客観型」と「鬼」が「守ってくれる」事で終わる。(*´▽`*)
135.名無しさん:2020年10月18日 11:35 ID:WNl6hBlR0▼このコメントに返信
超絶精神力のパイロットが搭乗すれば
136.名無しさん:2020年10月18日 11:36 ID:WCy6Xryn0▼このコメントに返信
※133
おっと、最大の功労者を忘れてた。
「VT信管」
137.名無しさん:2020年10月18日 11:37 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>96
少しは書き込む前に調べる事をオススメするよ

防弾板も生産性も必要視される前の時代の設計だよ

1000機程度の生産しか見込んでいないのに生産性を考える必要あるか?
138.名無しさん:2020年10月18日 11:38 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>100
突っ込み待ちなの?
139.名無しさん:2020年10月18日 11:39 ID:.phaq92R0▼このコメントに返信
1000馬力級として初期の戦闘機としては傑作だよ。
2000馬力級が出ると日本に対抗できるエンジンが無く苦しくなる。
またベテランのパイロットも激減してたから。
まあ、まさかパイロットの防御装備が無いというのは米国は全く想定外だろうね。
140.名無しさん:2020年10月18日 11:39 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>121
零戦は残念ながら、海軍の艦上機と言う役割しか負ってはおらず、政治や外交や輸送など日本が決定的に欠落していた部分を埋める事は出来なかった。
どんな最強兵器があっても敵を増やし続け、燃料などの資源が枯渇していけば必ず負ける。
141.名無しさん:2020年10月18日 11:39 ID:vyG.pubo0▼このコメントに返信
この手のスレって9割方戦闘機の事なんも勉強してない無知な人間が発言してるから不快。
142.名無しさん:2020年10月18日 11:41 ID:IGoZdlv80▼このコメントに返信
開発初期はゼロ戦は傑作だったよ。
ただ21型の時点ですべてが完成されすぎていて、拡張性が全くなかった。 特にエンジン部分が絶望的。 
WW2中期からは格闘戦からエンジン出力が制空戦を決める時代に移行したのに、開発リソースを無駄に割いて微差でしかない32型や52型を作ったせいで迎撃機としての雷電や次期主力艦戦の烈風も開発が遅れた。 

烈風にも欠陥はあるしF6Fに対抗できたかって言われれば微妙だけど・・・・・未熟なパイロットをゼロ戦に乗せて戦うよりはマリアナみたいな無残な結果は出なかったと思う。
143.名無しさん:2020年10月18日 11:43 ID:.phaq92R0▼このコメントに返信
※137
全く同感。
当時の日本の国力から言えば天才的な設計だよ。
飛行機に駄作はあっても用途別に最善の設計をするからデタラメ設計なんてあるはずもない。
むしろ2000馬力級のエンジンを持つ米国の方が多少いい加減でも馬力でカバーできる。
144.名無しさん:2020年10月18日 11:44 ID:jj.lbXuP0▼このコメントに返信
無傷でアメリカに鹵獲されてしまった機体が零戦の致命傷だった
145.名無しさん:2020年10月18日 11:50 ID:nw7zzrt30▼このコメントに返信
バトルオブブリテンゼロ戦が有ればドイツの勝利で英国は占領されていた。
当時の欧州機は1000キロ飛べる戦闘機は皆無、ゼロ戦相手なら戦闘の途中で離脱するしかない。
米軍はフィリピンの基地がゼロ戦に攻撃され、空母が来たと勘違い、台湾からゼロ戦が飛んで来るとは思ってもいなかった。
146.名無しさん:2020年10月18日 11:50 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>107
その通り。
他にも優秀な機体はあるのだが、話題に上がら無くて寂しい。
147.名無しさん:2020年10月18日 11:52 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>144
これで太平洋戦争の行方は決した感があるな。
148.名無しさん:2020年10月18日 11:54 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>141
間違った知識が広まるのも癪だから、つい突っ込み入れてしまう。
149.名無しさん:2020年10月18日 11:55 ID:v74WXpO.0▼このコメントに返信
客観型の地獄(*´▽`*)

もし、(*´▽`*)に、客観型が、鬼に憑りつかれて「攻撃」してきていたのなら、終わるが。

しかし、「自分がしんどくても」「攻撃し続ける」のが本質だったとしたら終わらない。(*´▽`*)に嘘ついて、攻撃しかけて来てないか。(*´▽`*)には判別しかねる。感情型とかは悪い事しないので、助かるのは明らか(*´▽`*)

最後の試練はしんどいのか(*´▽`*質問がお前らより寄せられた)

しんどいです。ガンの三分の二くらい(*´▽`*)伝えようがないけど、寝れはしましたが楽しいことは殆どなかった。(*´▽`*)
150.名無しさん:2020年10月18日 11:59 ID:a8A505Xs0▼このコメントに返信
F6F「艦載機としては優秀だけど、所詮雑魚だろwwww」
P51&零戦「そんな奴にドッグファイト挑んで落とされてったお前はなんなんだよ」
コルセア「ほんとwwwwウケルwwwwww」
航空機一同「テメーはそれ以上だボケ」
151.名無しさん:2020年10月18日 11:59 ID:vS3ZFk.40▼このコメントに返信
空冷1000馬力級エンジン搭載戦闘機としてはまずまずの出来
152.名無しさん:2020年10月18日 12:01 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
>>105
ごめん、栄と誉で混乱した。
153.名無しさん:2020年10月18日 12:02 ID:TnZHyXjG0▼このコメントに返信
>>51
ムスタングとも闘っています。
154.名無しさんΘ:2020年10月18日 12:03 ID:0cs4mOW20▼このコメントに返信
※25 >>25
K谷とは?
155.名無しさん:2020年10月18日 12:08 ID:USsoqCL00▼このコメントに返信
▪️零戦1機にワイルドキャット3機でようやく互角
→嘘 キルレシオは対等かやや負けている。
▪️アメリカは零戦に会敵したら逃げろと指示
→米軍マニュアルは敵の新鋭機に遭遇したら
無理はせず退避しろと指示、零戦に限った指示じゃない
▪️長距離に優れ、BOBに零戦が有ればイギリスに勝っていた。
→ドイツの敗因は戦略目標をコロコロと変えて
イギリス空軍を助けた事にある、距離のせいではない。
列強の技術的にどこも長距離戦闘機の開発は可能だった。
装甲を犠牲にして翼内まで燃料を入れたら、大概の
航空機は長距離飛行が可能だった。
156.名無しさん:2020年10月18日 12:09 ID:ZFqTpXM70▼このコメントに返信
>>121
傑作戦闘機だけで戦争勝てるなら爆撃機や攻撃機なんて誰も作らんがな
157.名無しさん:2020年10月18日 12:17 ID:VvXj85lE0▼このコメントに返信
基礎技術で負けているのを限界まで詰めた設計で覆したという意味で紛れもない傑作機
実際の所、高出力の発動機があれば高速力に充実した武装にと両方のワガママを通せる
それなしに一線級の航空機を生み出したのは正に設計の妙なんだよ
まあそれすら単に一つのアドバンテージでしかないのが戦争なんだけど
158.名無しさん:2020年10月18日 12:18 ID:et81rRg.0▼このコメントに返信
▪️零戦は巴戦など優れた格闘性能で敵機を撃墜
→現実には欧米と同じ一撃離脱が主流
そのため高速化した米の新鋭機には太刀打ち出来なくなる
▪️零戦には100機撃墜のエースがゾロゾロいた
→戦後日米両国の実際の損害を比較すると、戦果は10分の1に激減する。これは日本に限った事ではないが
海洋航空戦で下が海面だと敵機の残骸など確認できない事も大きいが、過剰な戦果報告をする不埒者もいた。
坂井某に至っては撃墜数どころか、数々の嘘エピソードを
自分の売り込みのために捏造し、未だにそれを信じている人が少なくない。
159.名無しさん:2020年10月18日 12:19 ID:fck7iEud0▼このコメントに返信
※156
日本には爆撃機も攻撃機も無かったんだね
160.名無しさん:2020年10月18日 12:23 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>155
>嘘 キルレシオは対等かやや負けている

最近の研究では零戦が上回っていることが判明してる
161.名無しさん:2020年10月18日 12:23 ID:et81rRg.0▼このコメントに返信
>>158
▪️ポートダーウィンの空戦で
零戦はスピットファイヤに完勝した
→零戦22型に対して旧式のスピット5型、砂漠戦用の重量増でスピードや運動性能低下、
パイロットは対地攻撃専門で対戦闘機はほぼ未経験
予備パーツもなく 英国からの輸送で各所が腐食
などオーストラリアの自滅
162.名無しさん:2020年10月18日 12:27 ID:JapRSxZe0▼このコメントに返信
海軍の軍人やら開発陣の方が政治と口(自己弁護や誇張)が上手かったのはあるんじゃない。
実際大戦前の時点でも耐寒性評価する施設作るのに海軍は富士山を抑えたけど陸軍は蔵王だったし
163.名無しさん:2020年10月18日 12:29 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>64
2号銃は登乗員にも大絶賛されて「直ぐに取り替えてくれ」との要望が殺到したそうで、それくらい使用感が劇的に向上したんだろうな
164.名無しさん:2020年10月18日 12:29 ID:MLZoLfqe0▼このコメントに返信
開戦時のフィリピンやハワイ及び南西諸島の制空権は間違いなく零戦の威力。
オーストラリアの北端まで日本軍の勝利の原因の一つ。
165.名無しさん:2020年10月18日 12:31 ID:0W8T3mOJ0▼このコメントに返信
>>158
坂井三郎(戦後、ネズミ講の看板を務める)
64機撃墜のエース!←最新の調査では
エース呼称の資格である5機撃墜すら怪しくなる。

後のジョンソン大統領搭乗のB-17と遭遇し
撃墜寸前まで追い詰めた。戦死した笹井中尉のたむけとしてポートモレスビーの敵基地上空で列機と共に三度宙返り、敵からもあっぱれと称賛された。

全部捏造エピソードでした/(^o^)\ナンテコッタイ
166.名無しさん:2020年10月18日 12:33 ID:ZFqTpXM70▼このコメントに返信
>>159
??
すまん、あの文読んでどうやったらそういうコメント出てくるのか理解できなかったんだが教えてもらえん?
167.名無しさん:2020年10月18日 12:34 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
>極端な機体だから新米には扱いにくい

初心者にありがちな勘違い。零戦は、操縦性に現代でいう「ファジー」を持ち込んだ初心者パイロットにもやさしい戦闘機だった。
疾風にしても、F6Fやp-51よりはるかに扱いやすかったらしい。
新米パイロットが零戦を乗りこなせなかったのは単なる練習不足。米英は戦時中でも新人を教育するのに400時間から700時間かけたが。日本は燃料を節約するため100時間ぐらいの練習時間で前線に送り込んでいた。
168.名無しさん:2020年10月18日 12:36 ID:KWUcTQiF0▼このコメントに返信
>>165
坂井さんは64機撃墜したなんて一言も言ってないし、書いてないけどな。
169.名無しさん:2020年10月18日 12:41 ID:WvPpl32R0▼このコメントに返信
>>165
坂井三郎②
負傷して内地で教官につくも
部下に威張り散らすわ暴力的で
盛んに自慢話をし、今のおまえらはなってないと
叱りつける日常。後輩からは嫌われていた。
「あの人は戦線がまだ優位と言える時期に引き下がって運が良かった。
ろくな訓練期間もなく、今の激戦時に前線に
送り込まれる自分達のような境遇だったら
どうなっていたか」と、後輩に恨まれる。
戦後は悪友と共にネズミ講に加担
数々の嘘エピと虚構の戦果で、一躍スターとなるも、黙して語らずの元同僚達からは軽蔑されていた。
170.名無しさん:2020年10月18日 12:42 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※158
二対一のサッチウェーブ戦法が出てくるまで、零戦と最新鋭機のF4Fのキルレシオは1対1.7だったが、一撃離脱戦法で戦っていたら、そんな差はつかんだろうがw
なお昭和18年オーストリア戦線で、ヨーロッパ一の格闘性能を誇ったスピットファイアと零戦は格闘戦主体の戦いを行ったが、零戦側のワンサイドゲームで終わっている。
171.名無しさん:2020年10月18日 12:46 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※163
装弾数と精度だろうな50発前後じゃ牽制射撃にも使えんからな。
172.名無しさん:2020年10月18日 12:46 ID:Z.RCsEmC0▼このコメントに返信
傑作機と言っても差支えは無いと考える。日本で初めて作られた国産とは名ばかりの複葉機が作られてから19年くらいだったかでこのような機体が完成している時点で尋常ではない。ゼロ戦の前の96式艦戦で格闘戦では世界トップレベルに追いついていたため、96式で勝ち続けたパイロットがベテランとなりそれらがゼロ戦に搭乗していくことで強い機体とベテランパイロットによる相乗効果で開戦前半怒涛の快進撃を支えたのは事実。
当時の日本で手に入る部品でという制約の中、旋回性能・スピード・艦載機としての短距離離着陸・他国では無かった長い航続距離・ドックファイトに強いことなど無茶な要求を満たすという綱渡りを成功させ、限界まで研ぎ澄ませて高性能を実現している。
また、ゼロ戦登場後中国でゼロ戦がうけた被害は、地上からの対空砲火による2機撃墜、空戦では撃墜されたゼロ戦はなかったとか。勝てればパイロットが生き残れるというのは当たり前。あたら戦争終盤にのみスポット当てた話をする人がいるがそれは公平性を欠く。
173.名無しさん:2020年10月18日 12:49 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>3
よく航続距離が!というけど、仮にドイツに輸出したとして、あのまま運用するとは思えんからな…
空軍仕様に改造して航続距離もドイツ機と同等になるだろうね…
174.名無しさん:2020年10月18日 12:51 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>5
さらに完成した機体を牛車で一週間かけて飛行場まで運んで往復

牛車が一機分だけだと思うのか?
175.名無しさん:2020年10月18日 12:53 ID:m.zR5oD30▼このコメントに返信
日本軍だってエースパイロットは一撃離脱。機種とか関係ない。
176.名無しさん:2020年10月18日 12:55 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>9
造れないというよりは造らない。国民性だろうね。国力があろうと日本人ならモリモリ万能機を造るだろうね。
戦後の日本製品見ろよ?戦後、国力が上がってても零戦ばりの万能目指したものばかりだろ?
177.名無しさん:2020年10月18日 12:56 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※161
日本軍の燃料は粗悪な95オクタン、一方連合国は130オクタンの優良な燃料。これだけで砂漠戦仕様のハンデは消滅。

日本軍側は、長距離遠征のアウェイという圧倒的不利な状況。当時の戦闘機の遠征は多数の計器とにらめっこしながらの飛行で異常なほど神経をすり減らすものだった。オーストラリア側はその上、数でも勝り、優秀なレーダーと無線機を備えて、有利なポジションでの待ち受けという圧倒的有利な状況。

さらに日本軍は爆撃機を援護というハンデがあり、ほとんど損害を受けなかったのに、戦闘機同士の戦いは一方的な戦果に終った。

整備については日本側も、東南アジアの地での高温と湿気と戦いながら、物資不足にも悩んでいた。

仮に日本側に多少有利な点があったとしても、それだけでは圧倒的な戦果の差を説明できない。


178.名無しさん:2020年10月18日 12:58 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※175
日本側が一撃離脱になったのは、米軍が二千馬力級のF6Fを出現させて以降だよ。
179.名無しさん:2020年10月18日 12:58 ID:e6USVBEx0▼このコメントに返信
>>150
F6F「で?キルレシオは?」
零戦「・・・・・」
P51「なんで俺がジャッP戦闘機の片持ってる
設定なん?」
零戦「・・・・・」
コルセア「ドッグファイト挑んで落とされてった?
ごくわずかの間抜けをまぁ大々的にw」
航空機一同「10本ホームラン打たれた側が1本ヒット撃ち返して威張るというw」
180.名無しさん:2020年10月18日 12:59 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>18
20mm弾機銃は…初速が遅く弾が重いためしょんべんのように垂れ下がり銃弾軌道特性が悪く当たらなかった

雷電、紫電シリーズは問題なかった。零戦の軽量構造が問題だった。
181.名無しさん:2020年10月18日 13:00 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>154
キヨ
182.名無しさん:2020年10月18日 13:04 ID:e6USVBEx0▼このコメントに返信
>>170
いずれにせよ僅差
日華事変以来実戦経験豊富なパイロットがいてこれ。
零戦1機に対してワイルドキャット3機なんで対等
なんて昭和の講談に毒された虚構。
オーストラリアのスピットファイヤは自滅。飛ばすことすら困難な状態だった。故障による墜落などの損失が7割近い。
183.名無しさん:2020年10月18日 13:04 ID:8qUQv2nt0▼このコメントに返信
※180
其れ初期の1号銃だろうな。
184.名無しさん:2020年10月18日 13:06 ID:AXH4keaD0▼このコメントに返信
>>179
2000HPリーグのご面々が寄ってたかって虐めなさんな。
メジャーリーガーが高校球児いびってるようなもんだぞ。
185.名無しさん:2020年10月18日 13:07 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>27
1941年中盤から有益な航空技術情報が入ってこなくなったからね。技術情報といっても現代でいうなら航空雑誌レベル。例えばプロペラの技術も本国アメリカでは枯れた技術。戦後、雷電の振動問題を見て「草生えた」そうだ。
186.名無しさん:2020年10月18日 13:08 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※91
>砂漠戦用の重量増でスピードや運動性能低下

通常型に砂漠用のエ/ア/フ/ィ/ルターをつけただけだからそんなに極端な差はないよ。
重量よりむしろ空気抵抗が問題なだけだから、最高速が落ちたものの、格闘性能にはほとんど影響はないよ。
適当なこと書くな。性根がいやしい。

/をつけたのはなぜかNGワードだから。
187.名無しさん:2020年10月18日 13:10 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>5
そのうち実戦参加出来たのは南雲機動部隊に配備された78機しかない

基地航空隊どこにいたの?
比島空襲はどこがやったの?
まさか南雲機動部隊?
188.名無しさん:2020年10月18日 13:10 ID:O2gvFjvi0▼このコメントに返信
日本にも2000馬力級のエンジンが作れたらと思う。ゼロ戦は高速と航続距離と20ミリという重武装を備えないといけなかった。そこで堀越氏たちは、機体を軽くする為に削れる部分は全て削った。よって、被弾すると凄く弱かった。
189.名無しさん:2020年10月18日 13:11 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>5
開戦時に百機に満たないって陸軍の隼の事じゃん?
190.名無しさん:2020年10月18日 13:14 ID:ZaBoGCMg0▼このコメントに返信
※34
零戦は、栄エンジンだぞ!
誉は、疾風、紫電、紫電改、彩雲、天山だな
火星は、雷電
191.名無しさん:2020年10月18日 13:15 ID:cO.1A3Xl0▼このコメントに返信
※168
坂井の水増し戦果は戦後の調査でもはっきりしいる。
坂井の戦闘経験は非常に短く、個人撃墜を記録していた時期で、その一次資料もすべて現存。坂井が主張していた64機撃墜は当時流行した小説の宮本武蔵が切った数にちなんだもので本人もそれを黙認している。

例えば、 1942年5月2日
【坂井の主張】 P39 エアコブラ 2機 一撃で2機とも撃墜。他の2機は太田、西澤の戦果
【行動調書の記録】
第一小隊 笹井中尉、西沢一飛曹、河西一飛兵
第二小隊 半田飛曹長、太田一飛曹、米川三飛曹
第三小隊 坂井一飛曹、本田二飛曹、日高一飛兵
西澤 P40 2機 大田 P40 1機
坂井、本田、日高 P40 1機(共同撃墜)
【実際の記録】
キティホーク A29-48 (マンロー軍曹・戦死)1機 ポートモレスビー確実な撃墜者は不明なので、本田三飛曹、日高一飛兵のシェアで各「五分の一機」(0.2機)

これだけでも坂井三郎の戦果確認の甘さと戦後に手柄を独り占めしようとしていることがわかる。
80年代ごろのねずみ講事件の知っている世代なら坂井の節操のなさは周知の事実。
しかし、坂井の嘘に言及した書籍が少ないので彼の主張がいまだにまかり通り、何も知らずに騙されている人が多い。
192.名無しさん:2020年10月18日 13:17 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※185
あらあら。疾風や紫電改を知らないのね。
日本が独自開発した、誉エンジンは世界で一番コンパクトな2000馬力級エンジンだったし。
良く言われている稼働率も、整備を47戦隊のようにきちんとやれば100パーセント運用できたし。
193.名無しさん:2020年10月18日 13:17 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>183
一応、発砲時に主翼が捻れて弾道がバラついてた可能性があるんだよ

あ、これ主翼が強度不足だったと言ってる訳じゃないからね
194.名無しさん:2020年10月18日 13:18 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※34
コンパクトという利点(空気抵抗に有利)があるうえ、後期のエンジンは1800馬力出ていたそうだ。
195.名無しさん:2020年10月18日 13:20 ID:qBVwZjrS0▼このコメントに返信
サカイは海軍を体現するような男だなw
海軍精神の権化w
196.名無しさん:2020年10月18日 13:20 ID:ZaBoGCMg0▼このコメントに返信
※169
俺も、大ぼらのサムライには騙されたよ
197.名無しさん:2020年10月18日 13:23 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>36
00年くらいまで陸自にいたけど、旧型のヘリも変わらんよ。カバーなんか互換性なかったからネジ穴は現物合わせで、下手すりゃ機体側のネジ穴も切り直しだったよ。新人がネジ止めしくじったとき、よく直したわ…
198.名無しさん:2020年10月18日 13:23 ID:cO.1A3Xl0▼このコメントに返信
>>192
なお戦果
343空の紫電改
松山の初陣で54機撃墜!(日本軍の一方的発表)
戦後の調査→16機撃墜→8機撃墜が妥当(最新)
疾風
ちょこちょこ空戦してるがパッとした戦果なし 
ビルマではスピットファイヤに苦戦
199.名無しさん:2020年10月18日 13:23 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※188
まあ紫電改があるからね。戦後の検証によっても、米軍機に圧倒的有利でないにしても、五分五分の戦いができたらしい。
200.名無しさん:2020年10月18日 13:23 ID:7ghdsB010▼このコメントに返信
>>4
でもお前には作れない。
201.名無しさん:2020年10月18日 13:25 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※118
実戦で木の葉落としを使うような酔狂なパイロットはいない
あれは、こういう事もできるという訓練上の技
戦闘中に運動エネルギーを失ったら、相手のバディー機にやられてお終いになる
202.名無しさん:2020年10月18日 13:26 ID:ZaBoGCMg0▼このコメントに返信
※191
いまだに、プラモデルや食玩などで坂井機が再現されていると反吐がでるな。
203.名無しさん:2020年10月18日 13:28 ID:Mz8xhduR0▼このコメントに返信
戦闘機に限らず工業製品はその国の国力に見合った性能の物しか作れない
日本機の開発尽くに祟るエンジン性能の問題や冶金技術の低さ
国力の低さにも関わらず開発リソースの分散と派閥争いによる共通部品規格の阻害

それらを踏まえた上で零戦は良くあの時代にあのスペックでまとめ上げたものだ
『当時の』傑作機である事は間違いないだろう

太平洋戦争の結論と一緒になるが、戦争相手がアメリカだったのが運の尽きだね
質と量を兼ね備えた工業力の化け物とも言うべきアメリカ相手ではかなう筈もなし
204.名無しさん:2020年10月18日 13:29 ID:cO.1A3Xl0▼このコメントに返信
>>177
色々日本側の不利な点をあげようが
飛行すること自体困難だったスピット
のハンデにはるかに及ばない。


205.名無しさん:2020年10月18日 13:29 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※182
僅差だったら「零戦と一体一で出会ったら逃げろ」なんて命令出さんだろうが。
あとお前の頭の中ではF3とかp40はなかったことになってるのか? 旧式と言っても制式時期は零戦とほとんど同一だぞ?
お前の言ってる零戦神話はむしろそれらの機体との戦いで生まれたものだ。
206.名無しさん:2020年10月18日 13:30 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※178
日米英独のエースは基本的に一撃離脱をしてるよ
いちいち格闘戦なんかしていると、反撃されて落とされるのでエースにはなれない
先に敵を見つけて、死角から忍び寄り一撃で落とす
機上レーダーが無い時代、目がいいのがエースの条件だった
207.名無しさん:2020年10月18日 13:32 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>36
日本製品は全ての部品の大きさがバラバラだった

日本製品ばかりではないぞ?
部品の互換性では断トツがドイツ、アメリカで日本、イギリスはいい勝負だったらしい。
何せ外した機体につかない事もあったそうな。
208.名無しさん:2020年10月18日 13:32 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>40
でた!ガンダムww
209.名無しさん:2020年10月18日 13:34 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※198
念のために書いておくが、こっちは日本とアメリカの工業力は大人と子供だという前提で書いている現実主義者だからな。
松山の戦いは半数は紫電がだし、それで五分五分に戦えたんだからたいしたものだよ。
疾風にしてもそうだ。赤鼻のエースなんてのもいたしな。
戦後の検証でも、米軍がドッグファイトやらせたら、紫電改の方が米軍機より上という結果が出たと思うが?
210.名無しさん:2020年10月18日 13:35 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>205
そんな零戦に有利になる話は真っ先に頭の中から消えるに決まってるだろ
211.名無しさん:2020年10月18日 13:37 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>113
最近では、それすらウソ扱いの話もあるね?あと敵地での三機編隊の話。どちらも理由は「戦闘詳報にないから」らしい。記録に残せない事実もあるって思わないのかな?恐らくはその人、働いたことがないのかも…
212.名無しさん:2020年10月18日 13:38 ID:WNl6hBlR0▼このコメントに返信
バトルオブブリテンでの零戦無敵説は航続距離という1点のみを誇張しており
残念ながらアニメの発想となっている
213.名無しさん:2020年10月18日 13:39 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※206
マルセイユやハルトマンみたいな超エースはそうだろうけど、10機ぐらいでエースなんてのは、少なくとも太平洋戦線の緒戦の場合は格闘戦主体だったと思うぞ。そうでなかったら零戦が緒戦であそこまで活躍できなかっただろう。
214.名無しさん:2020年10月18日 13:39 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>163
二号銃は薬莢長も違うからね…
一号銃を後送して改造は無理だったのかな?
215.名無しさん:2020年10月18日 13:39 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>169
その談話も撃墜数と同じく言ったもの勝ちで信憑性は怪しいわな。
216.名無しさん:2020年10月18日 13:42 ID:chz2.E6v0▼このコメントに返信
単葉機なのに複葉機時代の動きができるって時点で低空・低速でのドッグファイトでは無敵。
木の葉落としができる単葉機なんて、他国じゃまずなかった。
その後の2000馬力級のアメリカ軍機とゼロ戦では戦い方が違ったってだけ。
217.名無しさん:2020年10月18日 13:43 ID:VbZT7Qhp0▼このコメントに返信
※178
零戦を初めて実戦で使用した12空の報告書を読んでみるといい。大勝の要因は
「敵機より火力に勝り優速だったので簡単に頭を押さえられたから(大意)」
書かれている。どこにも格闘性能に優れていたからとは書いていない。
218.名無しさん:2020年10月18日 13:43 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>73
それ戦後やん…
219.名無しさん:2020年10月18日 13:43 ID:cO.1A3Xl0▼このコメントに返信
>>209
一撃離脱が主流なのに、戦後にドッグファイトやらせたら上だったってそれが慰めになるの?
五分五分?倍以上落とされてそれはない。
それで?赤鼻さんの撃墜記録は?
220.名無しさん:2020年10月18日 13:44 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>175
この点、勘違いしてる人多いな。
221.名無しさん:2020年10月18日 13:44 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※206
あと日本軍のパイロットたちはノモンハン戦以来、格闘戦絶対主義者だったので、それで一撃離脱のための重戦闘機志向だった糸川ら陸軍機の開発者は苦労させられたという話も残ってるぞ?
222.名無しさん:2020年10月18日 13:46 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※219
一撃離脱と言うのは相手より速度が速い場合に有効で、どっちも同じ最高速度なら格闘戦になる場合も少なくない。
だからこそ21世紀の戦闘機にも格闘性能が重視されるんだよ。
223.名無しさん:2020年10月18日 13:48 ID:YESqeU1R0▼このコメントに返信
>>178
だから日本側が一撃離脱使ったと言う同意見で、アメリカだけが一撃離脱使ったと言う意見には反対と言う事だよな。
224.名無しさん:2020年10月18日 13:48 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※219
五分というのは松山戦のようにお互い対等な状況の場合を言っている。数で来られたら、そりゃキルレシオは米軍の方が上になるだろうさ。
225.名無しさん:2020年10月18日 13:49 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>76
試作から本格採用まで時間がかかった事と後継機に恵まれなかった事が悲劇的ではあるが。

当時としては標準的な開発期間。ゲームじゃないんだよ?
後継機の件はごもっとも。
九六式→零式では順調だったけど零式→十七試は戦時ではおそい。開発を三菱に命じたのも失策。中島にさせるべきだった。
226.名無しさん:2020年10月18日 13:52 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※223
そういうこと。日本の戦闘機も大戦後期期は「重戦闘機」だし、零戦にしてもの後期の52型はそう。
ただ「零戦神話」はあくまで格闘戦によって作られたものだと言ってる。
227.名無しさん:2020年10月18日 13:52 ID:mAlRt3vi0▼このコメントに返信
チハたんは悪くない
「戦車は対戦車砲で止めるもの、戦車で戦車を仕留める?なにバカな事言ってんの?」
チハたんが作られたのはそういう時代やったんや
228.名無しさん:2020年10月18日 13:53 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※222
例えば飛燕に一撃離脱をしかけてダイブすれば、後ろからついて来られて撃墜されることになる。
229.名無しさん:2020年10月18日 13:55 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>77
あと一社指名と人的問題。
堀越さんは零戦の改良、雷電の開発を抱えて、そこへ零戦の後継機…そりゃ倒れる。この辺りの人の使い方が海軍も三菱もダメだった。これは中島にさせるべきだったと思う。
230.名無しさん:2020年10月18日 13:58 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>79
米軍機でB29と戦わせて見たいわ…
海軍機ならヘルキャット、陸軍機ならムスタングとか…
楽勝!ではなかろう…
サンダーボルトやライトニングならわからんが…
231.名無しさん:2020年10月18日 14:00 ID:3lSwRgJC0▼このコメントに返信
アメリカは空母をたくさん作った←空母もたくさん作った
アメリカはパイロットを大切にした←大切にできた

全部工業力の差があらわれてるだけ定期
当時の日本人とアメリカ人を入れ替えてもおおよそ同じ歴史を作るよ
232.名無しさん:2020年10月18日 14:01 ID:AXH4keaD0▼このコメントに返信
もしも日本にダブルワスプが有ったってローオクガソリンと再生オイルでポンコツに
マーリンが有ったってガスケット作れずシオシオに

その時点の技術とアイディアと運用法が奇跡的に合致したのが初期の零戦だったってだけ。
233.名無しさん:2020年10月18日 14:01 ID:cO.1A3Xl0▼このコメントに返信
>>205
「正体不明の敵の新鋭機には無理せず逃げろ」
と、言うのは米軍マニュアルは普通に書かれている
零戦に特別に出された布告ではない。
234.名無しさん:2020年10月18日 14:02 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>131
トイレなしってのもあるもんな…
確かに米軍の練習機には小用はついているけどね…
自衛隊OBの本で読んだわ。「お、伝声管か♪…聞こえるか?」
235.名無しさん:2020年10月18日 14:04 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>86
開発当時は6,000mくらいが高高度。8,000まで上がるのは危険とされた。
236.名無しさん:2020年10月18日 14:05 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>235
それに艦隊防空だから、そこまでの高高度は必要ない。
237.名無しさん:2020年10月18日 14:06 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>212
ずっと護衛で張り付いていられると言うことは、その間敵戦闘機から攻撃受け続けると言うことになって逆に損害は増えるだろうという話があるね

ただしその分爆撃機の損害は減るだろうと言うことと、Bf-109に比べて圧倒的に離着陸が楽なこと、新人にも優しい操縦性はかなり有利に働くだろうとも言われてた
238.名無しさん:2020年10月18日 14:06 ID:2nS.HISJ0▼このコメントに返信
出来た時は、傑作機だった。
239.名無しさん:2020年10月18日 14:07 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>95
誉の母体が栄だからねえ。せいぜい1500が限界だったらしい。それを無理やり18気筒の2000だもんな…
240.名無しさん:2020年10月18日 14:09 ID:vuPV2bbv0▼このコメントに返信
零戦は拡張性や発展性の余裕がまったくないほど完成されていた。防御以外のトータルバランスの調和は大戦期間中、参加国すべてのを凌駕。
逆にそれが原因で「最強である期間」が短くなってしまった。
スピッドファイアやBf109が搭載エンジンを次々と強力&重いものに換装して性能向上した型を出し続けたのに対して、ほぼ同重量同サイズなもの以外搭載できない零戦は速度や上昇力で劣るようになって陳腐化した。
しかしながら航続距離と優れた操縦性は健在で、終戦近くでもベテラン搭乗員が操縦する場合50機くらいに囲まれても撃墜されず脱出に成功したりしている。
241.名無しさん:2020年10月18日 14:09 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>88
しかも元々は「空母機だから、定数+補充機でいい!」と大量生産など想定外だったからね。
242.名無しさん:2020年10月18日 14:11 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※239
あれ? 誉は完全新設計だと思ったが? 少なくとも光人社の疾風の本を読んだらそうだった。
243.名無しさん:2020年10月18日 14:13 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※230
ちょっとググって見なよ。日本の戦闘機もB29にかなり健闘してるよ。特に飛燕の部隊。
244.名無しさん:2020年10月18日 14:14 ID:Ak0p.qSw0▼このコメントに返信
その国家で大戦間に多く製作され、実戦に大量に投入され常に性能向上や派生型がでたから傑作機というんだよ。
日本は零戦
ドイツはBf109
英国はSPITFIRE
米国はP51,F6F
245.名無しさん:2020年10月18日 14:14 ID:cO.1A3Xl0▼このコメントに返信
零戦神話とか運命の五分間とか
海軍の捏造、自己弁護、虚飾体質は
映画や小説など娯楽産業を通じて戦後まで続いている。

批判されにくいのは、戦前戦中の先人の苦難と奮闘と犠牲を慮っての事と、それによって醸成された気持ちの良い優位感(俺たちってこんなに凄かったんだな)に水を差される事を嫌ったため。
先人が奮闘した事や辛酸を舐めた事は事実だが、
そうだから虚構や嘘もスルーしようというのもおかしい。
功罪の功ばかりもてはやされ、政界に進出したり、
ヒーローとして持ち上げられた人も少なくない。
246.名無しさん:2020年10月18日 14:16 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>89
水上機か、食玩プラモでファントムⅡ改造水上機つくってみようかなw
247.名無しさん:2020年10月18日 14:17 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※233
でも実際は、「イ/エ/ローモ/ン/キーの作った戦闘機? 楽勝だぜ」といって多数の戦闘機が撃墜されたから、その命令を徹底させたんだったと思うが?
248.名無しさん:2020年10月18日 14:17 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>128
戦場ロマンシリーズのトランプで爆薬作りの元ネタがそれかなぁ?
249.名無しさん:2020年10月18日 14:19 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※229
中島だって疾風の初期不良対応に手一杯
端的に言って、人材不足よ
堀越氏の東大航空学科の同期は7人しかいない時代
これで機体もエンジンも扱っていた
(東大以外のエンジニアももちろんいるけど)
250.名無しさん:2020年10月18日 14:19 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※245
零戦神話と言うのは米軍側にもあって、F-15を開発するときには「零戦のように敵に圧倒的優位に立てる戦闘機を」という発言がなされたし、F-22もそういう方向性で開発された。
251.名無しさん:2020年10月18日 14:20 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>137
空母機だから、せいぜい300機あればよかったそうだ。堀越さんも「生産性は考慮しなくていい」と著書で書いてる。
252.名無しさん:2020年10月18日 14:22 ID:.CrqrFm80▼このコメントに返信
>>242
設計自体は新規だよ
発想の元が栄を18気筒化すれば2000馬力出るんじゃないか、という物
253.名無しさん:2020年10月18日 14:23 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※230
P-51なら迎撃自体はらくだろうが、F6Fには厳しいだろうな
そして、どの米軍機でもしょせん12.7mmだから撃墜は苦労するはず
(機銃の数は多いので弾密は濃いけど)
254.名無しさん:2020年10月18日 14:23 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※240
零戦はあくまで大戦前期のわずかな期間の最優秀機。ただ当時戦闘機と言えば超先端技術の結晶だったから、二流工業国だった日本としてはそれだけでもたいしたもの。
後期のF6FやP-51と比べられてもねえ。
255.名無しさん:2020年10月18日 14:24 ID:xDbmgpmv0▼このコメントに返信
>>168
64機撃墜の設定にしましたという
出版前の著書を目を通した上で、違いますとも
言わずに黙認したんがから
GOサイン出してる時点で同罪だよ
256.名無しさん:2020年10月18日 14:25 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※252
米軍のテストで疾風は700キロ近く出たんだから、それだけでも及第点だと思うが?
257.名無しさん:2020年10月18日 14:27 ID:b5fBForu0▼このコメントに返信
>>45
飛車(ピチャ)がある二ダ!
258.名無しさん:2020年10月18日 14:27 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>97
零式戦闘機を欧州に持っていったら1時間以内に木くずよ

木くず?いいすぎ!とは思うが、仮にドイツ軍が使うとしたら翼内燃料タンクはなくす、エンジン、銃の換装、計器の換装…戦訓で防弾つけるとしたら…Fw190が完成までの微妙な機体になるかもな。脚間は広いからBf109よりはいいだろうけど。まだ陸軍機の方が現実的かと。
259.名無しさん:2020年10月18日 14:32 ID:AXH4keaD0▼このコメントに返信
間違いなく傑作機です。
断じて最強機ではありません。
260.名無しさん:2020年10月18日 14:33 ID:xDbmgpmv0▼このコメントに返信
>>147
捕獲されようがされまいが
関係ないわ。
ヘルキャットは、はなっからワイルドキャットの後継機体として設計開発されていた。
零戦に対抗して作られたものではない。
261.名無しさん:2020年10月18日 14:33 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>109
九六戦から零戦ななったときパイロットは「艦攻みたいだ!」との評価。烈風の試作機見たときも「艦攻みたいだ!」といったそうだ。
262.名無しさん:2020年10月18日 14:36 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>110
日本は決戦主義だから、一本取ったら勝ち!で長期戦は想定外だったからね…
263.名無しさん:2020年10月18日 14:39 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>260
ただ参考にはなった。中途半端に1500馬力でなく2000馬力に!と仕様変更があったらしい。しかしアメリカだから出来た。
264.名無しさん:2020年10月18日 14:40 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信

※252
ちょっと本を読み返してみたが、最初は「中川君。栄を十八気筒にしたら、すばらしいエンジンができると思うんだが」 で始まるものの、「それがどうやらナマやさしいことではないことがわかった。」とある。気筒数が違うんだから当たり前、栄の発展型とかではないよ。
栄エンジンは限界点の基本データを取るために使われたぐらいだ。
まあ詳しくは「決戦機疾風航空技術の戦い」第四章を読んでみたまえ。
265.名無しさん:2020年10月18日 14:43 ID:xDbmgpmv0▼このコメントに返信
>>102
良くもまぁこんな嘘をペラペラと語るなぁ
となる
266.名無しさん:2020年10月18日 14:43 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>142
同じ会社、同じ設計技師にあれも!これも!と命ずる方がダメ。せめて他のメーカーに振るべきだった。
267.名無しさん:2020年10月18日 14:43 ID:xDbmgpmv0▼このコメントに返信
>>146
ここ大和と零戦だけだよな
268.名無しさん:2020年10月18日 14:45 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※258
バトル・オブ・ブリテンの時のロンドン爆撃では、Bf109の滞空時間は10分ぐらいで爆撃機の損害が大きかったが、だったが、零戦なら1時間は可能だったんじゃないかな? あとBfの多くがは格闘戦でスピットファイアに落とされてるし。
269.名無しさん:2020年10月18日 14:46 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>255
本人も創作と認めてるからなぁ…
270.名無しさん:2020年10月18日 14:46 ID:Fhp4cosF0▼このコメントに返信
※263
ただヘルキャットの後継機のベアキャットは完全に零戦を意識した格闘性能重視の戦闘機だったけどね。
271.名無しさん:2020年10月18日 14:48 ID:sblwMEzQ0▼このコメントに返信
>>121
無敵ではなかったからだよ。
それに零戦が傑作機かどうかはあくまで戦術次元からせいぜい作戦次元に限定された話で、戦略次元や戦争の勝敗そのものとは別の話なんだよ。
272.名無しさん:2020年10月18日 14:50 ID:qiawr4LU0▼このコメントに返信
当時の技術でも十分可能な飛燕に最初から金星エンジン搭載
しとけばだいぶ戦局変わったかな?
273.名無しさん:2020年10月18日 14:51 ID:O2gvFjvi0▼このコメントに返信
199>そんなもの大戦の後半に登場しても間に合わない。またB29が日本中の工業地帯を爆撃。それに多くのベテラン工員も戦地に送っている。その後、プロペラからジェット機に主役が替わる。
274.名無しさん:2020年10月18日 14:52 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>165
確かに敵地宙返りは眉唾でもあるが、一概にウソとも思えん。
もし自分が上官の立場なら「こんなこと記録に残せるわけないだろう!」と思う。
働いてると、報告できない、残せないこともあるよ…
275.名無しさん:2020年10月18日 14:56 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>215
お互い、在命の時には言ってなくて気分のいいもんじゃないな。
坂井氏の上海軍層部批判も、坂井氏への批判もね…
276.名無しさん:2020年10月18日 14:58 ID:ULiRfuf.0▼このコメントに返信
鉄資源があまりないので、回避力に極振りしたいと思います。
277.名無しさん:2020年10月18日 14:59 ID:sblwMEzQ0▼このコメントに返信
>>219
どうして不確定要素に満ちている戦場という場所でいつも確実に一撃離脱戦法だけで戦えて格闘戦は発生しないと思えるの?
メッサーシュミット対スピットファイアでも格闘戦が起きているというのに。
278.名無しさん:2020年10月18日 15:04 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>275
誤…上海軍層部批判

正…海軍上層部批判

変換の反応遅すぎだわ!
279.名無しさん:2020年10月18日 15:06 ID:XwLEsTAO0▼このコメントに返信
※272
金星が1500馬力出せるようになるの時期って結構遅いよ
280.名無しさん:2020年10月18日 15:06 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※270
それとて、ゼロ戦そのものではなく、ゼロ戦のコンセプトを持った後継機を前提としてだ
281.名無しさん:2020年10月18日 15:06 ID:sblwMEzQ0▼このコメントに返信
1940年に完成した1000馬力級艦載戦闘機としては間違いなく傑作機といっていい。
同じぐらいの条件で零戦を”確実に上回る”機体は無い。
282.名無しさん:2020年10月18日 15:08 ID:XwLEsTAO0▼このコメントに返信
※259
P-51は最優秀戦闘機だけど最強ではないみたいな感じだよね
283.名無しさん:2020年10月18日 15:09 ID:ebEI2BR40▼このコメントに返信
簡単にいうと、デビュー戦からしばらくが好戦績。その後敵さんがこりゃヤバいって困って弱点を研究し出してからそこを突かれて後半戦がついて行けなくなった。
前半と後半の話を分けて話す人が多いから「人によって真反対に話が違う?」ってややこしくなる。
284.名無しさん:2020年10月18日 15:11 ID:XwLEsTAO0▼このコメントに返信
※240
空冷エンジンは大馬力化がエンジンの直径拡大にほぼ直結するから新型エンジンに換装するくらいなら別の機体を設計したほうが効率的なだけだよ。
液冷は直径はそんなに変わらんからね。重くなりはするけど。
それにメッサもスピットも飛行機としてのバランスを失いながら高速化に邁進してたってのもある。
285.名無しさん:2020年10月18日 15:16 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>202
ま、売れるからな…
定番が一航艦か坂井機(台南空)。
なお、ボックスアートで坂井機の撃墜マークが描いてあるのは童友社の高荷義之氏画のモノのみらしい。
286.名無しさん:2020年10月18日 15:18 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>203
日本の大正時代?にあたる頃のニューヨーク、デトロイトの写真見ても勝てる気がしないわな…
287.名無しさん:2020年10月18日 15:19 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>233
仕事でも、まず確認だよな…
イケイケー!だと、まずしくじる。
288.名無しさん:2020年10月18日 15:20 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>206
格闘戦は最後の手段…だもんな。
最初からやるのは下の下レベルとか。
289.名無しさん:2020年10月18日 15:23 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>219
赤鼻さんの撃墜記録は?

Wikiによると18機とあった。
290.名無しさん:2020年10月18日 15:25 ID:NnC8.xlx0▼このコメントに返信
※264
設計自体は新規と書いてるじゃん
291.名無しさん:2020年10月18日 15:26 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>219
そりゃ、もう戦争じゃないんだし、性能テストなんだから米軍パイロットも格闘戦テストとかやりたくなるだろうし?
クルマやバイクだって直線テストだけで楽しいか?
292.名無しさん:2020年10月18日 15:32 ID:NMTii9fF0▼このコメントに返信
そもそも真っ当な艦上戦闘機を作れる国があの当時アメリカと日本しかない時点で誇って良い事では無かろうか? 英国の戦闘機は凄いけど艦戦は全然ダメ 他の国は言うに及ばず 今の日本はアメリカ様の戦闘機を買うかライセンス生産するだけの国 
零戦の出来云々を論議する立場以前に落ちぶれたものよ
293.名無しさん:2020年10月18日 15:32 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>221
日本軍のパイロットたちはノモンハン戦以来、格闘戦絶対主義者だった。

全てがそうじゃないぞ?戦闘機の総本山の明野飛行学校や加藤戦隊は「一撃離脱主義」だったらしいぞ?ロッテ戦法の「魔のクロエ」もいたしな…
その上の航空本部が格闘戦至上主義だったからやむを得えんかった。
294.名無しさん:2020年10月18日 15:34 ID:ps7XZJ5W0▼このコメントに返信
下手に航続距離が長かったせいで、ラバウル-ガダルカナルなんて長距離を連日通わされたあげく 搭乗員が疲労で消耗して自滅
根性論で現場に無理を押し付ける現代と同じ図式
結局 日本は正しく戦争の失敗を反省できてないから 同じことを繰り返してる

295.名無しさん:2020年10月18日 15:36 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>222
米軍もベトナムで痛い目にあったからな…
296.名無しさん:2020年10月18日 15:37 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>232
ローオクガソリン?レギュラーガソリンの事か?
297.名無しさん:2020年10月18日 15:39 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>232
ガスケット作れずシオシオに

紙ガスケットは現代でもあるけどな…
298.名無しさん:2020年10月18日 15:41 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>252
そういうこと。
ベースは栄でも、それを改造したわけじゃないんだよ。
299.名無しさん:2020年10月18日 15:44 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>245
運命の五分間…これが創作なのはかなり前に論破されとるもんな…
300.名無しさん:2020年10月18日 15:48 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>245
坂井氏の本も内容を黙認されてたんじゃなかったかな?
ネズミ溝事件にも関わっかたからもあるけど、その後の海軍関係者が鬼籍に入ってから一転して批判本を出し始めて氏への批判が増したと思うが?
301.名無しさん:2020年10月18日 15:51 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>249
しかし烈風と疾風が名前違いの同一機になってたかもな…
でも、この頃なら両軍のプライドが許さんか…
302.名無しさん:2020年10月18日 15:53 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>264
探して読んでみるわ!
303.名無しさん:2020年10月18日 15:55 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>270
ベアキャットはコンパクト化、烈風は巨大化してる…
お互いの与えた影響は大きかったんかね?
304.名無しさん:2020年10月18日 15:58 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>272
昭和18年には可能だったと読んだことがある。
「明石工場の事を思うと本音が言えなかった…」と土井さんが戦後に後悔してたって。まあ、その換装命令を出せんかった航空本部が一番いかんけどね…
305.名無しさん:2020年10月18日 16:03 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>294
さんざん「根性!気合いだ!」と働かせて終には病気に…
取り返しがつかなくなって
「なんで兆候がわかってて言わなかった!」
これだもん…
306.名無しさん:2020年10月18日 16:03 ID:NnC8.xlx0▼このコメントに返信
また数字>でコメ番指定してるやつが居るよ

人の話聞けないのかな?
307.名無しさん:2020年10月18日 16:06 ID:c52XcZgV0▼このコメントに返信
まあゼロ戦は欠陥も多い傑作機ではあるな。
その欠陥を補っていたのがベテランパイロットで
彼らがいなくなってただの欠陥機に転落したと。
308.名無しさん:2020年10月18日 16:07 ID:wonsrRxY0▼このコメントに返信
当たらなければどうということはない
309.名無しさん:2020年10月18日 16:10 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>267
あとガンダム
310.名無しさん:2020年10月18日 16:12 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>116
ベテラン
「技は見て盗め!教えてもらったものは身につかん!」
311.名無しさん:2020年10月18日 16:16 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
有名なランチェスターの法則に当てはめると…思考停止になるぞ?
312.名無しさん:2020年10月18日 16:18 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>292
F-2の件で日本の航空行政など終わってるよ?
スペースジェットなんて案の定じゃないか?
313.名無しさん:2020年10月18日 16:19 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>306
まぁ、温かく見守ってやろうや…
314.名無しさん:2020年10月18日 16:23 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
日本軍というのは、基本決戦主義で、「百発百中の砲一門あれば、百発一中の砲、百門に勝る!」を具現化した軍備。
「百発百中…」の例えも陸海軍の士官学校生徒に即論破されてるのにな…
315.名無しさん:2020年10月18日 16:25 ID:pwWlHCf50▼このコメントに返信
>海軍パイロットが・・・
陸軍も一緒やで。
隼の頭部装甲板を外した搭乗員の乗機が、たまたまそこに被弾して戦死した。
外さなければ・・・と言う話と、機体を軽くしないと敵機に追いつけないという話とのジレンマやね。
エンジン馬力が同時期のアメ機より2割方低いから、何を削るかという所やね。
さらに長い足というのは利点のように言われるが、足が長い分ガソリン搭載量も多い。
つまりガソリン重量も大きくなるから仕方が無いやろね。
316.名無しさん:2020年10月18日 16:27 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>308
全てがエース級ならな…当時も現代もそれを当てはめたがるのが日本の社会、組織。
底辺「◯◯には練度が必要で…」
経営者「なら、全員がベテランになれ!修得しろ!」「まてよ?これをデータ化して量産すれば、職人要らなくね?ww…」

317.名無しさん:2020年10月18日 16:30 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>315
不思議に思ったのが、零戦三二型への更新で、二一型と同じ航続距離が弾き出せると考えた上層部。エンジンのパワー上がれば燃費も変わるなんて、基本以前な事もわからんかったのかねぇ…まさか根性で飛ばせるとか?
318.名無しさん:2020年10月18日 16:33 ID:XwLEsTAO0▼このコメントに返信
※315
ガソリンをたくさん積んだから航続距離があるわけじゃなくて栄の燃費がいいからだよ
319.名無しさん:2020年10月18日 16:34 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>162
現代でもそうだが、なぜ北海道でやらんのか不思議だわ…
で、現地で故障が起きる…
320.名無しさん:2020年10月18日 16:36 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>171
試射でおしまいレベルだもんな…
まさか単発撃ちで落とせと?
321.名無しさん:2020年10月18日 16:40 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>188
「戦闘機は小さいエンジンでなければ!」に凝り固まっていたからな。あれだけの秀才が揃ってて「火星とまでは言わないが、無理せず少し大きいエンジンで!」って誰も言わなかったのが不思議だわ。そしたら、その後の「誉」の道も変わってたろうに…
322.名無しさん:2020年10月18日 16:43 ID:XwLEsTAO0▼このコメントに返信
※321
火星は雷電に搭載が決まってたし、2000馬力級で一番開発が進んでたのが誉
323.名無しさん:2020年10月18日 16:43 ID:NnC8.xlx0▼このコメントに返信
※317
21型と同じ航続距離だせるなんて思っていなかったが?

航続距離が落ちるがそれは実戦では問題ないと考えていた
登場した時期が21型の限界の航続距離が必要なガタルカナル戦に
重なったから役立たずの印象を持たれただけ

大体、21型の馬鹿みたいな航続距離は常用するものではなく、あくまで
緊急的な使用を想定してた
だから航本の本部長が前線で常用されてる事に驚いていた
324.名無しさん:2020年10月18日 16:47 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>213
いくら日米の機体が欧州機より航続距離が長いといっても無限じゃないしな…基地や母艦に戻らないといけないから、少しでも燃料の余裕はほしい。
325.名無しさん:2020年10月18日 16:55 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>243
震天制空隊という体当たり専門部隊もあるな。特攻だけどパイロットはパラシュート脱出してるのが救いだわ。
後のマルヨンみたいに翼前縁がカッターみたいになってたらねぇ…B29をスパっとw…
326.名無しさん:2020年10月18日 17:00 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>249
たった七人かぁ…
その頃は、まだまだ航空機産業はベンチャー企業みたいなもんだったから、他の人達は安定の艦船の方に流れたんだろうね…
その後を考えると残念。
327.名無しさん:2020年10月18日 17:00 ID:tpd3MjQU0▼このコメントに返信
※108
>>防御力も兼ね備えた欧米の戦闘機に比べ 
>>ゼロ戦は防御力スキルを総て攻撃力+機動力に廻した結果だ

この手の馬鹿はウジ虫みたいに湧くな・・・
零戦と同時期の他国の戦闘機と比べた事あるのかよ(´・ω・`)
328.名無しさん:2020年10月18日 17:06 ID:c52XcZgV0▼このコメントに返信
※318

巡航速度設定も大きいけどね。
で、低巡航速度で長距離飛行をさせると言うトンデモ作戦を乱用して
パイロットさんたちの負担がトンデモナイことに。
329.名無しさん:2020年10月18日 17:11 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>256
米国製の贅沢な燃料油脂に消耗品類を使っての性能…
疾風が戦時の日本が造るべき戦闘機じゃなくて米軍向けの戦闘機と証明された気がするわ…
でも米軍なら「疾風」をどう仕上げるか興味があるな…
想像だけどエンジンは2500馬力で、M3マシンガン8挺くらいのものになりそうな…
330.名無しさん:2020年10月18日 17:16 ID:dDZSzc7e0▼このコメントに返信
アメの戦闘機と比肩できる戦闘機があるだけでも凄いことなのにな
なにが不服なんですか?
331.名無しさん:2020年10月18日 17:18 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>191
半分火葬戦記と割り切ったらいいと思う。
332.名無しさん:2020年10月18日 17:22 ID:XbqL1ap.0▼このコメントに返信
パラメータボーナス24で盗賊作って回避しまくり無双させてたら、
相手がボーナス52のロードの集団出してきて、火力も防御も俊敏性も回復力も負けてボコられたって話。
(ウィザードリィって、パラメータゲーだよなw)
333.名無しさん:2020年10月18日 17:23 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>192
47戦隊のようにきちんとやれば100パーセント運用できたし

職人弟子の関係の整備体制がダメだった。昭和末期に隼部隊の生き残りの人と飲み屋で話したけど、整備マニュアルなんて見たことなかったそうな。プラグも殆ど1日でおしまいで、中古から探したり員数つけるのに苦労したとか、面白い話が聞けたよ?
334.名無しさん:2020年10月18日 17:25 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>195
その精神は現代日本にも生きている!ww
335.名無しさん:2020年10月18日 17:26 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>285
高荷義之先生も、いつまでカッコいい画を描いててくれるのかなぁ…
(´・ω・`)
336.名無しさん:2020年10月18日 17:29 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>217
あと20ミリはいらん!13ミリを!とあった。どっちが正しかったかはわからんけど…
337.名無しさん:2020年10月18日 17:30 ID:7.qGTO5F0▼このコメントに返信
>>173
つーか自動運転機能をほぼ持たない零戦の航続速度で3,000㎞も飛行させた結果、戦闘ではなく疲労で墜落するパイロットを出しちゃう時点で、意味のある性能だったかというと?
速度が落ちるにしても増加タンクで充分だったのでは
羽に燃料槽があるせいで、被弾時の炎上率がばか高いし
機体の軽さに加えて、燃料槽も一因となって、羽にある20㎜機関砲の反動を消しきれず、敵機体に全然当たらないし
338.名無しさん:2020年10月18日 17:35 ID:HufF0AEn0▼このコメントに返信
「当たらなければどうということはない」
という設計コンセプト
339.名無しさん:2020年10月18日 17:36 ID:akCzi.vb0▼このコメントに返信
零戦の旋回性能は単純に装甲薄々の軽量化だけじゃ無くてあとから零戦を研究されてわかる日本だけの技術があった事はあまり知られてないんよな。
340.名無しさん:2020年10月18日 17:41 ID:NnC8.xlx0▼このコメントに返信
※337
零戦の試作時にテストパイロットからの要望として、自動操縦装置とリクライニングシート
の搭載を要求したそうだ

341.名無しさん:2020年10月18日 17:41 ID:tpd3MjQU0▼このコメントに返信
※337
>>零戦の航続速度で3,000㎞も飛行させた結果、戦闘ではなく疲労で墜落するパイロットを
出しちゃう時点で、意味のある性能だったかというと?

それ凄い大発見やで?
いつ何処でゼロ戦が3000キロも飛行したんだ?
めっちゃ興味があるわ
342.名無しさん:2020年10月18日 17:51 ID:FGsExNZu0▼このコメントに返信
軍部の性能条件の元で限られた予算と期間とスタッフで造られた戦闘機としては傑作品
軍部も航空機に主を置かずの製造なので欠陥も多いが初期は無敵の戦闘機だがアメリカ軍が
ほぼ無傷のゼロ戦を手に入れて調べられ対応した対戦闘機が造られすぐ劣勢になる
当時の現物のゼロ戦を見て触ってたワイ  カッコ良さに見惚れたわ
ゼロ戦以外の戦闘機の現物は触って無いがどれもも美しい
343.名無しさんΘ:2020年10月18日 17:54 ID:0cs4mOW20▼このコメントに返信
今も昔もパイロットの命が設備より安いと軽く見られていたな
高馬力の新型機1500馬力位で計画していれば良かったのに烈風は遅すぎた
パイロット不足と数の差で後半は活躍出来なかったが
エンジン馬力が倍にの敵にもある程度戦えただけでも驚異的だろう
52型とF6Fなら防弾が弱い以外は1対1なら互角である
344.名無しさん:2020年10月18日 17:55 ID:.VBT6GJz0▼このコメントに返信
>>330
「日本が劣るw」
これがいいたいだけだろ?
345.名無しさん:2020年10月18日 18:03 ID:prfkZjt.0▼このコメントに返信
※336
十二空が昭和13年に大陸での戦訓を纏めた報告書の十二空機密第169号によれば
現状7.7mmは200m以上の距離で効果なし将来500mの距離で7.7mmにおける200mの距離での威力と同等の機銃が必要
7.7mmの焼夷弾なら200m以下に接近したら敵機を撃墜できるがそれはパイロットの射殺か敵機を炎上させたことによるもので
胴体や尾翼の破壊によるものではないのは中攻が高角砲弾を受け又は数百発の命中弾を受けても帰還ていることから明らかである
焼夷弾を増やすため10mm或いは13mm機銃は必要だけど初速の遅い20mmは不要と結論付けてた
この頃の十二空の装備は96艦戦で堀越氏曰くこの報告書は20mm機銃含め海軍の12試艦戦への期待に冷や水をぶっ掛けたけど
いささか軽戦的な意見で氏自身は12試艦戦への自身は揺らがなかったとか
でいざ12試艦戦を受領した十二空が昭和15年に重慶で初戦果を挙げた際の報告が
ズームダイブの反復で終始敵を圧倒できたまた20mmの大威力は戦果拡大の一大原因であった
と言ってるので実のところ十二空の13mmが良い20mmは不要という意見は零戦に搭乗する以前の意見で実際の使用感では
ズームダイブ戦法と20mmの威力のコラボレーション最高やん的に褒めてた
346.名無しさん:2020年10月18日 18:10 ID:taCMpeiO0▼このコメントに返信
弱点見つけられて、一撃離脱をやられ始めてから徐々に終わっていった
347.名無しさん:2020年10月18日 18:10 ID:7NVBGRaT0▼このコメントに返信
 練度が凄かった
348.名無しさん:2020年10月18日 18:14 ID:tpd3MjQU0▼このコメントに返信
※345
それでも「零戦があ~」と言いたがるからなw
エリコン系の20ミリ装備してた戦闘機は何処も似たような
感じなのに・・・

初速が遅くて~とかもよく聞くけど
ドイツのMK108の30ミリなんてもっと初速が遅い
機関砲を配備してるのに何も言わないよね(´・ω・`)
349.名無しさん:2020年10月18日 18:15 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※303
烈風の巨大化は翼面荷重を低くしろという時代遅れの要求のせい
そのため無駄にでかくなり、エンジンの馬力に対して当然重量過大という駄作になった
350.名無しさん:2020年10月18日 18:21 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※345
そもそもゼロ戦の20mmは対戦闘機用ではなく、
艦隊防空でB-17等の大型爆撃機への対処用で海軍が要求したもの
対戦闘機だけなら12.7mmで十分だったとは思うよ
351.名無しさん:2020年10月18日 18:25 ID:XwLEsTAO0▼このコメントに返信
※348
ゼロ戦が~とか言ってる連中の想定はイスパノMK5当たりだからなwww
アメリカなんてカタログスペックはともかくジャムしまくりのANm220ミリとかだし
352.名無しさん:2020年10月18日 18:26 ID:XwLEsTAO0▼このコメントに返信
※350
ただゼロ戦の開発時期は海軍が手ごろな12.7級持ってないじゃん。
353.名無しさんΘ:2020年10月18日 18:30 ID:0cs4mOW20▼このコメントに返信
War Thunderはかなり良く出来たフライトシュミレーターだろう
元はIL2というロシア発のゲームかな?
零戦21型は同時代機に対して無敵すぎて
クレーム多かったのか修正されたとか
零戦五二型乙のエキスパート級の空戦をご覧ください。

[War Thunder] ウォーサンダー実況 #63 零戦五二型乙
☆ttps://www.youtube.com/watch?v=nNn25NL8cW8
354.名無しさん:2020年10月18日 18:37 ID:VbZT7Qhp0▼このコメントに返信
※349
時代遅れでも何でもないよ?当時の海軍の感覚からすれば当たり前の要求。もちろん旋回性能を重視したからではないよ?
355.名無しさん:2020年10月18日 18:54 ID:Cg9LTkI30▼このコメントに返信
一撃離脱ってバカの一つ覚えみたいに言うけど例えば爆撃機の護衛するときに一撃離脱にこだわってたら爆撃機守れねえから状況次第だからな
一撃離脱もてはやす奴に限ってバトルオブブリテンのスピットファイアは褒めたたえてたりする
356.名無しさん:2020年10月18日 19:00 ID:nOWJ5TyW0▼このコメントに返信
>>5
戦闘機の強さはクルクル格闘戦のみで決まる物であり

違うだろ。零戦はアメリカの一撃離脱戦法に負けたんだぞ?旋回性能以外に最高速度、上昇性能、耐G性能(剛性)、防弾性能も大きく影響する。で、どう運用するのか、戦術もね。戦闘機の強さは、格闘性能のみでは決まらない。
357.:2020年10月18日 19:01 ID:Ukivvap20▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
358.名無しさん:2020年10月18日 19:04 ID:pkDXr.mb0▼このコメントに返信
>>274
反論にしては弱すぎるな
359.名無しさん:2020年10月18日 19:20 ID:dBa7WVad0▼このコメントに返信
後の世代のものと比べたら劣るに決まってるのに、それで卑下しようとする間抜けがやたらいるのは不思議なものだ。
大戦当時のドイツ戦車がどんなにすごくても、自衛隊の61式には鎧袖一触でペペペのペェだわな。しかしそれを持ってティーガーがダメ戦車かい?

しかし、「欧州戦線自衛隊」とかいう企画も見てみたい気はするな。
60式自走砲でもあの時代の名戦車は全部瞬殺だ♪
360.名無しさん:2020年10月18日 19:24 ID:tpd3MjQU0▼このコメントに返信
坂井氏の評価はどうなんやろ?
存命時にも色々と揉めてたのは知ってたけど、まぁその後に
ゴーストライター疑惑とかもあったのは知ってるが・・・

そういえば最近「父、坂井三郎」みたいな本があって
思わず笑ったがw宮崎駿かよ(´・ω・`)
361.名無しさん:2020年10月18日 19:25 ID:uiGGc5y10▼このコメントに返信
※356
アメリカのツーマンセル戦法に負けたのであって、単機ではゼロ戦に追いつけないぞ。
片方がゼロ戦の後ろを取って追いかけて、もう一機が待ち伏せして倒すという戦法を考案してから勝率が上がった。
362.名無しさんΘ:2020年10月18日 19:52 ID:0cs4mOW20▼このコメントに返信
※359 >>359
いや残念ながら自衛隊の61式60式自走砲は
大戦当時のドイツティーガー戦車に劣る
列車輸送とかの汎用性を重視したものだろう
363.名無しさん:2020年10月18日 19:52 ID:G56X3rNq0▼このコメントに返信
>>359
意外と61式は弱いぞ
ティーガーは知らんがティーガー2には
軽く捻られるレベル
364.名無しさんΘ:2020年10月18日 19:55 ID:0cs4mOW20▼このコメントに返信
※361 >>361
戦法というか数だな
数が同じ時は日本側も同じ対応をするだけ
365.名無しさん:2020年10月18日 20:01 ID:Xy98..6T0▼このコメントに返信
※363
それは、待ち伏せしてるティーガーに正面から挑んだ場合であって、機動戦や地形を生かした
戦いになったら、補給や補充や整備や輸送など総合戦力では61式が上。
366.名無しさん:2020年10月18日 20:12 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※56
>>56
金星40型1000hp搭載なら、燃費悪いは、マイナスGで息継ぎするはで、いいことないぞ。
金製60型使えるなら、高性能機になるが。
今度は、零戦52型みたいに5000機オーバーの生産数は期待できないぞ。
367.名無しさん:2020年10月18日 20:16 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※66
>>66
時代遅れなエンジンだから、実用化するかな?
英米は、3層式エンジンにシフトだろうし。
燃費・騒音・赤外線ステルスで、3層式に劣るからな。
368.名無しさん:2020年10月18日 20:18 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※81
>>81
99式艦爆や96式陸攻で、実績だしてるのに、何言ってるんだ?
369.名無しさん:2020年10月18日 20:20 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※100
>>100
電気溶接なんて、F4U位だろうに。
370.名無しさん:2020年10月18日 20:21 ID:E3BFpaXR0▼このコメントに返信
>>364
世界各国の空軍、陸海軍航空隊(日本陸軍含む)は編隊空戦の研究の結果小隊を三機から二機×2の四機に変更してるところが多い。

海軍が編隊空戦の研究で遅れていたことは事実だよ。
371.名無しさん:2020年10月18日 20:24 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※368
戦闘機としては使い物にならない完成度ということ
 ※366さんの言う通り
372.名無しさん:2020年10月18日 20:27 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※352
>>352
航空機用12.7㎜なんて、アメリカのM2しか存在してない時代。
なので、ドイツから技術移転可能になってからMG131のライセンス取得と、
自力で、14mm機関銃(砲?)開発してる。(こっちは同町装置つけれないので、胴体銃にできない)
373.名無しさん:2020年10月18日 20:28 ID:nOWJ5TyW0▼このコメントに返信
>>176
逆じゃね?零戦なんか、バリバリの特化型でしょ。で、万能機のアメリカに物量と戦術で完敗。

F2にしたって対艦特化だし、戦車の10式は機動力特化。日本は特化型が好きでしょ。
374.名無しさん:2020年10月18日 20:29 ID:prfkZjt.0▼このコメントに返信
※364
数が同数でも対応はちょっと難しかった
当時昭和15年までに海軍の戦闘機隊の構成は一個区隊三機編成で組まれて零戦の操縦指南書にも書かれてるけど
訓練では編隊を維持したズームダイブでの戦闘を行い編隊を解かないようにという指導を第一に行われてた
西澤とか岩本もちろん酒井等エースが他と違って一撃離脱で戦ってたという訳でなしね
実際の戦闘になるとそのズームダイブもジェットでないレシプロ程度の馬力では空中機動を行う度速度を失って
数度の攻撃を繰り返すことになると高度や速度を失って混戦に陥り格闘戦で戦う羽目になるわけだけど
そうなると三機編隊では後続の二機は長機のほか横の僚機との距離も保たないといけないので混戦では三機編隊は
事実上不可能でどうしても個人技で戦うことになる対してロッテでは一撃離脱なら二機或いは二個小隊四機で組んで
格闘戦なら二機で連携すればいいのでどちらの戦い方でもスムーズに編隊で戦えるアメリカは無線も使えたし
なので数が同じでも不利なのは否めない一撃離脱するだけなら三機編隊が単純に数で有利なのだけど
海軍はロッテ編隊にしたのが44年入ってからでその頃には無線は使えても使いこなすベテランがおらず長機の後ろを飛ばして
死なせず経験を積ませるので精一杯だったマリアナの米軍みたいに数で優ってれば一撃入れて離脱速度を回復して
再度攻撃ってできるのだけどね
どうでもいいけどイギリス海軍も空軍に遅れて43年以降まで三機編隊だったけど空母編成とかそういう制約とかあったのかな
375.名無しさん:2020年10月18日 20:36 ID:tpd3MjQU0▼このコメントに返信
※369
コルセアって溶接採用してたのか・・・
商船用の鋼板だって色々と問題あった時期なのに
よくチャレンジしたな~

信頼性もそうだけど、厚みも薄いのに溶接時の熱で歪みも無視できないと
思うが特に問題は無かったんだろうか
376.名無しさん:2020年10月18日 20:39 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※345
>>345
上空からのダイブなら、ション便20mmでも垂れないしな。
実際、水平飛行での空戦なんてほとんど無いだろうし。
377.名無しさん:2020年10月18日 20:40 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※375
>>375
ジュラルミンのほうが、楽なのでは?
378.名無しさん:2020年10月18日 20:47 ID:.jiPSn3E0▼このコメントに返信
>>268
BF109の方が勝率良いぞ
379.名無しさん:2020年10月18日 20:54 ID:58ADNaB10▼このコメントに返信
※49
WW2で格闘戦最強戦闘機はグリフォンスピッツ
380.名無しさん:2020年10月18日 20:58 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※321
>>321
熱田エンジン選定してもよかったんだけどね。
十四試艦爆と共通化するから、現場は楽になったのに。
熱田33型なら、600Kオーバー確定で、F6Fに遅れ取らないのに。
381.名無しさん:2020年10月18日 20:58 ID:58ADNaB10▼このコメントに返信
※375
コルセアが採用したのはアーク溶接じゃなくて点でくっつけるスポット溶接
382.名無しさん:2020年10月18日 20:59 ID:tpd3MjQU0▼このコメントに返信
※377
ジュラルミンが楽とか聞いたことが無いけど?
鋼板だって種類よっては溶接に向いてないモノもあるけど
基本的に鋼板の方が溶接が楽のはず。

今だってアルミや銅の溶接とかは技術的には
難しいはず・・・今の航空機でも溶接を採用してるのは
珍しい方だと思うが
383.名無しさん:2020年10月18日 20:59 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※379
>>379
どこで、格闘戦してたの?
短足だから、迎撃しかしてないだろ?
主にV-1を。
384.名無しさん:2020年10月18日 21:02 ID:58ADNaB10▼このコメントに返信
※351
M2の作動不良はヘルキャットの中期生産方やムスタングのD型辺りで改良されて解決してるだろ。
385.名無しさん:2020年10月18日 21:04 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※213
>>213
マルセイユさんはロッテ戦法捨てて、スピット相手に横旋回戦で相手の内側に入る変態さん。
386.名無しさん:2020年10月18日 21:06 ID:tpd3MjQU0▼このコメントに返信
※381
ネットでちょうど調べてたから知ってた(´・ω・`)
まぁアーク溶接だろうがスポット溶接だろうが
薄いアルミじゃ熱で歪むでしょ?

商船の例を出したのはまだ比較的容易な鋼板でも
問題があったと時代と言いたかったんだが・・・
387.名無しさん:2020年10月18日 21:07 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
※384
>>384
イスパノライセンス生産の方では?
イギリスのとインチ誤差無視してるからジャムしまくりだし。
388.名無しさん:2020年10月18日 21:13 ID:cIjemnWT0▼このコメントに返信
スレチだが。
イモトのT-4搭乗画像で、ラダー・エルロンが動いてないようにみえたのだが。
ラダー・エルロン動かさないで旋回できるのか?
389.名無しさん:2020年10月18日 21:20 ID:NnC8.xlx0▼このコメントに返信
※356
エンアカーシャはサッチウィーブ戦法を「格闘戦から逃げた弱者の戦法」と切って捨てています
390.名無しさん:2020年10月18日 21:21 ID:NnC8.xlx0▼このコメントに返信
※384
M2の不良って解決したの戦後じゃなかった?
391.名無しさん:2020年10月18日 21:22 ID:58ADNaB10▼このコメントに返信
※349
翼面荷重を低くしないとカタパルトの無い日本の空母から離陸できないんだよ。それでも十七試艦戦(烈風)は零戦より離陸滑走距離が10m延びるから甲板に整列させた際、1列分3機減らさないといけない。
392.名無しさん:2020年10月18日 21:25 ID:tpd3MjQU0▼このコメントに返信
※390
自分もある程度は改善はされたけど
「解決してるだろ」って程じゃなかったと何処かで
見た気が・・・
393.名無しさん:2020年10月18日 21:40 ID:prfkZjt.0▼このコメントに返信
※386
もちろんアルミ合金は熱で酸化しやすいし溶接は残留応力が強度に影響することもあるので航空機には不向き
コルセアのスポット溶接はアルミをきれいに溶接するため接合部に箇所により差はあるけど最大5400Nの加圧力と
最大35kAの大電流で実施する割と一般的でない溶接条件で仕上げてた
394.名無しさん:2020年10月18日 21:59 ID:2MZwQx1b0▼このコメントに返信
アメリカはコルセアやヘルキャットの設計時の構造計算とか
延々と計算の得意な女性にやらせていた(映画『dream』参照)
日本もやはり戦闘機設計に伴う無数の計算を、数理に明るい女性に
ソロバンを弾かせていたという
395.名無しさん:2020年10月18日 22:22 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※391
だからといって馬力荷重が低くて鈍い戦闘機を作っても勝てないのは分かってただろうに
小型空母での使用は諦めて高性能機を作らなきゃ役に立たない
もっと高揚力装置を工夫するなりなんなりが必要だった
後付けではあるが、離着艦が楽なのを安易に選んだとしか思えない
396.名無しさん:2020年10月18日 22:23 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※394
そろばんだけじゃなくて、なけなしのタイガー計算機も使ってるはずだけどな
397.名無しさん:2020年10月18日 22:23 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※388
ラダーはおまけ
エルロンは必須
398.名無しさん:2020年10月18日 22:56 ID:tpd3MjQU0▼このコメントに返信
※393
アルミで5000番台だったかな?
スタッド溶接するのも、特定のマシンじゃないと出来ないとかで
まとめて注文受けて大量に作ったりもしたとかあったな・・・

昔の仕事でレーザ加工機でアルミも加工してたんで
薄くてデカい物件はやっぱり熱の影響で歪んだりした記憶が(´・ω・`)
399.名無しさん:2020年10月18日 23:34 ID:prfkZjt.0▼このコメントに返信
※398
当時の航空機は素材に基本アルクラッド使ってる
A2024と同等の超ジェラルミンをA1050の純アルミでサンドして腐食に弱い超ジェラルミンを純アルミの
酸化被膜で保護するっていうもの
余談だけど超々ジェラルミンはA7178相当
400.名無しさん:2020年10月18日 23:41 ID:NMTii9fF0▼このコメントに返信
>>282
レシプロでは最強では?パッと思いつかないのだがP51Dを超える機体
401.名無しさん:2020年10月18日 23:48 ID:XwLEsTAO0▼このコメントに返信
※400
P-51って所詮1500馬力戦闘機だよ。
402.名無しさん:2020年10月18日 23:55 ID:j1ydxFOO0▼このコメントに返信
※400
クルト・タンクはTa-152に乗って、P-51なんかちょろいと威張ってるけど
少量の燃料しか積んでない機体ではるばるドイツまで飛来している奴と比較してもね とは思う
状況によっては別に最強というわけではないが、広い範囲で役立てた機体ではあった
403.名無しさん:2020年10月19日 00:33 ID:.r.lqtBu0▼このコメントに返信
>>8
違います
404.名無しさん:2020年10月19日 00:41 ID:t2UoI4D70▼このコメントに返信
>>145
古っ!いつまでそんなデタラメにしがみ付いてんの?
405.名無しさん:2020年10月19日 01:58 ID:pnJ.4X3b0▼このコメントに返信
当時の日本の技術者の言葉
「日本は欧米に対し、エンジンは10年、プロペラは20年遅れている」
406.名無しさん:2020年10月19日 02:49 ID:2Jzz6hc60▼このコメントに返信
後継機の開発が順調に進んでればねぇ・・・
高出力エンジンを開発する技術力と質のいいガソリンがぜんぜん足りなかった
まぁP-51さえゼロ戦に撃墜されたことがあるみたいだがそのパイロットなにしてたんだ?って思う
407.通りすがりのキチ:2020年10月19日 03:10 ID:e1P3IS2b0▼このコメントに返信
>ゼロ戦って傑作機なの?

じゃぁ考え方を変えて、ゼロ戦の開発が遅れて実践デビューが3年も遅れた場合に
どれ程の史実との戦況乖離が見込めるかで差が大きい程「傑作機であった」と評価
する指標にしても良いのでは? と思ったりする。

96艦戦では心許なかろうなぁ…と。
408.名無しさん:2020年10月19日 06:55 ID:qOZHvWf60▼このコメントに返信
チガウ。
409.名無しさん:2020年10月19日 07:33 ID:Vn4iGTss0▼このコメントに返信
一撃離脱や最高速度~と唱えたら無敵になると信じちゃう脳障害ぱよが沢山w
とりあえず450ノットで急降下が何秒できるか角度込みで数種類計算してみ
でその差50ノットでどれだけ距離の差がつくか
そこで愕然としたら次は今度は上昇だ
元の戦闘用の高度に戻るのにどれだけ時間がかかるか?零戦の上昇力と比較して絶望しろ
もし降りきっていなければもはや被撃墜確実だぞ
あとセスナ機でいいからレシプロの飛行機に同乗してみろ、飛んでるんじゃないかろうじて浮いてるってのがレシプロ機、ジェット機のフライトシミュレーターと同じ感覚で語るんじゃねえw
410.名無しさん:2020年10月19日 07:53 ID:5s9u6Stz0▼このコメントに返信
※409
なぜか一撃離脱が~って唱える人は一撃離脱は相手の上取らないといけないことをあまり理解してないっぽい。
411.名無しさん:2020年10月19日 09:29 ID:WFIeMb.e0▼このコメントに返信
>>366
とはいえ栄一二型は940馬力しかなかったからねぇ。
412.名無しさん:2020年10月19日 10:00 ID:nM.G2Fet0▼このコメントに返信
バカバカしい。
防弾を考えていなかった? 当たり前だ。
内部をゴム張りにした防弾タンクを使えば一発の命中弾で炎上することはなくなる。但し、燃料は60%に減る。
防弾板でガチガチに? たった1000馬力のエンジンでそんなことをしてみろ。飛べるかどうかも怪しいわ。

艦載機は索敵も攻撃も足、ありていに言えば滞空時間が命だ。GPSなんて便利なものもないし、夜で無ければ天測航法もままならん。無線による位置探知もできなければ、動き回る自分の空母にどうやって戻る?
邪魔な雲の間をに見える海面を、目を皿のようにして探すんだよ。速度と時間から割り出した会合予定地点を中心に行ったり来たり。燃料計とにらめっこをして、高度計に従ってキャブレータをギリギリまで絞って、速度計に従って最適の巡航速度に保って、燃料の限り飛び回るんだよ。
そんな当時の技術水準の中で、防弾に回す余裕があるなら、すこしでも滞空時間を延ばす方に全ぶりする。そうしないと被撃墜率は減っても、未帰還率が跳ね上がるだけとなる。
413.名無しさん:2020年10月19日 10:14 ID:Qa9sxnEn0▼このコメントに返信
防弾版がない?
気にするな。格闘戦で勝てば良いんだよ。
敵弾が当たらなければ、どうということはない。
相手が撃つ前に撃ち落すのが極意だ
414.名無しさん:2020年10月19日 10:21 ID:t.F32Fru0▼このコメントに返信
※318
基本的には足が長い機体はガソリン搭載量が多いんだよ。
多少の燃費なんて論外。
アメの1000馬力エンジンより栄の燃費が2倍良いとはならないからね。
アメ機の場合は機体重量が大きいのも燃費が悪い原因ではあるが。
109のガソリンタンクを調べてみ。
バスタブというヤツ。
そら足が短くなる訳やで。

415.名無しさん:2020年10月19日 10:33 ID:t.F32Fru0▼このコメントに返信
※402
けれどそれが実戦だろう。
P-51が増槽でドイツまで飛んできて空戦刷るときは機内タンク満タン。
ドイツ機が迎撃に上がるときも機内タンク満タン。
ならガソリンの軽い分、どいつきがゆうせいじゃないか。
余分に燃料を400Lとか積んでたら、重量だけなら25番抱いて空戦するのと変わらんよ。
だから迎撃機の方にアドバンテージがあって当然なんだよ。
特に元々搭載量の少ない(足の短い)ドイツ機にとってはね。
416.名無しさん:2020年10月19日 10:37 ID:t.F32Fru0▼このコメントに返信
※406
>P-51さえゼロ戦に撃墜されたことがあるみたいだがそのパイロットなにしてたんだ?
気付かれずに後ろから20mm食らったとか、乱戦になって知らん間に撃たれたとか。
いかに高性能の機体でも、弾に当たったら落ちるという事。
417.名無しさん:2020年10月19日 10:38 ID:t.F32Fru0▼このコメントに返信
WW2最強はMe262。
レシプロじゃ無いけどね。
418.名無しさん:2020年10月19日 11:09 ID:hcfiA33C0▼このコメントに返信
>>337
しかも消火装置はエンジンにつけてた。翼に被弾なんて全く考慮されてなかった。
419.名無しさん:2020年10月19日 11:27 ID:hcfiA33C0▼このコメントに返信
>>350
その爆撃機には無力だったなw
420.名無しさん:2020年10月19日 13:38 ID:VwZymStr0▼このコメントに返信
※419
艦隊防空用だから、B-29の高高度爆撃は対象外だよ
B-17はそこそこ落としてるし、少なくとも爆撃コースから外す役には立ってる
421.名無しさん:2020年10月19日 13:53 ID:0lFLEPwq0▼このコメントに返信
ゼロ戦、防弾性の全然ない、すぐに燃える、1年もたたずに、アメリカ合衆国が、何十倍も、作られた、精神論でわ、戦えないね
422.名無しさん:2020年10月19日 14:03 ID:5s9u6Stz0▼このコメントに返信
※421
日本語でおk
423.名無しさん:2020年10月19日 21:52 ID:Q.Nran0n0▼このコメントに返信
※414
多少の燃費なんて論外?
そもそも燃費がぁ~とか言ってるけど巡航速度と全力運転時で全然違うぞ?
零戦の燃費が良いのは巡航速度であって・・・エンジンの特性考えないとアカンやろ?

零戦 巡航時95リットル毎時 全力時446リットル毎時
Bf109E 巡航時180リットル毎時 全力時321リットル毎時

アシが短いとされてるBf109Eだけど全力運転時ではゼロ戦と
大差はないぞ?
424.名無しさん:2020年10月19日 23:06 ID:KP9uMVO40▼このコメントに返信
>>423
Bf 109Eの航続距離が短い理由は三つあってね。それは

1) 機内燃料タンクだけだと容量が400リットルに留まること。
2) 巡航速度が高度2500mで380km/hと速いこと。
3) DB601エンジンの燃費が平均315 l/hとよろしくないこと。

これを同時期のスピットファイアMk. Iと比べると

1) 機内燃料タンクは85ガロン(386リットル)
2) 巡航速度は高度2130mで321km/h
3) 燃費は91.2 l/h

だったりする。零戦はこれらの数値がもっと経済的だったはず。

Bf 109Eのデータ:ttps://www.fliegerweb.com/de/lexicon/Geschichte/Messerschmitt+Bf+109+E-507
スピットMk.I のデータ:ttp://www.spitfireperformance.com/spitfire-I.html
425.名無しさん:2020年10月20日 20:59 ID:ZTu08O.f0▼このコメントに返信
長距離進攻作戦に航続距離短い零戦三二型を投入とか頭おかしい
426.名無しさん:2020年10月21日 20:48 ID:uhmwzJLM0▼このコメントに返信
>>65
ハートマーク押し間違いました。ごめんなさい🙏
427.名無しさん:2020年10月21日 21:02 ID:uhmwzJLM0▼このコメントに返信
>>118
空軍パイロット?

お名前