2020年09月29日 10:05

もし秀吉の朝鮮出兵無かったら、豊臣長期政権産まれてたんか?

もし秀吉の朝鮮出兵無かったら、豊臣長期政権産まれてたんか?

hideyoshi

引用元:もし秀吉の朝鮮出兵無かったら、豊臣長期政権産まれてたんか?
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1543045012/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:36:52 ID:RsG
とりあえず文治派と武断派の抗争はあそこまで行かんから関ヶ原が無くなると思うけど

3: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:37:53 ID:ZHu
秀吉が死んだ時点で戦場脱糞ニキが動き出すやろ

4: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:38:22 ID:Nwt
関白秀次「ワイが生きてれば豊臣分裂はなかった」

6: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:38:45 ID:f1J
豊臣に人材いてへんかったからね
遅かれ早かれ徳川みたいに動くやつはいてたやろ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:41:05 ID:RsG
>>6
動ける力あるのって、島津、毛利、徳川、前田くらいちゃう?
で、前田は後の展開みるに最後まで豊臣に忠誠やろ

7: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:39:16 ID:Ed8
地盤が弱すぎる
そのユルユル地盤を自分からぶっ壊してりゃどうしようもない

8: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:39:20 ID:RsG
でも、加藤とか福島とか、豊臣恩顧は家康より宗家に忠誠尽くすやろ多分
それに国力も衰えんし

10: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:39:43 ID:f1J
>>8
みんな家康に着いたやん

14: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:42:20 ID:Nwt
>>10
豊臣恩顧の武将たちが徳川について西国大名たちが石田についたのみると
関ヶ原ってただの豊臣家内の内部分裂なんやなって思う

38: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:54:39 ID:RsG
>>14
豊臣恩顧が徳川につかんと中立守ってたら、ただの五大老の勢力争いやからな
で、その場合は家康に勝ち目は無いし

9: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:39:32 ID:B2t
そもそも豊臣政権自体が戦うことでしか政権を維持出来ない政権だからお察しよ

19: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:44:14 ID:Ed8
脱糞はやること全部やって仕組み整えて死んだからな
秀吉にそれが出来たかというと…

29: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:51:06 ID:zkT
三成うざい←分かる
だから家康につくンゴ!←うーん

33: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:52:51 ID:1y2
どっちみち瓦解はしたろうねぇ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:54:34 ID:N0V
豊臣は小田原制圧のあと難癖をつけて徳川つぶしワンチャンあったやろか?

43: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:57:44 ID:f1J
>>37
難癖つけて北條の領地与えたんやねえ

47: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:58:35 ID:Ed8
>>43
関東をあんなに開拓するなんて夢にも思わんかったし…

53: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:01:25 ID:NeN
>>43
東北か北海道でよかったな

39: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:54:59 ID:Ed8
織田が統一しても長続きはしなさそう
外様が力持ちすぎやし

41: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:56:25 ID:dUP
跡継ぎ若いうちに死ぬようじゃ何やっても無理やろ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:58:19 ID:yhk
>>41
別に秀吉は早死にした訳じゃない
跡継ぎが生まれるのが遅すぎた

54: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:01:42 ID:yhk
秀頼がもっと早く生まれた
or
強力な後見人の豊臣秀長、前田利家がもと長生きする

じゃないと徳川が何かしら動くから無理

56: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:02:29 ID:RsG
そもそも関ヶ原でほぼほぼ五分やったんやから
条件が多少悪くなるだけで勝ち目が大分消えるやろ

57: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:03:11 ID:q8Q
ミッツが出しゃばらなかったら、福島正則と加藤清正が味方になっていたという事実...

58: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:03:13 ID:Phe
豊臣政権のシステムじゃ限界ない?

60: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:04:23 ID:f1J
>>58
大阪を中心に距離の近い順に
家臣となる大名を置いてたアレか
あの反省が江戸幕府に生かされた

73: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:14:37 ID:RsG
>>60
徳川がそれを出来たのも、関ヶ原で空白地作った上での論功行賞があってこそやから
単にあっちいけこっちいけって出来る訳無いし

59: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:04:22 ID:Ed8
なんにせよ豊臣は長続きしないのは間違いない

66: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:07:42 ID:yhk
そもそも徳川も徳川で後の世で直系は1度途絶えているしな
(最後は4歳で征夷大将軍にして7歳で早死にする始末だったし>家継)
家康が子種作りまくっていたおかげで何とか乗り切ったけど

67: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:08:53 ID:B2t
>>66
大名で直系で生き残ったの数える程しかいないからな

77: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:17:57 ID:3JD
秀吉死後の豊臣政権の中継ぎに唯一なれた秀次殺してる時点で無理

82: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:52:34 ID:xNc
朝鮮出兵決めた時点で結構ボケ入ってたよな

85: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)18:30:15 ID:7eh
どうせ秀次派と秀頼派で分裂よ

86: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)18:41:24 ID:kdB
秀吉最大の弱点は一門衆ほとんどゼロ問題やからなあ
家康が何かの拍子に秀吉より先に死なない限り
何やっても何やらなくても変わらんやろ

87: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)18:48:48 ID:puc
秀頼が生まれなかったらワンチャンあった様な気もする

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月29日 10:10 ID:ZX10sqNm0▼このコメントに返信
権力集中してないから間違いなく分裂する。
2.路端の石ころ:2020年09月29日 10:11 ID:cx9n9UAx0▼このコメントに返信
まあ、多少の影響はあるとは思うが、関ヶ原?は豊臣政権の反家康派と家康派の権力闘争だからね、避けられないと思うヨ。
3.名無しさん:2020年09月29日 10:15 ID:9kIcnVeo0▼このコメントに返信
豊臣政権っていうよりは、秀吉政権やからな
4.名無しさん:2020年09月29日 10:15 ID:1viipxln0▼このコメントに返信
唐入りがなかったら

大名や野良武士の鬱憤がたまってからの内乱発生
→秀吉による大粛清
→求心力低下
→秀吉死後に内乱発生
5.名無しさん:2020年09月29日 10:15 ID:jEygsPqR0▼このコメントに返信
三成は兵站でめちゃくちゃ恨まれたようだしな。恐ろしい食い物の恨みはかなり少なくて済んだと
考えることができるだろう。
6.名無しさん:2020年09月29日 10:16 ID:joMhreup0▼このコメントに返信
三成おるから無理だろ
7.名無しさん:2020年09月29日 10:21 ID:NBotV4Oj0▼このコメントに返信
茶々が野心的過ぎて結局秀吉が死んだ後自爆するだろ豊臣家は
秀吉が子沢山だったってif以外に豊臣家の生き残る術はない
8.名無しさん:2020年09月29日 10:21 ID:ljD6.Nue0▼このコメントに返信
おねさまとの間に五人くらい子供が出来て
秀長様の家にも数人の子供ができるイフまでないときついと思う。
9.名無しさん:2020年09月29日 10:25 ID:joMhreup0▼このコメントに返信
>>7
於次丸秀勝が長生きして織田・豊臣の統一後継者ルートとかならいけるかもしれん
10.名無しさん:2020年09月29日 10:29 ID:HC6Ao9gC0▼このコメントに返信
大陸征服は信長の夢だったからな。
秀吉はそれを継承してる以上やらないわけにはいかないだろう。
家康みたいに優秀な息子が多数いれば子孫に託す事もできたんだろうけど、それができない秀吉には焦りがあったのかもな。
11.名無しさん:2020年09月29日 10:30 ID:YcDZK37s0▼このコメントに返信
鶴松が生き残るだけでも、関ヶ原は起きにくくなる
12.名無しさん:2020年09月29日 10:32 ID:jEygsPqR0▼このコメントに返信
秀頼を茶々から引き離して天竺の山奥で修行させて
提婆達多の魂を宿した男として鍛え上げれば豊臣家の
天下は揺るがなかったのにな。
13.名無しさん:2020年09月29日 10:33 ID:rZl941uN0▼このコメントに返信
※5
恨まれはしてないだろ
渡海もしてるし
恨まれるべきは李の野郎に負ける脇坂
14.名無しさん:2020年09月29日 10:34 ID:rZl941uN0▼このコメントに返信
※6
三成三成いうけどあいつ五奉行で下から数えた方がいいくらい下っ端だぞ
筆頭は浅野だし
なぜか五奉行筆頭扱いみたいな感じで毎回いわれるけど
15.名無しさん:2020年09月29日 10:36 ID:0LyT9zHg0▼このコメントに返信
ただですら親族少ないのに秀次一族粛清してたら世話ないわ
そう考えると家康は信長(早々と跡取りを一人に決めて他を味噌っかす扱い)と
秀吉(子供が絶望的に少ない&一族を粛清)のミスをきっちり学習してる
やっぱり家康が天下を取るのが必然といえる
16.名無しさん:2020年09月29日 10:37 ID:jEygsPqR0▼このコメントに返信
※13
朝鮮での日本軍の兵站は悲惨だったようだぞ。
朝鮮自体が異様に貧しかったようで現地調達が
できずに飢えと寒さにめちゃくちゃ苦しめられたようだ。
17.名無しさん:2020年09月29日 10:37 ID:Lra.u3ra0▼このコメントに返信
論功行賞で与える土地が足りないから新規開拓しようとしたんじゃないの?
出兵して大名の体力減らさなかったら不満抑えられなかったかもしれない
18.名無しさん:2020年09月29日 10:37 ID:EAGIrWhu0▼このコメントに返信
秀次生きてても秀頼と派閥が分かれるから
結局家康ぶっ殺さないと無理
19.名無しさん:2020年09月29日 10:38 ID:T5YjF7v60▼このコメントに返信
何とも言えないが、少なくとも朝鮮征伐が豊臣家臣団の文官派と武官派の対立を招いた原因だからな。この両派の対立に徳川家康が突け込んだのが関ヶ原だから、朝鮮征伐が無ければ家康が突け込む隙はなかったかも?
20.名無しさん:2020年09月29日 10:41 ID:DYJlKf.60▼このコメントに返信
秀長が先に死んだのが致命傷だな
内部を纏めてたのは秀長だから
秀長が死んでからのみ豊臣家何も良い事が無い
21.名無しさん:2020年09月29日 10:42 ID:ZImG5PXu0▼このコメントに返信
朝鮮征伐の総大将を家康にしとけば
うまく行っても失敗しても面白い歴史になってそうだ。
22.名無しさん:2020年09月29日 10:43 ID:6o0VwEFq0▼このコメントに返信
なんだかんだで大坂の陣ぐらいまでに血の気の多い基地ガイみたいな武者どもは減ってたからなあ
秀吉の代でそれをやろうと思ったらかなり無理をして敵対勢力を潰さないとダメだがそれはできんかったし
23.名無しさん:2020年09月29日 10:45 ID:FnhXkjzP0▼このコメントに返信
可能性としては十分あるけど、後継者問題グチャグチャだからなぁ
24.名無しさん:2020年09月29日 10:47 ID:qXs1ahxc0▼このコメントに返信
>>12
何でレインボーマン❓
25.名無しさん:2020年09月29日 10:47 ID:hZWQGh.U0▼このコメントに返信
秀吉が死んだ時点で狸が動くから無理だな
大陸が切り取りが間に合っていれば難癖付けて徳川を大陸に転封してたと思う
26.名無しさん:2020年09月29日 10:47 ID:QHtQADRc0▼このコメントに返信
家康から政宗あたりが死亡するまで対立で留まれればいけるかも位かな
出兵無いなら無いで活躍の場が無いという事だから奉行側に上に立たれて不満溜まるだろうし
それでも武力削減は行わないと危なすぎるし戦国期直接統一した政権は難しい
27.名無しさん:2020年09月29日 10:48 ID:nkyL8UnC0▼このコメントに返信
家康が居る限り無理やろ
28.名無しさん:2020年09月29日 10:49 ID:ctmGNWJM0▼このコメントに返信
唐入りやぞ、半島なんて通り道
29.名無しさん:2020年09月29日 10:52 ID:b7fVeoFz0▼このコメントに返信
朝鮮出兵しないとなると参加した武将・兵士が丸々国内にいるわけだから
国内基盤の弱い秀吉じゃ地方でポコポコ内乱が起こりそう
そのたびにぶっ叩きに行くからボケてる暇はなさそうだけど
30.名無しさん:2020年09月29日 10:55 ID:3cYQd4VC0▼このコメントに返信
後継者問題のほうが大きいだろ
付け入る隙を与えなければ家康も動けない
少々過大評価というものよな

※28
で 唐までいけました?
31.名無しさん:2020年09月29日 10:55 ID:u32Zix3F0▼このコメントに返信
※14
だから恨まれるんだろ。

原因は秀吉だけど、当たり前だが非難できないし、浅野あたりは奉行衆のトップでしかもその秀吉の親族だからやっぱり文句も言えない。
で、ちょうど同期で奉行衆でも下の方におり、文句や非難しやすいポジションにいるのが三成であると。

それを理解している連中、例えば件の浅野パッパなんかは息子が三成嫌いなのに頭を抱えている。
32.名無しさん:2020年09月29日 10:59 ID:.faeS0C70▼このコメントに返信
長期政権(ただし足利政権と同じく有力大名に頭が上がらず基盤はグラグラ、いつ第二次応仁の乱がおきても不思議じゃない)
33.名無しさん:2020年09月29日 11:00 ID:hg4u2VBn0▼このコメントに返信
※18
家康を始末したら家康より信用できない連中が家康ポジに変わるだけだから意味ない。
34.名無しさん:2020年09月29日 11:01 ID:u32Zix3F0▼このコメントに返信
※19
朝鮮出兵があろうとなかろうと、ついでに言えば豊臣家だろうとなかろうとこの時期から江戸初期まで各大名、徳川家込みで文官派と武官派の対立、それがさらに後継者問題にまで炎上して大問題となっているし、それがもとで滅亡、お取り潰し、もしくはその寸前になっているケースもある…。

ので根本的にこの問題が解決できない限りは内部抗争や対立は起こるし、それがもとで関ヶ原、ひいては大坂の陣に類似した事例や結末が待っている可能性もある。
35.名無しさん:2020年09月29日 11:01 ID:Rz.2roDi0▼このコメントに返信
秀吉は朝鮮出兵が原因で死亡した訳じゃないからなぁ
内政に腐心をしたとしても、後継者の問題が解決するかどうかが鍵だぞ
秀吉死亡時に5歳の秀頼ではどうやっても内戦になる
例えその前に家康を頃しても誰かが天下取りに動く
一門衆を頃しまくったツケが回ってきたとしか言いようがない
36.名無しさん:2020年09月29日 11:02 ID:jEygsPqR0▼このコメントに返信
戦国時代に槍働きがなくてもなんとかなったのは秀吉ぐらいでさりげなく秀吉は天才だったからなんとかなった。
そこへ行くと三成は普通の人で、周囲から見ればロクに槍働きもない
トラの威を借るヤナやつでしかなかったんじゃないか。
長く秀吉に仕えているうちに勘違いも増幅したかもしれんし。
そうした意味では朝鮮がなくても三成は諸将から良くは思われなかったかもな。
37.名無しさん:2020年09月29日 11:03 ID:u32Zix3F0▼このコメントに返信
※32
というか秀次事件って

現当主→中継ぎ→実子

で失敗して発生した応仁の乱の阻止のため・・・ともみれるし。

まぁ、秀次というAという原因をつぶしたら豊臣政権の不安定化というBという別の原因が出てきただけですが。
38.名無しさん:2020年09月29日 11:04 ID:hg4u2VBn0▼このコメントに返信
※27
家康って外様では一番秀吉・豊臣家に尽くしてるんやで。毛利・上杉は論外だし、土壇場で裏切った実績のある前田とかは信用できない。
39.名無しさん:2020年09月29日 11:07 ID:3bHpwWU40▼このコメントに返信
明国出兵はキリシタン対策で朝鮮出兵は(明国出兵時の)裏切りへの報復。
内部的に纏まっていないものが「外敵」の存在で纏まって見えてるだけなのが豊臣政権。
秀吉自体歳で後継者の選定にも右往左往してる、長く続く要素は何もない。
40.名無しさん:2020年09月29日 11:09 ID:hg4u2VBn0▼このコメントに返信
※35
家康もこの時点では一門である事をお忘れなく。てか五大老は形式上全員一門。
41.名無しさん:2020年09月29日 11:10 ID:IGu.Uxza0▼このコメントに返信
領土分捕って分け与えるのが秀吉流統治だからある種自然な明侵攻だったんじゃね?
そこからの平和裏に政治で解決する進化した政治家の徳川に代替わりする事も自然だったのかもな。
それが天下統一の流れだったと。
42.名無しさん:2020年09月29日 11:12 ID:u32Zix3F0▼このコメントに返信
※36
>周囲から見ればロクに槍働きもない

三成は加藤やら福島バリに前線出まくっているぞ。


実際に賤ヶ岳では七本槍の面子よりも評価されているし。(偵察と一番槍。七本槍は第二次攻撃なので真の一番槍は三成となる。)
朝鮮出兵でも部隊を率いて参戦している。三成は戦下手でいわれるのは忍城攻防戦だけど、逆にこれくらいしかない上にそもそもが秀吉のわがままを実行して失敗しただけ。ちなみにこの戦いに参戦した武将は概ね西軍に組しているので当時、少なくとも関係者から見ればマイナスとはみなされていない可能性もある。

というか逆に加藤や福島も三成張りに奉行の仕事とかやっているし。
43.名無しさん:2020年09月29日 11:18 ID:xmKR6xZf0▼このコメントに返信
おねに子がいたら、また違っていたかも。
44.名無しさん:2020年09月29日 11:25 ID:u32Zix3F0▼このコメントに返信
※39
>秀吉自体歳で後継者の選定にも右往左往してる、長く続く要素は何もない。

というか家康にして後継者問題で右往左往している。というかこの前後の時期から有力大名のほとんどは家臣団の対立や豊臣政権の衰退と家康の台頭とかもあって後継者の選定にも右往左往している。
45.名無しさん:2020年09月29日 11:32 ID:mg9KB4FI0▼このコメントに返信
家康はかなり早い段階から諸大名を借金と恩でがんじがらめにして懐柔していってたから秀吉死後の展開はあまり変わらんと思う
46.名無しさん:2020年09月29日 11:32 ID:4jcS2HTA0▼このコメントに返信
※36 >>36
黒官「せやな」
本多佐渡「せやせや」
47.名無しさん:2020年09月29日 11:42 ID:uS8yvPyT0▼このコメントに返信
本66
そのための御三家なんだよな
本家断絶は絶対にさせないと言っても不可能だし、
なら、万が一そうなったら遠縁を擁立しての後継者争いからの大乱になる可能性があるから、
ある程度候補者を絞るための御三家なんだよ。
そのおかげで簡単な会議で吉宗が決まってスムーズに継承された。
秀吉は後継者問題を強引に粛清したもんだから反感を持たれて、
そのヘイトが三成に向かって、逆に家康が頼られてしまった。
小早川秀秋も自分の仕事をやってただけなのに、身内に疑心暗鬼になった秀吉に難癖付けられて殺されそうになったのを
家康が止めたから、それも含めて家康が秀吉のご意見番的に頼れた存在になっていったんじゃないかね。
48.名無しさん:2020年09月29日 11:42 ID:ihM9LxYe0▼このコメントに返信
幕末の将軍も尾張も水戸も家康の11男の系統だからな子作りしといてよかった
49.名無しさん:2020年09月29日 11:48 ID:CCnBQyDv0▼このコメントに返信
>>2
そうね、豊臣家内のうちわ紛争。だけど状況をちゃんと考えたら徳川が力つけて権力取りに来てるの明々白々だったと思うけどな。

石田三成(豊臣家の養子みたいな者) vs 徳川家康(秀吉と並ぶ戦国武将)という合戦にどんな意味があるのか見抜けなかった淀君がアホだわ。

西軍の大将として秀頼を出していれば確実に徳川を潰せた。
50.名無しさん:2020年09月29日 11:50 ID:X88o5jvz0▼このコメントに返信
豊臣恩顧の武将たちって秀吉やおねには恩義を感じて忠誠を尽くしたが淀や秀頼には忠誠心を抱いて無かったようだな。代々仕えてきた家臣ならばお家に対する理屈を超えた忠誠心が宿るんだろうけど一代で成り上がった家にはそういう君臣関係は育たないんだろうな
51.名無しさん:2020年09月29日 11:52 ID:bZc.op2N0▼このコメントに返信
豊臣政権が短命だったのは、秀吉のカリスマ依存型だったからで唐入り作戦はあまり重要ではない。
どうしても長期政権にしたかったら内輪(秀吉→秀次→秀頼体制)を固めて恩顧大名の強化、家康の暗殺と徳川家お取り潰しが、前提条件だろうね。(これでも危ない。)
52.名無しさん:2020年09月29日 11:54 ID:u32Zix3F0▼このコメントに返信
※47
ちなみに変に一門を厳しくし過ぎて本家が孤立し、有力家臣に乗っ取られて滅んだのが曹魏。反対に一門を優遇しすぎて反乱がおきたのが前漢、その反乱が原因で滅んだが西晋…そう考えれば御三家御三卿って優れた制度ともいえる。

タヌキは中国史も好きらしいのでそのあたりは学んだのかもしれんが。
53.名無しさん:2020年09月29日 12:00 ID:u32Zix3F0▼このコメントに返信
※46
ガチの軍事指揮官と家康復帰前の前歴が一向一揆側として家康やノッブ相手にでやんちゃしたりしていた人物がなんだって?
54.名無しさん:2020年09月29日 12:07 ID:4jcS2HTA0▼このコメントに返信
※53
黒官と本多正信は「槍働き」はしてないがなにか?
55.名無しさん:2020年09月29日 12:13 ID:UkMh6wU20▼このコメントに返信
茶々が自分の野望のために他の男と子供作ったからあかんのやね
56.名無しさん:2020年09月29日 12:13 ID:bBK8wFGh0▼このコメントに返信
秀頼生まれた時点で破滅は決まったようなもん
秀次を中継ぎにして秀頼を3代目に…ってやっても絶対ゴタついて、家康じゃなくても誰かに隙を突かれるやろ
秀次が継いどけば3代目くらいまではいったんじゃね
57.名無しさん:2020年09月29日 12:20 ID:1BiGkN8I0▼このコメントに返信
天下は回り持ちという考え方がはびこっているうちは長期政権は難しいよな。その時々、最も力があるヤツが天下人になるのは当然となったらそりゃ家康のもとにどんどん諸大名は集まるよ。徳川幕府は天下は回り持ち思想を抑え込むために学問を奨励して儒教で人々の思考に縛りをかけようとしたんだろうな
58.名無しさん:2020年09月29日 12:20 ID:HxEq0P.t0▼このコメントに返信
一代で財を成したワンマン経営者が後継者に恵まれなかっただけだと思うので大陸進出はあんまり関係ないんじゃね
59.名無しさん:2020年09月29日 12:29 ID:GojM9I6w0▼このコメントに返信
1598年に秀吉は死んだ。秀頼が幼すぎた。
60.名無しさん:2020年09月29日 12:32 ID:8txsxE.D0▼このコメントに返信
※51
>内輪(秀吉→秀次→秀頼体制)を固めて

それは無理という前例あり。

>家康の暗殺と徳川家お取り潰し

家康・秀忠・秀康が秀吉のお気に入りなので無理。
61.名無しさん:2020年09月29日 12:35 ID:1BiGkN8I0▼このコメントに返信
秀長亡き後の宰相を誰に担わせるかは難問だな。浅野幸長ができれば良かったがやはり荷が重いのは否めない。秀次は経験が浅くて手腕が未知数で不安。結局、危険はあるが家康となってしまうな。あとは奉行衆や利家、秀次らの権力を強化して家康を牽制させると。こうなると利休の居場所が無くなるわな
62.名無しさん:2020年09月29日 12:37 ID:NA.CtEUn0▼このコメントに返信
>>38
前田は秀吉と利家の個人的な間柄ならマブダチだけど秀頼と利長になるともう他人だからな
63.名無しさん:2020年09月29日 12:38 ID:NA.CtEUn0▼このコメントに返信
>>50
尾張閥と近江閥の対立なだけやろ
64.名無しさん:2020年09月29日 12:40 ID:C6OMmL.00▼このコメントに返信
唐入は対西示威行為説が最近は優勢。国内がぼちぼち治まってのガス抜きも否定しない。
つまり、南蛮船開発と南蛮征伐(呂宋出兵)に振り替わるってのが順当。
島津は大変だぁ。琉球征伐が財源にならんわ、密大陸交易も出来んわで。呂宋交易出来たらええな。
で、日西共に内政事情で兵を退きたがって、うやむやの内に終息。徳川の世への流れはほぼ同じ。
帰還に掛かる時間が大分違うけど、政治的にごたごたしてる内に皆揃う程度。結局は江戸幕府へ。
空白を覗う欧州各国への対応で春日局も鎖国出来ずに、大奥文化不成立から家光お世継ぎ問題や如何にとか。
ま、幕府主導で人の出入りするだけで、国内は史実と余り変わらん気もするが。捨て子間引きは減るかな。
65.名無しさん:2020年09月29日 12:54 ID:6m3.SawF0▼このコメントに返信
渡海した武断派の武将たちは結局、莫大な経費がかさんだだけで恩賞も得られずに懐が苦しくなる一方。そこへ家康が気前よくお金を貸してやり武断派諸将はますます家康に頭が上がらなくなる。後々の火種になるわな
66.名無しさん:2020年09月29日 12:54 ID:8txsxE.D0▼このコメントに返信
※61
秀頼が生まれたら成り立たないな。
67.名無しさん:2020年09月29日 12:55 ID:8txsxE.D0▼このコメントに返信
※63
近江出身の三成は高台院のお気に入りだし、尾張派対近江派というのは単純過ぎる見方やで。
68.名無しさん:2020年09月29日 12:57 ID:7b4IGKUP0▼このコメントに返信
>>57
そうでもしないといつまで経っても、まず力ありきの乱世なんて終わらないだろうからなあ・・・
69.名無しさん:2020年09月29日 13:02 ID:rZl941uN0▼このコメントに返信
※31
浅野パパはむしろ三成に好意的だったが
なぜか息子は大の三成嫌いで秀吉の喪に服す間もなく襲撃してるあたり
(あの7人だか8人だか)どう考えても頭おかしい
70.名無しさん:2020年09月29日 13:06 ID:z3yb4rnU0▼このコメントに返信
武力全振りからの転換は結局武人切り捨てするしかない
まんが日本昔ばなしでも、語りの最初がそんな感じの武士だったりする
71.名無しさん:2020年09月29日 13:08 ID:lxuZQL770▼このコメントに返信
最強臣下の家康が豊臣政権存続を考えてないから、何らかの形で豊臣政権は分裂内紛化した。

でも、徳川幕府が成立したかは分からない。
72.名無しさん:2020年09月29日 13:14 ID:s3fhOsTX0▼このコメントに返信
秀次事件で数少ない一族や秀次の家臣を粛清し反豊臣の大名を生んだ上に
朝鮮出兵で武断派を疲弊させて徳川の国力や影響力を相対的に伸ばしてしまったんだから完全に失敗だよなぁ
73.:2020年09月29日 13:21 ID:O3QwkzA10▼このコメントに返信
豊臣がどうのこうのという前に日本が危なかった、秀吉が朝鮮出兵で日本の武力を西欧に示したため、幕末まで鎖国が維持できた、もし無かったら東北や九州の1部、沖縄台湾海南島あたりまで植民地化されてた可能性が大きい。
74.名無しさん:2020年09月29日 13:30 ID:jH6752q70▼このコメントに返信
日本は朝鮮を兄のように慕っていたからそれを攻撃する秀吉は総すかんだっただろうな
75.名無しさん:2020年09月29日 13:31 ID:IeAAiI0V0▼このコメントに返信
朝鮮出兵で時間を浪費して多くのすぐれた人材が去ったりあとは有力者間で摩擦が起きたわけだよな
当時の世界史的にみてもかなりの大事業なわけだし、金資源人とかなり費やしたろう
朝鮮出兵そのものの予定がないとなると、そもそも天下統一戦略自体が変わっていってたろう
家康に250万石を与えたり、毛利家系を優遇するとかそういうのあったのかなあとか思う
76.名無しさん:2020年09月29日 13:37 ID:fUF1uBXL0▼このコメントに返信
チョーセンに手をかけた時点で、地雷を踏み抜いて終わってた。
77.名無しさん:2020年09月29日 13:40 ID:vxagbk.q0▼このコメントに返信
>>7
というよりおねさんが食わせもの。
78.名無しさん:2020年09月29日 13:44 ID:9TS0VQOO0▼このコメントに返信
唐は建前で、出兵の真の狙いは「日本国内の潜在敵/ライバルの兵力を落とす為」と聞いた事があるんだが
79.名無しさん:2020年09月29日 13:49 ID:T5YjF7v60▼このコメントに返信
>>12
でも時々ヨガの眠りで石になるからな。
80.名無しさん:2020年09月29日 13:52 ID:8txsxE.D0▼このコメントに返信
※71
家康は存続を考えていたと思うよ。長期的に見れば五大老なんて内乱の元だから1人に権限を集めた方がいいし。
81.名無しさん:2020年09月29日 13:55 ID:T5YjF7v60▼このコメントに返信
>>76
やはりあの半島は「呪われた地」ということだな。
82.名無しさん:2020年09月29日 13:56 ID:T5YjF7v60▼このコメントに返信
>>80
豊臣家は残しても豊臣政権まで残そうとは思ってなかったろ?
83.名無しさん:2020年09月29日 13:57 ID:uv2gJewP0▼このコメントに返信
>>49
関ヶ原って別に西軍が勝っても毛利が徳川の位置に座るだけでなんも変わらんけどね
そして毛利には徳川ほどの力はないから戦国に逆戻りよ
84.名無しさん:2020年09月29日 14:03 ID:1yAiaJ3t0▼このコメントに返信
出兵にかかる諸費用が丸ごと浮くので、大阪と京都で資産バブルが起きただろうね。ただでさえ派手な桃山文化が、さらにケバケバしくなったと思う。で、質素至上主義の家康が激怒。
ただ、出兵がないとスペインによる明の植民地支配が完成していただろうね。今頃はスペイン語が中国の公用語になってたかも。漢民族がインディオのように扱われるだろうから、もしかするとほぼ絶滅。スペインの国力が爆上がりするので、アメリカ大陸も全てがスペイン領土になってたはず
85.名無しさん:2020年09月29日 14:10 ID:na5yPLxn0▼このコメントに返信
豊臣永続するには、
・朝鮮出兵やめる
・秀長が長生きする
・利休を殺さない
・秀次を殺さない
・秀頼がもっと早く産まれる
・秀頼をさっさと後継者にして秀次を後見人にする
・家康がさっさと死ぬ
・徳川の後継者を結城秀康にする
・徳川の領地を加増しつつ秀康を当主とする東徳川家と秀忠をとうしゅする西徳川家に分裂させる
・西徳川家を毛利領に移封して東徳川家を三河に戻して毛利を関東に移封する

無理ゲーじゃね?
86.名無しさん:2020年09月29日 14:13 ID:Ue4v0muv0▼このコメントに返信
朝鮮出兵もあるけど
秀吉が種無しなくせに幼女で未通女大好きなところも
問題だったかな。
性欲に溺れて身を崩し、寿命を自ら縮めていたし、
そもそも秀頼が秀吉の種じゃない説が大きいので
三成がちゃんともり立てていけばよかったけど、
そもそも三成に求心力もなかった。

長生きして勝つと決め込んだ家康の老獪さと先見性と
日頃の吝嗇さで実を結んだ。

そしてトドメは秀次だなぁ。
87.名無しさん:2020年09月29日 14:38 ID:w.oVamh90▼このコメントに返信
センゴク読んでいるけど朝鮮出兵していない現時点でやばいで
秀長亡くなって地盤が崩れはじめた
88.名無しさん:2020年09月29日 14:52 ID:U3aVdkIL0▼このコメントに返信
秀吉が種なしだったのがそもそもの原因。
政権を個人で賄う秀吉と、官僚システムで賄うように改正した家康とで、
結果は家康のシステムが勝った。
戦国時代に信長が起こし、秀吉が継いだ下克上の最後の体現者が家康だっただけ。
89.名無しさん:2020年09月29日 14:56 ID:Szos0xi00▼このコメントに返信
本人は遊び呆けているというのに長期政権になる訳がない。
90.名無しさん:2020年09月29日 15:31 ID:8txsxE.D0▼このコメントに返信
※82
関ヶ原後武家の第一人者が家康になったと朝廷が認めたから幕府が成立した訳で、三大老とかが余計な事をしなければ徳川管領体制にしかならない。

西軍連中の自己中心的行動が朝廷に豊臣を見限らせたんだよ。
91.名無しさん:2020年09月29日 15:33 ID:8txsxE.D0▼このコメントに返信
※85
・朝鮮出兵やめる
・秀長が長生きする
・利休を殺さない
・秀次を殺さない
・秀頼がもっと早く産まれる
ここまではどうにもならない。

・秀頼をさっさと後継者にして秀次を後見人にする
無理。
92.名無しさん:2020年09月29日 15:36 ID:8txsxE.D0▼このコメントに返信
※85
・家康がさっさと死ぬ
無理だろうね。

・徳川の後継者を結城秀康にする
無理。秀吉本人が秀忠後継を認めてる。

・徳川の領地を加増しつつ秀康を当主とする東徳川家と秀忠をとうしゅする西徳川家に分裂させる

秀康は結城家当主なので無理。徳川復帰は本来の結城家の人間が反発する(実際した)。

・西徳川家を毛利領に移封して東徳川家を三河に戻して毛利を関東に移封する

上の理由から無理。それに今度は毛利が反発する。

つまり無理。
93.名無しさん:2020年09月29日 15:40 ID:A0PBJ81r0▼このコメントに返信
※84
スペインが当時征服できた地域は技術的に圧倒的に遅れてる場所のみだから明征服なんて夢のまた夢
一体どうやって明に数万の大軍を送るつもりなのか
仮に征服できたとして漢民族絶滅なんてのもありえない
インディオの激減はスペイン人の虐殺以上に旧大陸由来の疫病に全く耐性がなかったことによるから、普通に耐性のある漢民族が激減する要因がない
94.名無しさん:2020年09月29日 15:44 ID:NA.CtEUn0▼このコメントに返信
>>49
豊臣政権正規軍指揮官の家康に対するのがなぜ豊臣政権元首豊臣秀頼なんだよ

出るわけねーだろバカなのか
95.名無しさん:2020年09月29日 16:14 ID:U.JiHRuu0▼このコメントに返信
>とりあえず文治派と武断派の抗争はあそこまで行かんから関ヶ原が無くなると思うけど
戦の時代から戦の無い時代に移行するんだから嫌でも武官と文官で対立する
96.名無しさん:2020年09月29日 16:19 ID:tOl.2FJ.0▼このコメントに返信
※16
小田原征伐でも、米20万石を先に船便で送っていたぞ。
1石180kgだから、かなりの量だと思う。
豊臣政権は、外征ばかりの政権だから、輸送能力は日本一。
そういった兵站が光成の得意とするところ。
まあ、裏方の文治派は、先頭に立って戦う武断派とは仕事が違う。
三成の囲んだ城は、小田原本城が落城してから開城したし。
97.名無しさん:2020年09月29日 16:24 ID:UyKSJRuS0▼このコメントに返信
※44
>家康にして後継者問題で右往左往している。

家康の後継者は豊臣政権参入直前から秀忠で確定してるで。秀吉もそれを理解して外様後継としては別格の待遇で扱ってるからな。
98.名無しさん:2020年09月29日 16:29 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
関東仕置き後の秀次+六大大名が、豊臣政権。
(秀長さんは、居ないものとする)
権力からハブられた大大名が、伊達・蒲生・佐竹・島津。
権力側大大名は、徳川vs前田+宇喜多+上杉vs毛利+小早川の三つ巴。
蒲生氏郷死亡で、バランス崩れて抗争か?
99.名無しさん:2020年09月29日 16:32 ID:Ux6c81CN0▼このコメントに返信
そもそも加藤と福島も浅野息子も内政寄り
100.名無しさん:2020年09月29日 16:35 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>5
※5
加藤清正・黒田長政との対立はなかったかもね。
福島正則・浅野幸長とは、対立は不可避だが。
細川忠興は、千利休処刑絡みの恨みだから、処刑なければ、対立はしない。
101.名無しさん:2020年09月29日 16:45 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>9
※9
於次秀勝は、秀吉による謀殺だから。
無いな。
102.名無しさん:2020年09月29日 16:50 ID:.PBtLSH60▼このコメントに返信
鶴松秀頼が女子だったら生き延びれてたかも
103.名無しさん:2020年09月29日 16:50 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>11
※11
石松秀勝だろ。
於次を貰う為に、コロコロしたか?(ネネが)
104.名無しさん:2020年09月29日 16:53 ID:7lAD9zzk0▼このコメントに返信
※30
明国まで行くつもりだったけどいけなかっただけだから、名前としては「唐入り」で正しいのでは?
ただし「通り道」の朝鮮半島までしか行けなかったから「未遂」がつくだろうけど。
まあ、これがなくても秀吉公だけの豊臣政権は長続きはしなかったように感じる。
秀次公が処刑されない、秀頼公がもう少し前(関ケ原当時で30歳以上というか嫡男持ち位)に生まれていた、などの条件があれば歴史が変わってたかもしれないが・・・
105.名無しさん:2020年09月29日 16:55 ID:UyKSJRuS0▼このコメントに返信
※102
秀頼の娘や淀殿以外の秀吉の妻は生かされてるしね。

そもそも秀吉に男児が生まれなければ秀次後継で丸く収まる。
106.名無しさん:2020年09月29日 16:56 ID:UyKSJRuS0▼このコメントに返信
※99
というより大名にまで出世してる人物が内政できない訳ないじゃん。
107.名無しさん:2020年09月29日 17:00 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>31
※31
次席の増田さんは、影薄いな。
浅野長政蟄居後は、奉行衆筆頭なのに。
108.名無しさん:2020年09月29日 17:04 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>62
※62
利長は、信長の娘が正室だから、茶々とは縁者やで。
109.名無しさん:2020年09月29日 17:07 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>42
※42
島左近が、関ヶ原でだけ本気だしてたら、
おったまげ!だし。
戦働きは、島左近がしきってるんだし。
110.名無しさん:2020年09月29日 17:11 ID:U.JiHRuu0▼このコメントに返信
家康が居ると秀吉亡き後天下狙って来るし
家康が居ないと秀吉亡き後の政権が持たない
詰みです
111.名無しさん:2020年09月29日 17:12 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>44
※44
江戸時代になると、代替わりでの改易ふえるから、代替わりは難しいのが、よくわかる。
112.名無しさん:2020年09月29日 17:12 ID:OaA2PZdk0▼このコメントに返信
もし豊臣が続いてたら戦国時代継続だったと思うけどね
まあ朝鮮出兵なくても関係なく関ヶ原になって徳川幕府の流れは変わらないと思う
113.名無しさん:2020年09月29日 17:14 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>48
※48
影武者君の子孫では?

114.名無しさん:2020年09月29日 17:22 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>69
※69
関東仕置きで、浅野と石田で対立構造できてるぞ。
佐竹が、石田に恩義感じるくらい。
115.名無しさん:2020年09月29日 17:25 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>80
※80
鎌倉将軍家の北条家ポジ?
116.名無しさん:2020年09月29日 17:27 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>84
※84
ネーデルランドの反乱さえ押さえきれないスペインに、明制服なんてできるわけないだろ。
117.名無しさん:2020年09月29日 17:29 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>86
※86
西園寺公望>ロ・リは、長生きの秘訣やで!
118.名無しさん:2020年09月29日 17:37 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
唐入りがないと、諸大名は、領国経営に全降りなんだけど。
徳川家以外は、国人領主とのイザコザおおいからな。
治水や新田開発できたんだろうか?
119.名無しさん:2020年09月29日 17:42 ID:3cYQd4VC0▼このコメントに返信
※116
でもそれぐらい強敵認定しとかないと
スペイン牽制説に現実味がでないから・・・
120.名無しさん:2020年09月29日 17:45 ID:UyKSJRuS0▼このコメントに返信
※108
家康は正室が秀吉の妹で、嫡子秀忠の妻が淀殿の妹・秀吉の養女。

つまり家康は秀吉の義弟、秀忠は秀吉の娘婿。
121.名無しさん:2020年09月29日 17:46 ID:UyKSJRuS0▼このコメントに返信
※115
だろうね。
122.名無しさん:2020年09月29日 18:04 ID:vth9OmMS0▼このコメントに返信
1590年に本貫地ぜんぶ手放して関東引っ越しして10年後に天下獲っちゃう家康が人外すぎんのよな
関東て鎌倉以前から独立勢力盛り盛りの修羅の国なのに
123.名無しさん:2020年09月29日 18:15 ID:luGAG.Rk0▼このコメントに返信
>>94
スジの話じゃなくて家康の野心を見抜いた上で関ヶ原を口実に潰しちまえば良かったって意味だろ

まあそうなったらタヌキは頭下げて矛を収めたろうから先送りになるだけだろうけども
124.名無しさん:2020年09月29日 18:58 ID:dbQYRZ370▼このコメントに返信
※109
左近が仕官したのは賤ヶ岳以前なんだよな。

もっとも、小秀吉、(関が原で買っていれば秀吉二世)ともいえる三成は人材収集には熱心で取り潰された、または大幅に減封された秀長や秀次系や蒲生家など100万石級大名の重臣が雇いまくっているので左近含めて20万石程度にしては恐ろしく結構強力な陣容だったりする。
125.名無しさん:2020年09月29日 19:04 ID:dbQYRZ370▼このコメントに返信
※106
問題は大名になると「内政が主の家臣」と「槍働きが主の家臣」がいて当然その仲が悪い。
それが派閥化してさらに家督争いとか周辺事情が絡まって争いが激化するのだがそれをまとめられるかどうかになってくる。

で、初期の大名のお取り潰しとか〇〇騒動とかはこのケースが多い…というか家康も孫の代までやっていたし。
126.名無しさん:2020年09月29日 19:08 ID:dbQYRZ370▼このコメントに返信
※62
前田利長あたりはまだ当主と家臣の関係がある利常あたりだと完全に赤の他人。
で、利長や加藤清正などその系統の大名が大阪の陣の前にバッタバッタと死んでいく…。

ちなみに彼らの死因は梅毒が原因でそれが朝鮮出兵の際にかかったとされている……あれ、やっぱり豊家滅亡って朝鮮出兵のせい?
127.名無しさん:2020年09月29日 19:13 ID:dbQYRZ370▼このコメントに返信
※117
当初は姉さん女房や未亡人狙いだったのに晩年になるとロ・リになる偉人は結構いるんだよな。家康や元就もそうだし、イスラームのk…おや?こんな夜半に誰か来たようだ。
128.名無しさん:2020年09月29日 19:17 ID:dbQYRZ370▼このコメントに返信
※87
秀吉は秀長や秀次の件がなくても地縁や血縁がメッサ、薄いからな…というかそれを秀吉個人の才覚でカバーして天下統一できただけですごいんだけどさ。

これでノッブや家康並みのまっとうな地縁や血縁があればそれこそ長期政権だろうけど…。
129.:2020年09月29日 20:09 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
130.名無しさん:2020年09月29日 20:16 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>127
※127
アイ◯ャや、ワシの膝の上にお座り。
131.名無しさん:2020年09月29日 20:21 ID:jkc4pDV90▼このコメントに返信
>>128
※128
まともに子供できてる親族が、姉だけ。
忙しい弟は、わからないでもないが、
暇な妹が子無しなのが、不幸だ。
132.名無しさん:2020年09月29日 20:26 ID:d.j2PV1U0▼このコメントに返信
秀頼にこだわった時点で短命だろ
豊臣ならだれでもいいなら秀次でよかったわけだし
133.名無しさん:2020年09月29日 20:29 ID:3eCuMRFE0▼このコメントに返信
※123
あの時点で野心満々なのは三大老の方やで。家康は豊臣家公認で秀頼の代理人してるだけやからな。
134.名無しさん:2020年09月29日 20:45 ID:hLGh2.9i0▼このコメントに返信
長期政権が出来てた可能性はあるな
徳川が朝鮮出兵しなかったから、消耗しなかったというのもあるし、
出兵した他の大名も消耗せず、徳川を牽制できた可能性もある。
135.名無しさん:2020年09月29日 21:39 ID:gNYzB0490▼このコメントに返信
むりくり 秀頼を征夷大将軍か関白にしとけばよかったのにね
136.名無しさん:2020年09月29日 21:42 ID:nDWrhHfq0▼このコメントに返信
秀頼が成人するまでは、恩顧大名や毛利、前田などの有力外様がしっかりと支え、家康勢力に対抗する。秀頼が成長した後は、クーデターを起こし反豊臣勢力と思われるものを一掃する。こうして絶対権力を確立する。秀頼にはその力はあると思う。
137.名無しさん:2020年09月29日 21:47 ID:aoAqmnKw0▼このコメントに返信
朝鮮出兵で大名の心が離反したってのはその通りだと思うが実際どの程度なんかな?
家康につくための言い訳だったんなら結局変わらんわな
138.名無しさん:2020年09月29日 22:22 ID:3eCuMRFE0▼このコメントに返信
※135
秀頼は六摂家の一当主に過ぎなかったし、家康は秀頼に将軍職を譲るつもりなかったからね。

因みに家康が豊臣宗家の独占していた関白任免権を返上しなければ秀頼は普通に関白になれた。
139.名無しさん:2020年09月29日 22:27 ID:3eCuMRFE0▼このコメントに返信
※136
>秀頼が成人するまでは、恩顧大名や毛利、前田などの有力外様がしっかりと支え、家康勢力に対抗する。

こういう事を言う人が忘れているのは、徳川家康こそが一番に秀頼を支えている人物だったという事実。

てか「クーデターを起こし」た「反豊臣勢力と思われるものを一掃」したのが関ヶ原。おかげで家康は「絶対権力を確立」した。

残念ながら秀頼にそんな力はない。秀頼が外戚徳川の力を使えば可能だろうけど。
140.名無しさん:2020年09月29日 22:43 ID:IHvNCWRH0▼このコメントに返信
豊臣政権は秀吉による統治システムであって、江戸幕府のような将軍家世襲システムになっていなかった。
141.名無しさん:2020年09月29日 23:14 ID:MMsmd41k0▼このコメントに返信
もともと長期政権にするために朝鮮出兵で大名に散財させて力を弱めたんじゃないのかい?
142.名無しさん:2020年09月29日 23:27 ID:T5YjF7v60▼このコメントに返信
長浜城主時代の実子である最初の秀勝が生きていたら、鶴松や秀頼がいなくても万全だったな。
143.名無しさん:2020年09月29日 23:51 ID:3eCuMRFE0▼このコメントに返信
※142
信長からの養子秀勝の存在が結構役立ってたからそうとも言い切れない。

秀吉は一般的には不利な事柄(家柄がない・子供がいない)を逆に利用して成り上がった。
守るべき家がないから平気で名門の一員に加わるし、養子をとりまくって一族を増やしたりね。
144.名無しさん:2020年09月30日 00:51 ID:dVqFUOm80▼このコメントに返信
家康は譜代の人材の厚みが半端ない。
秀吉が全国レベルでヘッドハンティングで人材をかき集めてもこの差は補えなかった。
145.名無しさん:2020年09月30日 01:53 ID:K0BA4qMu0▼このコメントに返信
そもそも出兵しないとなんない理由は功労賞で与えてた領地が国内では枯渇したからだろ
出兵しないとしたら与える領地がないから我慢を強いるか誰かのを取り上げて与えるかしかない
それやったら反感も不満も出てやっぱり秀吉がいなくなったらガタガタになるのは必至
政策としてはどん詰まりってこった
146.名無しさん:2020年09月30日 06:44 ID:U51Fc6X90▼このコメントに返信
ない。
147.名無しさん:2020年09月30日 07:26 ID:S3tG.rPx0▼このコメントに返信
秀吉は経世済民をしなかったから 無理だろう 伴天連に毒殺されちゃったし やっぱ数理に強くなければね
148.名無しさん:2020年09月30日 12:04 ID:ZI.7nUPY0▼このコメントに返信
最近のTVで知ったのだが
秀吉の朝鮮出兵というのは 日本側から見た歴史で描かれているようだ
実際は スペインが明を攻略したいという願望があったので 好戦的な秀吉をそそのかして
明の支配下にあった朝鮮を攻め 更に明を攻めようとして 秀吉を利用したというのが 真実のように見える
スペインの多くの艦船が秀吉軍を半島に運び 秀吉軍は平和で無防備な半島で 戦国の日本の戦いのように暴れまくったが 
戦いや支配するための戦略もなく それで満足したのか 明の本国までは行こうとしなかった
最後は 秀吉の死もあるが 明の大軍の登場で押し返され 撤退となった
当時の 有頂天の秀吉には スペインのそそのかしを見抜くこともできず 明にまで広げた天下意識に嵌ってしまった
朝戦出兵がなくとも 秀吉の健康と年齢から 早晩若年秀頼時代に入らざるを得ないから 
そうなるのを家康などが待ち構えていないはずはなかった スペインの庇護のもとキリシタン大名と組んだ秀頼と
オランダの庇護を受けた家康との対立が顕在化するのに時間はかからなかっただろう
当時のオランダはヨーロッパで優秀な武器を生産する国であったのを考えると オランダと組んだ家康の方が有利だったので
関が原は避けられなかったのではないか
 
   


 
149.名無しさん:2020年09月30日 12:32 ID:hW0Nkb.K0▼このコメントに返信
ヒント、関ヶ原は両方豊臣軍
150.名無しさん:2020年09月30日 12:40 ID:hW0Nkb.K0▼このコメントに返信
>>135
関白な
151.名無しさん:2020年09月30日 12:42 ID:hW0Nkb.K0▼このコメントに返信
>>136
淀がいたら無理やろ
152.名無しさん:2020年09月30日 12:48 ID:hW0Nkb.K0▼このコメントに返信
>>145
あほなん?出兵しなければそもそも論功行賞する必要ないやろ
153.名無しさん:2020年10月01日 08:30 ID:.sejq66G0▼このコメントに返信
※152
秀吉という下克上の体現者が頂点にいる以上、皆秀吉みたいになりたいと思うだろうし秀吉も止められない。

下克上の連鎖を断ち切るには徳川式しかなかった。
154.名無しさん:2020年10月01日 18:29 ID:HnuZ.v8p0▼このコメントに返信
秀吉があっちこっちから人材をかき集めて、家康は先代から受け継いだ家臣と互角、という構図では長い目で見れば勝負にならない。
155.名無しさん:2020年10月02日 20:53 ID:b5x2hW070▼このコメントに返信
>>2
そもそも利家と家康で戦争一歩手前までいってるからな
利家が死んだから有耶無耶になったものの、長生きしていたらどう転んでいたか分からん

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