引用元：豊臣秀吉の朝鮮出兵とかいう黒歴史イベントｗ
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1483017496/
1: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:18:16 ID:c0R
あれさえなければ秀吉完璧だったのにな
2: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:19:54 ID:PyD
暇潰しに外国の地踏みたかったのかね？大陸視たかったのかな？
4: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:22:18 ID:c0R
>>2
明を屈服させたかった
なお半島が精一杯だった模様
明を屈服させたかった
なお半島が精一杯だった模様
5: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:23:16 ID:TrK
>>2
秀吉自身の夢いうより、信長が見た夢を追いかけたんじゃないかと妄想してる
秀吉自身の夢いうより、信長が見た夢を追いかけたんじゃないかと妄想してる
7: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:24:38 ID:p2m
余剰戦力のパージとスペインへの示威行為も必要だったからな
12: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:27:43 ID:c0R
>>7
スペイン説好き
歴史ってそういうトンデモが出てくるから面白いよな
義経がモンゴルに渡ったとか光秀＝天海とか
スペイン説好き
歴史ってそういうトンデモが出てくるから面白いよな
義経がモンゴルに渡ったとか光秀＝天海とか
19: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:32:27 ID:p2m
>>12
トンデモ説というか
一緒に明を攻めようぜ！って書状がスペインから秀吉に送られてる
朝鮮出兵前にそれをそのまんまの内容の書簡をスペイン軍ルソン提督に送り返してる
要するに軍事力の一端を見せてやるって事だよ
トンデモ説というか
一緒に明を攻めようぜ！って書状がスペインから秀吉に送られてる
朝鮮出兵前にそれをそのまんまの内容の書簡をスペイン軍ルソン提督に送り返してる
要するに軍事力の一端を見せてやるって事だよ
25: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:39:25 ID:c0R
>>19
スペイン脅すのに全然関係ない半島に攻め込むという謎思考
スペイン脅すのに全然関係ない半島に攻め込むという謎思考
43: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)23:07:49 ID:p2m
>>25
貿易など有用な相手だったからだよ
利用価値があるので直接攻撃せず半島で暴れるから俺らの力をよく見とけって事
知らないようだけど秀吉はルソンのスペイン軍を恫喝しまくってたんだよ
スペインも日本に攻め困れたら一溜まりもなく東南アジアの権益を失う事は明白なのでかなり気を使ってた
たとえば賃金の発生する奉公のつもりで働きに出た日本人がその概念のわからないスペイン人に奴隷として扱われるケースが多発した
これに秀吉が猛抗議した結果、スペイン本国の裁判所で過ちを認め日本人奴隷を解放しろという判決が出てる
当時としては異例の異例
貿易など有用な相手だったからだよ
利用価値があるので直接攻撃せず半島で暴れるから俺らの力をよく見とけって事
知らないようだけど秀吉はルソンのスペイン軍を恫喝しまくってたんだよ
スペインも日本に攻め困れたら一溜まりもなく東南アジアの権益を失う事は明白なのでかなり気を使ってた
たとえば賃金の発生する奉公のつもりで働きに出た日本人がその概念のわからないスペイン人に奴隷として扱われるケースが多発した
これに秀吉が猛抗議した結果、スペイン本国の裁判所で過ちを認め日本人奴隷を解放しろという判決が出てる
当時としては異例の異例
15: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:28:33 ID:iEc
豊臣政権の瓦解の一因だよな
20: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:33:13 ID:c0R
>>15
まあ石田三成的には朝鮮出兵は（人望的に）結構な損失だったと思うから、一因と言えば一因かな
まあ石田三成的には朝鮮出兵は（人望的に）結構な損失だったと思うから、一因と言えば一因かな
21: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:34:33 ID:xLs
家康をお留守番させたのが大失敗
26: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:41:10 ID:DP3
大陸進出を前提に考えれば
半島をまず橋頭堡にするのが自然な発想だろう
半島をまず橋頭堡にするのが自然な発想だろう
27: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:41:59 ID:c0R
>>26
まあ本当に明にまで進出出来てればカッコ良かったんだけどね
秀吉でもそこまでは無理だったか
まあ本当に明にまで進出出来てればカッコ良かったんだけどね
秀吉でもそこまでは無理だったか
29: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:43:46 ID:DP3
その前に寿命が来たからなあ
部下も家康もなぜか世界征服には興味なし
半島の旨味がよぼど期待はずれだったんだろうか
部下も家康もなぜか世界征服には興味なし
半島の旨味がよぼど期待はずれだったんだろうか
31: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:45:00 ID:c0R
>>29
明征服が土台無理だと知ったからじゃね
というか別に誰もが世界征服に興味あるわけもないと思うがｗ
明征服が土台無理だと知ったからじゃね
というか別に誰もが世界征服に興味あるわけもないと思うがｗ
34: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:48:38 ID:DP3
>>31
戦闘見る限りむしろ余裕なんじゃね
でも速攻帰ったあたり、帰りたかったんだろうっていう
戦闘見る限りむしろ余裕なんじゃね
でも速攻帰ったあたり、帰りたかったんだろうっていう
36: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:51:04 ID:c0R
>>34
餓死や病死者が多いのを見ると、遠征が下手糞だったのだろう
まあ当時としては誰も経験してない遠征だからしゃーないが
戦場では勝ってるのに戦争には勝てないという正に日本らしい状況
餓死や病死者が多いのを見ると、遠征が下手糞だったのだろう
まあ当時としては誰も経験してない遠征だからしゃーないが
戦場では勝ってるのに戦争には勝てないという正に日本らしい状況
38: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:55:19 ID:TrK
>>36
現地調達できんかったからや
飯も水も燃料も軍勢維持には不足する程度の貧しさこそ半島の特徴
半島を通って明に攻め込もうにも半島には港を作れても船大工を養えないし、
寄港した船に積み込む物資がない
現地調達できんかったからや
飯も水も燃料も軍勢維持には不足する程度の貧しさこそ半島の特徴
半島を通って明に攻め込もうにも半島には港を作れても船大工を養えないし、
寄港した船に積み込む物資がない
39: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:56:05 ID:c0R
>>38
情報収集能力の欠如も正に日本らしいなぁ
情報収集能力の欠如も正に日本らしいなぁ
113: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)00:54:59 ID:JNi
>>38
食料生産する土壌がなかったの？
食料生産する土壌がなかったの？
115: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)00:58:18 ID:G2Y
>>113
日本は山地が多くて険しい地形だけどそれ以上に朝鮮半島は平野が少なくて険しい地形
日本は山地が多くて険しい地形だけどそれ以上に朝鮮半島は平野が少なくて険しい地形
116: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)00:58:49 ID:C8g
>>113
土地がとっても痩せてたそうな
更に両班の激しい搾取で人口も増えにくかったから開拓も進まんかったみたい
土地がとっても痩せてたそうな
更に両班の激しい搾取で人口も増えにくかったから開拓も進まんかったみたい
122: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)01:02:38 ID:JNi
>>116
そうか
国民性が云々以前の問題だったんね
そうか
国民性が云々以前の問題だったんね
32: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)22:46:08 ID:U0a
新しい陶磁器の文化とか入ってきたみたいだけど
44: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)23:08:52 ID:xLs
その辺、へうげものからの情報しかない
詳しく知りたい
詳しく知りたい
56: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)23:16:45 ID:p2m
>>44
タイの日本人街などが有名だけど
当時日本人は交易や出稼ぎで結構東南アジアうろちょろしてた
特に戦国末期に秀吉が天下人となり惣無事令を出した後戦で出世の道を立たれた下級武士などが傭兵生業を始めた
オランダ東インド会社などの記録では白兵戦に長けかなり強く理不尽な扱い受けたと感じると腹を立てヤバイ事になるので日本人傭兵は取り扱い注意すべしと書いてある
シャム王国で王の側近まで成り上がった山田長政率いる傭兵団はスペイン軍を二度ボコってる
タイの日本人街などが有名だけど
当時日本人は交易や出稼ぎで結構東南アジアうろちょろしてた
特に戦国末期に秀吉が天下人となり惣無事令を出した後戦で出世の道を立たれた下級武士などが傭兵生業を始めた
オランダ東インド会社などの記録では白兵戦に長けかなり強く理不尽な扱い受けたと感じると腹を立てヤバイ事になるので日本人傭兵は取り扱い注意すべしと書いてある
シャム王国で王の側近まで成り上がった山田長政率いる傭兵団はスペイン軍を二度ボコってる
62: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)23:20:20 ID:p2m
謎なのは譜代や従順な連中送り込んで家康始め腹にイチモツ有りそうな連中を無傷で済ませた事
64: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)23:21:36 ID:c0R
>>62
信頼できる連中に行かせたってことは本気で征服するつもりだったってことかね
信頼できる連中に行かせたってことは本気で征服するつもりだったってことかね
67: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)23:24:59 ID:p2m
>>64
まぁ、やる以上は本気で征服するつもりだったとは思う
少なくとも明を服従させ風下に置く気ではあっただろう
あと最早歯向かう者は無く自分の天下は安泰だと油断や驕りもあったのかもね
だから秀次事件も起きたんだろう
まぁ、やる以上は本気で征服するつもりだったとは思う
少なくとも明を服従させ風下に置く気ではあっただろう
あと最早歯向かう者は無く自分の天下は安泰だと油断や驕りもあったのかもね
だから秀次事件も起きたんだろう
65: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)23:24:00 ID:xLs
兵站うまくいってりゃ歴史がすごく変わったろうに
もったいないやら残念やら
もったいないやら残念やら
68: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)23:26:13 ID:c0R
>>65
まああの時期に下手に外に出て欧米勢力と対立するのも怖いし
別に鎖国状態でも日本はそれなりに良かったわけだし
結果論だが失敗して良かったのかもしれない
まああの時期に下手に外に出て欧米勢力と対立するのも怖いし
別に鎖国状態でも日本はそれなりに良かったわけだし
結果論だが失敗して良かったのかもしれない
69: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/29(木)23:31:42 ID:p2m
鎖国は国内の秩序の再構築と維持が主な目的だからな
明も清も海賊対策を名目に地方勢力が独自に貿易をして力をつける事を恐れ海禁政策という鎖国政策をとってた
属国朝鮮もそれにならって鎖国していた
明も清も海賊対策を名目に地方勢力が独自に貿易をして力をつける事を恐れ海禁政策という鎖国政策をとってた
属国朝鮮もそれにならって鎖国していた
79: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)00:00:50 ID:NR5
半島とれたあたりで徳川とか邪魔な大名を国替えで半島に
放り込むつもりだったんだろううなとオレはおもってる
放り込むつもりだったんだろううなとオレはおもってる
80: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)00:03:21 ID:G2Y
>>79
目的は明に責め込む事だった
昔も近代でも朝鮮半島は戦場だってことだな
目的は明に責め込む事だった
昔も近代でも朝鮮半島は戦場だってことだな
90: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)00:21:16 ID:90l
マジで軍力を減少させただけの戦いやな、まぁあの頃の秀吉は家臣が何を行っても聞き入れてくれなかったらしいし…
今で言うところの認知症だったんじゃねぇかな？
今で言うところの認知症だったんじゃねぇかな？
91: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)00:22:12 ID:zUM
>>90
退屈だろうしね
退屈だろうしね
96: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)00:28:34 ID:Cct
明相手に勝てるとは思えないけど
補給路確保してればどこまで頑張れたんだろうか
満州ぐらいまでは取れたのかな？
補給路確保してればどこまで頑張れたんだろうか
満州ぐらいまでは取れたのかな？
97: 名無しさん＠おーぷん 2016/12/30(金)00:31:28 ID:4Kz
>>96
その当時の満州なんか寒すぎて誰も住んでないぞ。
それを開拓するなら、北海道、樺太、千島列島の方が100倍マシ。
その当時の満州なんか寒すぎて誰も住んでないぞ。
それを開拓するなら、北海道、樺太、千島列島の方が100倍マシ。
1001: 名無しさん＠大艦巨砲主義！
2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio
明攻略の橋頭堡として考えた秀吉のさらに下をいく朝鮮の呆れ果てた実態。
半島北部から満州経由で北京入りなんて、日本人には土台無理な話。
コメの採れる揚子江河口なら日本の大名連中でもヤル気でたろうが、
高粱と陸稲、稗・粟（アワ）しか採れない土地じゃ、ヤル気でないわな。
秀吉の失敗のおかげで家康はやり易くなった。
家康はケチったよね
最終的には全国を天領にする方針だったし
秀吉の寿命が先に来ただけ
何せ半島の連中には20世紀初頭、日本に併合されるまで治水という概念がなかったからな。
これを黒歴史とか書いてるのって韓国人による貶めだろう
インドまで占領ってのも後にイギリスが成功させてること考えたらまるっきりの妄想ではなかった。
結果的に失敗したのと、事業が１代で終わったから評価が低い。
意義が国内で共有されて、徳川政権が事業を引き継いでいたら評価が変わったかも。
目的を達成できなかった時点で負けだよ
さてはノモンハンも日本の勝ちとか思ってる口だな
きちんと返り討ちにして明軍の水軍の副将と朝鮮水軍の大将を討ち取ってる
だまし討ちにした悪をきちんとやっつけてるからスカッとジャパンだろ
明史でも、日本の各地の大名にしても双方日本の勝ちと判断している
負けとか言っているのはお前だけだよ
ちなみにノモンハンも日本の勝利
被害は日本のほうが少なく、領土獲得は折半、
仮に秀吉や大名が止めたいと思っても、その下が許さなかっただろう、
秀吉やその配下の大名は戦国の戦で成り上がったのに、なぜ俺達にはその機会がないのかと。
あと、唐入りに参加しなかった家康は賢明だったといわれるけど、
むしろ参加させてもらえなかったというのが実際のところ。
仮に唐入りが成功したら、参加した大名は大陸に百万石単位の領地を持つ大大名になって、
家康は辺境の島国の小領主でしかなくなる。
明から遠征して補給線が短いなんてあるわけねーだろｗ
明はというか日本もだが現地調達が基本だ
足りない分を本国から輸送してる。
日本も中国も秀吉以外は別に戦い望んでないし外国の土地なんて欲しくもなかったってオチ
諸侯も欲しがらなかったしよほど不毛の地だったんだろ。
治水とセットで植林すらしなかったぐらいだからな。
通信使が日本の町も田舎も豊か過ぎて嫉妬するぐらい不毛の地。
そりゃ性根もダメになる。
その後大日本帝国が示したわな・・
誰？
鎖国せんければ日本も大航海時代に入ったかもしれんね
そうなれば大東亜戦争と同じく、先発組が黙っとらんやろ
無敵艦隊と秀吉軍の衝突とか胸熱
いやいやいやｗ
これ日本全体レベルで見れば被害にすらなってねーからｗ
早道だったかも。これは倭寇の戦術や経験が参考になったはず。現地補給の融通も段違いだろうし。
朝鮮半島奪っても近代と同じく金食い虫に終わったと思うよ。
やりっぱなしボケ老人は他界してるだろ
損害云々は、別問題。戦略目標を達成できたかどうかが、勝敗を分ける問題となる。明討伐が出来なかったと云う戦略目標を達成していないので、負けは負け。ノモンハンも同じで、戦略目標を達成したのは、ソ連であって日本ではない。どれほど自分達が被害抑えて、敵に多大な損害を与えても、相手が戦略目標を達成してしまえば、負けとなる。
目標はスペインの奴隷貿易を日本から駆逐する事だから達成しているよ
真に受けて深入りしていって収拾つけられないままの体たらく絡みで
日本本土に致命なるかという大災厄を招きましたｗ
その局地で勝った勝ったイキる事しか見てない馬鹿祭りの末
予想通りの答えだなあ
戦略目標というものを全く理解できてないとこうなっちゃうんだな
でもその通り道で断念して撤退しましたよねｗ
戦略目的達成できてないから負けだぞ
見苦しい真似はやめような
それは話が逆、性根が腐ってるから生産性もない修羅の国になった。荒地だから性根が腐ったのでは無い。
以上
もしかして太平洋戦争はアジアの解放という戦略目標を達成したから勝ったとか思ってる人？
中国は昔から半島の使い方、躾方をよく知って最大効率で使ってるよな
日本も併合したあと必要最低限な投資だけして国内に回せば色々と改善できたろうに(併合だから自国民になるししょうがないけと)
やっぱ併合が失敗か。植民地にしとけば
とはいえ当時の海軍力では明の大軍に対抗できる戦力渡海させるのにあそこでギリギリの距離
日本最強の防壁は日本にとっても侵出最大の障壁
太閤秀吉殿下 ゾンビ半島だったに大笑い
K-POPちゃん『ハイ おしまい』
秀吉の時もそういう面があったかもしれない
大日本帝国のはあまりに大量の人と物資とをどうでもいい遠方にブン投げ廃棄しすぎた感があるけど
それに比べれば一応収拾つけられて秀吉老人のお茶目なボケで済んでる。
日本でもグダグダなったんは秀吉の西サイドの一部くらいだろうし。
お前の理屈はどうでもいい。
明討伐できなかったから負けとかいう理屈なら、ワールシュタットをはじめ圧勝したほうが負けになる
ただの屁理屈
ノモンハンも同じで被害を出さずに領土を獲得した日本の勝利
つかノモンハンなんてソ連は目的達成もできてねーじゃん
最終的に日本の主張通りの国境線に落ち着いているんだから
ただ現実にはほとんど朝鮮半島内での戦いであったようだ
大朝 鮮は倭 猿より偉大だってことをはっきりさせておこう。
いやそれで求心力なくなって徳川に滅ぼされたんだから普通に黒歴史だろ
これさえなければ少なくとも家康が死ぬまでは豊臣家を維持できたろうし
国内で戦争すると、勝ったら配る土地がなく、負けたら領土削られるけど、
国外で戦争すると、勝ったら分捕った土地を配ればいいし、負けたら家潰せばいいからな。
江戸時代は戦争の代わりに、ちょっとしたことで家をつぶして配る土地を確保した。
朝鮮の役とは全然違う
お前みたいな馬鹿が軍中枢部にたくさんいたから第2次世界大戦で負けたんだぞｗｗｗ
現代で例えるとリーマンが捨てた靴の中敷きを貪り食ってたような国なんだよ
遊牧民族は兵站が（頭）おかしいからなぁ。
一族郎党どころか家畜に家財道具まで担いで大陸の端まで遠征とか、正気じゃないわ。
荒野でも、荒野よりひどい半島でも割と余裕。
頭はいいけど学があるわけではなかったからね
それに、秀吉は分け与えるために新しい領地を必要としていたとも言うが、
朝鮮内の進出した領域で統治をさせようとしたように見えないし、なんかちぐはぐ
秀吉は秀吉自身の都合で朝鮮出兵をしたとしか言いようがないが、
成算をどのように考えていたのかホントわからん
所詮はボケ老大作戦にすぎんわな
そういう限界が唐入りどころか朝鮮通り道作りどころか、豊臣体制ぶっ潰れにまで現れてる
アホ在日共精神的に追い詰められてるからって余裕なさ過ぎやろｗ
バカバカしいというか、秀吉公が死んだら国内で戦争が始まるのがわかってたからな。
国外の戦争よりも家の戦争の方が大事、そりゃ戻るわ。
自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。
「倭亂（朝鮮出兵）が開始されて以来7年、（明では）十万の将兵を喪失し、
百万の兵糧を労費するも、中朝（明）と属国（朝鮮）に勝算は無く、
ただ関白（豊臣秀吉）が死去するに至り乱禍は終息した。」
秀吉が死んで明とその属国の朝鮮には勝算が無かったと記述している。
秀吉があと10年生きてたらどうなってたかね。
朝鮮征伐でもノモンハンでも勝ってるのは否定できないようだな。
屁理屈どんなに言っても、お前以外は理解できない理屈にすぎん
巨人・中日戦を甲子園でやるようなもんじゃね
加藤や福島等と上手に組んで戦況を有利に運びつつ
前田や宇喜多あたりに秀吉の説得を頼んでいれば結果は相当変わってただろうに。
結局明治維新のようなモノでしょ。戦国の世が終わって過剰になった戦力を減らしたかった。その目的自体は果たしてる訳だし。
元々朝鮮半島はただの通り道。いうなれば李氏朝鮮は巻き込まれただけ。
その先の明が目的だったからね
え？でもあなたの理屈だと太平洋戦争は勝ってるでしょ？WW2は負けてるって事？
複雑だね。
今日も五斗買い 明日も五斗買い
オーストラリアか北米に行った方がましだろうな
皇帝な。
元寇メンバーは散々リベンジ食らってるのに酷いw
そんな話。
想定外だったのは、予想以上に半島が不毛だったことだろう
半島を占領しても何も得るものが無かったと言う意味で黒歴史
秀吉が退いてしまったのは惜しかったと思う
二回目はその道案内役ぶっ飛ばしに朝鮮征伐行ったらケツ持ちの明も出て来て大戦。
どっちもやってるから、呼び名云々奴はおとなしくしてような。
ノモンハンが勝ってたというのは、ソ連崩壊で向こうの認識が分かった事で判明した事で、
当時の日本軍は負けてたと認識してる。
そして、その敗北（機械化、兵装備の貧弱等）の認識を日本は活かさないまま
脅威に感じたソ連を警戒して日中戦争を撤収する事もなく継続させ、
それが大東亜戦争の敗北に至る。
負けたとは思ってないぞ
大損害がでたとは思ってるけどな。
ソ連側の損害は不明だっただけ。
ソ連側も大損害をだしており損耗でみても勝利だったとわかっただけ
戦場は半島だったが、戦ったのは明の主力や
↓に経緯まとまってるで
ttp://blog.livedoor.jp/hyuudoro/archives/51946758.html#comments
ボケ老のイイカゲンなブン投げ局地戦みたいのに
イキリ突っ込んでったまま あげくの果てが日本帝国の末路でしょ
「唐入り」という正式名がある。
文禄の役では総大将を決めない、つまり権限を与えてないせいで軍がバラバラになって敗因の一つとなってる
慶長の役では日本から自分が指示を出していたがそのせいで現場組に不満が溜まった
秀吉の指揮で最後まで負けなしなんだよなあｗ
でも結局は朝鮮も自力では国を守れず、明からの援軍により豊臣軍を追い返してる。
明はその援軍の大軍を出さざるを得なかったし、その大軍を出したが為に元々ヤバかった経済が更に傾いて滅ぼされた。
豊臣軍が明を支配できたとは思わないけど、当時の政権を打倒するくらいの力は持ってたと思うぞ。
そりゃ文禄の役の時は秀吉自ら渡海する予定だったからだよ
天皇から待ったがかかったので渡海を取りやめになっただけ
秀吉が延命してても、敵が明じゃなくなるだけだから。北からもっとヤバい奴らが南下してくるだけ。
結局は日本が中国を支配することにはならないよ。やるなら中国とモンゴルとロシアまで相手にするつもりでないと。
そのために重商主義、官僚制度を進めていた
大名の褒美の為に海外の土地を得ようなんてのは本末転倒も良いところ
現実には大陸での貿易航路確保の為に常に干渉になっている朝鮮を配下におくか取り除く為の出兵
出兵の原因が朝鮮との外交の食い違いなのだからそれは明白
戦争目的はなんだよ？ただ暴れるだけなんてのは目的じゃないよ。
目的達成できず、政権も内戦になったんだからやはり黒歴史だろ。軍隊なんて政府の一部分でしかないよ。
そうそれ。加藤や小西が北上すればするほど、後続部隊は両名の補給段列のようしか機能せざるを得ないし
遼東半島伝いにシナ本土に侵攻するか、豆満江を越えて満州入りしたとしても不毛地帯ばかりで
ますます兵站がおぼつかぬ。ならば海路、済州島・半島南部沿岸・五島を拠点に倭寇の戦術と経験を
参考にした方がいい。その手の情報は当時いくらでもあったろうに。
手勢ほんの数千の倭寇が一時的にだが南京を占領して激しく略奪したという記録も残ってるし。
明皇帝がクソみたいな政治をしたために国外に兵を出す余裕がなくなっただけやで。
だから滅びただろ。
つづき
目指す橋頭堡を山東半島にするならば上陸にも撤退にも好適な地勢だ。
朝鮮水軍や一将にそこまでの価値があると？
アホちゃう？
だから米を貨幣に変えたんじゃん。長期保存の効かない資産やで。
だから皆が貯金せずに経済回すし、しかし食い物だから絶対必要になるから買い漁るし。これ考えた人は天才やぞ。
船が違う
当時の日本は南蛮船のような大型の外洋船を持っていなかった
海路は実はかなり難しい
近年は戦争目的はイスパニアなどの西欧各国に
日本に手を出すとこうなるという恣意行動説で
ボケたからだの領土欲だのはもう古い
その前にキリシタン追放令なども出してるし
インドネシア総督府にふざけたマネをすれば攻め込むと
恫喝の書簡を送ってる
かわいそうなほどゲーム脳
豊太閤三国処置太早計や組屋文書によれば、加藤清正や小西行長みたいな大名たちに大領土を与えるつもりだったらしいけどね。
北京が新朝廷で寧波が新大坂。
誤算は半島が貧し過ぎて統治出来なかった事
明の土地というか貿易の自由化だろうなあと。つまりは中国の開国。
秀吉はそれを軍事的外交で屈服させようとしたんだろうし、諸大名は土地を手に入れる目的じゃないからさっさと引き上げた。
つまりは小西と宗が悪い。
明と朝鮮の水軍を壊滅させ、将軍を多数打ち取っている
なにか問題でもあるのか？
完勝だろ
問題はあったぞ。小西と宗と朝鮮半島で騙し合って、半島は日本の支配を受け入れますなんてやっちゃって、信じた秀吉が半島通ろうとしたら敵対されて朝鮮仕置の流れだからな。
実態が正しく伝わってれば派兵なんかしてなかったハズ。別のやり方をしてただろう。
とはいえ、前期倭寇は日本人主体で半島と大陸を荒らしまわっていたし、山東半島は彼らのナワバリだった。
航洋型の大型船が必要ならそれこそ南蛮船を参考に購入または建造しても良いし、10年近くも作戦ができる
力があったんだからそうした方が良かったと思う。
暗殺とかもあっただろうね。
は？駆逐しただけで目標達成になるわけねーだろ。貿易の継続とその利益の拡大だ。その為にスペイン国王との和解が行われたし、中国との三角貿易を拡大しようぜ、って展開しようとした流れができてる。
明軍の援軍が来たからだよ。援軍に手柄を全部持ってかれるのが嫌で深追いしすぎて返り討ちにあったのが李舜臣じゃん。
簡単に言うねえ。通り道がどんだけ遠かったと思ってるんだよ。
朝鮮が持ちこたえたのは明軍が援軍を送ってきたためだった。また秀吉の死によって全軍撤収となった。最近は新しい資料が欧州で多く発見され、日本の世界史への影響が明らかになってきた。
最終的に誰かの口に入るんだろうけど、『田んぼで毎年生産できる貨幣』ってのもスゴイよな。
昔は絹布も貨幣の代わりで、足利氏の領地の重要生産品でこれが足利の財源になったし、
どっちも劣化する前に使うか食べるかしないといけないっていうのもイイ。
やり手農家はとっておきの早生種をいち早く収穫してその新米をコメ相場にぶつけて高値を狙ったり、
嫌いな代官には超古古米やマズイ赤米を年貢米として納めたりもする。
種は撒けただろうけど、種を撒くことだけが目的じゃなかったからなあ。花がさいたのはただの結果だし、負けは負け。
きちんと実になって収穫してさらにまた種を撒いて、って循環するシステムをつくるとこまで行かないと目的達成にはならんよね。だから太平洋戦争は日本の負け。その後に達成はしてるけど半分は運だったし。
そんなもん世界中で行われてたし、日本だって甲斐武田とか有名。産業が無い地域はどこだって、宗教団体だってやってたわ。
若き日の藤吉郎サマだったら絶対やらない作戦。
朝鮮仕置だからな。秀吉軍は朝鮮半島は日本の属国だと思ってたわけで。
明が滅んで、清と戦争継続しただけでしょ
ただの痛み分けを勝利と嘘吹いてるってこと？
中共も朝鮮戦争で国民党軍の残兵を送りこんでアメリカに上手く始末させて、かつ北朝鮮に恩を売るという一石二鳥なことをやってる
余剰戦力の産業廃棄場だね
いや、元々の発言が何であれ目的達成なら勝利、そうでなきゃ敗北という極論だったから
ちょっとかまってみただけなので、気にしないでくれ。俺は太平洋戦争は負けだと思ってる。
じゃあなんで子飼いを消耗させて徳川を温存したのかと
本当に。あとは凶作が無ければ良かったんだろうけどねえ。。。
日本の地形環境では保全自体が難しい
水深の浅い日本近海では港湾に近づく事も難しい
台風の時期に避難させるドッグを一隻に一つ作るのでは採算が合わない
加藤小西は朝鮮との折衝に携わっていたのだから褒美があるのは当然
そうかもしれないが、じゃあ日本に来航した南蛮船の入港や整備修理はどこでやっていたんだ？
そもそも大型の外洋船が日本沿岸に近づけないとしたら南蛮人はどうやって貿易してたんだ？
幕末の国内港湾でも国内外問わず様々な西洋式蒸気帆船が出入りしていたではないか。
当時の堺や博多や長崎だって喫水の深い南蛮船がまったく入港できないわけはないだろう。
あのねぇ、結局何の教訓も活かせなかった事が悲惨な大東亜の兵運用に繋がってる訳で、
君みたいな勝ったと強弁してるアホがいたら、同じように何も学ばない軍部と君は同じなんだよね。
それだけ秀吉軍が朝鮮半島から出て来ないように莫大な人員と金を使って国境を守ろうとしたわけだな。
明の総力軍 VS 九州の地方大名、ということだ。
万里の長城がピョンヤンの外側にあるのは日本からの侵略を防ぎたいという思惑もあったのか？
加藤と小西を競わせてるだろ。
熊本南北統治も二人をライバル視させる意図があった事。
現に、進軍でも兵站を考えてもいない加藤から
“お前なんで進軍しないんだよ”と小西にけしかけてる。
外洋停泊だよ
小舟で荷下ろしをする
長期間いるわけではないので嵐の時期は大陸のでかい港に行ったり本国に向かう
ちなみに当時の博多の港では南蛮船が入れなかったそうだ
一番得したのは女真人だなｗ
漢人やモンゴル人を押さえて、満州から南下して中華全域を支配できるとは。
秀吉サマサマやで。
アレクサンドロス大王の東征もギリシャの黒歴史か？
新羅の朝鮮統一も黒歴史なんだかな
でも秀吉軍は朝鮮半島に1日で上陸し、2時間で朝鮮城を落としたらしいね。
信長はまず朝鮮を経由しての貿易を考えていた。交易路ができ行き来が盛んになれば他国の言葉が使える者が増え、食料の補給地ができ、さらには交易路の警備の名目で兵を常駐させることもできる。大陸への侵攻はその準備が整った後となる。
だが信長のような未来へのビジョンを持たない猿は、そのまま朝鮮侵攻を初めてしまった。
ああ、燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや。
失敗したっけ？
秀吉が中国侵略を意図した言動の記録は、信長が存命で毛利攻めの頃が最初。
つか戦争すれば戦力は増えるからな
残念なことです。
日本が武士の封建社会になった事が大きいね。
“土地は自分の領土、勝てば領地が貰える”のと、
“領土は全て皇帝、王のもの”では、
兵士の戦闘意欲からして違う。
信長の時の一向宗との宗教戦争
キリシタン大名の存在
世界の状況
明の人口と宗教の洗脳の危険性を感じ取ったから
スペイン・ポルトガルの世界植民地競争に参戦したんじゃないの？
まあ李氏朝鮮は日本軍は朝鮮にやってこないって決議したあげくロクに戦闘準備してないからな。
なるほど。しかし黄海を横断するぐらいならばべつに南蛮船でなくても十分できると思うがね。
白村江の戦いのとき唐軍は陸路を採らず、海路黄海を無事横断して半島西岸で日本・百済軍と
戦ってるわけだから、その逆を行うことは不可能ではないと思う。およそ1000年前の唐に出来てるんだから。
九州からの出発が不安なら、済州島や半島西岸に経由地を設定すればさほど困難ではないはず。
それに古来から上陸戦といえば、大型船に対応した敵地の港湾を最初から利用できないのは当然なんだから
沖で小舟に乗り換えてノルマンディーよろしく上陸戦闘に勝利し、しかる後に橋頭堡なり、後詰の大型船を
迎え入れる敵地の港湾を奪取するのが定石であろう。それと日本国内で航洋型大型船を建造できるドックがないなら
作ればいいではないか。築城や治水であれだけの技術があるんだから。
Kの法則だよなあ
古今問わず、関わった国が悉く不幸になる
人類の治める隣国のつもりで攻めてみたら、そこが餓鬼畜生の蔓延る地獄だったんだから、そりゃ失敗しますわ
和船で十分行けるけどな。
そもそも、東南アジアと和船で交易してたのになにをいってるんだっていう。
そういう視点なら貨幣を輸入してた清盛の方が凄いと思うけどなぁ。
貨幣普及により、絹や米を作ってた荘園勢力が弱体化していったから。
水軍おろそかにして、どう破綻したの？
序盤以外、朝鮮水軍とか日本に駆逐されて完全に沈黙してるのに。
交易は時期を選べるし相手の港を利用できるからね
当たり前だが軍勢を送るのとでは勝手が違うぞ？
確かに清盛もすごいけど、銅銭を輸入に頼っていたから何かの拍子に輸入が滞って銭不足でデフレになったりするし
銅銭を国産できるのは安土桃山～江戸時代以降なので、何百年も宋銭を使って劣化したり輸入する貨幣では国産化
できるまで不安定だよ。まあ通貨政策はいつだって大変難しいわけだが。
まあ、SNSは時々ガセ情報がでるからね、一応了解。
ストロベリーナイトは面白かったヨ。
だからそれを俺が※156で書いてるし。
敵の港湾を利用できないから上陸戦は出来ませんとは言えないぞ。
それこそ上陸用舟艇に兵員部隊を乗せ替えて、敵の手薄な海岸を狙うのは
古来からの常識だ。相応の損害も覚悟のうえで。
凄い
全部デタラメばかりだ
徳川は秀頼の外戚として残る必要があったからやで。
緩衝地帯と戦場以外に使い道無しと判断した古代中国人パねっす
現代の日本の為政者も見習うように
善戦したってだけで勝ってない
ソ連の方が多少被害が大きかったけど
両国の国力や生産能力をかんかえたら
負けに等しい。
日本が「こっちは7千人ほど戦死だけど
向こうは9千人戦死で勝ったw」
とかみみっちい差ではしゃいでるけど
ドイツやフィンランドは第二次大戦を通じて
ほぼ数倍の損害をソ連に与えているからな。
それでも敗北した。
近所のあばら家の庭でケンカしてるようなもんだなｗ
住人の事情なんて関係ない。
日本に詳しい家臣が「日本は攻めてくる」と主張したが
当時の朝鮮王がその家臣と別の派閥だった為に「日本は攻めてこない」に決まったとか
朝鮮を経由しての貿易
信長は凄いことを考えていたんだな
しかし朝鮮は明の隷属的な属国で交易も宗氏や明の少量の取引しかできなかったんだが、馬鹿な信長は知らなかったと
朝鮮を経由しての貿易
信長は凄いことを考えていたんだな
しかし朝鮮は明の隷属的な属国で交易も宗氏や明の少量の取引しかできなかったんだが、馬鹿な信長は知らなかったと
むしろソ連の三分の一の兵力と戦車や航空機も少ないのに、ソ連に大打撃を与えて南下を阻止しているので大勝利だよ
少ない兵力でソ連軍を蹴散らしているんだからな
なんだそりゃ、
敗戦で教訓を得たからソ連の勝利とか言ってるのかｗ
そんな理屈が成り立つなら、なんでも勝利と言い張れるな
※109
信長か？
家臣の俸禄が、貫高制から、石高制になってるし。
こいつ日曜ずーっとこのスレ張り付いてんな。
ほかにやることねーのかな
こいつ日曜ずーっとこのスレ張り付いてんな。
ほかにやることねーのかな
日曜も仕事なのか大変だなｗ
現代の歴史学者は、朝鮮愛にあふれすぎててアテにならないしな。
とても残念。
大陸には誘い込んで出血を強いる式の城って意外とないから苦戦するだろうねー
※87
宋氏が、羽振りがいい。
朝鮮からの使節の衣服が、上等な物に見えた。
秀吉以下諸大名＞朝鮮は、豊かなんだな～
毛利家が、朝鮮貿易を大内家から継承してたら、こんなことにならなかったんだけどな。
そんな奇特な考えしてんのは
おまえだけだ。
敵よりも少ない労力と資源で敵よりも大きい戦果をあげているのを誇らないとかｗ
上陸した後補給はどうするの？日本近海レベルで嵐が起きたら近寄れないようではどうにもならんよ
当時の日本には外洋の波を縦に割る事ができる船がない
織田信長も唐入りを考えてたようだし、その夢を受け継ぎもっと大きなことを成し遂げて自分が信長より上だと認めさせたかったんやろな
秀吉はスペイン王相手にも自分は太陽の子でありひれ伏すべしみたいなイキった文書出しとるし
秀吉軍の方が圧倒的に強かったにせよ、結果的には征服は失敗したわけだが、その方がよかったと思う
秀吉は征服の暁には天皇を北京において自分は寧波に居を構えるつもりだったようだし、だったら日本本国の発展はおざなりになる
ツュンベリーやシュリーマンなど西洋人に評価された日本の平和、自由、清潔、物質的繁栄みたいな江戸時代の文化も育たなかっただろうし
纏足みたいな悪習を受け入れ、中国やインドやイスラム式に女は家に閉じ込められ自由のない性を抑圧した社会になってたかもしれない
明が気に入らなかったんじゃない
見下してくるし、肝心の貿易は制限付きの朝貢貿易だし
戦闘能力的には日本の方が上だと自覚していたろうから、秀吉的には看過出来なかった
朝鮮半島が宗氏の言うように隷属してなかったのと不毛の地だったのが予想外だっただけで
単純に領土目当て
国内は統一して褒賞に与えられる領地がなくなったから
戦車や航空機も少ないのは
元々それだけしか用意できない国力だった。
多少スコアが良い程度では、陸軍大国のソ連と張り合える力量なんかなかったって事
しかも個の性能でも負けてるから
戦車も砲兵も初期の損害で8割近い損失を出して、慌てて引っ込めた。戦車や火砲の被害がソ連に比して少ないのはそういう理由。
しかも有利だと言われていた航空戦は、最後は日本陸軍航空隊は壊滅状態となって動けなくなったがソ連軍は補充が効き制空権は奪われた。
それなりの善戦はしたが敗北。
南下を阻止？ポーランドなど東欧の情勢から追撃を打ち切っただけ。日本との本格的な戦争などはなっから望んじゃいない。むしろキツイ一撃を与えて
日本の北進論を崩壊させて、独ソ戦の一番キツイ時に
日本の参戦を阻止したスターリンの戦略勝ちよ。
そして、準備万端1945年に南下して満州、北方領土はまんまと奪われてしまいました。
豊臣政権にとっては黒歴史だけど、日本にとってはプラスになっている。
※110
秀吉から朱印状もらってた荒木とかは、ジャンク船でマカオ・マニラと交易してるから、
博多から、寧波にダイレクトアタックできそうだが。
(定期航路喪失から百年以上だが)
秀吉のおかげで東アジア地域が欧州列強にとって空白地域になったんだよ。明は欧州との貿易で儲けていたけど、これが潰れて金欠になった。それで王朝が交替。
その後はオランダがウロチョロするけど、英国が本格的に勢力を伸ばすまでは東アジアに平和が訪れた。その期間が江戸時代だっただけ
そりゃ日本は日中戦争の真っ最中だからな。ソ連と戦争をする予定はない。
国境ラインを日本の主張通りに通して、ソ連の南下を防ぐのが目的
ソ連は当時戦争している国はなく、日本に全力でいけたが、日本は片手間だった。
だがそれでも日本の勝利に終わった
ソ連よりも少ない兵力と兵器で、ソ連軍を撃破してして主張を通した。
戦車も航空機も少なかったが、被害はソ連のほうがはるかに大きい、兵士の被害もソ連の方が大きい。
おまけに領土は確保できた、日本の国境線の主張ラインは河だからな、係争地のモンゴルと中国の国境線みてみろ、グネグネ曲がってるから
これは河を国境線にした結果
完全に日本の戦略通りだ
ノモンハンは日本の勝利といっていい
1600年のスペイン本国の人口は800万程度で日本やフランスの半分以下で大したことないからなあ
イタリア(という統一国家はなかったけど)の方が人口も多い
イタリアやオランダと違い一人当たりでも別に豊かじゃないし
朝鮮が貧し過ぎて兵站の調達が出来なかったから、船で食料から何から輸送しなければならず、非常に効率が悪かった。
日本や中国であれば金を持って行けば、食料などの兵站は調達出来るのだが、貨幣経済の無かった(物々交換のみの社会)朝鮮ではそれが出来なかった。
日本軍は本気で明を支配しようと思えば出来たと思うよ。時の政権を打倒して新王朝を建てれば良いだけのお話しだからね。
何しろ当時の日本は世界一の銃保有国であひ、戦士が
沖縄と同じで、位置的に二股外交の国は辛いな
続き…
何しろ当時の日本は世界一の銃保有国であひ、もの凄い数の戦士が闘う場もなく有り余っていたのだから。多分当時は侵略国として世界最強だ。
※125
絹織物の原料の生糸は、明治中期まで輸入。
生糸輸入で、国内の金・銀流出するのがな。
交易の問題。
明朝は朝貢貿易＝極度の制限貿易以外認めないが秀吉としては制限なしの貿易を希望していた。
ぶっちゃけアヘン戦争の原因もこれと似たようなもの。
秀吉としては明と交渉を前提とし、その仲介を朝鮮に依頼したのだが、朝鮮側はことごとく無視…というか外交能力がないの仲介どころか日本や明とまっとうに交渉すらでできなかった。
そこまで糞味噌雑魚とは知らなった秀吉がキレて宣戦布告までして侵攻開始したのが朝鮮出兵。一方明側は朝鮮の事情は琉球など経由で筒抜けなのに何も言ってこないことの不信に思っていたので当初は援軍を送るのも渋っていた。
無知だな。対馬は古代から日本領土。６６３年白村江の敗戦後天智天皇が対馬の金田城に防人の最前線基地を造った。
それ以前３００年代には半島の南部には日本が進出していた。当然対馬は日本が最初から保持していた。
１２７４年元寇、１２８１年元寇で対馬の島民は２０００人ずつ合計４０００人韓国兵に虐殺された。
豊臣が朝鮮半島征伐を始めたのは１５９２年。時系列から言っても韓国が対馬に関与した史実は無い。歴史をウイキペデイアで勉強してくれ。
どちらの言うことも正しいのかもしれないし、複数の要因があってこその結果なのだろうけど
決め手となったのはコレじゃないかという裏付けが欲しいよね。
そこら辺を学者先生に頑張ってもらいたいのだけど。
私自身は褒賞に与える領地目当てってのは若干、否定的なんだよね。
天皇陛下による裏付けすらない領地が褒賞になるかね。
秀吉は征夷大将軍ですらないし。
下手に活躍して、内地の50万石を召し上げ、朝鮮半島に200万石を与える。
なんてことになったら、家臣はついていかないだろう。
「もうそろそろ太閤殿下への忠節は示すことが出来ました。これ以上はおやめください。」
これが家臣の本音だったと思う。
島津や小田原征伐で、石田三成らの運輸補給機能は目を見張るものがあった。現地略奪がない。
朝鮮半島までの海運は制海していたし。
上下水道を完備した大坂城や桃山城、聚楽第に住む太閤にとって、城下町の道路に糞便があるなんて国、欲しいなんて気持ちは消し飛ぶと思う。
明の首都も同じ。
文明国の主として、こんな未開な土地を併合する意欲は、一瞬で消えたと思う。
天下統一されて戦闘に飢えた大名達も居ただろうな。内政苦手なタイプは手柄立てる機会が無いと所領増えないし
明治維新ころまで、李氏朝鮮は対馬に年貢を納めていたよ。
室町時代に侵略しようとして、返り討ちにあい、撤退という一番被害が出やすい所を見逃す代わりに年貢を納める約束をした。
三国志の時代から日本領扱い（倭国の一つ）だぞ
というかお前さんの妄想が正しと仮定してたら朝鮮半島の政権は何度も対馬に攻め込んで敗退している、という意味不明な事態になっているが。
李氏朝鮮は明国に援軍を要請しなかった。
明国の兵を国内に入れたら、食料は現地略奪。
日本軍と明軍のごっちの被害の方が朝鮮として大きいかわからない。
だから、援軍要請を躊躇した。
と言われて乗り込んだら明も朝鮮もろくに連携しない弱兵揃いなのは良いがそのせいで民衆のレベルもアレだし、肝心の土地は痩せてるし、しかもわけわからん疫病蔓延してて死者続出するしで士気だだ下がり
しかも二回目やらされて不満激増
そりゃ代替わりの時に家康に付け込まれるわな
馬鹿なの？
当時は武力＝政権の安定なんだよ。
『一部分でしかない』とか草生えるわ
後世の対外戦争は悪としたい歴史家が殊更に豊臣政権の瓦解に無理くりこじつけてるだけで
良くも悪くも日本史に影響なんぞほとんど無かったんだよ
だから日本人が語り継いできた秀吉の一代記の中に朝鮮出兵の話なんかほとんど出てこないだろ
やたらと失敗だ、だから豊臣家は滅んだんだ、とか言い始めたのは戦後になってからなのよ
あんなのは秀吉一代の物語におけるどうでもよい晩年の１エピソードに過ぎないのよ
わからん。売れない元アイドル？もしくはユーチューバー？
※177
陸軍飛行隊は、壊滅レベルだけどね。
明成敗後すぐに後金と戦うってのは確かにハードだけど、鉄砲たくさん持ってるし大丈夫じゃね？
ってか豊臣が駄目になったのは秀次切腹の一点だろ。朝鮮や明は全く関係ない。
あくまで朝鮮にしとかないとチョーセン人が日本に集れない。
※184
明との対等以上の貿易交渉するため。
漢や宋が、北方異民族と不平等条約むすんでたのは、日本の知識人には常識だし。
朝鮮に絡んだのだけは永遠の失態だわ
外交上の経費。対馬藩として宗家が支配していた。釜山付近に倭館と云う今で云う総領事館があって、そこの運営をするにも経費が掛かるし、第一朝鮮内の日本の建物だ、危険を避けるためにも朝鮮側権力者に利益を与えていた。対馬藩がどうして朝鮮領なのか？今から２０００年前は釜山から江華島あたりまで日本の勢力圏だった。前方後円墳の遺跡も５か所くらい今でもある。しかも前方後円墳は日本のどれよりも若い。
いや、朝鮮問題は江戸時代にも悪い意味の影響を残してる。五代綱吉の時だけど。
中国では紀元前から、侵略軍どころか国防軍が民間を略奪するのが定番だったからな。
あれはむしろ若手がイキッたのを上の年寄りが止められなかった定期
対馬にゃ古墳時代このかた神社と鳥居が腐るほどあるわ。はるか上代からずっと日本領だ大馬鹿者。
秀吉の例がちゃんとあるのに、何で三百年後にまたやっちまうのかという疑問はある
同意。１９５は基本的知識が無い。日本人ではないのか？
黄海だもん。台風と黒潮の影響がなければどうにでもなるわ。五島か済州島、仁川あたりを間に挟んで
補給船団をシャトルさせればいい。シナなら現地調達も半島よりは期待できるし。
その後、日本中を戦場にしたのも言うべき関が原で10万単位の戦争をしているからね
明は滅んでも豊臣氏自体は小動もしなかったわけで
そうだとも。日本の最前線・境界の島だからこそ、防衛用の城や神社と鳥居(境界の守り神)がたくさんある。
日韓併合？？日韓戦争をしたことはない。１９１０年に韓国併合したのは日本が日露戦争で勝利して、韓国が日本へ組み入れてくれと望んだからだ。日露戦争で勝利したのは１９０５年、もし日本が領土的野心があったら１９０５年に即併合していたはず。いやそれ以前１８９４年の日清戦争勝利で併合したはず。しなかったのは経済上も大変だったからだ。それ以上に韓国人の性格の悪さに日本の政治家は参っていた。
瀬戸内海を船で通った通信使が、島々が裾野まで開墾されてるのを見て「貧なるかな」って感想を書き残した。
貧しいと思ったのか貪婪だと思ったのかは知らないど、とにかく日本は対照的に、凄まじいエネルギーで開墾した。
まだ貨幣の価値基準を明に頼っている時代だぞ？
そこまで甘くは見ていない
防人の城・・・カナタノキ・・・・今は金田城とよばれている。神社は和多都美神社が有名。韓国人オコトワリの神社
だからだよ
それまで合戦に投じていたエネルギーを開拓に向けただけで恐ろしい勢いで農地が増えていったのが
理解できないぐらい朝鮮は馬鹿だったんだ。
岡山なんか江戸時代以前と比べて海岸線が恐ろしいほど南下してる。干拓の成果で新田と塩田ができた。
沖新田っていう地名が今でもあるぐらい天地創造しちゃったｗ
川も新しく作るぐらい。
苦言を言ったりしてるだよね。これは外様に対する圧の方便とかあるんだろうけど、そういう日本人奴隷貿易とかも、見ると、やっぱり人道的な側面はある事は、間違いない感じだよね。 あの時代でそういう論理間みたいな物は、ほんとに凄いなって思うわ
それに、そういう文化形成にしても、所謂茶道においても和物趣味強調みたいな感性もあったんだってね。これは武野紹鴎の子孫の方が言ってる訳で真偽は、色々あるかもだけど、まじでそういう知れば知るほどで秀吉神だと思うわ。
内容は『もしあの時秀吉が急死しなかったら明は滅びていた」という内容だったような。
倭寇が暴れていたころにも「あんたら強すぎてヤバイ。頼むから半島を襲わないでくれ」的な意味で
朝鮮は米とか物資を対馬に朝貢してたんだよな
どっちがどっちへ年貢をさめていたのか、読み取ってほしいな。
李氏朝鮮が対馬の宗家へ年貢を納めていたんだ。
大敗戦の結果として。「応永の外寇」なんて聞いたことないかな？
日本は京都まで知らされなかったような局地戦だけども、朝鮮軍1万余りが対馬に渡って、惨敗したやつだ。
撤退するところをやられたら、全滅の目もあるから、李氏朝鮮が対馬に対して年貢を納めた。
日本の政権が織田、豊臣、徳川と変わっても継続した。
つまり朝鮮は日本に一部である対馬の、属国だったと言うわけ。
琉球も日本の島津藩の属国になった。
日本人を奴隷として売ろうとした白人に対して、
「なぜ武装している？ 我が民をどうするつもりだ！」
って言って排除したのも秀吉だっけ？
人道面が優れていたのは本当だと思う。
対馬からの使者を歓待し、その費用に耐えられなくなって貢物を定期的に納める関係。
もらった簡易はおまけのようなもので、貢物を受けるほうが上位と思うんだが。
アジア人を人間未満だと見下してるなら、そもそも布教なんかするなと。
まあ遊女や丁稚奉公はあれど、働いたら給養や給料は出てたわけでタダ働きじゃない。
白人以外は人間ではないからな。
あれは、労働力確保のために、言ってるんだって人もいるけど、やっぱり当時の資料なんかも見ると どうも人道的な側面があった事は間違いない感じだよね。労働力にあまりならない、女子供の保護なんかも 支持してるような部分も見られるからやっぱり偉人なんだなって思う
併合反対派の重鎮、伊藤博文は、朝鮮の、日本の天皇のファンだった安重根にやられた。
これで、朝鮮併合が進んだ。
憎むべきは安重根だ。
よその国の臣民になりたいからって、テロを行ったんだ。
その為のバテレン追放令
そのおごりのツケが今きてる。
イギリスが発展したのは海賊稼業⇒造船の増大⇒鉄の大量生産⇒蒸気機関の発明⇒産業革命だから
日本も同じ道を辿れたはず
豊臣と、小田原北条は、戦国の中でも別格な印象だわ
豊臣と、小田原北条は、戦国の中でも別格な印象だわ
しかも恐れた以上の事態になった。日本兵の首を差し出せば報償がもらえるというので、明軍がやったことというのが、
朝鮮農民の首を撥ねて頭のてっぺんだけ剃って、日本兵の首だと言って差し出したという。
戦後：秀吉は侵略者だ！ 悪人だ！
日本：植民地反対。白人を排除します。
戦後：日本は侵略者だ！ 悪人だ！
これ考えてみると、奴隷解放されて損した側が、いちゃもん付けてるだけかもな。
なぜか、奴隷を反対した側が悪人になってるからね。
イギリスは偏西風に流されてもすぐ大陸ヨーロッパにぶち当たって遭難してもさほど怖くないから海を恐れない気風
が育ったけど、日本はいったん遭難して黒潮に乗って伊豆や小笠原を抜けちゃったら最悪アラスカ～西海岸のどっかで
死ぬからイギリスのように海外進出は不可能ではないが敷居が高いと思う。風や海流にある程度逆らって操船できる蒸気船の
実用化までは待つ必要がある。
それに米経済でどうにか3000万人なら海外進出しなくとも国を維持できたし、操船の難しい帆船時代は列強もなかなか
随意に日本国内の港湾深くまでは侵入できなかった。ペリーも蒸気艦隊でなければ江戸湾の中までは来れなかった。
女真族が、あいつらがやれるなら俺たちもやれるっしょと
反旗を翻して明滅亡
関ケ原大阪２戦の計３戦で済んだとも言える
その政権の安定をつかさどる軍事力をただ消耗したわけで
草生える。
やっぱ意識って大事なんすね。
自信があるかないかで、成功できるんだから。
秀吉が亡くなって、関ヶ原、大阪夏の陣を経て、徳川になった時から、戦国浪人の処理とオランダの日本武士引き渡し要求で多くの戦国武士が傭兵でオランダ軍艦に乗船してスペイン領モロッカ諸島へ送られた。ちゃんと給料明細がオランダで発見された。武士団は全員戦国を生きてきて次々スペイン軍を東南アジアから追い出した。その活躍は家光の鎖国まで続いた。当時モロッカにはスペインの要塞があってオランダは攻撃に失敗していたが、武士傭兵のおかげで陥落させた。その後はインドネシアをオランダ領にした。最近は新しい資料がどんどん出てくるから楽しい。
無知なんだから、無知を自覚しろとか言っても無理でしょ。
ああごめん、※195は無恥だったわ。
イギリスの最大のエポックは今日的な「株式会社」の制度。これがなければ産業革命なんて単なる一イベントに過ぎない。
株式会社制度が生まれるためには、アングロサクソン的な法体系が必要だから、日本では無理だと思うよ。
秀吉が失敗したのも、昭和の軍部が失敗したのも統治制度の問題が大きい。
日本の場合、統治制度は日本独自の様式が聖徳太子の時代から確立している一方で、普遍性がないから日本以外では使えない。
多少経路が変わっても、イギリスの地位にとって代わるのは絶対に無理だと思うよ。
伊藤はとっくに併合賛成派だ。
併合が進むも何も、暗殺前から併合は帝国議会で議決され
準備が進められていた渦中で暗殺された。
日本の敗北だよ
ハナクソみたいな差で勝ったとかバカかw
個人的な思い付きだけで侵略戦争を実行した愚者の典型。
ソ連にビビって、北進論は崩壊
独日による挟撃は霧散
ロシアはシベリア軍団を転用し
モスクワ攻防に勝利
日本は南進路に舵を切り南方資源地帯へ進出
米英と対立、太平洋戦争開戦
日本焦土化、敗戦、360万人死亡、満州 朝鮮 台湾海外領土を全て喪失
シベリア抑留 北方領土返還絶望的
勝った勝ったw ・・・・て、何が？
文字を与えないと。
なんかマジで「対馬を取り戻せ！ 」とか思ってる人がいっぱいいるらしい。
歴史学者ですら都合のいいように朝鮮の歴史を作るからねえ。
ソ連に、ビビる云々の前に、こちらは、ノモンハン事件の最中に、独ソ不可侵条約を結ばれて、内閣一つが吹っ飛ぶような事が起きたんだよ
そんな事が起きたのに、そんなドイツと一緒に狭撃なんて、誰が指導者でもできる筈ないでしょ。。人にとやかく言う前に、、まずね基本的な事を学習してよ。俺は、高校の時にすら欧州情勢は複雑怪奇は、習いましたけど。。。もう少し、人にとやかく言うんであれば、最低限常識的な発言してね
攻めいてる間に国内で禁止令出したって
自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。
「倭亂（朝鮮出兵）が開始されて以来7年、（明では）十万の将兵を喪失し、
百万の兵糧を労費するも、中朝（明）と属国（朝鮮）に勝算は無く、
ただ関白（豊臣秀吉）が死去するに至り乱禍は終息した。」
明とその属国の朝鮮には勝算が無かったが、秀吉が死んで助かっただけの話
NHKの歴史番組も歴史を改編するからねえ。
最前線にいた加藤清正とか、秀吉の親戚だし反乱分子の処分目的とかないやろ。
本気で明をとるために単純に当時の精鋭を送ったと思うよ。
ソ連挟撃はあくまで国益にかなうかどうか
裏切られたからできるわけないとか
そんな感情論で外交をやられたらたまったもんじゃないw
事件から２年後の１９４１年１０月に国境画定の時に
ソ連側があまり強い態度に出れなかったのは、当時はナチス・ドイツ軍が西からモスクワに迫っていてソ連政府にも全く余裕がなかったからで、日ソ中立条約を結んでいた日本の機嫌をそこねたくなかったからであり、ノモンハン事件に日本が勝ったことにはならない。
ソ連軍の損害が多いのは、ソ連共産党の軍隊というのは常に損害に構わずに猛攻撃の戦法を使うから、共産主義の軍隊というのは戦闘に勝つことが第一目標だから損害は多いのはデフォ。
ソ連が不利な状況で強気にでて条件を飲ませた
何か問題でもあるんですか？ｗ
紛争でも兵力は日本の方が少なく、被害も少なく、獲得した領土は大きく、外交交渉でも有利に進めた
これを完勝っていうんですよ
ソ連にビビったんじゃなくて、シベリアには石油がなかったから、
北進していたらソ連は崩壊していただろうから、ほんと残念だった
日本のお金で朝鮮で物資調達ってできるの？略奪前提だと現地民の反発で統治が難しくなると思うが。
その武力を消耗して政権の安定が崩れたってことやろ。
そうなっても得たかったもの、つーか得たものってなんや？
唐入りからいわゆる鎖国までには色々あったからね。
渡海した総兵力は（補給部隊含め）16万5千人（関ケ原の西軍と東軍の合計に匹敵）
現地人に一時期歓迎される（「現地政府」が自国民に悪政をしていたため）
首都をなんなく撃破～ウラジオストク近郊まで進軍、敵国の王子を２人捕虜に
清正の籠城戦、島津が7000の寡兵で30000の中朝連合軍を逆に殲滅
ただし家康は後方担当として九州防衛をしただけで損耗せず。
カッコイイエピソードだらけなんだが家康はずるいというか家康を損耗させておくべきだった。
朝鮮征伐じゃ損害ほぼゼロの大勝。だが得るものほぼ無しという意味不明な結果だった
全てはクソ領土というのを知らなかったリサーチ不足のせい
秀吉がもうちょい生きてたら海渡ったと思うんだけどねぇ
秀吉の前に家康が渡るからないな
伊藤博文が併合反対派だったことは、いろいろな書物で分かるんだが、併合に賛成したのはいつごろと、君の調べではあったんだい？
何故だか、補給線は死んでいる、南方前線もたくましく勝利してる姿見えるからすごい
何故だか、補給線は死んでいる、南方前線もたくましく勝利してる姿見えるからすごい
将棋で捨て駒の歩兵が4月ぐらい取られても、銀や桂馬などが一つ取られたら、日本としては損害だな
違うな伊藤は１９０９年まで頑張った。１９０９年暗殺、それで併合論が動き出した。併合賛成なら１９０５年日露戦争勝利で併合したはず。
北進論とは 明治29年の桂太郎台湾総督による
北守南進策を起点とする。ロシアの脅威を朝鮮半島、日本海以北で阻止し、台湾を足がかりにして清国東南部から南方諸島への利益権拡大を意図したもの
あくまで対露防衛対策であり、南侵論と違い
シベリアに資源、領土拡大を意図してのものではない。シベリアが不毛の地だから北進しなかったってのは当時の国防方針を理解していない貴方の根本的な歴史認識の欠如。軍事的積極攻勢論は、ノモンハンの敗戦により陸軍に対ソ戦に対する萎縮が生じ破綻した。新資料が発掘されて、惨敗ではなく善戦した事は
判明したが、ノモンハンを「完勝」などと奇異な主張
をする人は初めてだね。
伊藤博文は、韓国の独立を守るという名目から、韓国併合に反対していただけで、保護国化には積極的だった。
最終的には併合に賛同している。
この辺はよくネット右翼の欺瞞に使われるとこ。
伊藤博文は、第二次日韓協約時には、
韓国政府の閣議に乗り込んで、「あまり駄々をこねるようなら◯してしまえ」と言う表現で脅迫している。
この辺は韓国併合が条約締結当初より無効であったことの証左と韓国は主張している。
（ただ、締結した以上、条約は合法であると思う
この韓国の主張には賛同しない）
1875年 江華島事件・日朝修好条規締結
・西洋列強が日本に押し付けた同じ内容の不平等条約を結ばせる。
1904年8月 第一次日韓協約
・韓国政府に日本人の財政・外交顧問をおくことを認めさせる。
1905年11月 第二次日韓協約
・韓国外交権を掌握、保護国化
1907年7月 第三次日韓協約協約締結
・司法権、官吏任免権を掌握、韓国軍隊を解散
1909年7月6日
・韓国を併合し、これを帝国版図の一部と為すという方針を閣議決定。併合決定。
確かに保護国化、併合に向けて頑張っておられるね。
日本は法治国家で天皇から任じられた為政者たる
伊藤博文首相の元、これらの各種条約、併合が議決されたわけだからね。
伊藤がこれらに反対した事実はあるのかな？
具体的に併合阻止に頑張った資料の提出を
してください。
むしろ積極的であった事は※297の如しだ。
やっぱり信長ってアホだったんだなw
朝鮮には交易するだけの価値あるものは全くない
文禄の役の総大将は秀吉の養子になった宇喜多秀家だぞ