2020年09月26日 21:05

派閥抗争で大日本帝国を滅ぼした昭和の陸軍wwwww

派閥抗争で大日本帝国を滅ぼした昭和の陸軍wwwww

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引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1501849107/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:18:27 ID:6Xm
何やねんアイツら…

2: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:19:21 ID:6Xm
天皇の気持ちがわからない皇道派、統制取れてない統制派、独断専行ばっかの満州派
やっぱり長州閥がナンバーワン!

10: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:22:17 ID:6Xm
海軍さんも色々やらかしてるんやが、国民的にはやっぱ陸軍のほうがヘイト集めてたんやろなあ…

11: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:22:44 ID:lso
暴力的な陸軍
陰湿な海軍

16: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:24:19 ID:QUS
外と戦わなアカンときにそういうことやってるからアカンねん

22: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:26:34 ID:VVi
結局は制度的な問題やな
内閣で統制できるように、憲法レヴェルで構造改革せなアカンかった

23: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:27:19 ID:6Xm
>>22
内閣総理大臣の権限が弱すぎる
何で大本営に出席できないから大本営連絡会議とか作る羽目になってるんですかね…

31: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:31:29 ID:VVi
>>23
戦争に自信のある政治家(自称)が、好き勝手に軍に首を突っ込まいようにするために独立性を強めたんや
明治期には意味があったと思う

29: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:30:51 ID:8Kb
やっぱ現役武官制を政治生命を賭して廃止した木越って神だわ

30: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:31:24 ID:6Xm
>>29
木越安綱と山本権兵衛は凄いと思うで
戦犯広田弘毅

40: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:33:44 ID:hXD
陸軍三大無能
牟田口廉也
富永恭次
後一人は?

43: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:34:25 ID:6Xm
>>40
木村兵太郎か東條英機で悩むところやな

46: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:35:00 ID:HMg
>>43
東條が無能は微妙
総理大臣は軍に対して権限ないし

49: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:35:47 ID:6Xm
>>46
総理大臣になる前にやらかしてるんだよなあ…

48: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:35:44 ID:dec
陸軍の暗号は意外とばれてなかった
陸軍は米軍の暗号を意外と解読してた

51: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:36:52 ID:yjM
>>48
でも余所には教えてあげなかった!!

54: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:37:55 ID:6Xm
>>51
陸軍「海軍さん、キミんとこの暗号ガバガバすぎるやで」
海軍「日本語を白人が分かるわけ無いやろwww」

こんな感じのエピソードなかったっけ

57: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:38:38 ID:Iw5
意地になっちゃって前線を下げさせなかった連中がいるらしい……w

59: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:39:27 ID:HMg
>>57
「連合艦隊に後退の思想はない」とか主張しちゃった海軍
戦後のイメージと真逆で笑うわ

63: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:41:17 ID:5Rh
陸軍さんは万歳突撃と餓死で一気に好感度下げてそう
後者に関しては海軍さんの責任も糞ほどあるのに

68: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:42:46 ID:HMg
>>63
万歳突撃も結局半分以上海軍のせいやろ

88: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:49:42 ID:W3L
ワイ海軍しか知らんけどだいたい関東軍のせいなんか?

91: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:51:01 ID:6Xm
>>88
うーん、構造的な問題は色々とあったんやが、その火薬庫に放火したのが関東軍としか。

92: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:52:58 ID:6Xm
しっかし陸軍にしろ海軍にしろ、結果的には正しかった派閥が派閥抗争で軒並み負けてるのは何でなんやろか

96: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:54:12 ID:9ra
>>92
正しかった奴らの主張通りに進んだら軍の予算が減りそう

100: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:55:20 ID:6Xm
>>96
せやね
まあ省益しか考えられんで国益を考えられんかったのが昭和の陸海軍の瑕疵やな

94: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:53:13 ID:cNU
陸軍の左遷先が関東軍だったのがそもそもの失敗
なんでわざわざ問題児を中央から一番遠いところに持ってくんや・・・

95: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:54:10 ID:5Rh
>>94
そりゃあの時代すぐクーデターだのなんだの起こそうとするからね仕方ないね
なお内地から飛ばしたら大陸でやらかした模様

98: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:54:31 ID:RfV
宇垣内閣はアリだったやろ

100: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:55:20 ID:6Xm
>>98
戦犯石原莞爾

104: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:59:07 ID:RfV
メンツと予算と世論のために戦争する軍部も悪いけど世論も世論だわ

108: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:59:56 ID:6Xm
>>104
世論を煽ったのも軍部だからね、仕方ないねえ

107: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:59:56 ID:oHY
そもそも開戦のきっかけがきっとアメリカはビビって講和してくれるはずっていう敵頼りの時点でね

109: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)21:59:57 ID:OZf
そもそも陸軍と関東軍が完全に別ものだったししゃーない

116: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:01:01 ID:cNU
素直に陸軍案に沿ってソ連と戦ってたら良かったものを

121: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:02:37 ID:6Xm
>>116
ソ連と戦っても油田が抑えられんねん
樺太のオハ油田と南方のパレンバン油田じゃ比較にならんのや

123: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:03:03 ID:VVi
>>116
もし仮に勝ったとしても、日本国に何のメリットがあるんですかねぇ?

125: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:03:42 ID:HMg
>>123
とりあえず戦勝国になれる

128: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:04:16 ID:OZf
>>125
なお当時のソ連極東軍は精鋭ぞろいの模様

135: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:06:19 ID:HMg
>>128
まだ戦争初期ならそれほどの戦力差はないし、海では一方的やし、極東方面は意外と降雪少ないからギリギリ勝てる可能性はある

なお勝っても何も得られん模様

142: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:08:25 ID:OZf
>>135
満州で補給ヒーヒー言ってる国やぞ?
攻めてみ
シベリア出兵の二の舞よ

152: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:12:49 ID:Iw5
実際ソ連戦したとしてT-34新型戦車出始めたら日本軍どうするんやろ
工場は満州側のほうにもあるしすぐ来るやろ

158: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:14:02 ID:VVi
>>152
???「急降下爆撃すれば面白いくらい殺れるで」

176: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:17:21 ID:aTe
>>158
九九式襲撃機を駆る和製ルーデルが生まれる?

160: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:14:37 ID:HMg
>>152
航空戦力では勝ってるので軽爆と襲撃機でひたすら頑張る

174: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:17:18 ID:iNk
>>160
関東軍が極東軍の航空兵力を上回った事なんてあった?

179: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:18:28 ID:HMg
>>174
ソ連空軍はF2Aに一方的にやられる練度の低さやぞ

185: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:20:12 ID:6Xm
>>179
ノモンハンでも、航空戦では圧勝してても結果的には補充速度の差で逆転されてるからなあ…

190: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:23:13 ID:OZf
>>185
なお砲兵戦術も完敗の模様

191: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:24:47 ID:6Xm
>>190
ソ連軍に砲兵戦術で勝てる軍隊がww2当時にいるんですかねえ…

196: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:26:09 ID:iNk
>>191
砲兵どころか陸軍運用で勝てる国がないやろ

157: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:14:02 ID:6nB
立ち回り次第ではいくらでもイギリス陣営に入れてて
いまだに常任理事国だったんだよなぁ

162: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:14:59 ID:6Xm
>>157
せやね
リットン調査団の時に国連の勧告案で手打ちできてたらなあ…

165: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:15:40 ID:HMg
>>162
松岡は国連脱退する気なくて、日本に帰国したら英雄扱いされてガッカリしたとかなんとか

173: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:17:05 ID:6Xm
>>165
国連脱退は内田康哉と関東軍のせいってことはもっと周知されるべき

284: 名無しさん@おーぷん 2017/08/04(金)22:46:13 ID:qVv
>>173
関東軍も空気読まなかったけど主に松岡と吉田茂の尽力で軍事行動はほぼ容認という形になっとったから内田の失策やで
最も国連脱退が戦争史のマイルストーン的に語られることに違和感はあるけど

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月26日 21:07 ID:UVewkowx0▼このコメントに返信
諸悪の根源は海軍やで
2.名無しさん:2020年09月26日 21:09 ID:jyEf8Yke0▼このコメントに返信
破滅のドミノ倒しがあちこちで起こっていたのかなあ
3.名無しさん:2020年09月26日 21:12 ID:d7MhHYAb0▼このコメントに返信
昭和陸軍に長州閥いねーだろ
4.名無しさん:2020年09月26日 21:18 ID:S1GlrOBS0▼このコメントに返信
馬鹿な評論家と同レベル。すぐに派閥抗争だの薩長閥だのそれで滅んだだの。んなもんねぇし、戦争において最初と最後では陸軍より海軍の方も揉めてばっかでしょ。
5.名無しさん:2020年09月26日 21:19 ID:6WG1y3xN0▼このコメントに返信
石原莞爾が陸軍のトップなら、今の日本は超大国だったのに
6.名無しさん:2020年09月26日 21:20 ID:dECWRIO80▼このコメントに返信
指揮系統は一本化しなければいけない(戒め)
7.名無しさん:2020年09月26日 21:26 ID:nOH3QDRa0▼このコメントに返信
アジアの解放
コミンテルン
朝日新聞
ルーズベルトの陰謀

さあ好きなのを選べ、どれを選んでも日本は悪くないことにできる
8.名無しさん:2020年09月26日 21:28 ID:.vvBxc8o0▼このコメントに返信
開戦はメンツ優先で反対しなかった海軍も大概なんだよなぁ
戦中は嘘戦果報告するような大戦犯だし
9.名無しさん:2020年09月26日 21:29 ID:g5bE1ULv0▼このコメントに返信
※7
どれを選んでもピント外れ
まともな歴史研究の本はたくさんあるから
まともな本を読もうね
10.名無しさん:2020年09月26日 21:30 ID:4z9BtHed0▼このコメントに返信
ウヨサヨだけでなく陸海軍親英米派それぞれが自勢力に都合のいい情報だけ喧伝してるから相当な読書量が必要で難易度高いよな
俺もいまだに倉山満の本のどこまでが信じてよくてどこからがトンデモなのかの区別もつかんぜ
11.名無しさん:2020年09月26日 21:34 ID:unTY.Jyr0▼このコメントに返信
現在でも長州閥が以外と強いのって、太平洋戦争と関わりがほとんどなかったてのが大きいんだよな。
長州閥を追いやった人たちが戦争を起こして負けて、追放された結果長州閥が戻ってきたと
12.名無しさん:2020年09月26日 21:35 ID:p2..FsW.0▼このコメントに返信
>>5
政治軽視の代表格やん
参謀本部のトップだろうが陸軍省の代表だろうが国家運営に支障出るやろ
まぁ東條総理・石原参謀総長なら対米開戦は回避はワンチャンありそう
13.名無しさん:2020年09月26日 21:36 ID:7IX1gB410▼このコメントに返信
軍人と言うよりも、ペーパーテストの成績で出世した単なる官僚。その官僚国家が中国。現在、習近平体制に不満を持った共産党員が相当な数、増えているらしい。鄧小平から胡錦濤まで、経済を発展させてここまで中国を豊かにして来たのに、習近平が全て、それをぶち壊していると激怒しているとか。
14.名無しさん:2020年09月26日 21:36 ID:kSduF3xy0▼このコメントに返信
派閥闘争なくてもどうせ負けたよ。
彼我の戦力差がありすぎた。
15.名無しさん:2020年09月26日 21:37 ID:gKHyXexZ0▼このコメントに返信
ふがいない内容の試合があると、試合に出てなかった選手への期待が高まってくる法則みたいなモンで
軍への期待が高まるとともに存在感も増したが
さりとて何か特別なご大層なものを修めてるのかというと…単にその場に居ないで真面目に現場仕事こなしてたくらいなモンでしかないから
かえってその現場仕事にまで支障きたすようなアホ迷走混乱自傷行為をやらかすザマにまでになっていった
16.名無しさん:2020年09月26日 21:39 ID:g5bE1ULv0▼このコメントに返信
もちろん帝国陸海軍にも大きな責任があるが
軍隊というのは戦争をするのが仕事
自分たちの存在感・存在意義を誇示するためには
平和でなく戦争・紛争を欲するもの
軍隊に限らずどんな組織もどんな人間も間違いをおかすもの
国策を過たぬためには間違いを早く修正することが大切
そのためには批判的意見が自由闊達に出てくる社会風潮が不可欠
戦前の日本も民主化は進んでいたが昭和恐慌などを機にファッショ的な社会風潮になった
特に右翼や軍人のテロ・クーデターが自由な言論を萎縮させていった
右翼や軍人のテロ・クーデターを抑えきれなかったことで国策の過ちの修正もできなくなった
これからの日本も自由な言論を封じるファッショ的社会風潮は阻止しなければならない
17.名無しさん:2020年09月26日 21:44 ID:wry.Ai8t0▼このコメントに返信
※11
あんたが言う長州閥って何よ?
田中義一の後の陸軍のトップは長州とは無関係の宇垣だぞ
それで現在の長州閥って何だ?長州閥はどういう集団を指してるんだ?
18.名無しさん:2020年09月26日 21:45 ID:iNDq0GMs0▼このコメントに返信
>>1
石原莞爾だろ
19.名無しさん:2020年09月26日 21:47 ID:nOH3QDRa0▼このコメントに返信
※9
あなたが言う「まともな本」ではどうせ日本が悪いことになってしまう
歴史とは日本が悪くないとするために何を主張するかを選ぶことだ
20.名無しさん:2020年09月26日 21:48 ID:.Oy5Trk30▼このコメントに返信
永田鉄山が生きていたらどうなったのだろう。かえって皇道派が実権を握っていたほうが、アメリカとの戦争は避けられたのかもしれない。ソ連とは戦争になるが、海軍の航空戦力を満州に派遣すれば、何とかなる。それに冬はお休みだし。
21.名無しさん:2020年09月26日 21:49 ID:iNDq0GMs0▼このコメントに返信
コミンテルンだろうな
スパイが日本にもアメリカにも入り込んでたのは事実
昭和天皇がコミンテルンの脅威をマッカーサーと共有したのは有名
22.名無しさん:2020年09月26日 21:50 ID:MYMcqaQL0▼このコメントに返信
ドイツのダイムラー・ベンツで開発・製造された航空機用液冷V型12気筒エンジンDB601を複製しようとして精密工作機械がないゆえに失敗したのが全ての根源だ。牟田口廉也も制空権さえ取ってれば愚将ではない、勝てばよかったのだよ、もし真珠湾攻撃が失敗してたら山本五十六も愚将だろうに
23.名無しさん:2020年09月26日 21:52 ID:.vvBxc8o0▼このコメントに返信
>>46
何が酷いって大臣時代に総力戦研究所から日本必敗って報告受けてたのに和平路線の天皇の意向わからず近衛政権の撤兵等の和平案批判して
首相になって天皇に直に言われて結局近衛と大して変わらん案だしたけどとっくに米は強硬姿勢になってて手遅れってところよ
24.名無しさん:2020年09月26日 21:52 ID:.dmsNiTC0▼このコメントに返信
第一次山本権兵衛内閣の軍部大臣現役武官制の改正に猛烈な反対運動を展開した宇垣一成。後年、その宇垣が、復活した現役武官制によって組閣を阻止されたのは面白い。
25.名無しさん:2020年09月26日 21:53 ID:gTg5YI0s0▼このコメントに返信
※10
あいつの書いたのは基本が出鱈目のストーリーに要所要所で事実をタイミングよく挿入する手法。
歴史小説とかでよく使われるパターンかな。
まあ面白ければそれでいいんだよ。あの手の本は。
26.名無しさん:2020年09月26日 21:56 ID:.vvBxc8o0▼このコメントに返信
※6
※14
一夕会とかいう総力戦に備える為に人事握ってかえって混乱つくりだした集団がいるんだよなぁ
27.名無しさん:2020年09月26日 21:58 ID:pEmvtYxV0▼このコメントに返信
総理に権限なく、権限のある天皇はそれを行使しなかった

結果、みんなが独断で仕事してしまった
28.名無しさん:2020年09月26日 22:01 ID:PntgjJmI0▼このコメントに返信
東郷平八郎、大山巌は薩摩、乃木希典は長州
薩長なら良かったのではないか

29.路端の石ころ:2020年09月26日 22:02 ID:ahOSaJrI0▼このコメントに返信
帝国陸海軍がいかに堕落して国を滅ぼしたのか?
これからの日本にとってもこれを解明しておくことは大事な事だと思うヨ。
30.名無しさん:2020年09月26日 22:04 ID:UVewkowx0▼このコメントに返信
※22
漸減邀撃作戦に合わせて整備してきた海軍を不向きな戦略へ変えた五十六及び周辺と
それを容認した軍令部まわりの軍人はみな愚将も良いとこ。
31.名無しさん:2020年09月26日 22:04 ID:8FaoKqF30▼このコメントに返信
>>20
元々ソ連が日本にとって仮想敵国だったしソ連のスターリンとかも日露戦争のリベンジに燃えてたからソ連との戦争は規定路線だった
ところが日中戦争を早期終結出来ず蒋介石応援してたドイツと組んで英米と戦争してしまうんだからな
いくらナチスドイツがソ連と戦争していたからといってもな…
32.名無しさん:2020年09月26日 22:13 ID:nOH3QDRa0▼このコメントに返信
※29
まるで日本が悪いみたいに言うな
分かっていないようだから言うけど、日本は悪くない、なぜ悪くないかを考えるのが日本人の使命だ
33.名無しさん:2020年09月26日 22:14 ID:kSduF3xy0▼このコメントに返信
>>5
あんな政治音痴に国を任せるとかあり得んわ。
34.名無しさん:2020年09月26日 22:27 ID:gKHyXexZ0▼このコメントに返信
軍は堕落してないよ 元々戦争専門だからそんな程度なモンだろ
そんな程度なモンに過度に期待集まって無駄に存在感デカくなっただけ
元々特別に能があるでもなし普通にキャパ超えのせいでトチ狂ったブザマ晒しただけ
35.名無しさん:2020年09月26日 22:38 ID:gKHyXexZ0▼このコメントに返信
※5
石原さん だけに限らないけど
あれは人や社会の根本の所を見落としたままで抑えが効かない小利口にも思える
最も冴えた都合良く上手く行く計算の連続で行ってしまいかねない所があると思う
そして大日本帝国の芸風にもなっていったような
36.路端の石ころ:2020年09月26日 22:39 ID:ahOSaJrI0▼このコメントに返信
>>32、34
そりゃ悪いし堕落だろ、勝ち目のない戦いを始めて国を滅ぼしたんだから。
37.名無しさん:2020年09月26日 22:44 ID:KESixk130▼このコメントに返信
まあ軍人の暴走を招いたのも政治の停滞と派閥抗争による国防政策の欠如なんだけどね
ソ連というロシア帝国以上の強大かつ敵対勢力が満州北部に誕生してしまった
これを陸軍が警戒して対策を講じるのは当然だが、政界は政争に明け暮れ内閣は短命に終わり軍部のソ連対策の訴えに応じない
政治が国防を疎かにするなら自分達がやるしかないと突っ走った結果、張作霖爆殺から満州事変に至る一連の流れに繋がる
しかし軍人は軍の枠組みでしか世界を捉えられない為、国際社会の中の日本という視点と各国への外交調整という思考を持たなかった
これが太平洋戦争の引き金となった仏印進駐にも現れる訳だ
38.名無しさん:2020年09月26日 22:50 ID:6VMe2OBR0▼このコメントに返信
は?
派閥抗争とかやってたのって海軍だろ
陸軍は正しいことしかしなかった組織なんだが?

まだ海軍善玉論にだまされてるの?
39.名無しさん:2020年09月26日 22:52 ID:FUheikdZ0▼このコメントに返信
※7
フーバーは、左傾化したルーズベルトとスターリンが秘密裡に共謀して日本を戦争に追い込んだと指摘し、ルーズベルトを厳しく批判している。また、コミンテルンのスパイがホワイトハウスに執務するルーズベルトの傍らに数多くいたこと、ソ連に親近感を持つルーズベルトが実は満州をソ連に差し出したかったこと、中国国民党・蒋介石の妻が日本の悪行の数々を捏造し、ルーズベルトら米国政治家に対して金をじゃぶじゃぶにばらまくロビー活動を行ってこれが功を奏したこと、日本による和平提案は欧米列強の望みをほとんどのんだ、かなり下手に出たものであったが、ルーズベルトがこれをことごとく却下したことを暴露している。
つまり太平洋戦争は十二分に避け得たのであり、ルーズベルトは、多くの米国兵の無用の血を流させないために開戦すべきではなかったのである。フーバーは、ルーズベルトの中国における権益欲、日本の中国大陸における権益への嫉妬が開戦の動機であったこと、権益の分配は交渉を通じて十分可能だったことも示唆している。さらに、コミンテルンと中国が日米開戦を目指してルーズベルトの裏で糸を引いていたことが、如実に語られている。
フーバー大統領の自伝は2011年まで50年以上も公開が見送られていた。米国にとって、非常に都合の悪い真実が書かれていたためであろう。 また、悪辣な日本に対する正義の戦争を戦ったルーズベルト礼賛の米国世論の中、とても出版する空気ではなかったからだ。

アメリカ国民もまたルーズベルトとコミンテルンに騙されていたのだ。第2世界大戦前はソ連とモンゴルの2カ国でしかなかった社会主義国家が大戦後は急増している。
40.名無しさん:2020年09月26日 22:55 ID:mTEJsZzO0▼このコメントに返信
>>24
野党時代に政権争いの道具に統帥権問題を持ち出して、それで文民統制をダメにした犬養毅が、自分が首相の時に
海軍将校に暗殺されるという。あの時代は大勢で寄ってたかって変な方向へ持って行った。
41.名無しさん:2020年09月26日 22:55 ID:6WG1y3xN0▼このコメントに返信
史実より後数年間、対米開戦をのらりくらり躱してたら、日本も核兵器を製造してアメリカもびびって戦争を避けられたのにもったいないなー
42.名無しさん:2020年09月26日 22:59 ID:ci6xuHn60▼このコメントに返信
>>東條が無能は微妙
総理大臣は軍に対して権限ないし

本人が「ここまで総理に権限がないとは…」「軍の情報が取れん!」
と嘆いてた。立場変われば理解するの好例だよな…
43.:2020年09月26日 22:59 ID:FUheikdZ0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
44.名無しさん:2020年09月26日 23:00 ID:6WG1y3xN0▼このコメントに返信
どこの国でも軍隊は勝手に増長しようとするもの、それを止めて制御するのが政治家の役割なのに日本の政治家にはそれが出来なかった。だから本当の悪は無能な政治家だろ。
45.名無しさん:2020年09月26日 23:00 ID:RDTKFHyy0▼このコメントに返信
>>7
大日本帝国陸軍の真実が明らかになりつつある現状に焦燥か?
「アジアの解放」の前段階としての欧米列強駆逐だw
「コミンテルン」は謀略。
「朝日新聞」は大衆煽動。
「フランクリン・ルーズベルト」は宋美齢や李承晩の反日ロビーに担がれてた狂人。反日ヘイト野郎だったんだよ!
46.名無しさん:2020年09月26日 23:02 ID:RDTKFHyy0▼このコメントに返信
>>19
お前が読んだ本はいかに日本軍が悪辣だったかって本ばかりなんだろ、馬鹿パヨ?
47.名無しさん:2020年09月26日 23:02 ID:ci6xuHn60▼このコメントに返信
>>6
この頃の将官たちは、若い士官時代に他所との連絡調整とか、やったことなかったのかな?
48.名無しさん:2020年09月26日 23:04 ID:FUheikdZ0▼このコメントに返信
※32
「差し迫った日本との戦争の証拠について議論するために、ルーズヴェルト大統領に会った。問題は、『我々にあまり危険を及ぼさずに、いかにして彼ら(=日本)を先制攻撃する立場に操縦すべきか』だ」
— スティムソン、Stimson diary, November 25, 1941
49.名無しさん:2020年09月26日 23:05 ID:mTEJsZzO0▼このコメントに返信
>>30
その漸減作戦こそ、机上の空論に過ぎなかったのが、実際に開戦して明らかになったんだよ。何しろ相手がこっちの構想通り
動いてくれるのが前提だったんだから。少ない予算で圧倒的な国力のアメリカと戦う苦肉の策。実際は山本の支持した航空機の
集中運用が真珠湾で戦果を上げたけど、あっという間に巻き返された。どんな名将でも、やっぱりあの国力差は覆せない。
50.名無しさん:2020年09月26日 23:08 ID:FUheikdZ0▼このコメントに返信
ハーバート・フーバー第31代米大統領(1874~1964年)が、日本軍が1941年12月8日、米ハワイの真珠湾を攻撃した際の大統領だったフランクリン・ルーズベルト(第32代、1882~1945年)について、「対ドイツ参戦の口実として、日本を対米戦争に追い込む陰謀を図った『狂気の男』」と批判していたことが分かった。米歴史家のジョージ・ナッシュが、これまで非公開だったフーバーのメモなどを基に著した「FREEDOM BETRAYED」で明らかにした。
真珠湾攻撃に関しては、ルーズベルトが対独戦に参戦する口実を作るため、攻撃を事前に察知しながら放置。ドイツと同盟国だった日本を対米戦に引きずり込もうとした-などとする陰謀説が日米の研究者の間で浮かんでは消えてきたが、米大統領経験者が陰謀説に言及していたことが判明したのは初めて。ナッシュの著書によると、フーバーは第33代大統領のトルーマンの指示で戦後の日本などを視察。46年に訪日し、東京で連合国軍総司令部のマッカーサー元帥と会談した。その際、フーバーはマッカーサーに対し、日本との戦争は「対独戦に参戦する口実を欲しがっていた『狂気の男』の願望だった」と指摘。在米日本資産の凍結など41年7月の経済制裁は「対独戦に参戦するため、日本を破滅的な戦争に引きずり込もうとしたものだ」と語ったという。マッカーサーも、「ルーズベルトは41年夏に日本側が模索した近衛文麿首相との日米首脳会談を行い、戦争回避の努力をすべきだった」と批判していた。著書ではフーバーが「米国から日本への食糧供給がなければ、ナチスの強制収容所並みかそれ以下になるだろう」とマッカーサーに食糧支援の必要性を説いていたことも詳細につづられており、フーバーの対日関与の功績に光を当てるものにもなっている。

51.名無しさん:2020年09月26日 23:11 ID:mTEJsZzO0▼このコメントに返信
>>37
当時の陸軍は軍事に専念するという本分を外れて、政治屋の巣窟になってたけどね。
2.26事件みたいな失態をやらかしといて、それで萎縮するどころか、政府を恫喝する材料にしたり。
52.名無しさん:2020年09月26日 23:15 ID:FUheikdZ0▼このコメントに返信
米国の著名な歴史学者チャールズ・ビアード博士が「フランクリン・ルーズベルト大統領は暗号傍受により、日本軍による真珠湾攻撃を知っていたのに、対日参戦に踏み切るため、わざと日本軍攻撃のことをハワイの米軍司令官に知らせなかった」とする、いわゆる「ルーズベルト謀略論」を唱えた。真珠湾攻撃は、日米両国がそれぞれの国益を追求した結果起こったものであるとして、日本を「侵略国」であると決めつけた東京裁判史観を間接的に否定している。 戦後も70年以上が過ぎ、当時は分からなかった経緯も知られるようになるにつれ、米国では、歴史の見直しが進んでいるのだ。ソ連の対米工作についての機密文書、いわゆる「ヴェノナ文書」が1995年に公開された。その研究が進んでおり、米国では「真珠湾攻撃の背後に、ソ連のスターリンの秘密工作があった」とする「新説」が生まれている。その代表格が、米国で著名な言論人であるM・スタントン・エバンズと、インテリジェンスの専門家であるハーバート・ロマースタインが2012年に刊行した『スターリンの秘密工作員』だ。
 彼らは、日米戦争にはさまざまな要因があるが、「ソ連のスターリンが戦前の日米和平交渉を妨害し、日米両国の対立を煽り、日米戦争へと誘導した」とする視点で第二次世界大戦を再検証する必要があると提案したのだ。
 米国は、日本と戦ったのではなく、「ソ連の秘密工作」によって日本と戦わされたのではないのか、ということだ。

単純に大日本帝国軍部の暴走などと、日米開戦は片ずけられるものではないのだ。
 

 
53.名無しさん:2020年09月26日 23:15 ID:r9WJXw3n0▼このコメントに返信
>>5
本当の人間のクズ。昭和天皇が心底嫌ってた人間。
54.名無しさん:2020年09月26日 23:18 ID:h5sAorKT0▼このコメントに返信
ここの管理人 左翼というかお決まりの教科書的な歴史観でスレ立てするよな
教科書的な歴史観こそ左翼の嫌いな権力のお仕着せなんだけどな
日本の場合はそれがGHQという超絶対権力で植え付けられ、それに乗っかったものが主流になったわけだが。
55.名無しさん:2020年09月26日 23:20 ID:r9WJXw3n0▼このコメントに返信
>>12
そもそも陸軍の東條が首相になったから海軍にブレーキが効かなくなって日米開戦になったんだから、無理。

それ以前に、石原にはもう出世の可能性ゼロだよ。シナ事変で「逃げる」「上海見殺し」と言う無能作戦立てた時点で全て終わり。
56.名無しさん:2020年09月26日 23:20 ID:KESixk130▼このコメントに返信
※39みたいな共産主義陰謀論って未だに蔓延ってるんだね……
ソ連の諜報網が日本やアメリカの中枢まで根を張っていたのは確かだが、日米の戦争勃発に大して影響ない
日米開戦の引き金を引いて破滅まで突き進んだのは、大日本帝国自体の招いた結果だよ
資源輸入を欧米+植民地に頼っていた戦前日本は、日中戦争と三国同盟によって資源輸出に制限をかけられてしまった
状況打破のため日米諒解案に基づいた日米交渉中、よりにもよって南仏印進駐という愚挙を犯したせいでアメリカの不信を買う
その代償が経済制裁でありハル・ノート。しかもハル・ノートは解釈を誤り最後通牒とみなす始末
真珠湾攻撃をアメリカ側が騙し討ちというのは残念ながら向こうに理がある
なにせ米側からすれば国交断絶すらしていない中にいきなり攻撃してきたのだから
交渉が不調だったので奇襲しますなんていう論法は通じる訳がない
元に日露戦争では連合艦隊の旅順港攻撃で始まった開戦の二日前には国交断絶を通知している
57.名無しさん:2020年09月26日 23:22 ID:r9WJXw3n0▼このコメントに返信
>>35
あの前川喜平を文科省事務次官まで出世させてたのが日本だからな。戦前の陸軍も推して知るべし
58.名無しさん:2020年09月26日 23:28 ID:r9WJXw3n0▼このコメントに返信
>>56
基本的に陰謀論言い出す人間って、政治家は自分のアホレベルと同じレベルの人間だと思いこんで理論立てるから、同じレベルのアホはそれを信じるし、アホじゃない人間にはキチの沙汰にしか見えないんだよね。

お隣さんの盲言やら日本への妄想&罵倒見ればわかりやすい例なんだよな。多分永遠に治らないから指摘するだけムダ、放置するのが一番なんだけど。
59.名無し犬:2020年09月26日 23:40 ID:A43PHOWA0▼このコメントに返信
いやこれ・・・
ざっくりした話しすっけどさ
以前はオレも漠然と戦前日本は軍部が暴走して、一般人を戦争に巻き込んで酷い目に遭わしたと思ってたさ。
だから南京虐殺とかイアンフとか言われても、さもありなんと思ってたんよ。
自分の国の国民を酷い目に遭わすような軍隊がさ、外国に行ったらさぞかし酷いことしたべ、と思ってたさ。
でも南京なんて動画とか写真とか残ってるけどぜんぜん平和だし・・・
東京裁判でも、実行犯どころか現場の指揮官も訴追されてないし、有罪になったのは総司令官一人だ。
アメリカが必死こいて調査しても、実態がなかったってことだな?
イアンフに至っては完璧なホラ話しだ。しかも朝鮮統治をほんの少しでも調べたらわかることだが、信じがたいほど人道的な統治をしている。
じゃあさ、外国人にさえ、優しいニッテイが国民に酷いことしたと思う? ってことだよな。
いや逆に日本人ならやりかねないんだけどさ。
少なくとも日米戦争開戦以前は、日本は平和で幸福な国だったと思うよ。もちろん程度の問題で価値観は相対的なものだけれどさ。
じゃあ軍部の暴走って何なの? ってことさ。
人一人撃ち殺されても、撃ち返して良いかどうかお伺いを立てるのが文民統制の理想だろうけどさ。
明らかに敵が攻めて来てるのに「穏便に穏便に」ってどうよ?
そのたんびに大勢が殺されてりゃ暴走したくもなるわな。
だからもしかしてだけど、軍部が暴走してたんじゃなくて、お公家様が足引っ張ってたんじゃないの?
だから日本は舐められてた。安全パイと思われてた。
つまり以前はさ乱暴者が好き放題して終いに先生に締められたのが日米戦争と思ってたけど・・・
いじめられっ子がとうとう切れた戦争だったんじゃないの?
60.名無しさん:2020年09月26日 23:43 ID:KESixk130▼このコメントに返信
※58
共産主義の陰謀万能論は田母神論文以後に目立つようになったけど
この手の論の結論ってつまるところ「日本もアメリカも上から下までソ連の手先にあっさり騙されたマヌケの集団でした」という
戦前の両国に対する侮辱に他ならない内容だよね

ただ一部の陰謀論は放置・黙殺していると思わぬ形で害になるのが面倒な点だなあ
韓国の反日世論も、日本がなあなあで済まし国際社会と国内に対し反論してこなかったせいで現在の状況にある

戦前の田中上奏文なんかも当時から現在に至るまで中国やロシアの反日プロパガンダに利用されている
話しても無駄なことは多々あると承知の上で、それでも周囲に対する理解のために話さなければならない時はあると思うよ
61.名無しさん:2020年09月26日 23:45 ID:eCUkfoFJ0▼このコメントに返信
※57
前川喜平を追い落として、彼の案を横取りし
教育無償化は俺様がやりましたって感じじゃないのかね?
62.名無しさん:2020年09月26日 23:46 ID:r9WJXw3n0▼このコメントに返信
>>4
派閥抗争はあったよ。最悪だったのが宇垣一成流産内閣。宇垣は陸軍で過去に軍縮をした人間だから陸軍が陸相を出さないと言う実力行使で潰した。このせいで西園寺はもはや政治に介入する事から身を引くし、陸軍はまさに統制派の天下になって暴走した。

そして二度目の政治的暴走が米内内閣潰し。阿南(事務次官)、沢田(参謀次長)達が畑陸相に辞表を出させて英米派の内閣を潰させ、近衛内閣〜三国同盟をやらせた。

阿南は宇垣潰しでも無茶苦茶してるし(閑院宮の署名偽造して偽公文書で宇垣を恫喝)、こういう人間が出世したのが帝国陸軍のみならず、海軍も含めた帝国憲法下の官僚制度の問題だな。まあ、今でも変わってないとも言えるけど
63.名無し犬:2020年09月26日 23:57 ID:A43PHOWA0▼このコメントに返信
子供のころに高倉健さんて俳優さんがいてさ。
テレビで特集すると暴れ回るシーンばかりやっててさ。恐ろしいオトコだと思ってた。何で人気なのかさっぱりわからなかったな。
でもさ後で聞いたら、お決まりのストーリーがあってさ。
もとヤクザが真人間になろうとして、いじめられてさ、とうとう最愛の人まで殺されて、切れて大暴れして敵をやっつけるのが定番だったんだと。
これってたぶん、日本の運命の暗喩だったんだね。
だから大人たちに人気だったんだよ。
でも子供としてはね? 怖い顔して大暴れするところばかり見させられたもんだから、そりゃ粗暴で残虐なオトコとしか見えないわな。
戦後日本人の戦前の軍隊に対する印象って、これに似てるんじゃないの?
64.名無しさん:2020年09月27日 00:02 ID:WcfkcL6T0▼このコメントに返信
※62
軍部の暴走という単語を額面通りに受け止めると本質を見失いがちだけど
この単語の中身の結構な部分は戦前の陸海軍という日本最大の官僚機構の利権保護運動だよね

明治の元老が存命の頃は、内閣・政党・官僚・軍人を横断して総合判断する頭脳集団として機能していた
しかし元老達の死後、これら各分野の意見と権益を判断して調整する集団が不在となったのも痛い
戦前日本は首相の権限が弱い上、軍を含めた官僚機構の閉鎖的な縦割り構造は今より余程深刻だったから
65.名無しさん:2020年09月27日 00:04 ID:SJy0LymZ0▼このコメントに返信
かいがいの予想しちゃうぜぇぇ!
66.名無しさん:2020年09月27日 00:10 ID:v1Ik79Lc0▼このコメントに返信
田舎モンが国を滅ぼす構図は今も昔も変わらんよな
67.名無しさん:2020年09月27日 00:11 ID:rAv89KTO0▼このコメントに返信
海軍悪い!!!っていう人いるけど(そりゃ悪い部分もあるけど)
元々陸軍がアホみたいに政府の言う事聞かずに暴れた結果太平洋戦争突入でしょ?
そもそもの原因作ったの陸軍じゃん

と物申す
68.名無しさん:2020年09月27日 00:11 ID:aHIE8vSp0▼このコメントに返信
命令系統やヒエラルキーをはっきりさせないからこうなるの図
後の祭りで次はその教訓を生かせればいいね
なお日本Sagに奔走する半島は何も変わっていない状況(脱走が増加中)
69.名無しさん:2020年09月27日 00:12 ID:FZ9WXUFY0▼このコメントに返信
『世界を操るグローバリズムの洗脳を解く』元駐ウクライナ大使:馬渕睦夫著、悟空出版より引用

日米が開戦したのは海軍が真珠湾を攻撃したことが始まりです。ところが、戦後の東京裁判では、シ刑に処されたA級戦犯に海軍軍人は一人もいません。文官の広田弘毅を除くと、シ刑になったのはすべて陸軍です。アメリカを攻撃したのは海軍であるにもかかわらず、アメリカは東京裁判で海軍軍人よりも陸軍軍人の責任を問うています。

常識的に考えれば、北進すべきだったと思います。ドイツと日本がソ連を挟み撃ちにすれば、ソ連は身動きがとれなくなったはずです。しかし、ゾルゲと元朝日新聞社の尾崎秀実などのスパイが南進に向けた工作を行ないました。仮に南進するにしても、オランダ領のインドネシアの石油だけ抑える作戦にしていれば、アメリカは対日戦に参戦できなかったはずです。

日本は、アメリカにおびき寄せられたというのが妥当な見方ではないかと思います。日本は攻撃する必要のない真珠湾を攻撃して、中途半端な攻撃でやめてしまっています。しかも、真珠湾には老朽艦しかおらず、空母はすべて湾外に出ていました。単純なスパイ工作ではなく、真珠湾攻撃をさせるように周到に謀った者がいるのでしょう。それに呼応したのが日本の海軍です。「海軍は善玉で、陸軍は悪玉」と洗脳されてきましたが、海軍善玉論は、戦後に誰かの思惑によって流布されたものである可能性が高いでしょう。

シ.ナで戦っていたのは主に陸軍ですが、陸軍はシ.ナを完全に抑えていました。今年は両陛下の慰問があり、ペリリュー島の激戦がマスコミで取り上げられましたが、ペリリュー島のように海軍がまったく支援しない場所で陸軍の兵士たちは奮闘しました。最大の問題は、海軍が補給を確保しなかったことです。ガダルカナル島でも膨大な戦シ者が出ていますが、ほとんどの戦シ者は餓シによるものでした。
70.名無しさん:2020年09月27日 00:14 ID:D9Zwldyk0▼このコメントに返信
あの時代に俺がいたら満州、樺太、千島列島、台湾、香港、ハワイ、西院、グアム、パラオは今でも日本だった。この時代に生まれてホントごめん。謝罪する。なお責任はとらない。
71.名無しさん:2020年09月27日 00:23 ID:mvLZynC80▼このコメントに返信
そもそも選挙で選ばれたわけでもない行政機関が選挙で選ばれたはずの議会をぶっ潰せる時点で法制度に欠陥があったとしか言えないわな
72.名無しさん:2020年09月27日 00:26 ID:monrxoYI0▼このコメントに返信
>>16
ファッショって単語使う人間が、ムッソリーニは社会党出身の左翼政治家で、ヒトラーの政党の名前も「国家社会主義労働者党」って言うという根本さえ忘れないでいればいいんだけどね。

あと、軍人ってのは基本的に戦争したがらないという根本を忘れてはいけないんだよね。戦争しないで予算だけたっぷり出ればそれが一番理想的なんだよ。日本軍の問題は実は平和ボケであって、敵から攻められない状況に慣れて危機感が薄れ、「防衛作戦」を真剣に検討する代わりに「自分から先制攻撃をして戦争に勝つ方法」で「イニシアチブを取る」事ばかり考えるようになった。

ドイツがまさに第一次世界大戦でそのために破滅したんだが、左翼思想にやられた陸大エリートにはルーデンドルフ流の官僚統制総動員体制作りという話の方が魅力的だったわけだな。そして陸軍はドイツ的に左傾化して腐敗し、海軍も真珠湾攻撃という海軍版シュリーフェン作戦をやらかして日本自体を破滅に追いやった。
73.名無しさん:2020年09月27日 00:28 ID:monrxoYI0▼このコメントに返信
>>70
西院って、阪急電車の駅ですがな(嵐電の駅もあるけど)
74.名無しさん:2020年09月27日 00:28 ID:PYQuHdwQ0▼このコメントに返信
統帥権を鳩山君が捨てたので政府は無力だよ。
それでも一応は本来の大東亜戦略に基づいて陸軍は行動してた。海軍の五十六がいきなりフィリピンとハワイに攻め込んだので全てが終わっただけ。
昭和16年作成の「対米英蘭戦争指導要綱」では、米国とは軍事衝突ではなくて思想戦をすると明記されてる。具体的には米国のフィリピン植民地の経営失敗を米国内で宣伝する事。これって、ベトナム戦争でソ連がやった戦略と同じ
75.名無しさん:2020年09月27日 00:32 ID:monrxoYI0▼このコメントに返信
>>18
石原みたいなクズを寵愛した板垣征四郎とかも罪深いわな
76.名無しさん:2020年09月27日 00:39 ID:NrlaYBrq0▼このコメントに返信
鳩山と犬養が悪いよ、太平洋戦争になったのはだいたいこいつらのせい
77.名無しさん:2020年09月27日 00:43 ID:VjwS2xej0▼このコメントに返信
>>14
派閥闘争がなくて(まともな)内閣が郡部をコントロール出来てたらどうにかして戦争を回避するだろ
78.名無しさん:2020年09月27日 00:52 ID:JXv.owhn0▼このコメントに返信
陸軍と海軍の主導権争いって、民主党のドタバタを思い浮かぶ感じだな。
79.名無しさん:2020年09月27日 01:29 ID:od9RMofK0▼このコメントに返信
日本軍閥暗闘史 田中隆吉
実際に当時をよく知る人がどう考えていたか知ることはできるだろう。
水面下での主導権争いみたいなのは見えにくい部分が多い。
80.名無しさん:2020年09月27日 01:35 ID:LxY8..hF0▼このコメントに返信
日本陸軍は命令聞かないのが良くなかったな
日中戦争なんて、軍が内閣の了承なしに勝手に始めてるしな
81.名無しさん:2020年09月27日 01:38 ID:monrxoYI0▼このコメントに返信
>>80
それはデマだよ
82.名無しさん:2020年09月27日 02:59 ID:qD.h0HBB0▼このコメントに返信
日帝だって列強なんだから虐殺の一つや二つは当たり前だよ。
83.名無しさん:2020年09月27日 04:52 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>72
しかし「税金ドロボー」「は?たかが尉官にに娘はやれんわw」なんていわれれば戦争を欲するようになるだろうな…
昭和初期には「戦争したいんです!手柄がほしいんです!(>_<)」って訴える下級士官も現れてるからな…
84.名無しさん:2020年09月27日 04:57 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>31
しかも同盟国の交戦相手に停戦の仲介を頼むってほどの外交音痴だもんな…
85.名無しさん:2020年09月27日 05:29 ID:3ZlKZzvx0▼このコメントに返信
鳩山一郎が「統帥権干犯問題」を政争の道具にしたのが諸悪の根源。
86.名無しさん:2020年09月27日 05:57 ID:LXvkVoNS0▼このコメントに返信
※1 >>1
第一次世界大戦の時から第二次世界大戦への布石は打たれていた。

1、当初は乗り気ではなかった第一次世界大戦に日英同盟の盟約のため 英国 の 再三の要請 で参戦。
2、相手はドイツになるがまず中国に返還することを前提として、無条件に青島を日本に引き渡すよう要求し拒否され戦闘に。
3、この戦争に対して、中華民国は日本・ドイツ・イギリスに対し、「戦争は自分達が決めた地域の中で行うように」と一方的に通告。
4、日本による占領後、中華民国は区域以外で戦闘行為を行ったことに抗議し、日本が占領している地域から出ていくことを要求。
5、日本は大戦が終結し、休戦状態に入った上で講和条約を結ぶまでは、領土を返還することはできない、と中華民国に伝える。
6、中国は、「ドイツとの租借条約の文言の中に、他の国に譲渡はしない」という文言が含まれており直ちに中華民国に返却すべきと要求。
7、日本が州膠湾岸をそのまま返却すれば、逆に中国から賠償金を請求されかねない状況に陥り、考えたのが所謂「対華21ヶ条要求」。

前提条件として日本は青島を占領した後、条件付きではあるがこの土地を中華民国に返還させることを意図していた。
当時ヨーロッパ諸国が中国に対して行っていた要求内容に比べれば、信じられないほど良心的で、日本がドイツに対して宣戦布告を行わなければ州膠湾岸はドイツ領土のままだったはずななのに、事大主義で勝手に自分より格下と認定していた日本が取り戻すやいなや、今すぐ返還しろと日本に対して要求してくるメンタリティこそが中国人。
87.名無しさん:2020年09月27日 05:57 ID:LXvkVoNS0▼このコメントに返信
※1 >>1
そして袁世凱は、ドイツとアメリカに働きかけ、中国国内の世論を煽り、他の国に対しては21カ条の要求(正確には14か条の要求と7か条の希望)に更に尾ひれはひれを付けて吹聴し日本に対する反感を煽った。
米独のマスコミはあることないこと吹聴して報道を行い両国の反日世論を惹起し、中国国内でも反日感情が一気に高まった。

袁世凱は自分が「皇帝」であることを求めさせるためにこの21か条要求に関連した一連の流れ自作自演し、自分で国内世論を煽っておきながら、譲歩する際、日本に対して国民に対する体裁を整えるため、「最後通牒」を行うよう加藤外相に懇願。中国の方から頼んでおいて被害者面。

そして袁世凱は「懲弁国賊条例」なる法律を交付し、1915年の懲弁国賊条例は1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」などおよそ59の追加法令となり、日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られた。
間島や満州各地の朝鮮系を中心とした日本人居住者は立ち退きを強要されあるいは迫害された。この事は満州事変の大きな要因となる。

中国側はその後も通州事件のような日本人への襲撃をしておきながら日本に攻撃される被害者アピールを続けて日中戦争へ発展。
そして、可哀そうな被害者の中国(笑)を助けるべく正義のアメリカ(笑)が立ち上がり、インドシナ経由で物資を支援、それを止めようと進駐すれば禁輸制裁のマッチポンプで真珠湾攻撃へ繋がる。

強いて日本の失敗を挙げれば中国の被害者アピールを覆さなかった外交、諜報、プロパガンダの軽視であって、悪い事(笑)をしたからではない。
88.名無しさん:2020年09月27日 06:26 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>49
漸減作戦を忠実に実行したのがアメリカなんだよね。潜水艦と航空機で見事に日本側はやられた。扶桑山城は戦艦同士の決戦に持ち込まれてやられた。
89.名無しさん:2020年09月27日 06:35 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>51
軍事に専念するという本分を外れて

憲法にはないけど「軍人勅喩」には完全に反してる。これに対して昭和天皇が「軍人の本分はなんぞや!」と強権振るってもよかったんだよな。
90.名無しさん:2020年09月27日 06:40 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>38
それをいうなら、どっちもやってた。陸軍は皇道派を排除して、海軍は条約派を排除した。
ただ陸軍はエリートコースから外れた程度だけど、海軍は予備役(退官)に追いやったからえげつないわ…
91.名無しさん:2020年09月27日 06:58 ID:4WbIIbge0▼このコメントに返信
※56
「ソ連の諜報網が日本やアメリカの中枢まで根を張っていたのは確かだが、日米の戦争勃発に大して影響ない」
中枢に根を張っている時点で、大いに影響あるだろw
92.名無しさん:2020年09月27日 07:02 ID:jTGUqRqj0▼このコメントに返信
※81
ノモンハン事件の本を読むと書いてあるが、彼等命令なんかいっさい聞かない


93.名無しさん:2020年09月27日 07:05 ID:.rr5Gn.N0▼このコメントに返信
海軍も、陸軍の手前、連戦連敗を隠してたんだろ。
94.名無しさん:2020年09月27日 07:29 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>41
延びただけで戦争自体は起きてたかもね。対米か対ソかわからんけど。
95.名無しさん:2020年09月27日 07:33 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>44
日本の政治家
「え?軍事は政治に関係ないし?それに戦争って軍の仕事でしょ?」

これ現代でもそうだろ?
96.名無しさん:2020年09月27日 07:45 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>67
陸軍悪玉論は戦前からあったからな…
そこへ戦後作家になった海軍士官が拍車をかけた。
97.名無しさん:2020年09月27日 07:52 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>69
海軍は補給しなかったのではなく、元々「艦隊への補給」しか想定してない。輸送船の護衛も本来の任務ではない。
98.名無しさん:2020年09月27日 07:55 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>82
むしろ、ホントにやるべきだったわ!(>_<)
99.名無しさん:2020年09月27日 08:03 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>59
自分の国の国民を酷い目に遭わすような軍隊がさ、外国に行ったらさぞかし酷いことしたべ、と思ってたさ。

体験談で「ずっと戦闘が続いてほしい。そうすれば殴られなくてすむ!」なんて書いてあるのを読んだ事がある。こんな考えになる自体が異常だわ。
「ああ、この軍隊なら…」と思うのは無理もない。しかも発表された当時は「新聞テレビはウソ言わない!言うはずがない!」と信じられてた。
長い目で見れば組織としての自業自得だと思うわ…
100.名無しさん:2020年09月27日 08:47 ID:hXdWlfDT0▼このコメントに返信
※1
ほんコレ
予算欲しいがために英米を敵視挑発(陸軍が敵視したのは中ソ)
南進で最悪アメリカとマリアナ沖海戦が中途半端な真珠湾奇襲
戦力の逐次投入で兵隊と船を浪費
大本営発表という嘘情報で陸軍を壊滅に追いやる
101.名無し犬:2020年09月27日 10:04 ID:pbj8dm5n0▼このコメントに返信
千年も前から日本人は変わっていない。
加持祈祷(九条)で国が守れると思ってる。そこまでいかなくとも危機を知らず、漠然と安心してこれを改めようともしない。
上品ぶって現実を見ようともせず、ひそひそと陰で武家の失態を罵る。
戦後日本人は、ことごとく眉を落としてお公家様になったんだよ。一億総お公家様国家・・・
大丈夫大臣九条ダメモトとか(笑)
敗戦の責任を全て武家のせいにして、その成果を貪りながら彼らを貶めた。
「いくさなどお下品な、そもそもいくさなどやるから負けるのでおじゃる。おーっほっほっほ」
鏡の前で自身の公家っつらを見てみなよ。
102.名無しさん:2020年09月27日 10:23 ID:5zddAwtL0▼このコメントに返信
※86
ほうほうこれは初めて知ったわ
情報サンガツ
103.名無しさん:2020年09月27日 10:49 ID:pruVE3Qn0▼このコメントに返信
※101
えーとサムライかっけー叫んでどっか自爆してみせればいいっすか?w
104.名無しさん:2020年09月27日 12:26 ID:QGnNYuKf0▼このコメントに返信
※70

太平洋の覇権を狙い、シナ大陸への宣教という美名のもとにシナ市場貪欲な資本主義の欲望を持っていたアメリカが、
そんな日本の地政学的立場を許すと思う?
105.名無しさん:2020年09月27日 12:57 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>91
総理の側近、アドバイザーがスパイだったなんて洒落にならんよな…
それに直接的なスパイだけが脅威じゃない。国策に影響及ぼせば同じこと。
106.名無しさん:2020年09月27日 13:01 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>91
現代でもそうだけど、日本人って諜報活動を甘く見てるよな…
新聞雑誌の切りぬきで「情報管理ができてる!」と思い込んでる。うちの職場なんだけど。
飲み屋で仕事の話をホステスに自慢してるし…(´・ω・`)
107.名無しさん:2020年09月27日 13:05 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>91
よく「暗号を読まれた!」と読むけどさ、御用達料亭とかで芸者とかに喋った事が経由して敵に流れた事もないのかね?
108.名無しさん:2020年09月27日 13:10 ID:Qin0YsOL0▼このコメントに返信
>>91
戦前に、英国か米国の海軍士官に成り済ましたスパイが本庁に出入りしてたとか当人がカミングアウトした話を、「丸」(書籍タイトルは失念!)の文庫本で読んだ事がある。
今でもありそうだよな?
109.名無しさん:2020年09月27日 16:51 ID:.Q72g9bl0▼このコメントに返信
この手のアホが本当の問題点を見えなくするから本当にガンなんだよなあ。
陸軍がどうの海軍がどうのじゃなくて、官僚主義そのものに問題がある。
それを問題点だと考えないから今でも何も変わってない。
110.名無しさん:2020年09月27日 20:28 ID:PuXFWxsm0▼このコメントに返信
>>87
西原借款のデフォルトの話も忘れずに。 

まあ、都合の悪い事になってウヤムヤにしたがる日本も悪い、って言う、今と同じパターンだけどね
111.名無しさん:2020年09月27日 20:45 ID:PuXFWxsm0▼このコメントに返信
>>109
全く同感。

日本の官僚制の問題は、派閥抗争になるのを避けるために互選システムの談合状態になるんだけど、最後は大抵試験優秀なバカばかりが出世する状態になる。そしてさらにタチが悪いのは、このシステムを潰そうとする政治家に対して非常に攻撃的になり、国益を無視して自分たちの省益を優先するまでに腐敗する。さらに最悪なのは、これに野党が乗り、政権奪取のために統帥権干犯論理を振りかざす鳩山のような国家破壊行為にまでなる。そしてそれをマスコミが応援する。官僚からの情報リークで生きてる連中だからな。

この根本は今も同じ。最近でも検察の定年延長問題で全く同じ事になっていたからな。そしてそれを国民は気づけない。戦前の官僚制度の問題をちゃんと分析出来てないからだな。
112.名無しさん:2020年09月27日 23:04 ID:6Pgap.sA0▼このコメントに返信
軍人と言いながら「武人」ではなく単なる小役人だったからね・・・
113.名無しさん:2020年09月30日 12:48 ID:2K7M4UBq0▼このコメントに返信
>>45
君、釣られてるの分かって無いでしょw
114.名無しさん:2020年09月30日 12:56 ID:2K7M4UBq0▼このコメントに返信
>>39
他者のせいにするのは、ちようせんじんの始まり。
115.名無しさん:2020年09月30日 12:58 ID:2K7M4UBq0▼このコメントに返信
>>54
うん、君はハルノートが〜、
しか言えない、歴史無知ってのはわかるよ。
116.名無しさん:2020年10月04日 14:17 ID:cJzMcEkP0▼このコメントに返信
建前上は外交試案であるハル・ノートを渡した翌日27日朝に
ハル国務長官はスチムソン陸軍長官に"broken the whole matter off."と伝え、
大統領はスチムソンに"talks had been called off."と発言。
(2 (1) Report, p. 46. (2) For an account of the negotiations with Japan and their termination, see Report, pp. 13-41.)
同日中にウォルターC.ショート中将らに陸軍省から警告メッセージ番号472が送られている。

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