引用元：織田信長が戦上手という風潮
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1327686437/
1: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:47:17.51 ID:WKuH8DIR
秀吉家康より勝率悪いし
勝ち戦は基本ゴリ押しなんだよなぁ・・・
勝ち戦は基本ゴリ押しなんだよなぁ・・・
2: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:48:36.20 ID:xpKoEhVB
謀略謀略アンド挑発
3: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:49:13.24 ID:f4h0lNi2
秀吉家康ってほぼ大正義軍でしか戦してないやろ
26: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:03:25.23 ID:/v4K55Wl
>>3
秀吉は近江攻略とか金ヶ崎の退き口とか小谷城の戦いとか中国攻略とか
調略も含めてそうとうな戦上手やと思うで
秀吉は近江攻略とか金ヶ崎の退き口とか小谷城の戦いとか中国攻略とか
調略も含めてそうとうな戦上手やと思うで
5: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:50:22.83 ID:Ny8yHPbO
多方面軍とか戦略は神じゃね？
戦は微妙かもしれんね斎藤に手こずりすぎぃ
戦は微妙かもしれんね斎藤に手こずりすぎぃ
6: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:51:03.18 ID:MDSmlf52
一向宗を引けばそれなりの勝率になりそうやろ
7: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:51:14.98 ID:dA5GaLaR
あれだけ戦って成り上がる過程で危なかった相手が今川と本願寺だけとか強すぎやろ
9: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:53:16.37 ID:4UTnMSfN
戦術はともかく戦略は超人レベルやろ
あの包囲網漫画の世界やで
あの包囲網漫画の世界やで
10: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:53:48.25 ID:/v4K55Wl
信長は勝率悪くても最後に勝てばいいというスタンス
戦術でなく戦略の人よ
そういう意味では大名としては戦上手 将としては知らん
戦術でなく戦略の人よ
そういう意味では大名としては戦上手 将としては知らん
11: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:53:56.64 ID:WKgdEoZS
戦の前の根回し・外交
12: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:57:31.94 ID:WKuH8DIR
ゴリ押しでも勝てばいいってのはわかるんだけど
部下が裏切りまくってるんだよなぁ・・・
同じ奴に二回謀反起こされたり部下に寝首を掻かれたりとか
下克上つってもどうなんですかねこれは・・・
部下が裏切りまくってるんだよなぁ・・・
同じ奴に二回謀反起こされたり部下に寝首を掻かれたりとか
下克上つってもどうなんですかねこれは・・・
18: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:00:50.16 ID:/v4K55Wl
>>12
細かいとこ見てったら他の大名もけっこうな割合で謀叛起こされとると思うで
国人押さえつけるのとか大変やしね
まあ一代で急激に版図を広げた副作用みたいなもんやと思う
細かいとこ見てったら他の大名もけっこうな割合で謀叛起こされとると思うで
国人押さえつけるのとか大変やしね
まあ一代で急激に版図を広げた副作用みたいなもんやと思う
24: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:02:29.04 ID:7prQ6fhQ
>>12
ノブさんは部下に「あの人は凄い人だっただけど部下になるのは二度とごめん」って言われるぐらいですし
ノブさんは部下に「あの人は凄い人だっただけど部下になるのは二度とごめん」って言われるぐらいですし
13: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 02:58:07.01 ID:JfuMVjc2
姉川の戦いでは弱すぎやろ
朝倉がもうちょい頑張ってたら崩壊や
朝倉がもうちょい頑張ってたら崩壊や
14: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:00:05.50 ID:T2Y1F6Xy
槍衾をちゃんとした戦法として導入したのは信長さん
15: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:00:06.47 ID:0GNCVkJg
秀吉は小牧長久手を戦略で逆転したしな
毛利とずっと有利に戦ってたし最強やろ
毛利とずっと有利に戦ってたし最強やろ
16: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:00:10.22 ID:+hVjO5ap
尾張兵って糞弱かったって定説あるけどどうなんやろね
23: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:02:17.92 ID:f4h0lNi2
>>16
弱いというか偏狭の九州、甲信越の山岳地帯の人間に比べると鍛え方が違うやろ
弱いというか偏狭の九州、甲信越の山岳地帯の人間に比べると鍛え方が違うやろ
17: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:00:43.44 ID:08kztUwr
ゴリ押しでも勝てる戦力を集めるのが難しいんじゃね
21: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:02:04.66 ID:zgnFrHDI
ゴリ押しというと聞こえが悪いが
勝つべくして勝つやり方ができるのはそんだけ力がある証拠や
勝つべくして勝つやり方ができるのはそんだけ力がある証拠や
22: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:02:16.05 ID:CGzb0e2Y
ゴリ押しでほぼ天下人なれるとか凄いやん
25: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:02:36.29 ID:Ov58hH4c
支配下選手がぐう鬼畜
27: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:03:46.60 ID:iXD+Yv/C
ごり押しだろうが何だろうがそんなの関係ない
29: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:04:45.55 ID:0GNCVkJg
家康って恵まれた三河兵がいながらなんであんな負けてるの？
アホなの？
アホなの？
32: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:06:37.97 ID:f0Q6DoI1
>>29
家康の敗戦って三方ヶ原ぐらいやろ？
家康の敗戦って三方ヶ原ぐらいやろ？
38: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:10:49.29 ID:0GNCVkJg
>>32
せやな、真田の突撃で突破されたりその辺の印象もあったけど
家康自体はそこまで負けてないか 姉川でも頑張ってたし
せやな、真田の突撃で突破されたりその辺の印象もあったけど
家康自体はそこまで負けてないか 姉川でも頑張ってたし
46: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:14:25.32 ID:/v4K55Wl
>>32
第一次上田合戦ではボコボコにされとるけどな
三方ヶ原以前でも武田に一言坂・二俣城とけっこうやられとるし
でも全体的に見れば戦上手なことに変わりはないと思う
第一次上田合戦ではボコボコにされとるけどな
三方ヶ原以前でも武田に一言坂・二俣城とけっこうやられとるし
でも全体的に見れば戦上手なことに変わりはないと思う
30: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:05:24.93 ID:Fq0mcQ62
若いころの秀吉は神やろ
31: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:06:27.74 ID:+hVjO5ap
武田上杉とは極力衝突しないように土下座外交してるから戦上手云々もあるけど
やっぱり細心の注意を払う戦略家なんよね
やっぱり細心の注意を払う戦略家なんよね
37: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:10:46.97 ID:WKuH8DIR
そら誰だって可能なかぎり相手より戦力を上回るような状況で戦おうとするやろ
でも常にそんな状況で戦えるわけじゃない
歴史に残る名将はそんな状況をも覆す
アレクサンドロスニキやハンニバルニキやナポレオンニキ等
こいつらに比べたら信長は二段ぐらい落ちるやろ
でも常にそんな状況で戦えるわけじゃない
歴史に残る名将はそんな状況をも覆す
アレクサンドロスニキやハンニバルニキやナポレオンニキ等
こいつらに比べたら信長は二段ぐらい落ちるやろ
42: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:13:04.23 ID:dA5GaLaR
>>37
桶狭間
あれが実質決勝戦だったな
桶狭間
あれが実質決勝戦だったな
49: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:15:53.91 ID:Fq0mcQ62
>>37
義元「…」
義元「…」
39: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:11:00.87 ID:/v4K55Wl
信長がごり押し言われるけど、そもそもごり押しできる兵力を整えるために
街道整備・城下町および家臣団命令系統整備・兵農分離と徹底的に力を注いだからできることであって
あとは致命傷避ける判断力が神がかっとる
街道整備・城下町および家臣団命令系統整備・兵農分離と徹底的に力を注いだからできることであって
あとは致命傷避ける判断力が神がかっとる
40: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:11:13.30 ID:eARBNQT9
世間一般の信長のイメージとはちょっと違って結構土下座外交してるよな
43: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:13:04.50 ID:Ny8yHPbO
>>40
信玄とか？
信玄とか？
44: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:13:54.55 ID:EG7yusMA
戦術がうまいという印象はそんなになくね？
戦略は神レベルだが
戦略は神レベルだが
55: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:18:21.73 ID:Fq0mcQ62
>>44
しかしまあ浅井が裏切った時に逃げ切ってるのはさすがやと思う
秀吉が戦術も神だっただけかもしれんが
しかしまあ浅井が裏切った時に逃げ切ってるのはさすがやと思う
秀吉が戦術も神だっただけかもしれんが
58: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:19:10.69 ID:aNX2SVcN
>>44
姉川や長篠等ちゃんと出来てるじゃん
戦術機動が
個人的な意見だが家康はこれがかなり下手な部類に入る
相手と面向かってガッツリ組み合ったら強いんだろうけど
姉川や長篠等ちゃんと出来てるじゃん
戦術機動が
個人的な意見だが家康はこれがかなり下手な部類に入る
相手と面向かってガッツリ組み合ったら強いんだろうけど
45: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:14:17.19 ID:aNX2SVcN
いや戦上手だろ
何言ってるんだこいつ
何言ってるんだこいつ
47: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:14:51.76 ID:cEAnqYgI
謀反起こされすぎい
48: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:14:54.59 ID:z8Ogo0oE
信長のすごいところはバランス感覚の良さ
50: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:16:16.68 ID:iqkd1EWh
上杉武田に対してはひくすぎるほどの腰で贈り物したり結構気ぃ使っとるで
ただでさえ朝廷サイドから裏切り＆包囲網しかれてたのに、立ち回りがうますぎる
ただでさえ朝廷サイドから裏切り＆包囲網しかれてたのに、立ち回りがうますぎる
56: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:18:25.62 ID:0y/FOVjN
騎馬隊封じはすごいやろ
57: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:18:44.28 ID:/v4K55Wl
そもそも美濃攻略以後はそもそも本人が戦術発揮する機会ないような気がする
戦略タイプやし大名やから正しいんやけど
戦略タイプやし大名やから正しいんやけど
59: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:20:43.15 ID:VsHLtlBk
負けたときは被害を最小限に、
買ったときは徹底的に効果を最大限にってのが出来てたから、
勝率良くなくても、成果はでかかったやろ
戦術家として優秀かどうかは分からん
買ったときは徹底的に効果を最大限にってのが出来てたから、
勝率良くなくても、成果はでかかったやろ
戦術家として優秀かどうかは分からん
60: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:22:30.28 ID:ovyxGbKH
戦略も優秀だったが強運のスキルも持っとるな
71: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:28:21.60 ID:WKuH8DIR
つうか日本で騎兵をまともに運用できてた例なんてほとんどないでｗｗｗｗ
77: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:30:19.87 ID:4UTnMSfN
>>71
山山アンド森やからな
騎兵十八番の平地での機動戦なんてやる場所がない
あっ崖を駆け降りた基地外はポイーで
山山アンド森やからな
騎兵十八番の平地での機動戦なんてやる場所がない
あっ崖を駆け降りた基地外はポイーで
74: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:29:04.83 ID:zgnFrHDI
そもそも日本の騎馬武士を騎兵と言っていいのか
78: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:31:45.89 ID:OEOUoI0P
近代であれば日露戦争は騎兵活躍したんじゃなかったけ
まぁあれ国外だからどうかと思うが
まぁあれ国外だからどうかと思うが
85: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:34:24.98 ID:aNX2SVcN
機動戦自体はやってるんやけどね
歩兵で
関ヶ原に至るまでとか主導権争いの機動戦だし
トップが使用できる兵力が増えて、戦場（合戦場とは異なる）が大きくなったから
歩兵で
関ヶ原に至るまでとか主導権争いの機動戦だし
トップが使用できる兵力が増えて、戦場（合戦場とは異なる）が大きくなったから
89: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:36:42.42 ID:aNX2SVcN
日露戦争での騎兵の活躍というのは情報収集と大きな部隊の端っこの警戒よ
騎兵突撃は歩兵の一斉射で止められてしまう
騎兵突撃は歩兵の一斉射で止められてしまう
92: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:38:15.26 ID:/v4K55Wl
信長は裏切られたりしてもわりと身内に甘い
あと松永久秀にも甘い 文化人のイケメンだからね、しかたないね
あと松永久秀にも甘い 文化人のイケメンだからね、しかたないね
94: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:39:30.31 ID:yGE6JoD2
信長は敵を降伏させず直接滅ぼしまくって直轄地を作ろうとした
秀吉はうまく降伏や従属でおさえる事が多かったから基盤が盤石とはいえなかった
秀吉はうまく降伏や従属でおさえる事が多かったから基盤が盤石とはいえなかった
96: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:41:25.30 ID:iqkd1EWh
>>94
降伏勧告して、従わない場合だけやで
信長って押さえつけのイメージ先行やけどな
降伏勧告して、従わない場合だけやで
信長って押さえつけのイメージ先行やけどな
98: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:41:31.52 ID:g5CL+ynR
信長自ら出陣したなかで、致命的な失態もほとんどないから、戦下手とは思えんなあ
102: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:48:16.10 ID:/4zvqesn
秀吉は戦上手だと思うが
家康はないわ
調略は上手いと思うけど
家康はないわ
調略は上手いと思うけど
104: 風吹けば名無し 2012/01/28(土) 03:51:08.31 ID:aNX2SVcN
信玄信濃侵攻
毛利の拡大
信長美濃侵攻
毛利討伐
朝鮮出兵
関ヶ原までの一連の動き
ここらの辺は本当に面白い
合戦とかどうでもいいぐらいに
毛利の拡大
信長美濃侵攻
毛利討伐
朝鮮出兵
関ヶ原までの一連の動き
ここらの辺は本当に面白い
合戦とかどうでもいいぐらいに
1001: 名無しさん＠大艦巨砲主義！
2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio
むしろ要害らしい要害の無い本拠で野戦特化した軍兵に見えるけど。
相手より多数の兵力で戦う、それが戦上手よ
野戦は野戦でも野戦築城合戦が強い感じがする。
派手さは全くないし強さが伝わりにくい気もするけど。
つか戦術レベルでも直率した戦での負けは少ないけどな
最初から大軍用意する努力せぇやって話だし
ゴリ押しで勝てる状況を作れる事自体が有能の証なんだよ。
言い尽くされた感が物足りなく思っていたから楽しいよ。学術に裏打ちされているから時空を飛ぶ超えるかんじ。
GDPって概念は知らなかったやろうけど、経済力を格段に富ませて更に堺などもおさえて国力を大きくしていくのに長けていたね
武田とは石高では二倍程度の差やったけどGDP差は10倍くらいつけていた
戦争するには、人件費や武器矢弾、兵糧、砦の補修費、その他様々な物資の調達とお金がかかる
信長はその経済力を生かして、相手が10回戦争したら破産するなら11回攻め込む、10連敗しても最後決定的な勝利をおさめるので関係ない
みたいな戦い方をしていたし、豊富な資金で調略もお手のものと経済の力を１番わかってた大名やったから、戦上手というか国力を上げていくことに上手く戦も組み込んでいた感じやと思うわ
なので経済力が匹敵していた本願寺には苦戦している
戦そのものも相手より多く兵を集めるって基本に忠実で良い
寡勢で相手を圧倒してることもあるから陣頭指揮もかなりのもののようだし
戦術面では上杉武田が上だろうけど信長が弱いって事はないわな
そもそも戦が下手ならアレほど勢力拡大できねーよ
小牧長久手では外交戦では完敗したとはいえ3倍の兵力相手に膠着状態に持ち込むだけでも大したもんだろ。
関ヶ原では大量の書状発行して西軍側大名の切り崩しやってるしな。
大兵力を運用できる兵站機構を整えた信長の戦に対しての能力はどう考えても戦国屈指
>合戦とかどうでもいいぐらいに
戦自体はそれまでの準備の結果って言われるのが良くわかる
秀吉は既に大勢力となっていて圧勝が当然だったはずなのに、家康のせいで統一計画を変更しなければならなくなったんだよなぁ(家康臣従まで北条攻め延期)。
ゲームじゃねーんだぞ
その礎築いたのは親父なんだけど信長のせいで影薄い
少数で大勢に勝つのは強い将だけど、大名が目指すものじゃないぞ。
少数で大勢に勝つのは強い将だけど、大名が目指すものじゃないぞ。
戦国の世でも今の基準でGDP換算すれば大体の国力が推察できるやろ
戦争は資金次第なんやし
敵の領地内で大将不在とか混乱の極みなんだよね。さっさと退いて再起を図った方がいい。
あれで周辺地域のパワーバランスが崩れたから後は結構イージーモード
武田と上杉が潰し合ってるうちに一気に領土広げていった感じ
戦術は人になるし秀吉、家康がいるのを見ると最強で間違いない。
弱いと言うか臆病。
だから追撃戦みたいな勝ち確の時は異常に強い。
その臆病な清州兵の為にアウトレンジ戦法取り入れたりした信長はやはり戦上手だったと思うよ。
鉄砲がなかった時は甲州兵(赤備え)見ただけで後ろも見ずに逃げたからなw
それ凄いじゃない
佐久間ら譜代の重臣を追放したことで明智の不安を掻き立てた側面はあると思う。
桶狭間以外でも天王寺砦とか刀根坂とか千単位の兵で万単位の敵をボコボコにしてるし中小規模の軍を率いる前線指揮官としては普通に戦国有数の猛将
むしろ一般的イメージと逆に大軍のレベルでミスが多い、刀根坂も信長と直属部隊は無双してるけど秀吉とかの重臣たちは油断して置いてけぼりになっちゃってコントロールできてなかった
まぁ攻城戦は負けまくりだしなｗ謙信。
尾張兵弱兵説って江戸時代の三河兵や武田兵ageのためのプロパガンダ発祥だし。
現代に入ってからは「弱兵なのに制度とか工夫して勝った信長すげえ！」っていう信長age革命児史観（実際は織田軍の制度は殆ど不明）のためにも利用されるようになったけど
あの人は勝っても獲得した領土を安定して統治するってことが苦手だったからね。領土的野心が無いってことにして誤魔化してるけど
苦手っつーか面倒くささの塊の越後の国人統治してたら嫌気がさしたんだと思うｗ
尾張は経済的に豊かだけど、ノブノブはかなりの金額を朝廷に出してるから、戦力出し渋って逃げ帰る事は結構あったり
金持ち金持ち言われて見栄を張って祭祀費用を出しまくって、表に見せない台所事情は火の車な尾張国だったりするｗｗｗ
一番上手なのは統治だな。
義元だけじゃなく重臣も何人も討ち取られたからなあ
親父も祖父も所詮活躍の場が尾張ローカルだからしょうがないんじゃないかなー。
才能はノッブと負けず劣らずだと思うけどねぇ。
ドラゴンボールで言う戦闘力みたいなクソ数値なんだから、もっとボケてくれないと
孫子も言ってるように、戦う前に勝敗はほぼ決まっており、実際に戦うのはそれを確定させるため
ノッブは戦術家としても一流(家を継いだあとの尾張統一とか、桶狭間とか)だけど、戦略家としての能力が圧倒的だろ
最も評価すべき点は負け戦での逃げっぷり
さすがに信玄と謙信がもう10年長生きしてたら、歴史はかなり変わったと思うが
そういう地政学的大局観は大事だわな
結局のところ、天下統一合戦が起きているのは朝廷の周辺でしかないわけで
僻地から出て行くのは、交通事情が改善する幕末まで無理だった
織田が畿内平定した後にようやく正面から戦えたじゃん
長篠で大敗
その7年後には、朝廷による大義名分、調略による裏切り、徳川・北条と多方面から一度に攻めかかるという総合力をフルに発揮した侵攻によって1ヶ月で滅亡
桶狭間で若くして神がかった戦勝したのにその後は桶狭間の成功体験をきっぱり忘れて大軍ゴリ押しに徹したのが信長の天才的なとこだと思う
凡人が桶狭間経験したら自分は戦術の天才と勘違いしてまた同じように戦ってすぐ負けると思うわ
>>45
金ヶ崎の殿軍をやったのも「尾張兵」なんだがｗｗｗ
言うほど負けが多いかね？
勝率で言えばかなりな高勝率だと思うけど
家柄や歴代の家臣など身分の上下関係無く手柄を挙げた者を取り上げるから
秀吉や光秀や利家などが頑張りで成り立つし領土も城も与えれれる
今まで安堵してた家臣団も働きが無ければ全て取り上げられての追放
ゆえに下の者が必死に使えて戦うし全盛期の家臣団は疲労困憊で各地で奮戦してた
何故か光秀も出世街道を登ってたが本能寺の変の前に領地替えでまだ治めて無い地への
配置換えなど家臣の不満は多かったがパワハラ社長なので意に介せず
信長の元で後の天下統一をする秀吉・家康が育った 上司としての信長の良い所も
悪い所も見極めてた感
まあ信玄とか謙信みたいなおかしな連中と比べればってこと
ついでに言うと行軍とか運用の難しさもわかってないんだろう
将棋のように神の視点で戦場を見渡せて、軍が戦場の任意の場所にワープできると思ってそう
戦上手というのは寡兵で大軍を破ってこそだよ
ゴリ押しは馬鹿でもできる基本中の基本
つまり信長は戦上手じゃん。
君の考えでは大軍でのゴリ押しと包囲戦が大好きな秀吉って戦下手って事？
あれだけ裏切られまくって統治上手とか
恥ずかしいな
個人的に信長が凄いと思う所は致命傷になりそうな場面でサッサと逃げたり土下座外交できたりしてる所
例えば武田信玄、第一次包囲網の朝倉、足利義昭、濃越同盟
生きてれば織田幕府もあったかもしれない。
かもしれないけどその息子がアレじゃダメだなと手のひら返すワイ氏。
そもそも秀吉はポカ少ないが信長はポカ多い
孫子の兵法にあるように 大軍を用意するのが王道
寡兵で大軍を破るのは 夢に憧れる武将が陥りやすい罠
勝てる状況を作って 勝つのが 戦争
日露戦争もそうだったのに
昭和になるとゲーム脳になって寡兵で大軍を破る夢みる軍人になった
相手より兵を集めて当たれるのにそうしないのはただのアホ
「寡兵で大軍を破ってこそ」なんてのは目立つし立派な事には違いないが
「大軍を運用して勝つ」のが正道の戦上手だ
日露を評価してる時点でゲーム脳なんだがw
信長はその正道の大軍を運用して勝率悪いからな
どこが戦上手なのかと
ポカ数なんて結果で幾らでも覆せるからぶっちゃけどうでもいい。信長はその辺のリカバリーが凄過ぎる。
こっちが気になるのは「戦上手というのは寡兵で大軍を破ってこそ」ってとこ。※77の理屈では秀吉って戦下手という事になるから。
10回中9回負けても最後の1回で再起不能レベルにすればそれで問題ないで。まあ信長はそこまで弱くないけどな。
つ 本能寺
確かに
秀吉なんて相手より兵力集めて戦うやり方が大半だったしな
と言うか寡兵で大軍を破るなんてぶっちゃけ
信長や元就みたいに相当条件が揃うか島津みたいに相当に士気の差が有るかしかないだろ
戦争上手の戦上手だよ
戦闘上手ならさらに上は結構いるけどさ
本能寺はまあ油断だわな。戦上手の話だからあんまり関係ない。戦上手なら不意打ちでやられないって訳でもないし。
項羽こそ信長みたいなものなんだがな
勝利をよみとるのに一般人も分かるようなら最高に優れたものではない。まだ態勢がはっきりしないうちによみとれなければならない。
戦争して打ち勝ち天下の人々に褒められることは最高に優れたものではない。無形の勝ち方をしなければならいない。巧みな人は、普通の人では見分けのつかない勝ちやすい機会をとらえてそこで打ち勝つ。だから戦いに巧みな人が勝った場合は人目を引くような勝利ではなく、智謀すぐれた名誉もなければ武勇すぐれた手柄もない。彼らの戦いは戦う前に結果は出ており、勝つべくして勝っている。
巧みな人は見方を負けない不敗の立場において敵の体制がくずれて負けるようになった機会をのがさない。勝つ人は、開戦前に勝利を得てから戦争を始めるが、負ける人は戦争を始めてからあとで勝利を求める。
「まだ態勢がはっきりしないうちによみとれなければならない。」
信長の負けいくさの逃げっぷりの速さは尋常じゃないし、逃げるべきときにそれまでの成果に固執せずに逃げられるのは凄いよ。
そして
「だから戦いに巧みな人が勝った場合は人目を引くような勝利ではなく、智謀すぐれた名誉もなければ武勇すぐれた手柄もない。彼らの戦いは戦う前に結果は出ており、勝つべくして勝っている。」
こんなスレが立つわけだよな。
是故勝兵先勝而後求戦
敗兵先戦而後求勝
あの場合は、一番勝率が高かったのが桶狭間のやり方って言うだけ。
それでも不確実性が高くてリスクが大きかった。
誰だって状況が許せばあんな桶狭間みたいなことはしたくないよな
まぁ「戦上手」という言葉自身に曖昧な部分が多いからね
そういうことだ
当時は掠奪も別におかしくなかったしね。それが理由で野蛮とか言われても困る。今の倫理観では戦国大名なんて皆サイコパスの殺人鬼。
>>43
1570年代前半は綱渡りだよ。
>>71
大半が、摂津衆なんですけど。
なんどもやってるなら旨くなるよねって話でしょ
豊富な資金力だけではなく足引っ張る身内や近隣大名との対立まで継承させられてるんだけどね。下手なら結局詰むよ。
そもそも信長は戦で一度もゲームオーバーになってないし。
秀吉配下って摂津衆だっけ？
・・・蜂須賀小六とかは違うよね？
そもそも上手なら負けることはないので
戦上手と呼ばれるやつでも無敗のやつはいないと思うが。
この前に出た意見を合わせると、戦上手とは「寡兵で大軍を破り、しかも無敗」となるのか。こんな超人いないだろ。
下手だからこそ何度もやれば上手くなるって話な
信長の場合は大軍繰り出して勝って当たり前の戦に負けること多いからケチついてんだよ
何故かそいつら最強なのに天下にかすりもしてないけど
勝率9割でも致命的な敗北で潰れるより、多少勝率が下がっても致命的な敗北を回避して勝利に繋げる方が遥かにいいと思うが。
「戦上手≠無敗」だしね。
三英傑で「寡兵で大軍を破り、しかも無敗」に一番近いのは家康になるね。家康が最終的な勝者になったのは必然だったのかな？
清州→小牧山→岐阜→安土と情勢に応じて本拠地を変えていった。ほかの戦国大名にはない思い切りの良さ。
嫌いな人なんているんですかね？
池田とかだろ
当時の秀吉は畿内衆を指揮することもあったから
ひねくれものの半兵衛を配下にして使いこなしたことは十分凄いと思うが。
蜂須賀小六の外交の才を見抜いたり、黒田官兵衛も心酔させている。
人使いは屈指だと思う。譜代の家臣がいない百姓出身の秀吉が大きくなれたのは人使いと人たらしの才覚のおかげ。
戦に強いのにこしたことはないけど領国経営や癖の強い家臣団の統率や外交の駆け引きなど求められることは山ほどあるからね。戦場で強いだけでは天下人にはなれんわな
戦術と戦略の違い？
経済力最強ってこと
家臣より高いところに居住するってそれ別に信長に限ったことではないぞ
言われるほど信長は革新的なことしてないのが実情
政策もパクリ多い
何で？
信玄は勝率結構低かったはずだぞ
ある程度国が大きくなってからは勝ちが多いけど序盤は負けの方が多かったかと
日露戦争が評価出来ないのが分からないな。あれは軍事以上に外交の勝利。国際社会への根回し、
そして方針をきちんと立ててぶれなかった。信長より遥かに凄いと思うよ。
信長ってそんなに勝率悪かったっけ？
浅井朝倉、本能寺、斎藤、他に負けらしい負けってあったっけ？
斎藤の負けも拠点作るための小競り合い程度だったし
戦というのは、戦場で何をするかより戦を始めるまでに何をするかが大事だからなあ。
勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求むる、ということだ。
軍事上・外交上っていうより、本来一体であるべき対外戦争と外交の連携が、日露戦争では上手くいったから。
話にならないのが大東亜戦争。
信長が本願寺に苦戦したのは何故だと思う？
金の力だよ。
奈良朝律令制を唐朝のパクリとは言わないよな？
ハート連打ご苦労ちゃんwwww
俺、Tablet だからハート表示ないんだが？
その豊富な資金力を用意できるのが強いんだよ。他国を侵攻することへの大義名分を用意することにもな。
ゲームと戦を同一視する馬鹿では、その辺りのことは分からないだろうし、分からないからそんなコメントを書いているんだけど。
それなら、信玄なんて信長以下の戦下手になるのでは？
人たらしも出来れば、軍の指揮も執れる。間諜も出来る。
人を見る目は超一流。人を笑わせることも出来れば脅しも超一流。
信長は美濃・北近江を攻略するのにどれだけ助かったか。
人を使うのも信長の才能である。
包囲網食らってないし、同格との戦いは賎ヶ岳くらいだし、浅井みたいな出兵中に背後脅かされる裏切りも無いしで、秀吉は結構ヌルゲー
信玄は寡兵の村上義清相手に2度もボロ負けしてんだから当たり前だろ
だから信長は戦はイマイチだけど経済力が鬼強だから何度も挑戦して他を駆逐できたってことだよ
ものの例えもわからないお子様には難しかったかな？
外交力の差かな
四方を敵に回さないように動いている
ついでにいうと秀吉包囲網はあった、ただあっという間に瓦解してしまっただけ
小牧長久手では包囲網を敷かれたが、信雄と家康が降伏し、翌年紀州、長宗我部、佐々を平らげて崩壊した
将棋の歩損レベルの問題も負け判定にしてそう
やる前に勝つ
それがどれだけ大変だと？
…えっ？
あの内政下手で外交下手で経済的要所を抱えといて田舎の漢に負けた項羽？
時代は違うけど、大内とかいう数万で単独上洛した大名もおるんやで
広範囲っていうか距離の話になるけど
付き城作りまくってるから、経済的優位は堅実な戦略・戦術に活かしたと見るべきかと
あの時代で安土城観光ツアーやったの好き
先駆性とか関係なしにそんな事考えるの好き
裏山しー
生涯不敗のロシアの変人も戦略的撤退はしてるんだよなぁ
同数なら武器がいいほうが有利、刀より槍、槍より鉄砲、鉄砲も兵もかずが多いほうが有利。
数をそろえるにはゼニがいる。ゼニを得るには商業都市が必要。
三好や細川などは兵力も武器も有利だったが天下をとれなかった。
なぜか？・・・と考えていってそれらがどうしてか全て理解していたと思われる。
単に戦争が強いだけなら謙信になってしまうが、ノブは政略にも非常に優れていた。
総合戦争屋とでも言うべき男。
三好も細川も天下取ってるぞ
信長は演出家としては超一流なのは間違いない
あれって朝廷のためのカネ集めって可能性が結構ありそうなんよね
だとしたら更に素晴らしい、他者のために頑張るノブさん
安土は屏風絵にしてローマに送り、日本文化アピもやってるし
戦国時代の最初の天下人は三好長慶って言うのは、当時の人ですらそう認識していたみたいだしね。
結果としてローマ軍に勝ってはいるが、その過程はミスに継ぐミス、考えが足らない大惨事というもの。
ハンニバルが強いから勝ったというより、当時ローマに存在していた軍隊は戦えない老兵と傷病兵だけだったため、ローマガ弱かったから負けたというのが正しい。その後の十年の行動を見ればそれを自ら証明しているのがハンニバルだ。
それゆえに、ハンニバルを評価する者の知性を、私は信じない。
実際にやったことをみてもどうも確かな話のようだ
面白いよな
戦略の失敗を戦術の成功で繕ってしまう人種と言う考えなんだけど
的外れかね？
岳飛と同じで、自分の背後に有る政府が本当の敵だった・・・っていうパターンでは、戦術で勝っても戦略で勝ってもどうにもならん。
戦なしで済むならやらんと思う
なんか好戦的なイメージあるけど、実際は真面目な人だったんじゃないかな
戦国の世で、周りの連中が基本山賊みたいなのばかりだから
うつけムーブはその環境に合わせようとした結果で
やっぱりアカンやんかと気づいたあとは、真面目にやろうとしてキレ続けることになったとか
手紙の内容「ちゃんとやれよ！」ばっかだし
最近はやってないことになってるけど、比叡山焼討ちも、あの当時の寺って乱倫極めてるから、焼かれても仕方ないだろうし
たし蟹
政治のできない古代の良将は悲惨だな
孫子の兵法に沿って信長が行動したと言うか
・・・信長の行動を評価したら、孫子の言う通りだったって感じかなぁ
ハンニバルの事績をちゃんと知ってたらそんなことはとてもじゃないけど言えないよ。老兵と傷病兵だけだった？ 全然ちげーよ。ハンニバルがイタリアに侵攻してくることが判明したとき、ローマはちゃんと正規の手続きに則って市民権を有する若者たちを徴募した。普通の国家ならこうやって集められたローマの正規軍に真正面からぶつかって勝てる軍隊は持ってない。のちにマケドニアやセレウコス朝が兵力で劣るローマ市民軍にコテンパンにやられてるのに、そのときのローマ軍はハンニバルへ差し向けた兵数の半分も持っていなかった。当時の常識的な観点から言って、８万にのぼるローマ市民とその同盟軍を、５万かそこらの兵力をもって一度の会戦でほぼ全滅させ、しかも自軍の損害はほぼ軽微というのは信じられない戦果だった。しかもハンニバルのそうした奇跡的な勝利はカンナエの一度きりではない
けれどハンニバルという個人が常識外れの存在だったのと同じく、ローマという都市もまた常識にまったく外れた国家だった。ハンニバルがミスを犯さなかったとは言わないが、ローマ人だって幾度もやらなくていいミスを積み重ねている。結局、古代の技術力や組織力ではどうしたって不確定要素に振り回されて判断を誤るのは仕方がないんだよ。とはいえハンニバルはその状況において十分に根拠のある判断を常に選択していた。そうして一人の天才が考えに考えたあげく最善の行動をとり続けても、とうとうローマを屈服させることはできなかったということ。もしローマが常識的な国家であったなら、ちょうどスキピオがカルタゴ本国に迫ったときと同じような状況がイタリアにおいて発生していたはずだった
信長って決戦で負ける前に退却始めてるんだよね。
浅井の裏切りと包囲網の時もそうだけど。
決戦まで行った戦いについては全部勝ってるんじゃ無いのかな？
勝利がその先の結果に繋がらないと意味ないね。
>>159
馬鹿なのかな？
金ケ崎のしんがりの大将は、摂津版の池田勝正だよ。
自前の戦力が少ない明智・木下隊ができるわけないじゃん。
織田信長公の最高の見せ場は、尾張統一戦だと思う。
ろくに戦力も無く、城主としては、最低ランクの地位から尾張を統一した。
これは、毛利元就に匹敵する成り上がりだ。
織田信長公は、戦いに強いだけでなく、他勢力との交渉や内政が上手かった。
織田軍が強くなったのは、美濃攻略後に大勢の美濃の武士を配下に加えたのが、大きい。
自警団のような尾張衆は、専業軍人だだったが、農民出身者が多かった。
生まれつきの武士の美濃の出身者は、幼い頃から武士として教育を受けて、経験を積んでいた。これが劣勢のときも粘り強く戦える原因だと思う。
織田軍が関西を平定してからは、武士出身者の比率がさらに上がったと思う。
計略のサル
戦術のヤス
信玄や謙信も同様だろうがね。ぶっちゃけ世界史的には家康の方が重要(秀吉もあり)。
池田は秀吉の部下ですよ
京都奉行である秀吉は池田らを統括する身分
>>180
摂津守護の池田勝正を、なんで、無位無冠の木下が統括できるんだ？
少なくとも金ヶ崎の時は秀吉より池田の方が上だよ。
理論のノブ
発想のサル
学習のヤス
・・・のイメージ
摂津3守護の地位を保証し、彼らを率いて戦うのが当時の秀吉の立場だからですよ
※183
ありえない
池田は当時の織田家においては新参者であり、地位はかなり低い
秀吉どころか、その下の木下兄弟にすら顎で使われる立場
毛利家との書簡でも池田ら木下の下で播磨に派遣するとあり、その地位の低さがわかる
戦後褒美を得た記録あるのも秀吉のみ、なぜなら指揮官は秀吉だから
当時秀吉は畿内衆を率いて各地に遠征をする織田家の重臣、万の軍を率いる将軍であり、池田が秀吉の上に立つことはありえない
むしろ池田は秀吉の与力に近い立場
池田が参加したとかいう記録は武家雲撰だったかな？それにも木藤と最初に名前が書かれており、池田はそのあとに書かれている
こういう記録はたいてい地位が上の人物から書かれる、君が根拠にしている史料にして秀吉の下であることがわかる
>摂津3守護の地位を保証し、彼らを率いて戦うのが当時の秀吉の立場だからです
保証してるのは信長と義昭だろう。それに京都奉行は秀吉だけじゃない。秀吉はあくまで信長の代理の中の1人に過ぎない。
>毛利家との書簡でも池田ら木下の下で播磨に派遣するとあり、その地位の低さがわかる
これって金ヶ崎より前、それとも後？
後なら金ヶ崎後秀吉との立場が逆転したとも言えるからね。
信長の代理人だから偉いんですよ。新参者の池田よりもはるかにね
のちの豊臣政権で石田らが島津や佐竹などを顎で使っていたように、代理人として強い権限が与えられていた
毛利家とのやり取りは金ヶ崎の前の話
秀吉は当時毛利家との取次役を担っており、山名攻めで二万の大軍を率いる司令官でもあった
それだけの大身である秀吉が池田ごときの下であるはずがない
それ歴史学者さんの手抜き仕事のせいや
ソース元のフロイスさん見れば、
それ信長個人の特徴ではなく日本人全体の特徴として言ってることに気付く
比叡山は朝倉に乗じて織田を攻め
信長がやめろと言ってるのに聞き入れなかったから一部焼き討ちされた
大本営発表：織田軍大勝利！信長様天才！
実際：薄氷の勝利。義昭さん担いでなかったらアカンかったわ。
で、信長が支配していた尾張は那古屋商人の本拠地。ここは当時国際港だった。でも、中国の銭を輸入するには日本側が貿易で儲けないといけない。黒字経営にしておかないと逆に国富が海外へ流出する。これで失敗したのが朝倉と大内。
なので、尾張の再開発が最優先になった。これで時間をとられている。でもいったん黒字化を果たすと、その後は破竹の勢いになったのは史実の通り。職業軍人を多数抱えて、傭兵も動かすんだからカネが必要。当時は石高制じゃなかったからね
こいつ真性のキチ.ガイだなｗ
秀吉が三守護の上司で地位を保証してるなら伊丹が謀反した時に責任を取らされるわ
ついでに摂津が内乱になった時に責任者として出兵して鎮定しないとだがそんな事はしてない。
包/茎チ/ンコ握りしめながらお前だけにしか理解出来ない妄想を投稿をするのはやめれ、気色悪いｗｗ
いや、その当時は秀吉は中国平定中で播磨の三木城のに対応していた時期じゃね？荒木村重の謀反の時ならば。
ただ、金ヶ崎の時に、秀吉が織田方の代表者として指揮を執っていたのかと言われれば疑問で、確かに池田さんが指揮官だっという可能性もある。
信長がさっさと逃げ出し、池田が本体を率いて、殿を秀吉が持ちこたえさせたと言うなら、摂津衆は別ですよって言い方もできるかもしれんけど。
当時
そのことについての資料ってあるんだっけ？家康も殿に残ってたっていうのは、後の創作っぽいけど。
槍衾のために槍を長くするとか工夫もあれこれこなして、
ちゃんと勝ちまくったから、そのあとの活躍があるわけで。
秀吉はそのころには近江で浅井朝倉の抑えとして横山城に入って、諸軍を統率している立場
当時の織田家最大の敵と戦ってる司令官なんですよ、摂津の池田の上司ではすでになくなっている
煽り文書く前に時系列くらい頭にいれとけ、だから恥を書くんだ
政治が出来ないというより、本国に一切支持基盤持ってなかったからねハンニバル。スペインでしか活動歴無いから当然だけど。
新入りの池田が殿の司令官になれるわけないだろ
殿は織田家においては重臣クラスでないとなれない
佐久間や柴田林などが担当している
池田が参加したという史料は波多野と一色の間の書簡にしかない
それも秀吉などの下に名前は書かれており、池田が司令官である可能性はない
信長公記にも池田の名前はない、秀吉以外に褒美をもらった記録もない
つまり秀吉が司令官であったという解釈以外は成立しない
横からだけど「武家雲箋」という資料もある。
摂津守護池田勝正が幕府軍代表格として3000名前後の兵力を率いていたのは確実な模様。
因みに金ヶ崎退き口撤退戦自体がほぼ創作の類で実際は小競り合いの類というの最近の研究。
撤退開始は諸説あるけど4/27～4/29、信長帰京が4/30～5/01、朝倉一乗谷出陣が5/11日、だから追撃戦など発生しようも無い。
そもそも「言継卿記」でも前年の永禄12年に浅井家不穏の噂が京都に流れていて信長はじめ遠征軍が警戒していた事や、
撤退ルートも幕府奉公衆の領地経由で丹波口からと、近江の敵方勢力圏は避けてるから国人衆や一揆の類に襲われる事も殆どなし。
現に遠征軍に殆ど損害無いしね。
家康も1次資料に言及が無い以上創作やろうなぁ。
そんなに裏切られまくっているかね？
国の大きさ（武将の数）で比較した場合、そんなでもないと思うが
その経済力も含めて戦上手って言うんじゃないのかと
そんなに言うほど負けているか？
多門院日記に金ヶ崎で戦闘があり2000ほどの死傷者を出したことが書かれている
言継卿記には千人以上戦死したという記述がある
継芥記には信長が数人の共で帰ってきたことが書かれている
んで、池田が三千の兵を率いたとかどっからでてきた？
武家雲箋つか、波多野一色の間の書簡によれば木藤明十池筑を残したあるのみ
一般的なことなんだがそれ
勝ち戦で被害だけが書かれるというのはおかしな話、信長公記のほうにはここでは被害ではなくて、打ち取った首が千を超えるとある
伝聞でねじ曲がったとしてもそれならのちにその訂正が入るだろう
漫画・信長の忍びで整理ついた。
包囲網勢と埒のあかない戦ばかりで
今年は全然、領土増えんかったとか、停滞期とかあるよね。
領土が増える、増えないではなくて、人が従って、ついてくるかどうか、だから。
そっから信長の人生は天子様のため日本一統を目指し邁進することに
なので領土は増えなくていいのよ、天子様を敬待する人が増えれば
まず負けたら滅亡確定の試合で圧倒的戦力差に挑むのは度胸がある
の一言で片付けちゃダメなんじゃないかな？
>>208
＞包囲網勢と埒のあかない戦ばかり
停滞期ってのはそうなんだが、その時期は戦上手の最たるとこだろ
なだめたりすかしたり敵の敵をけしかけたりして外交レベルで危ない場所を限定化
来る所は内戦防御のお手本のような兵力の移動・集中で対応
仮に結果の分が悪くても、負けを負けと思わせない戦後処理
ここで覇業が躓いてても全然おかしくないんだが凌ぎ切ってるしな