2020年09月24日 21:05

ミッドウェー海戦が太平洋戦争の転換期だったという風潮

ミッドウェー海戦が太平洋戦争の転換期だったという風潮

Japanese_aircraft_carrier_Akagi_02_cropped

引用元:ミッドウェー海戦が太平洋戦争の転換期だったという風潮
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1456913617/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:13:37 ID:que
空母4隻沈んだんがそこまでデカイか・・・

2: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:14:18 ID:8IL
日本の資源量を考えるんやで

3: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:15:56 ID:PuX
エース一人で勝ちあがてった公立高校のエースの右腕が折れるくらい痛い

4: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:17:27 ID:bUF
>>3
右腕が故障したら左腕で投げればいいからへーきへーき

10: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:33:03 ID:Ebv
>>4
四肢が折れてるんやぞ

6: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:31:10 ID:PSl
転換期はマリアナやろ

14: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:36:08 ID:XGV
>>6
引導渡された状態だぞ

7: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:31:41 ID:fTT
真珠湾やぞ

12: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:34:20 ID:gJS
開戦しなければ負けなかったんやで

20: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:39:08 ID:sln
ただの空母じゃないで
戦闘機満載やで
戦闘機400機を失ったらどうや
資源と工業力のない日本やぞ

23: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:40:25 ID:Kgm
>>20
それ以上に替えがきかないベテラン搭乗員も山ほど殺したしな

22: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:40:18 ID:62L
山本五十六が講和にもってこうとしてたって本当?

27: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:41:10 ID:Ebv
>>22
山本提督はもともと会戦回避派だった。
会戦ムードを抑えられないので、大博打の真珠湾だった。

52: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:49:47 ID:PuX
海軍「ミッドウェーで負けたこと、陸軍に隠さなきゃ」
こんなとんでもない無能集団やからな

60: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:51:53 ID:gJS
>>52
ドイツ人「日本は陸軍と海軍で喧嘩してるンゴ。同じ兵器を売って海軍と陸軍の両方からお金もらったンゴ。」

55: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:50:58 ID:g8M
負け戦だからね、仕方ないね

64: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:52:51 ID:ekN
実はミッドウェーの段階でようやく機動戦力でアメリカが日本と並んだという事実

198: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:37:18 ID:NO2
あほなワイに簡単にミッドウェー海戦の説明オナシャス

201: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:38:27 ID:tDL
>>198
雷撃が怖いから雷撃してくる機体を撃ち落としてたら爆撃機の存在を忘れてた

203: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:38:44 ID:BzV
>>198
正規空母4隻沈没
熟練搭乗員大量沈没
おわりのはじまり

210: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:41:44 ID:NO2
>>203
えぇ…(困惑)要するに正規空母4隻にアメリカ?が攻めてきて雷撃にビビって戦闘機にバカバカ撃ってたら
上にいた爆撃機に4隻全部やられて一緒に乗ってた熟練の人たちも無事死亡ってことでおk?

215: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:42:49 ID:hp9
>>210
熟練の人は結構生きてた
でも口封じもかねて激戦地に送った

217: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:43:22 ID:y8x
>>215
!?

220: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:44:12 ID:PuX
>>217
ミッドウェーの敗戦を陸軍がしったのが
アメリカの放送

206: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:40:34 ID:PuX
>>198 
日本海軍は機動戦力を失い
戦争の主導権を失う
海上補給路が以後寸断される
以後南洋作戦は航空機の支援なしに行わなければならなくなる

207: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:41:20 ID:hp9
>>206
戦争の主導権はソロモン沖海戦が全てだと思ってる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月24日 21:10 ID:nymebthl0▼このコメントに返信
ドイツ軍はドイツ軍でゲーリングが陸・海軍と仲悪いじゃないですかー!
海軍のためFw 200を出し渋ったり、空軍なのに機甲師団を抱え込んだりと。
(なお現場レベルでは軍種が違う者同士で仲が悪いということはなかった模様)
2.名無しさん:2020年09月24日 21:11 ID:depHiVin0▼このコメントに返信
赤城、加賀、蒼龍、飛龍は戦闘経験があり、当時世界最強の戦闘システムであった
3.名無しさん:2020年09月24日 21:14 ID:aqBLE3cG0▼このコメントに返信
珊瑚海海戦だろ。
MO作戦失敗(開戦後初の作戦失敗)したんだから。
戦術的には、敵正規空母二隻撃沈(海軍公表戦果)しときながら。
井上・原の司令官を更迭・閑職にまわしてるんだし。
4.名無しさん:2020年09月24日 21:16 ID:aqBLE3cG0▼このコメントに返信
※2
>>2
山口の第二航戦は、ウェーク島攻略戦で、艦爆の神様死なすは、
ミッドウェーで艦攻の神様死なすは、損害でかすぎだろ。
5.名無しさん:2020年09月24日 21:20 ID:Woz.fYYF0▼このコメントに返信
艦これで習ったところだー
6.名無しさん:2020年09月24日 21:23 ID:tKeTkCCm0▼このコメントに返信
赤城加賀蒼龍のパイロットは言うほど死んでない
その後送られた最前線で壮絶ブラックな使い潰しで損耗させたのよね
人材軽視しすぎなんだよ
7.名無しさん:2020年09月24日 21:23 ID:o0B2LWD80▼このコメントに返信
※3
珊瑚海では初の空母対空母の戦闘で、先手を打つことが大事と急降下爆撃機が危険
という戦訓がもたらされていたのだがまるで無視でしたな。
8.名無しさん:2020年09月24日 21:25 ID:O0XIxXi00▼このコメントに返信
※3
ポートモレスビー攻略したらガダルカナル以上に補給は難航、日本軍の崩壊が早まるだけ
海上輸送はオーストラリア各地の基地から航空攻撃と潜水艦や艦艇による攻撃でほぼ撃沈
陸上輸送も陸軍の工兵では道を作るの難航だろうし、道ができてもゲリラ攻撃で車両はやられて終わり
9.名無しさん:2020年09月24日 21:25 ID:d.1hr.iB0▼このコメントに返信
海軍の隠蔽マジかよ…そりゃ勝てんわ
10.名無しさん:2020年09月24日 21:27 ID:BAGHcD.J0▼このコメントに返信
サンゴ海海戦あたりで、すでにエースの腕に炎症起きてたから、どっかで大怪我するのは時間の問題だったゾ
11.名無しさん:2020年09月24日 21:28 ID:fIxgMkP50▼このコメントに返信
>>本スレ215

爆発事故を起こした戦艦陸奥の生き残りの水兵達も激戦地送り
理由は口封じのため
12.名無しさん:2020年09月24日 21:28 ID:Q7sHSO9f0▼このコメントに返信
ガナルグタグタですね それで戦力を消耗した事実
で頭があれ扱いされている、東条とか石原とか辻とかが、むしろガナル派兵には否定的だった無慈悲な事実 
13.名無しさん:2020年09月24日 21:31 ID:O7TGsP5I0▼このコメントに返信
ミッドウェー以降日本側が主導権を握れなくなったからでしょう
局部的にはともかくこれ以降はなにかに付けて後手に回る
14.名無しさん:2020年09月24日 21:33 ID:3UuMKT3Z0▼このコメントに返信
※8
八八艦隊物語では補給を妨害されて8隻の戦艦が燃料切れで行動不能
結局自沈させて人員だけ脱出したな
15.名無しさん:2020年09月24日 21:34 ID:1IR7GGMm0▼このコメントに返信
アメの雷撃はパイロットの技量も低いし雷撃機自体も古いし、そんなに恐れることは無かったのだが、
やはり束になってかかってきたら零戦隊も熱くなっちゃったのかな
ほぼ撃滅して、やれやれこれで攻守交代だ。第二次攻撃隊が飛び立てば、この勝負はもらったと源田も思った
という。最も脅威のあった急降下爆撃機の事は一瞬忘却していたと書いている。
誰も「上を見張れ」という指示も出していない。むろん対空レーダーも無い。マクラスキー隊は残燃料も乏しくなり
帰投決意の寸前で、日本の駆逐艦嵐を見つけて機動部隊本隊の上空へ案内される形で導かれた。
偶然の寄せ集めなんだけど、動員艦隊の陣容やパイロットの技量から見てアメリカが勝てる見込みはほとんど
無かったのだから、天は日本に味方しなかったんだな。
16.名無しさん:2020年09月24日 21:34 ID:cxahgm8b0▼このコメントに返信
ガダルカナルもデカイ。
17.名無しさん:2020年09月24日 21:35 ID:V.fG.Q8q0▼このコメントに返信
兵士の配置転換したばっかで慣熟が済んでおらず連携に難がある
珊瑚海海戦で損傷した五航戦が本来は戦力として計算されてたのに参加できない
ミッドウェイ島を占拠したところでそもそも補給線が厳しく維持できるかは怪しい
そんな状況で作戦強行して見事完敗
普通に戦ったらまず負けない戦力差だったのに負けるってのはそれ相応の理由がある
18.名無しさん:2020年09月24日 21:36 ID:nEZIeLfL0▼このコメントに返信
海軍が主導権失うのはミッドウェイよりソロモンやなその中でも第一次ソロモン
橋頭保できる前に損害与える唯一のチャンスを無駄にしてしまったのが全てを決定付けた
後は貴重なパイロットや中型以下の水上戦力という決戦以外すべてで必要な戦力無駄にすり潰す結果に
19.名無しさん:2020年09月24日 21:37 ID:nScYajbl0▼このコメントに返信
初めから暗号が解読されてる時点で分の悪い博打だったわけで真珠湾攻撃も事前に察知されてるが通知が間に合わなかっただけ
例えるなら相手のカードが丸見えでなにを狙ってるか常に把握されてるようなもん
暗号の使用は進歩的だったが解読にはほとんど手を付けておらずこの辺りが戦術、戦略共に負けた大きな理由
20.名無しさん:2020年09月24日 21:40 ID:PUSe4gbt0▼このコメントに返信
大戦後半フィリピン方面の戦いで陸海軍が3が月で約4000機の航空機損失したっての知ったときは
ミッドウェー以上だと思った
21.名無しさん:2020年09月24日 21:41 ID:a95Hl.zz0▼このコメントに返信
もう少し西海岸の都市に艦砲射撃かまして逃げるとか、連合軍艦隊神出鬼没に使って、南方作戦に対抗する米豪連携を断たないとな。

決戦はしないw
22.名無しさん:2020年09月24日 21:41 ID:.fVjIlx70▼このコメントに返信
日本は開戦前から敗戦確定
23.名無しさん:2020年09月24日 21:42 ID:39NA0Unj0▼このコメントに返信
MIなんかより半年に渡るソロモンの消耗戦が圧倒的にデカいぞ
陸上航空戦力(800機)&軽艦艇(約30隻)&商船(30万トン)

この消耗によって、攻勢に転ずるどころか
作戦用の船舶を削減しないと、国力の維持すら不可能になったんだからな
24.名無しさん:2020年09月24日 21:43 ID:a95Hl.zz0▼このコメントに返信
>>22
今の中国と一緒やねw
25.古古米:2020年09月24日 21:43 ID:kg.dnnqY0▼このコメントに返信
ドイツからの輸入品にエニグマを加えた方が良かったね。
26.名無しさん:2020年09月24日 21:47 ID:39NA0Unj0▼このコメントに返信
つかMIの損害は第一線機300弱の損害が出てるが、搭乗員は飛龍隊以外はさほど出ていない
五航艦や基地航空隊の再編が一気に進んだのは、赤城・加賀・蒼龍搭乗員の配置転換によるもの

開戦後は元々母艦搭乗員が少ない上に、作戦消耗&新空母への転出で搭乗員不足は深刻だったからな
27.名無しさん:2020年09月24日 21:54 ID:aqBLE3cG0▼このコメントに返信
※8
>>8
補給困難は、その通りなんだが、
連合軍も、ポートモスレビー空襲できるのが、
B-17/24しかないから、大した戦果でないぞ。護衛つけれないし。
逆に、日本側は、オーストラリア空爆できる。
ガダルカナル攻防戦始まるから、どのみち大した戦力配備は無いが。
28.名無しさん:2020年09月24日 21:56 ID:G9.EXNXD0▼このコメントに返信
多分にフィクションだけど、ミッドウェーの原作のプロローグを読めば日本人の誇りを改めて感じる事ができると思うよ。
29.名無しさん:2020年09月24日 21:59 ID:4SLPYqhA0▼このコメントに返信
>>6
左翼統制派が主導権握ったから全てでモノ>ヒトになったのが日本の敗北の一番の原因だよね。しかも唯物論のクセに、兵站とか用兵のレベルになると、都合の悪い事は精神論に逃げるんだよね。

まあ、今の野党のメンタリティと同じだけど
30.名無しさん:2020年09月24日 21:59 ID:3UuMKT3Z0▼このコメントに返信
※27
航空機配置するための基地を整備するまえに、空襲で妨害され押し切られそうだけどな
31.名無しさん:2020年09月24日 22:00 ID:JsmWd6I40▼このコメントに返信
開戦してから半年
転換期来るの早すぎませんかね
32.名無しさん:2020年09月24日 22:00 ID:G7g.TVOP0▼このコメントに返信
真珠湾に攻め込んだら、そこには空母が一隻もいなかった。それがすべて。
33.名無しさん:2020年09月24日 22:01 ID:9FsHGpTN0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦を生き延びたパイロットは、駆逐艦巻雲から戦艦榛名に移乗し、他のパイロットともに内地へ戻った。ただ港で上陸することは許されず、鹿児島県の大隅半島にある笠ノ原飛行場に直接送られると、そこで外出禁止を申し渡された。その内商船改造空母隼鷹、飛鷹が完成するとそのままガダルカナル、ニューギニアの最前線送りとなり、呈の良い口封じであった。
後は歴史が示すとおりだよ
34.名無しさん:2020年09月24日 22:02 ID:lLKnyYzW0▼このコメントに返信
※4
時系列グチャグチャやんけ。
ウェーク島の戦いは41年12月、艦爆の神様(江草大佐)の戦死は44年6月(マリアナ沖海戦)。
ミッドウェー海戦は42年6月、艦攻の神様(村田大佐)の戦死は42年10月(南太平洋海戦)。
でかいこと言う前に少しは勉強しろ。
35.名無しさん:2020年09月24日 22:08 ID:dq9dNU4I0▼このコメントに返信
珊瑚礁海戦
36.名無しさん:2020年09月24日 22:10 ID:Wt.rcMEy0▼このコメントに返信
※14
手元に本がないから確認できないけど、もうちょい少なくなかった?
37.名無しさん:2020年09月24日 22:12 ID:cxahgm8b0▼このコメントに返信
※29
その通りだね。日本が最も共産主義化したのが大東亜戦争戦時体制。
38.名無しさん:2020年09月24日 22:13 ID:RoEJjlR30▼このコメントに返信
第五航空戦隊司令官
「真珠湾がまずかった
 アレで航空機が戦艦を倒せると米軍に知られてしまった
 空の戦いは陸戦と違い圧倒的な勝利もなければ予備兵力なんて物もない
 必ず消耗戦になる
 戦闘の主体が航空兵力になった時点で日本の負けが確定した」
39.名無しさん:2020年09月24日 22:17 ID:qrP35NGL0▼このコメントに返信
国力の劣る国が奇跡の勝利をした。
日本海海戦である。

日本が勝つためには、遠路はるばるやって来たアメリカ太平洋艦隊を日本近海で打ち破るしかない。
真珠湾機種攻撃(局地的な勝利だがアメリカ市民を本気で怒らせた。)もミッドウェーも海軍のスタンドプレーで自滅したみたいなもんだ。
反対する市民や議会を大統領が説得して、やって来たアメリカ艦隊と互角に戦えば、有利な講和となった。
実は、開戦時点では日本の方が航空機による攻撃が有効と考えていたので、戦闘でアメリカに大勝する可能性があった。
真珠湾攻撃などと言う姑息な手段を使わず、日本海海戦のように正々堂々と戦えば道は開けただろう。
卑怯な手段で一時は勝利しても、最後はボロボロにされる。
40.名無しさん:2020年09月24日 22:17 ID:cnWcstEa0▼このコメントに返信
>エース一人で勝ちあがてった公立高校のエースの右腕が折れるくらい痛い

しかも、徐々に壊れていったわけではなく2回の表、或いは3回の表辺りの
たったの一イニングで四肢切断やろ。
41.名無しさん:2020年09月24日 22:21 ID:t.aZfi8f0▼このコメントに返信
たまたま三空母の被弾が、急降下爆撃によるものだったってだけの話しで、先手で100機近い攻撃機の波状攻撃受けた段階で勝つのは難しかった
42.名無しさん:2020年09月24日 22:21 ID:3UuMKT3Z0▼このコメントに返信
※36
伊勢日向扶桑山城と88艦隊計画艦の4隻(どれかは忘れた)の8隻が攻略部隊じゃなかったっけ?
あと追加で龍驤が空襲で転覆してたはず
43.名無しさん:2020年09月24日 22:22 ID:89mSzwU.0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦(1942年6月5日-6月7日)直後の残存機動部隊の搭載機は
 五航戦(瑞鶴、翔鶴、瑞鳳)艦上機 171  四航戦(隼鷹、飛鷹、龍驤)艦上機 129 計300機
 五航戦旗艦を務めた事もある特設空母春日丸と八幡丸(ミッドウェー後、大鷹・雲鷹と改名)は速力も遅く
搭載機も九七艦攻以外は旧式で、戦力としては心もとない。

対する米空母(太平洋側)は、エンタープライズとホーネットのみ。戦力としてはまだ日本側がやや上回っている。
ワスプが太平洋方面に配置変更されたのは1942年7月
サラトガは修理が終わり真珠湾に到着したのが6月6日、この時点で航空隊の補充は終了していない
(サラトガ航空隊はヨークタウンに搭載されてミッドウェー海戦に参加)
44.名無しさん:2020年09月24日 22:29 ID:aqBLE3cG0▼このコメントに返信
※34
>>34
ウェーク島の戦い>水平爆撃の名手(神様より格下だな)・金井昇一等飛行兵
ミッドウェー海戦>攻撃隊総指揮官・友永大尉
だったな。
どっちにしろ、山口が貴重な人材を消耗してるのは、変わりない。(護衛無しで出撃させているんだし。)
45.名無しさん:2020年09月24日 22:34 ID:39NA0Unj0▼このコメントに返信
護衛の有無なんてそこまで変わらんぞ
結局、空母同士の殴り合いって、ガチの消耗戦だからな

陸上航空戦力と違って、消耗が激しい
46.名無しさん:2020年09月24日 22:36 ID:CTW8.xrP0▼このコメントに返信
ミッドウェーでは戦艦を先に行かせ、空母は後において敵空母との決戦に集中させるなぜ考えなかったのだろう。ミッドウェーへの航空攻撃は1回だけで、後は第一艦隊の戦艦による艦砲射撃でミッドウェー基地は壊滅する。大和の主砲一発は800キロ爆弾に値する。そうすれば米急降下爆撃機が来た時点では、すでに魚雷を抱いた艦攻は発進した後なので、爆弾が2,3発飛行甲板にあたったところでたいしたことはなかったはずだ。
47.名無しさん:2020年09月24日 22:41 ID:3UuMKT3Z0▼このコメントに返信
※46
空母使った航空戦というのは前哨戦という認識だったからね
まだミッドウェー海戦の時は

空母より戦艦を前に出す、ということにはなりにくかった

戦艦を空母より前に出す運用法はこの後の南太平洋海戦から
48.名無しさん:2020年09月24日 22:43 ID:OQJiNr7I0▼このコメントに返信
珊瑚海海戦の結果を教訓と生かすどころか単に”運の悪さ”で無かった事にし、
帝都空襲を許した海軍のメンツの為に強行したミッドウェーの惨状
その後、一時的にではあるが太平洋に敵空母が一隻もいなくなったという好機に
失敗を恐れ機動艦隊の積極的な運用に二の足を踏み、結果 膠着状態に自ら陥ったことで相手に立ち直る時間を与えた
まあ 実際の被害云々は別としてもターニングポイントとしては妥当
49.名無しさん:2020年09月24日 22:44 ID:39NA0Unj0▼このコメントに返信
※46
この時点では空母は梅雨払いがお仕事だしMIは奇襲になるはずだった
米空母はMOの損害で出てこない想定だったから、さくっとMIを攻略して6空を展開しハワイ近海での米海軍との艦隊決戦ってのがシナリオ

艦隊決戦を前に主力艦に傷を付けるわけにはいかんし、6空が展開するんだから派手にぶっ壊しちゃいけないの
50.名無しさん:2020年09月24日 22:46 ID:OQrdjhvh0▼このコメントに返信
直近の大和スレでも書いたけど
スレ主不在の転載スレで文句垂れても
無意味だと思うが。
51.名無しさん:2020年09月24日 22:47 ID:l.A25kas0▼このコメントに返信
ここに書くのもなんだが映画ミッドウェイは映像はとても素晴らしかったが
物語性が乏しく観てて高揚感が無かった、米軍ってあの時点で、あんなに追い詰められてたの?
他に気になったのは軽く日本ディスってるし、どうも米国映画っぽくない気がする
52.名無しさん:2020年09月24日 22:51 ID:YIythcYs0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦は日本のダメコンの弱さに絶望する
エンタープライズ見習えや
53.名無しさん:2020年09月24日 22:52 ID:zAfv0dtu0▼このコメントに返信
>>29
何でもかんでも左翼のせいかw
精神論は右翼の十八番だろうがwwwww
54.名無しさん:2020年09月24日 22:53 ID:OQrdjhvh0▼このコメントに返信
日本軍強い
中国軍逃げまわってた
55.名無しさん:2020年09月24日 22:54 ID:iSfggLCs0▼このコメントに返信
ミッドウェイでの搭乗員の喪失は少ない
56.名無しさん:2020年09月24日 22:55 ID:iSfggLCs0▼このコメントに返信
※52
アメリカでも攻撃準備の搭載機が満載状態で爆撃受けてたらダメコンもそうそう効かんて
57.名無しさん:2020年09月24日 22:55 ID:olukcAn70▼このコメントに返信
>>11
ミッドウェーから帰還した航空兵達は、次の出撃まで鹿児島の鹿屋基地に閉じ込められたと聞いたな。
隠蔽の為かな?
58.名無しさん:2020年09月24日 22:58 ID:iSfggLCs0▼このコメントに返信
※51
映画ミッドウェイを見て、戦闘のおかしさに気づかずに楽しめたのなら、ミリオタではないな
59.名無しさん:2020年09月24日 22:58 ID:QpbEYf2k0▼このコメントに返信
分岐点は間違いない。あれで米国は勢いづいた。
もしあれが逆なら、いくら米国とはいえ青ざめたと思う。 
そうなるとポートモレスビーやフィジー方面は陥落し得るし、そうすれば米豪分断は一時的でも出来たと思う。 
その辺が限界点だと思うが。
やっぱりそこで、陸軍航空隊が南方に加勢出来ないという致命的な戦力不足はぬぐえないなぁ。
60.名無しさん:2020年09月24日 22:58 ID:Wt.rcMEy0▼このコメントに返信
※42
その中の2隻ぐらいは1巻で沈んでいたように記憶しているんだけど。
まあ、自分の記憶違いかもしれないのは確かだが。
61.名無しさん:2020年09月24日 22:58 ID:zAfv0dtu0▼このコメントに返信
>>21
ただでさえタンカーの少ない日本が西海岸に頻繁に艦隊を派遣したら南方海路がアメリカの妨害に遭わなくても死ぬ。
ゲーム脳で軍師気取りか?
62.名無しさん:2020年09月24日 22:59 ID:qrP35NGL0▼このコメントに返信
※47
お前は、馬鹿か。
既に日本軍が航空攻撃でイギリス戦艦を沈めておる。
飛行機には勝てないと、大和以下の戦艦はビビッて後ろにいた。
63.名無しさん:2020年09月24日 23:01 ID:3UuMKT3Z0▼このコメントに返信
※51
アメリカ側からみたら後が無かったのは間違いないな

映画の日本ディスりはパールハーバーに比べたらたいした事ないんじゃない?

某所では大和型が5隻いたり、駆逐艦の艦首に12.7cm砲塔じゃくて魚雷発射管が載ってる
って話題になってたりしたが
64.名無しさん:2020年09月24日 23:01 ID:nEZIeLfL0▼このコメントに返信
※60
山城扶桑はマーシャルだったんじゃないかな
モレスビーは6隻だけど多分加賀土佐伊勢日向で残り覚えてない・・・赤城天城?
65.名無しさん:2020年09月24日 23:02 ID:3UuMKT3Z0▼このコメントに返信
※62
自分だけで勝手にそう思ってろよ
66.名無しさん:2020年09月24日 23:03 ID:3UuMKT3Z0▼このコメントに返信
※64
6隻だったか、8隻だと思ってた
67.名無しさん:2020年09月24日 23:04 ID:zAfv0dtu0▼このコメントに返信
>>48
南太平洋海戦後の日本は空母は残っていだが艦載機は壊滅状態。
機動部隊の積極的な運用なんか無理。
68.名無しさん:2020年09月24日 23:04 ID:iSfggLCs0▼このコメントに返信
※63
日本公開版は、日本ディスリの中国大陸場面をカットしてるとか
(残滓はあるけど)
69.名無しさん:2020年09月24日 23:05 ID:qrP35NGL0▼このコメントに返信
どちらにしても、
真珠湾攻撃のような、卑怯な手段で一時は勝利しても、
卑怯者は、最後には容赦なく抹殺される。
正々堂々と戦えば、負けても尊敬される。

これは、教訓だな。
70.名無しさん:2020年09月24日 23:06 ID:Wt.rcMEy0▼このコメントに返信
※64
サンクス。
扶桑と山城か。
戦力としては失われても一番問題のない艦だねw
個人的には結構好きなんだけどw
71.名無しさん:2020年09月24日 23:08 ID:mCJb0p.k0▼このコメントに返信
負けに不思議の負けなし❗ (野村克也)

海軍ボロ負けなのに、陸軍に意地はって隠してる時点でアカン😥
72.名無しさん:2020年09月24日 23:10 ID:qrP35NGL0▼このコメントに返信
ミッドウェーなど大した問題ではない。
真珠湾の卑怯な攻撃を恥じるべきだ。
山本五十六は、アメリカでは、ビンラディン、スレイマンと同じテロリスト扱いだ。
卑怯者は、死んでもなお罵られる。
正々堂々と戦った者は、負けても尊敬される。
73.名無しさん:2020年09月24日 23:14 ID:y..us2pt0▼このコメントに返信
>>38
それ日本の勝手な妄想ね
アメリカは日本より先に、艦船に対する雷撃や急降下爆撃を考案。航空機単独による敵戦艦撃沈も可能と見て標的用の旧式戦艦を航空雷撃で沈めてる
空母艦隊による真珠湾奇襲攻撃(演習)も日本に先立ち成功させている。後は海洋航空の力を実証するだけであったが、、日本がその役目を果たした。
むしろ、日本海軍がそういった先行する海外の各種情報を収集分析して、航空主兵論の確立に至った。
74.名無しさん:2020年09月24日 23:14 ID:3UuMKT3Z0▼このコメントに返信
※72
だから書き込むの止めて自分だけでそう思っててくれないかな
75.名無しさん:2020年09月24日 23:15 ID:uJHBtnUF0▼このコメントに返信
航空搭乗員の死亡数ならアメリカの方が上。

76.名無しさん:2020年09月24日 23:18 ID:rVcdkhL00▼このコメントに返信
>ミッドウェイでの搭乗員の喪失は少ない
云うて、その後の養成能力と比べりゃ十分デカスギ。まして相手は畦道で中堅パイロットが採れる国だし。航空機も米英毒などの生産機数と比べると3~4日で回復できそうに見えても、出来上がったのを牛で運んで、最寄り空港から前線に行くまでに何割か落ちて、現地での訓練で落ちて、出撃5回までに何割か落ちて~だし、ある程度機体が貯まるとナンタラ作戦やってほぼ全数喪失の繰り返しでベテランが育たない上に、屍那事変以来のベテランの喪失だから見た目の数字以上にイタイ状態だと思う。まあ、あそこで、4隻無事(無傷)、敵全滅でも、後が続かないから転換期は遅くとも12月8日、実際にはもっと早いイツカ。
77.名無しさん:2020年09月24日 23:21 ID:bG.c7jRn0▼このコメントに返信
山口多聞を飛龍の艦長と思っている人結構いるよな…
78.名無しさん:2020年09月24日 23:22 ID:EjRvs0Zv0▼このコメントに返信
超絶ベテランパイロットが150人死んだだけで終わってしまうのが日本海軍  近代戦は厳しい
79.名無しさん:2020年09月24日 23:23 ID:qrP35NGL0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃は、日本人にとって大きな教訓になった。
勝ち負けはどうでも良い。
卑怯な手段で勝てば、最終的に罵られ、人格を否定され何倍もの報復を受ける。
正々堂々と戦えば、負けても尊敬されただろう。
80.名無しさん:2020年09月24日 23:26 ID:bG.c7jRn0▼このコメントに返信
>>76
一応突っ込み入れとくが出来あがった航空機を牛で運んだんは零戦の試作機やで…
量産機は工場で作って普通に空輸しとる。
米英毒はまあ誤変換やろからスルー。
81.名無しさん:2020年09月24日 23:27 ID:qrP35NGL0▼このコメントに返信
姑息な卑怯者の勝利は一時で終わり人々の尊敬を得ることはなく、やがては惨めな敗北しかない。
しかも、それは姑息な卑怯者としての敗北である。

正々堂々と戦い勝利すれば、英雄となり、
例え敗れても、人々は尊敬する。
82.名無しさんΘ:2020年09月24日 23:27 ID:6BsjIeAx0▼このコメントに返信
※25 >>25
暗号がバレル可能性を考えない楽観主義の問題だろう

エグニマが解読されているし輸入もしていて日本はエグニマ改だろう
83.名無しさん:2020年09月24日 23:29 ID:S8Muh67d0▼このコメントに返信
海軍軍令部は、アメリカの両洋艦隊法による急速な日米戦力のバランスの崩壊から、従来の艦隊決戦を諦めて航空主兵に切り替えた。
しかしその主力は実は空母艦載機ではなく、
陸上基地航空隊を主力とし、空母主体の艦隊は決戦時の支援にあたる補助兵力とする新漸減作戦構想方針を考案した。
しかし開戦時に日本海軍が擁していた兵力は旧漸減作戦構想下で立案された戦備計画であり。新戦力の基地航空隊の充実はまだ未来の話でああった。
84.名無し犬:2020年09月24日 23:30 ID:HfMBLFi40▼このコメントに返信
 パールハーバーもそうだけど、CG技術が上がって作画の自由度が上がるにつれて、演出の都合か何か知らんが、映像がリアリティーを失って行くのはどういうわけだろう。迫力を出したい気持ちはわかるが、あんなに密集して飛んでたら、狙いを付けることなんてできるわけがない。どころかお互い衝突を避けるのに手一杯になるのではないか?
当時の正気なパイロットが、あんな飛び方するわけねーよ。
 アメコミじゃねーんだから・・・。
 至らないまでも、どんなふうに見えたかを、見せてほしいのだが・・・見る者の想像力を喚起してほしいのだが・・・
 性能的に遙かに劣るが、レプリカの実機を飛ばして見せてくれた「トラトラトラ」や
 見え見えのミニチュアであっても、可能な限り史実に即した操演を試みていた「円谷特撮」の方がよっぽどマシだ。
 ってか、初期のスターウォーズの空中戦(宇宙戦?)の方がずっとリアルに見える。
 
85.名無しさん:2020年09月24日 23:38 ID:weRe69OL0▼このコメントに返信
>>1
まあ現場じゃ自分達の生死に直結するからつまらん理由で揉めてる場合じゃないよな
86.名無しさん:2020年09月24日 23:38 ID:iSfggLCs0▼このコメントに返信
※82
エグニマ? エニグマです
87.名無しさん:2020年09月24日 23:39 ID:fNHXI73g0▼このコメントに返信
ミッドウェーでは日本軍のパイロットよりも、米軍のほうがグッダグダの逐次投入でわんさか死なせているという事実。
88.名無しさん:2020年09月24日 23:39 ID:4SLPYqhA0▼このコメントに返信
>>53
そもそも右翼と左翼って、実際には同根なんだよ。ムッソリーニは社会党機関紙の元編集長だし、ヒトラーの党は「国家社会主義労働者党」って言うんだ。

大体、ここで議論見てても簡単にわかるけど、右側の連中に限って唯物論丸出しで「満州利権ガ〜」とか「ユダヤ人の陰謀が〜」とか言い出すだろ。

そもそも、唯物論もマルクスが論理立ての最中に全ての理屈をカネやら人間の欲と言う曖昧な観念で繋げてしまった時点で科学じゃ無くなったからな。右翼の精神論はまさにそのアンチテーゼなんだよな。中身のレベルは同じなんだけど。
89.新米:2020年09月24日 23:40 ID:qrP35NGL0▼このコメントに返信
※74
姑息で卑怯な作戦で勝利してもそれは敵だけでなく、やがては味方を蝕む。
何故なら姑息な卑怯者は、自己保身の塊である。
戦況が悪くなれば、味方を犠牲にして自己保身を図る。
それが、南の島での玉砕戦法であり、神風特攻だ。
最後には、15歳から60の男子と17から40の女子で本土決戦を考えていたが、
陛下のご決断で我が民族は生きながら得る事が出来た。
90.名無しさん:2020年09月24日 23:43 ID:iSfggLCs0▼このコメントに返信
※84
永遠のゼロもそうだったんだけど、迫力を出す演出がしたいのか、いくら何でも敵機が近付きすぎなんだよね
魚雷の信管が起動する時間もないほど接近してる
91.名無しさん:2020年09月24日 23:44 ID:S8Muh67d0▼このコメントに返信
※83 続き
実際1941年度でも、各部隊は旧来の作戦構想に基づいた
艦隊演習を行なっており、一方主体兵力となるべき
基地航空隊は航空機やパイロットの不足もさる事ながら
基地設営隊などの前方展開能力、機械土木力、長期的な兵站支援など何もかもが立ち遅れていた。
この事は、軍令部が目指していた航空主兵による決戦構想が連合艦隊以下の実働部隊では未だ考慮、試行錯誤の段階で混乱が生じていた好例と言える。
だから 航空戦力の重要性に気づきながらも
従来の艦隊編成で空母を先鋒として無防備に突出させ
失って初めて、「まずい!もっと慎重に空母を扱うべきだった」って、遅まきながら気付くハメになる。
92.名無しさん:2020年09月24日 23:44 ID:4SLPYqhA0▼このコメントに返信
>>54
それどころか、本体は南京で蒋介石に見捨てられて包囲殲滅喰らって文字通り雲消霧散、つまり全滅して消え去ったんだよね。

それ以後はまともな軍隊すらないんだから、そりゃ逃げ回るしかできないわな。
93.名無しさん:2020年09月24日 23:46 ID:3UuMKT3Z0▼このコメントに返信
※89
一人語り楽しいですね
94.名無しさんΘ:2020年09月24日 23:47 ID:6BsjIeAx0▼このコメントに返信
※14 >>14
>八八艦隊物語では補給を妨害されて8隻の戦艦が燃料切れで行動不能

八八艦隊物語最初の方少ししか見ていなくてそのエピソードは知らなかったが
最近思うのは将棋とかAIがプロ棋士、人間超えているじゃん
AIに作戦立てさせて運が良くやられなかったらありうるパターンだと想像していた
武蔵も大和も出し惜しみして不利に成ってから不幸な最期に成った
コレ!戦艦全部に当てはまらないか?
ゲームなら戦艦最前線で全部使う最初が一番有利である
戦局の先が見えない状況でアメリカの攻勢が消極的で遅く
反撃もインドネシア方面からで燃料切れを狙われないか?
と頭によぎったのではないだろうか?
結局戦争に負ければ指導者は悪人呼ばわりだが
莫大な税金を使った戦艦が戦いもせずに敗北で
国民に罵られる【恥】を気にしたのは大和以外全部の戦艦に
ついても当てはまるのではないだろうか?
95.:2020年09月24日 23:47 ID:dkIoOUpi0▼このコメントに返信
こういうとこに居ない一般の日本人の知識だと、勝ってたけどミッドウエー海戦の敗戦が原因でみたいな扱いになってるけど、ミッドウエー海戦42年の6月だよ。緒戦だよね。
ミッドウエーで空母四隻もし生き残って逆にアメリカの空母2席くらい沈めてても、それでオーストラリア攻略できたとかガダルカナル落ちなかったとかはなかったと思うし、多少時間軸が変わったとしても全体の流れは変わらんと思うから、大損害だけど転換期というには微妙だな。
96.名無しさんΘ:2020年09月24日 23:48 ID:6BsjIeAx0▼このコメントに返信
※86 >>86
すまぬ
97.:2020年09月24日 23:56 ID:dkIoOUpi0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
98.:2020年09月24日 23:56 ID:UNnzF9N.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
99.名無しさん:2020年09月24日 23:58 ID:UNnzF9N.0▼このコメントに返信
※95 短期決戦を忘れているぞ石油が無いのだから
100.名無しさん:2020年09月24日 23:59 ID:S8Muh67d0▼このコメントに返信
>>91
孝行したいときに
親は無し(亡し)

親の大切さを理解してはいるが 孝行はそのうちやれば良いやと後回しして忘却していたら、
親が急逝してしまい、激しく後悔するということわざ。
親=空母機動部隊 孝行=空母中心の艦隊編成、ダメコンの向上など
101.:2020年09月25日 00:15 ID:2PUU5yjC0▼このコメントに返信
※99
でも短期決戦を目指しながら、もし日本がミッドウエー海戦で勝ってもアメリカは降伏しないけど、日本も講和しようとはしてないだろうなあ。
それ考えると何を目指していたんだろうと思う。米豪遮断とかは目指してたみたいだけど
最終的にはアメリカ艦隊がいっきに日本に攻めてきて決戦的な考えとかあったのだろうか。
そして南方資源の安定確保を目指していたんだよね。
海上輸送が全然机上の空論だったわけだけど。
102.名無しさん:2020年09月25日 00:17 ID:jqgdb3qc0▼このコメントに返信
※94
出し惜しみというか望んだ決戦の様式にならなかった、もしくはもっていけなかった
と言う事かと

出し惜しみと言うが、一時期は戦艦部隊で出撃繰り返して積極的に決戦に持ち込もうと
した事もあるんだけどな
結果、空振りを繰り返して乏しい燃料がさらに逼迫しただけに終わってるが

面白いのが、アメリカも積極的に交戦しようとしてるのに行き違いで空振りしてるんだよな

だから言われてるほど戦艦を温存しようとしてた訳でもないんだよ
103.名無し犬:2020年09月25日 00:19 ID:..L.YTQH0▼このコメントに返信
※90
せっかくCGで何でも出来るんだから、リアルな戦場を見せてほしいというのは、実は一部の特殊な人間の願いなのでしょう。
多くの人々にはそんなことはどうでも良いのであって・・・
へたにリアルを目指せば「あいつの戦闘シーンは迫力が無い」とか言われかねません。
でもなー
そりゃ工夫の問題であって、素朴でシンプルであっても、迫力とか緊迫感は出せるはずです。
近年のスターウォーズシリーズのせいなのでしょうか?
ひたすらもう、ごちゃごちゃごちゃごちゃ・・・
逆に言えば、CGに頼り切る、才能の不足と、怠惰を物語っておるのだな。
そうは思いませんか?
スターウォーズだって、最初期のシンプルな画面の方が、優れていたような気さえします。
ルーカスが自分で上書きしちゃったけど・・・あいつもバカだわー
104.名無しさんΘ:2020年09月25日 00:24 ID:VOqFZ9EO0▼このコメントに返信
※102 >>102
なるほど!
当時は索敵もレーダーも不完全なので
後で記録見ると直ぐ近くすれ違ってるとかあるんですよね

105.名無しさんΘ:2020年09月25日 00:31 ID:VOqFZ9EO0▼このコメントに返信
そういえばちょっと動画検索しても見つからないんですけど
自分がゲームの提督の決断とかで
ハワイ航空攻撃の後戦艦全部で艦砲射撃とかしてましたが
3Dの画質の良いゲームで戦艦だけで無く
空母の赤城とか改造前の旧式戦艦の砲が残っているので
ハワイに接近して艦砲射撃させてたのはワロタ!!!
詰将棋であるけど実戦では見かけない飛車不成みたいなもんかw
106.名無しさん:2020年09月25日 00:33 ID:jqgdb3qc0▼このコメントに返信
※104
まあそんな感じですかね

戦後、お互いに資料つき合わせてみると、双方の思惑や行動が
かみ合ってなかった
似たようなこと考えていたのに

ってとこですか
107.名無しさん:2020年09月25日 00:39 ID:pz4qxRrF0▼このコメントに返信
いまだに真珠湾攻撃が最高と考えている馬鹿が多いみたいだな。
ミッドウェー以上に下策である。
108.名無しさん:2020年09月25日 00:55 ID:e8k2fQDc0▼このコメントに返信
アメちゃんが日本に国力がついてきた様を見て、
今のうちに潰そうとして仕掛けた罠なんだから、始まった時点ですでに転換期かもしれないぞ

なお、アメリカの他国が勢力を増して来たら潰そう政策は今も健在なので
うまく儲け話を持ち掛けて共存共栄のバランスを取るのが肝要である

そこらへんがアホな上に全方位に敵を作る中華人民共和国は現在進行形で潰されている

最近メキメキと国力を上げているインドなどは、
アメリカの目の敵にされないように日本政府が上手く関係を取り持って欲しいところだ
109.名無しさん:2020年09月25日 00:58 ID:FUo.L.6f0▼このコメントに返信
ミッドウェーとガダルカナルできっちり大勝しておけば日本の目論見通りアメリカは戦意喪失したかもしれないって話もあるみたいやね
110.名無しさん:2020年09月25日 01:02 ID:n1eRZiRU0▼このコメントに返信
ミッドウェイは負け戦を挽回するための乾坤一擲の作戦。その前から日本は劣勢だった。
111.名無しさん:2020年09月25日 01:12 ID:s5bNALS80▼このコメントに返信
>>101
4月の東京空襲ショックなど米空母の跳梁を阻止すべく、ミッドウェーを攻略して米空母を誘引して
沈めることが目標
112.名無しさん:2020年09月25日 01:15 ID:JTerT0xM0▼このコメントに返信
※21 >>21
油が足りない
113.名無しさん:2020年09月25日 01:17 ID:JTerT0xM0▼このコメントに返信
※28 >>28
誇りで、お腹は膨れませんよ
114.名無しさん:2020年09月25日 01:23 ID:B2g.sP1D0▼このコメントに返信
工作もなしにアメリカの戦意喪失待ちって段階で神風マインド炸裂しとるやんけ
115.名無しさん:2020年09月25日 01:23 ID:JTerT0xM0▼このコメントに返信
※37 >>37
治安維持法・治安警察法・思想犯保護観察法で弾圧してたのに
特高は遊んでたのかね、嘘松さんよ~
116.名無しさん:2020年09月25日 01:26 ID:JTerT0xM0▼このコメントに返信
※68 >>68
特にそんなシーンは、無かったような… 🤔❓
117.名無しさん:2020年09月25日 01:28 ID:JTerT0xM0▼このコメントに返信
※75 >>75
だから?独ソ戦も、ソ連の負けだとでも言いたいの?
118.名無しさん:2020年09月25日 01:28 ID:2YAiNmZD0▼このコメントに返信
>>97
伏字ワロタ
119.名無しさん:2020年09月25日 01:36 ID:JTerT0xM0▼このコメントに返信
※84 >>84
格闘技経験者がアクション映画をみたら、現実では絶対しない
ムダな動きに萎えるから、仕方のない事なのかもね
120.名無しさんΘ:2020年09月25日 01:39 ID:VOqFZ9EO0▼このコメントに返信
今日はエアンカーシャも偽物も過去の論の伝言者も来ないのか?
121.名無しさん:2020年09月25日 01:39 ID:.xnmeR.C0▼このコメントに返信
その前のフィリピン侵攻だよ。これで米国が大儀を得た。真珠湾で決定的になったけどね。
米国はフィリピンを失った事で、1600万人の安価なフィリピン労奴を丸ごと失ってる。激怒するには充分
122.通りすがりのキチ:2020年09月25日 02:04 ID:ejtQBpYX0▼このコメントに返信
漸減邀撃作戦を無視し「戦果」に溺れて「欲を出した」結果がミッドウエイと捉えるなら「妥当」と思う。

本当に負けないつもりなら、何故、太平洋上の島嶼を要塞化し、各拠点を連携させ、海上打撃部隊は遊撃
に徹しつつ、徹底的な防衛戦で「米国」に、特大の被害を強要する。それが採り得るべき日本の選択肢で
ある事は認識していたであろうものを、何故「攻勢終末点」を見極めなかったのか。

その、軍令部の異常さに「歯止めが効かない」状況を「惨敗」という現実で顕在化させてしまった以上は
何某かの「改革」を伴うのが筋であろうに「戦局の挽回」を期して「戦域」を拡大する愚を犯し、被害を
拡大させている。この一点でも取り返しの効かない「転換点」と個人的には考える。
123.名無しさん:2020年09月25日 02:32 ID:RIZu3EMj0▼このコメントに返信
対米戦争起こした時点でアウト。
124.名無しさん:2020年09月25日 02:33 ID:17Vl5Vi.0▼このコメントに返信
真珠湾やろね
虎の尾を踏んでスイッチ入れてもうた
125.名無しさん:2020年09月25日 03:25 ID:Bx2Vnmx.0▼このコメントに返信
敗戦革命のために優秀な人たちには
死んでもらわないといけなかった
126.名無しさん:2020年09月25日 03:48 ID:XcIR.o9R0▼このコメントに返信
真珠湾作戦
日本はアメリカ軍の弱点を時間を掛けて攻撃した。アメリカ軍は日本軍が攻撃してくる事を甘く見てた。
ミッドウェー海戦
日本はハッキリと油断していた。アメリカ軍は日本の弱点を探して勝利した。
127.名無しさん:2020年09月25日 04:40 ID:svRAejdu0▼このコメントに返信
※88
というか、ファシズムと共産主義が同じ。民族主義的全体主義がファシズム。
今の中国共産党だな。
128.名無しさん:2020年09月25日 04:42 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>7
一航艦自身も、インド洋で急降下の危険性を経験してるけど問題にもしてなかったからな…
129.名無しさん:2020年09月25日 04:48 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>11
勝ち戦の時でも隠蔽工作やっているからな…戦タヒ報告した後に生還したパイロットを「生きていたら困る!」とタヒぬまで出撃させたりしてた。
130.名無しさん:2020年09月25日 04:51 ID:Pl97bMJM0▼このコメントに返信
>>46
空母より戦艦の方がお高いのでそうもいかんかったんでしょうね。
131.名無しさん:2020年09月25日 04:51 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>15
日本側の傲りもあったからな…
132.名無しさん:2020年09月25日 04:56 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>19
暗号については終戦まで何ら対策を立てていないからな。
陸軍、ドイツから警告されてる。嫌いな陸軍、ドイツの警告だから放置してた。
133.名無しさん:2020年09月25日 05:07 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>82
外務省からして解読されてるからな…
海軍も「絶対に解読不可能」と考えていた。
対潜水艦会敵率100%を「運がなかったw」と片づけてるくらいだしな…
134.名無しさん:2020年09月25日 05:11 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>26
現代の自衛隊と変わらないな…
毎年の年度末は退職者、新編部隊への転出で常に人不足。
平時でこれだからな。
有事なんて考えただけでも恐ろしい。
135.名無しさん:2020年09月25日 05:16 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>97
「小生」「合 / 体 」が不適切ワードだからな…
なに考えているんだか…
136.名無しさん:2020年09月25日 05:20 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>40
しかも2回あたりで兆候(インド洋作戦)はあった。
137.名無しさん:2020年09月25日 05:21 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>130
戦艦は特に「壊すな!」と厳命を受けていた…
と読んだことがある。
138.名無しさん:2020年09月25日 05:22 ID:eVBVKj6k0▼このコメントに返信
>>128
ブレニムの水平爆撃だろ
急降下爆撃なんて経験してないわ
139.名無しさん:2020年09月25日 05:26 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>52
「空母は打たれ弱いもの」「攻撃は最大の防御!やられなければ問題ない!」で思考停止していたからな。だから消火活動もせずに燃えるに任せるしかなかった。
140.名無しさん:2020年09月25日 05:32 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>80
三菱の工場の近くに飛行場はなかったよ?完成後に分解、各務ヶ原まで運んで再組立は最後までやってた。
終戦間際にやっと三菱の飛行場を建設している。ソースは地元史。
141.名無しさん:2020年09月25日 05:33 ID:tjenAbUO0▼このコメントに返信
※95
その通りだと思う、ミッドウェー以降空母不足が問題となった事はなかったし
むしろ、その後不足するパイロットを失わなかったことがラッキーだったと言うべき
米空母も頑張ってもう1隻くらい沈められたかも逢れないが、それで史実より
パイロットを失うなら逆に敗戦が早まる。
142.名無しさん:2020年09月25日 05:56 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>122
漸減邀撃作戦を忠実に実行したのが米国という皮肉…
143.名無しさん:2020年09月25日 06:00 ID:9HXOnq.m0▼このコメントに返信
Q.日本は何で従来からの艦隊決戦(漸減作戦)構想を放棄して突粒子もない真珠湾攻撃しちゃったの?

A.艦隊決戦が困難だから真珠湾を航空機で叩いた。

①日本が、主力艦ばかりか、艦隊決戦の主軸と見る補助艦艇まで保有制限しようとする内容に納得せず、ロンドン海軍軍縮条約脱退。(1938年)
②アメリカがこれに対抗、軍縮を撤廃、両洋艦隊法で海軍戦力の大幅な引き上げを決定。日本が艦隊決戦にアメリカに勝つ最低限の戦力比、対米7割が崩壊し、4割7分にまで悪化する計算となってしまった。
③演習を実施してみても、夜襲の困難さ、潜水艦隊の能力不足、砲弾の命中率が期待以下など、勝利は極めて難しいと判断され、加えて、日中戦争の拡大で、艦隊の大規模演習が困難となってしまった。
③従来の艦隊決戦構想に疑問がもたらされる中、新興兵力たる空母航空隊と基地航空隊がその真価と可能性を認められ兵力拡充が進んでいった。真珠湾構想はここが基点。
上手くすれば、砲弾飛び交う艦隊戦と違い、軽微な損害で一方的に敵を叩ける航空兵力の可能性は大変魅力的な存在だった。
144.名無しさん:2020年09月25日 06:23 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>115
たぶん、昭和元年~20年=大東亜戦争戦時体制だと思ってるんでしょ?
145.名無しさん:2020年09月25日 06:25 ID:9HXOnq.m0▼このコメントに返信
※143
そもそも🇯🇵の、アメリカ艦隊主力を日本近海で艦隊決戦に持ち込み殲滅するという漸減作戦構想とは何か。

これはアメリカの対日戦オレンジ計画(※ハワイに主力艦隊を集結させ、ノンストップでフィリピンに急行し、日本艦隊を殲滅、フィリピンを奪回、日本本土の海上封鎖)を日本が知るところとなり、これに対抗する迎撃作戦構想だった。しかしオレンジ計画はグローバル戦略の中で改定された。すなわちヨーロッパ戦をメインとし、太平洋方面は日本をあやすか、当面守勢に回るというレインボー⑤計画である。これにより主力艦隊のフィリピン急行はなくな
った。すなわち、太平洋の島嶼を一つずつ制圧、補給線を確実に確保しつつ、日本本土へと進んでいくという新構想である。

つまるところ、日米どちらから見ても、日本が夢想した
日本海海戦のような一大艦隊決戦は勃発し得ない状態だったのである。
146.名無しさん:2020年09月25日 06:27 ID:bZvcsysY0▼このコメントに返信
確かに転換期というのはちょっと負け惜しみ入っている言葉だとは思うが
全体として慎重さが足りないし、官僚的な人事相まって組織も脆弱。

自分は日本が負けたのはアメリカの物量もさることながら、
アメリカ人の合理性の前に負けたと考える。

赤城、加賀、蒼龍、飛竜、翔鶴、瑞鶴で合計500機の戦闘機&攻撃機

慎重かつ適切に使えればもっと面白かったのに。
レーダーでは確かに遅れていたが索敵の穴が酷すぎる。
利根の水偵がよく責められるが「敵艦隊みゆ」の電報に対して
赤城の司令部じゃ「見間違えじゃねーの?」とかもうアホかと。
147.名無しさん:2020年09月25日 06:32 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>78
元自だけど、現代も同じだよ?
しかも有事になったら教育部隊も廃止して教官も前線に送るそうだ。俺がいた平成中期までの話だから、今はどうか知らん。
148.名無しさん:2020年09月25日 06:37 ID:bdXLUu0w0▼このコメントに返信
学校で正しい歴史教育をしないからこのような間違った認識が広まってる
太平洋戦争の転換期はガダルカナルをめぐる戦いで日本が熟練搭乗員を大量に失ったため
ミッドウェーは空母と艦載機を大量に失っているが、搭乗員自体の消耗はそれほどでもない
149.名無しさん:2020年09月25日 06:40 ID:90J6YxY70▼このコメントに返信
※146
艦隊決戦のためには索敵が重要だってのが日本海海戦の戦訓の一つだったのに、レーダーどころか偵察機の運用すら軽んじてたんだから救いようがないよ。
150.名無しさん:2020年09月25日 06:44 ID:90J6YxY70▼このコメントに返信
※148
ミッドウェーが転換点ってのは、アメリカ視点の考え方じゃないかな。
連戦連敗で意気消沈してた米兵の士気が息を吹き返したから。

日本側の視点や太平洋戦争全体の戦局って意味では、ソロモン~ガダルカナルの消耗戦の方が重要だけど。
151.名無しさん:2020年09月25日 06:50 ID:OWI3eOSY0▼このコメントに返信
>真珠湾の卑怯な攻撃を恥じるべきだ。

そうだね、武士らしく堂々と名乗って一騎打ちしたら良かったね。
152.名無しさん:2020年09月25日 06:53 ID:OWI3eOSY0▼このコメントに返信
>艦隊決戦のためには索敵が重要だってのが日本海海戦の戦訓の一つだったのに、レーダーどころか偵察機の運用すら軽んじてたんだから救いようがないよ。

「偵察機」なんて世界でも稀な独自の機種生んだ程何だが。
153.名無しさん:2020年09月25日 06:56 ID:eRdBkams0▼このコメントに返信
※132
ドイツと言えば当時日本から陸軍の大島大将が駐任していたのだがベルリンから東京に暗号で報告書を送信していた
当然これも解読されていてベルリン爆撃で何処何処が無事だったここはやられたなどど報告で流したからアメリカを通してイギリスに筒抜け
当然再爆撃時にその無事だったところが狙われてやられた
154.名無しさん:2020年09月25日 06:56 ID:OWI3eOSY0▼このコメントに返信
>対米戦争起こした時点でアウト。

列強のアジア植民地政策の片棒担いで上手く立ち回って行くしかない。
155.名無しさん:2020年09月25日 07:03 ID:Y0GEYUtu0▼このコメントに返信
>>140
牛で運んだんもホンマなん?
156.名無しさん:2020年09月25日 07:53 ID:w0b5l8BA0▼このコメントに返信
>>152
ミッドウェー海戦で日本側の偵察機の運用がクソだったのは事実じゃね?

てか旧海軍って研究開発はそれなりに優秀なのに運用がクソ過ぎてポシャるパターンが多い気がする。
157.名無しさん:2020年09月25日 07:59 ID:XeF5Eao20▼このコメントに返信
※150
その通り
ミッドウェーはただの前哨戦で転換期は、ソロモン、ガタルカナル攻防戦だよね。
そらぁ空母4隻は大損害だが、船が沈んだからと言って、人間は脱出してるだろう。

ソロモン、ガタルカナル攻防戦で熟練搭乗員を磨り潰し、輸送船、駆逐艦を次々と失い
その後の作戦展開が苦しくなったのは自然な流れだよ
158.名無しのリアリストさん:2020年09月25日 09:04 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>19
真珠湾攻撃に関しては当時のルーズベルト大統領がキンメル提督配下の太平洋艦隊司令部に敢えて通達せず、詰め腹を切らせた事が知られていますが、陸軍も同様に知らせぬままだった様に記憶しています。

真珠湾現地部隊への通達が間に合わなかった説は初めて伺いましたが、真相は日本と戦火を交えたい、日本を叩き潰したいルーズベルト大統領が、国民世論を煽り、開戦の口実として戦争を仕掛けられたと国民を納得させて、日本憎しの感情で纏め上げ、士気を高め、産業界も一丸となり、挙国一致体制を作り上げる為だったと分析されています。

日本の占領政策もアメリカの戦勝の結果としてではなく、始めから日本を植民地として作り替え、第三次世界大戦に向けての利権や思惑の為に戦争計画と共に計画されていたのが真相として究明されています 。ご一考下さいましたら幸いです。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます🙏
159.名無しのリアリストさん:2020年09月25日 09:12 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>113
誇りでお腹は膨れないかもしれませんが、誇りは生きる糧となります。

逆に誇りを失った国や民族は残念ながら滅んでいます。

卑近な例ですが、明らかに歪んだ誇りではあっても隣に誇り高い民族の国が個人レベルでも生きる糧に存在しているのを思い出しました。ご一考下さいませ。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます🙏

160.名無しさん:2020年09月25日 09:15 ID:jKXlG0sR0▼このコメントに返信
※116
ドーリットル中佐が中国から脱出するにあたって、中国の民間人が日本の空爆でなくなる描写がある
日本が軍事組織以外に無駄に民間人爆撃するほど余裕があったわけもなく 完全な創作 胸糞悪い
161.名無しさん:2020年09月25日 09:16 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>32
事前にアメリカさんが正式空母を逃がしてますから、ハワイには旧型戦艦等囮の艦艇群がいただけの様ですね。宜しくお願いします。有り難うございます。
162.名無しさん:2020年09月25日 09:18 ID:jKXlG0sR0▼このコメントに返信
※156
ミッドウェイでは彗星の原型である2式艦偵が試験運用され、実は米機動部隊も発見している
ただ、無線機が故障していて、艦に戻るまで報告が出来なかった
さらに、試作機が空母喪失で失われたため、彗星の開発にも遅れが出た
まあ、何と言うか、だめだめだね
163.名無しさん:2020年09月25日 09:18 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>44
山口多聞提督ですね。
164.名無しさん:2020年09月25日 09:21 ID:jKXlG0sR0▼このコメントに返信
※161
別に逃がしたわけじゃない
アメリカ自身が開戦時期近しと見ていたので、ウェークやミッドウェイの防御強化のために艦載機を運んでいただけ
フィリピン基地も戦争する気満々だったわけで、日本が奇襲したというのは、アメリカが緒戦で負けたくやしいいいわけ
165.名無しさん:2020年09月25日 09:27 ID:Rz0ZI.5y0▼このコメントに返信
ヨーロッパ戦線でいえば、スターリングラード戦は
独ソ戦の転換点として語られるが、第6軍が壊滅した後
ソ連軍は調子に乗って、補給が滞っているのを無視して兵を前進、工業都市ハリコフ周辺でドイツ軍の一大反撃を受けて壊滅。戦線は膠着した。
1943年7月、ドイツ東部軍はクルスク一帯に強力な防衛陣地帯を築いたソ連軍主力に乾坤一擲の決戦を挑み
激しい消耗線の末に、敗北し撤退した。
このクルスク会戦が東部戦線の真の天王山だった。
166.名無しさん:2020年09月25日 09:37 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>115
↑上の方仰有ってるのは残念ながら真実です。

だからこそ、治安維持法に特高とやっきになって取り締まる必要があった位に国際共産主義者のスパイだらけだった訳です。

何しろアメリカですらそうだった訳ですから💧ソビエトの赤い思想にいつの間にか染まってしまった共産主義者がアメリカ中枢に入り込んでいたことは有名ですね。

共産主義が恐ろしいのは赤い共産主義のみならず、一見共産主義とはわかり難い「白い共産主義」があるからなのだそうです。

国家公務員は自ずと共産主義者化してしまう(生活が保障される為…)法則性が発動し軍も共産主義化してしまうとされています。

自由主義も共産主義も双子なのだとご存知の方々はおわかり下さいます事でしょう。ご一考下さいましたら幸いです。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます🙏
167.名無しさん:2020年09月25日 09:39 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>166
↑上の方→37番さん
168.名無しさん:2020年09月25日 09:40 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>37
仰有います通りですね。166お確かめ下さいましたら幸いです。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます🙏
169.名無しさん:2020年09月25日 09:41 ID:qJrbCLhY0▼このコメントに返信
※161
真珠湾時に「アメリカは空母逃がしてた」とかアホかよ



170.名無しさん:2020年09月25日 09:46 ID:HDG2aUlI0▼このコメントに返信
実際はソロモン諸島の戦いだと思うわ
171.名無しさん:2020年09月25日 09:46 ID:F72r.nlh0▼このコメントに返信
日本は空母数の回復とかろくにできず継戦力が乏しかったんで転換点になってしまうんだろうな
ドイツとはもっと生産力はあったろう
172.名無しさん:2020年09月25日 09:59 ID:xAt1B7AF0▼このコメントに返信
ガ島攻防戦やね。
日本はやってはならない消耗戦に引きずり込まれた。
国力勝負になったら勝ち目は無い。
173.名無しさん:2020年09月25日 10:08 ID:.ENmAJbJ0▼このコメントに返信
アメリカ側に立って考えれば、真珠湾攻撃は犯罪としか考えられないはず
講和は相手(敵側)が負い目を感じている場合だけ成り立つし講和に同意する
敵が「このやろー」と思っているときは絶対に講和に同意しない

174.43:2020年09月25日 10:26 ID:Uf7ndXEP0▼このコメントに返信
※155
ここに牛車で運ぶ零戦の写真と詳しいルートがある。96陸攻は舟で木曽川をさかのぼった。
ttp://noukakuken.jp/lecture/lec1505.html
175.名無しさん:2020年09月25日 10:34 ID:8lHSCJqi0▼このコメントに返信
>>122
日本海軍が待ち望んだ漸減要撃作戦からの艦隊決戦をやったのがマリアナ沖海戦なんだが…

結果はどうなりましたか…?
176.名無しさん:2020年09月25日 10:37 ID:8lHSCJqi0▼このコメントに返信
>>141
ミッドウェーによって南雲機動部隊は新編第三艦隊としてより整備された空母機動部隊に生まれ変わることになった。

戦力としてはぶっちゃけそれほど下がってはいない。
定数不足に悩んでいたのは戦前からずっとだし。
177.名無しさん:2020年09月25日 10:44 ID:az2lQBt30▼このコメントに返信
※149
>レーダーどころか偵察機の運用すら軽んじてたんだから救いようがないよ。

だよね

あれじゃあレーダーがあっても都合の良い解釈して
「これは雲かノイズ」
とか言ってやっぱり失敗していたろうな
178.名無しさん:2020年09月25日 10:51 ID:XDhVrMPN0▼このコメントに返信
※164

まあ機動力を生かしてあちこち移動する部隊を簡単に補足できるなら
五十六さんも頭を悩ますコトは無かったわけで。
179.名無しさん:2020年09月25日 11:00 ID:XDhVrMPN0▼このコメントに返信
※146

第一航空艦隊もミッドウェー時は結構消耗して真珠湾攻撃時の
六割の航空兵力しか持ってない。
ミッドウェー島基地攻撃に真珠湾攻撃時と同じ97艦攻90機、99艦爆54機
の攻撃兵力を出せてたなら第一波でミッドウェー基地を無力化できていた
可能性は高い。
180.名無しさん:2020年09月25日 11:03 ID:ZCmR2Xok0▼このコメントに返信
※3
>井上・原の司令官を更迭・閑職にまわしてるんだし。

珊瑚海海戦が日本軍の戦術的勝利かどうかは議論があるところだが、そのこと自体は日本軍敗北の理由付にならない。

当時源田実などは「赤子の手のひらをひねるごとく」と豪語するほど、日本軍は米軍を見下して慢心しきっていた。
しかし祥鳳撃沈・翔鶴中波という結果を見て、アメリカの強さを認めたくないばかりに、両者を無能扱いすることで自分たちの慢心を正当化しようとしたということ。
これを心理学では認知的不協和と呼ぶ。

181.名無しさん:2020年09月25日 11:05 ID:ZCmR2Xok0▼このコメントに返信
※180
追記
なお知っての通り、逆にミッドウェイの敗戦では、生き残った指揮官たちは、誰も責任をとっていない。
182.名無しさん:2020年09月25日 11:06 ID:KMNSDeaR0▼このコメントに返信
空母四隻沈むってのがどれだけの大惨事か理解してないな
183.名無しさん:2020年09月25日 11:10 ID:ElpvP9xj0▼このコメントに返信
珊瑚海海戦が転換点じゃね
日本の進軍とまるし、被害が多すぎてミッドウェー海戦に影響でてるし
184.名無しさん:2020年09月25日 11:10 ID:ZCmR2Xok0▼このコメントに返信
※176
生き残った海軍首脳部が、自分たちの無能さを、「たまたま運が悪くて負けた」ミッドウェイ海戦の敗北のせいにしているというところがあるね。
戦後「運命の5分」という嘘が流布されたのも、そういう流れがあってのことだろう。
185.名無しさん:2020年09月25日 11:19 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>135
びっくりですね。学長を務められた後に定年で退任された大学時代の恩師から戴く手紙がやはり「小◯」でしたが、勿論思想的に偏りなどお持ちでない訳ですから、昭和世代には厳しい話ですね。

「合◯」ロボットなんてどう表現すればよいのやら?

行き過ぎた「言葉狩り」は筒井康隆氏も懸念されてましたが、今になってわかります。流石SF作家と感心頻りです😁💧

「言葉狩り」は…行き過ぎると危険ですね。「素晴らしい新世界」「1984年」…。「管理社会」や「全体主義社会」が警告として描かれています。ご一考下さいましたら幸いです。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます🙏
186.名無しさん:2020年09月25日 11:23 ID:ZCmR2Xok0▼このコメントに返信
※183
前者は、もともと井上艦隊の戦力ではMO作戦は不可能だったので、珊瑚海海戦の結果はあまり関係ない。

後者は、瑞鶴翔鶴の物的・人的被害が大きくて、ミッドウェイ海戦に出せなかったという点が大きい。ただヨークタウンのように無理をすれば出撃できたし、出撃できなくても、索敵さえしっかりやっていたら勝てた戦い。
(AL作戦で使った隼鷹、龍驤を呼び寄せるという手もあった)

むしろ慢心した日本海軍が、珊瑚海戦の日本側の少なくない被害を井上茂美や五航戦の無能のせいにして、結果を真摯に受け止めず、そこから戦訓を取り入れなかったのが敗因として大きい。(特に高高度からの艦爆の急降下爆撃)
187.名無しのリアリストさん:2020年09月25日 11:32 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>39

仰有います通りですね。

近年では研究が進み、諜報員になった山本五十六提督が日本を敵視するルーズベルト大統領等の意図を汲んで日本壊滅、敗戦に向けて企図した「真珠湾奇襲攻撃」は正しく相手側の思惑通りとなりましたね。

研究では米内光政提督と共に米国に亡命して余生を膨大な見返り金と共に過ごしたと聞き及んでおります。

「真実史観」に興味を感じられました方々はご自身で詳しくお調べ下さいましたら幸いです。目から鱗の知的な驚きで満たされます事と考えます。信じられない思いもありますが、やがて全てをが繋がって見えて参りますと、スッキリと腑に落ちます。ご一考下さいませ。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます🙏
188.名無しさん:2020年09月25日 11:34 ID:ZCmR2Xok0▼このコメントに返信
※41
米軍側が先手になったのは、索敵の不備と、米機動部隊発見後、爆装していた艦攻を雷装に転換するという、一時間以上かかる作業を命令したことによる。山口司令官の進言通り、さっさと爆装のまま出していたら、最悪でも空母二隻を失うだけで日本軍の勝利になっただろう。

189.名無しさん:2020年09月25日 11:38 ID:ZCmR2Xok0▼このコメントに返信
※39
そんなこと言うと仲介国ガーがわくぞw
こいつら、小国が超大国を打ち破った、ペルシャ戦争や元寇や英西戦争やベトナム戦争が、仲介国なしに戦争が終了したのを知らないらしいからな。
190.名無しさん:2020年09月25日 11:39 ID:GKycculX0▼このコメントに返信
つかミッドウェーなんて無視してMO作戦を継続するかガダルカナル確保を前倒しすべきだった。
191.名無しさん:2020年09月25日 11:40 ID:GKycculX0▼このコメントに返信
※177
ミッドウェーの時伊勢だか日向だかに試作レーダー搭載していったんだけど、開発陣がつきっきりで面倒見てようやく動くような状態だったから、あの時点であてにできる性能じゃないな。
192.名無しさん:2020年09月25日 11:42 ID:XDhVrMPN0▼このコメントに返信
※188

索敵に相応の航空兵力を割くのは、ミッドウェー島攻略と空母艦隊撃滅という
二兎を追う作戦では無理ゲーなんだよ。
アメリカ側も、日本空母艦隊殲滅に作戦目的を絞れてたから
相応の航空兵力を索敵に割くコトができて先手攻撃ができたわけで。
193.名無しさん:2020年09月25日 11:50 ID:D6KRPb8W0▼このコメントに返信
馬鹿が騒ぐが転換期はガダルカナルをめぐる攻防戦だよ。
ミッドウェーの敗戦はベテランパイロットの7割以上が生還しているし、ベテラン乗組員も多く生還している。なので空母4隻撃沈といわれるが、人的被害はそこまで大きくなかった。
それらベテランをすり潰したのがガダルカナルの消耗戦。あれを続けたせいで投入ベテラン搭乗員の7割を失うという大損失を出した。日本海軍航空隊が戦闘を出来なくなった理由がこれ。
194.名無しさん:2020年09月25日 11:51 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>187


山本五十六提督は初めて「第三種軍装」に身を包み(山本提督は白い第二種軍装で知られてますね)幕僚と共に乗り込んだ一式陸攻と共にブーゲンビル上空で打ち落とされ、死亡が軍医により確かめられたとされてますが、「偽装死」が真相ならばあの「国葬」入り込んでいた何だったのか疑念が浮かびますよね。

戦争は始めに「戦争目的」と「戦争目標」が定められます。全て出来レースで事前に話し合いが持たれて決まっていたと言うものが国際社会の裏側なのだとすれば、尚更のこと、第三次世界大戦と戦後の枠組み、日本の立ち位置が気になる所です😁💧

初めて目にされた方々も、デマと疑われます前にお調べ下さいまして、それからご自身の判断に委ねられます様、宜しくお願い申し上げます。

皆様方にとりまして近代史、現代史及び国際社会を読み解き、来るべき未来を学ぶ一助となります様、願っております。有り難うございます🙏

195.名無しさん:2020年09月25日 11:51 ID:Sp2WQL0K0▼このコメントに返信
※109
ルーズベルトはガダルカナルの戦いに負ければフイジー、サモアに撤退して再編成する予定でいた。
196.名無しさん:2020年09月25日 11:54 ID:ZCmR2Xok0▼このコメントに返信
※192
>二兎を追う作戦では無理ゲーなんだよ。

無理ゲーも何も、一応は必要なだけの索敵機を飛ばしていたし、筑摩の水偵が分厚い雲の上を飛ぶという横着をして雲に隠れていた米艦隊を発見できなかったこと、利根の索敵機の故障がなかったか(カタパルトと索敵機のジャイロの狂いのせいという二説あり)、という二重のミスがなければ先手を打てた戦いなんだけどね。
197.名無しさん:2020年09月25日 11:57 ID:XDhVrMPN0▼このコメントに返信
※195

まあ、アメリカの大量建造は開戦の二年前にはスタートしていたわけで
本国の造船所では艤装段階まで済んだ艦艇が多数完成をめざしていたのに
ここで講和しましょうと言う発想にはならんわな。
198.名無しさん:2020年09月25日 11:57 ID:GKycculX0▼このコメントに返信
※196
インド洋で潜水艦無駄遣いしてなけりゃ潜水艦の索敵網も増やせたのにねぇ
199.名無しさん:2020年09月25日 11:58 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>49
仰有います通りですね。
露払い大切ですね。突っ込みお許し下さいませ。
200.名無しさん:2020年09月25日 12:00 ID:XDhVrMPN0▼このコメントに返信
※196
一応は必要なだけの索敵機を飛ばしていたし

一段索敵だとまおちが多くで史実でもそうなったけどね。
201.名無しさん:2020年09月25日 12:00 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>51
そうなんですね。もっと日本を悪し様に描いてると想像していました。観てみますね。有り難うございます!!
202.名無しさん:2020年09月25日 12:00 ID:ZCmR2Xok0▼このコメントに返信
※197
上層部がそのつもりでも、国民がどう判断するかだね。
まさかアメリカが選挙民の発言権の強い民主国だということを知らないんじゃなかろうなw
203.名無しさん:2020年09月25日 12:05 ID:ZCmR2Xok0▼このコメントに返信
※200
おいおい君は無理ゲーと言ってるんだよ?
無理ゲーというのは確率的に不可能と言う話だろう?
しかし史実では、日本軍が米機動部隊が先に発見できた確率は、できなかった確率より、はるかに大きかったという話。
204.名無しさん:2020年09月25日 12:10 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>81
山本五十六提督が本当に日本を売った売国奴だったのが真相として、日本大使館の手落ちで最後通牒を手渡すのが開戦後となったことも、もしかしたら提督の計画通りだった様におもえて参りました。有り難うございます🙏
205.名無しさん:2020年09月25日 12:12 ID:012LHYxd0▼このコメントに返信
ベテランパイロットが意外と消耗少なかったからOK




いやいや数千もの水兵が戦死した事は無茶苦茶痛いよ
206.名無しさん:2020年09月25日 12:12 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>84
激しく同感です!円谷英二監督は「特撮の神様」ですね。
207.名無しさん:2020年09月25日 12:14 ID:wSvKaqhN0▼このコメントに返信
>>156
要は偵察なんて地味な仕事が嫌い。
雷撃、爆撃のほうが査定の評価が高い。戦前は戦闘機すら地味な扱いだった。だから戦闘機無用論で削減された。
208.名無しさん:2020年09月25日 12:15 ID:bPTDvPmx0▼このコメントに返信
※15
違う上空直掩に出た零戦の数が少なくて(攻撃隊の護衛に出してるから)守り切れなかったんだよ先に来た雷撃機を撃墜してる間に僅差で上空から急降下爆撃機が飛来したバッドタイミング。雷撃機相手に低空のいた零戦は上昇しても間に合わなかった。上空直掩がもっといればといっても、そんあ余裕はないし、そこは運が悪かったとしか。
209.名無しさん:2020年09月25日 12:16 ID:Sp2WQL0K0▼このコメントに返信
ミッドウェーにて日本にとって一番の損失は燃料の無駄な消費、次に航空母艦と乗員、そして航空機材
大量に艦艇動員して後の作戦行動に制約を掛けてしまった割に戦果は乏しい結果となった。
貴重な空母4隻損、失特に赤城、加賀は今後に搭載される大型の機体に対応できるものであった。
この後マリアナ沖では千代田、千歳では天山や彗星の搭載できず旧式機体を搭載
更に戦時型と違い丁寧に作られ開戦前の艦艇は丈夫で故障知も少なく戦力としては高い物であった。
当時の航空機の生産台数からすると三百機は2、3ヶ月分が丸々一日で消耗したことになる
特に零戦の損失は当時九六式艦が運用されるほど全飛行隊に配備が追いついていなかったから運用の制約や部隊の訓練にも影響を与えた。

210.名無しさん:2020年09月25日 12:17 ID:bPTDvPmx0▼このコメントに返信
※193
ガ島も大きいがミッドウエーで大型2隻、中型2隻の空母を失ったのは大きいよ。加えて空母が空爆に弱いというトラウマを日本海軍に植え付けたから、積極的な攻勢策を採れなくなった。ガ島取ったのは基地空を置けると見込んでのこと。
211.名無しさん:2020年09月25日 12:22 ID:CNC3qBwX0▼このコメントに返信
>>174
牛で運んだんは試作機で量産機は船みたいやね
212.名無しさん:2020年09月25日 12:24 ID:bPTDvPmx0▼このコメントに返信
※194
山本が偽装死というソースはあるんかい
213.名無しさん:2020年09月25日 12:30 ID:D6KRPb8W0▼このコメントに返信
※210
太平洋戦争の転換点という話題だからで、ミッドウェーの敗戦が痛くない訳ではないよ。
でも決定的に変えてしまったのが、あのガダルカナル島攻防戦。あのせいで航空機に艦船、人員と多くを失った。言い方は悪いが、ミッドウェーで失った空母に関しては変えが用意できた。でも消耗戦で失った搭乗員は替えが用意できずに、数だけ揃えたマリアナ沖航空戦の様な結末になった。
214.名無しさん:2020年09月25日 12:35 ID:rDffLaAx0▼このコメントに返信
※209
いや、加賀に関しては大型だが鈍足なので後の大型機は難しいし、何より艦隊行動の足かせになる。
翔鶴と瑞鶴というエースがいるわけだし。問題は、ソロモン諸島の消耗戦でその空母に乗る技量のある人達の大半を失ってしまった事。航空機や戦車は1月あれば完成するが、パイロットや操縦手は1月では教育完了しないからね・・・。動かすだけなら出来ても(早生教育)戦闘行動をとれるまでの教育は最低でも1年は必要だと思う。
215.名無しのリアリストさん:2020年09月25日 12:40 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>152


有り難うございます!仰有います通りですね。

※149さんはご存知ない様ですが、

海軍さんの零式感情戦闘機と同年の皇紀2600年(昭和15年→1940年)に陸軍により制式化されました「百式司令部偵察機」の無電、「我に追い付く敵機無し」の言葉が有名ですね。

海軍さんも水上偵察機や水上観測機が世界にも知られてますね。

かつての日本の家電製品の躍進も江戸時代のからくり時計やからくり人形(ロボットの先駆け)等もそうですし、戦時中の軍事技術や新たな戦略、戦術の構築等も日本の先見性や独自性が読み取れますね。

初めて知られました方々も学びのきっかけとして下さいましたら幸いです。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます🙏
216.通りすがりさん:2020年09月25日 12:47 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>169
残念ながら予めアメリカさんが空母を逃がしておいたのは事実の様ですよ。

ご存知ないからと言って誰かをアホ呼ばわりは戴けませんね。節度を持たれます様にお勧め申し上げます。

先ずは否定的に打ち消したり決めつけられます前にお調べ下さいましたら幸いです。宜しくお願い致します。有り難うございます!
217.名無しさん:2020年09月25日 12:51 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>216
皆様方にもお願い申し上げます。誰かを罵ったり否定したり、決めつけたり、アホ呼ばわりは言われた方も読み手も気持ちのよいものではありませんから、止(や)めて貰いたいものです。

前向きで建設的な書き込みで賑わって下さいましたら幸いです。どうぞ宜しくお願い申し上げます。有り難うございます!
218.名無しさん:2020年09月25日 12:52 ID:jKXlG0sR0▼このコメントに返信
※191
22号の試作機は道中の霧の中でも僚艦を探知できたので、評価が上がってるんだけど
219.名無しさん:2020年09月25日 12:53 ID:jKXlG0sR0▼このコメントに返信
※196
利根のカタパルト故障がなく時間通りに発進していたら、米機動部隊は発見できていなかったというのが最近の考証結果
220.名無しさん:2020年09月25日 12:56 ID:Sp2WQL0K0▼このコメントに返信
外洋で水上偵察機の運用は最悪使い捨て、
着水する前に巡洋艦が円を描くように航行して円の内側の波を消してその中に着水
それでも少しでも時化ていれば1m近くの波の中に着水、運悪く機体が波うければ破損で次に飛べない時もある。
だから当時の巡洋艦には予備の翼やフロートを搭載してあるが直ぐには交換できない代物
それと着水時は回収艦艇は単艦や1、2席で行動する事になるので攻撃の危険と逸れるリスクに曝される
221.名無しさん:2020年09月25日 13:04 ID:XDhVrMPN0▼このコメントに返信
※215

正確に言うと、なまじっかゲタバキ機さんたちが優秀だったせいで空母搭載偵察機の整備がおろそかになり
防空、偵察、攻撃をマルチにこなせるドーントレスさん運用のアメリカ空母部隊に海戦時には
索敵能力でだいぶ差がついちゃったというオチなんですけどね。

で海戦終了後、あわてて彩雲の開発に着手すると。
222.名無しさん:2020年09月25日 13:11 ID:FyJrRyUc0▼このコメントに返信
数か月前、南雲源田はインド洋で同じ経験してるんだよな。
兵装交換での混乱、直掩戦闘機の不意を突かれて至近弾を受けているし
そのまんまミッドウェイだよ
223.名無しさん:2020年09月25日 13:13 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>212
有り難うございます🙏

「真実史観」、「保守主義史観」、或いは「歴史の真相」等でお調べ下さいましたら幸いです。幾つかのソースに行き着きます。研究者の方々も幾人か見受けられます。私自身信じられない思いもありました。あくまでも一つの視点をお伝えした次第にございます。

山本提督のスイス銀行の口座に莫大な金額が振り込まれている件…とか各種の疑惑等も記されています。

ミクロな視点からマクロな視点に切り替えて眺めて観る、叡智を学ぶ事で全体像が浮かび上がります。

勿論、真実かどうかわかりかねますが、色んな視点から歴史や現実を観るリアリストの視点を学び始めた事で知的な喜びに満たされます。

どなた様でありましても、何かしら疑問に感じられましたら、どうぞご自身でお調べ下さいまして色々学ばれました上で、ご判断下さいます様、お勧め申し上げます。宜しくお願い申し上げます。
224.名無しさん:2020年09月25日 13:20 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>223
補足

南雲さん、源田さんについても或いは米内さん等も色々真相とされる真実が記されています。

真相が究明され、新たな発表が次々ある訳ですから、明らかにされず闇の中であったとしましても、あらゆる視点を持って哲学して観ることは何よりも大切なものの見方と捉え方と受け止めております。皆様方の一助となります様願っております。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます!
225.43,174:2020年09月25日 13:21 ID:Uf7ndXEP0▼このコメントに返信
※211
三菱側が強引に牛の買い付けに走って、物資統制令達反で訴訟沙汰になっているので自分は疑問に思っています。
174のコメで写真と言ってしまいましたが、三菱の資料館にある絵でした。ごめんなさい
226.名無しさん:2020年09月25日 13:30 ID:FqDpsF8E0▼このコメントに返信
>>125
「敗戦革命」につきましても、もっと話題になって貰えたらと考えます。
227.名無しさん:2020年09月25日 13:36 ID:.J9tTSDw0▼このコメントに返信
>>217
陰謀論にとっぷり使ってるようにしか見えないから馬鹿にされるんじゃ無いでしょうか?

そういわれたくないなら、空母を逃がしてたようですよ、じゃなくてしっかりとした証拠を提示すべきです
228.名無しさん:2020年09月25日 13:40 ID:xAt1B7AF0▼このコメントに返信
※183
その後の南太平洋海戦の結果、アメの実働空母がゼロになった事実。
日本も艦載機が壊滅したが。
その頃にはエセX級が量産ラインに乗ってたから、局地戦の勝ち負けなんてたいして意味は無いよ。
229.名無しさん:2020年09月25日 13:44 ID:qJrbCLhY0▼このコメントに返信
「我に追い付く敵機無し」の逸話は彩雲の物だし
他にも色々と適当すぎ
FqDpsF8E0はアホ
230.名無しさん:2020年09月25日 14:06 ID:.J9tTSDw0▼このコメントに返信
>>221
偵察は97艦攻を充てる予定だったんだけど、攻撃機が減るって偵察に使いたがらなかったんだよな

そもそも97艦偵って偵察機を開発してたが、97艦攻を使えばいいということになって少数生産で終わってたはず
231.名無しさん:2020年09月25日 15:38 ID:zHOhqBmi0▼このコメントに返信
※215
一〇〇式司令部偵察機(陸軍機、1939年~)と彩雲(海軍機、1943年~)がごっちゃになってるね。
半端な知識で偉そうなこと言わない方がいいよ。

それと、軍事技術や戦略・戦術の構築がいくら優れていようとも、それらをまともに運用できなかったら意味がないってことを旧日本軍自身が証明しちゃってる点はどうなの?
232.名無しさん:2020年09月25日 16:17 ID:TwKcEl.N0▼このコメントに返信
日本軍の空母4隻が沈んでなおアメリカ太平洋艦隊の空母が残っていることが問題なんだよ
更に翔鶴瑞鶴をつぎ込んで消耗させてでもアメリカ太平洋艦隊の空母を全滅させていれば事態は変わる
(大西洋から回してくる空母を含めて)

アメリカ本土の危機?ではなくて、アメリカ軍全体が「反撃ができない」状況になり、それは政治的に致命的
2年程度待てばエ級の正規空母が大量竣工されるが、それまで反撃ができないと政権が保たない
陸軍兵力海兵隊兵力は無傷であるのに何ヤッているんダー!と無知蒙昧な米国民が煩い
真珠湾で煽りに煽った戦意が逆に政権に向いてしまうという危機も含めてね

結局日本は米国の「民主主義」と言う弱点狙いで戦争したんだしね
厭戦気分からの早期講話狙ってね
そのターゲットが米国民だと言う事を忘れてはいけない
233.名無しさん:2020年09月25日 17:26 ID:tjenAbUO0▼このコメントに返信
※209
だからその後空母不足は問題になってないんだから、4隻の損失は大きく無い。それに赤城加賀は
制動策やエレベーター容量、三段甲板を改造したことで使い勝手の悪い格納庫に要らん20㎝砲など
お世辞にも大型機に対応出来るとは言えない。機体の損失はちょっと痛いがそれだけでしょ。
234.名無しさん:2020年09月25日 18:46 ID:Sp2WQL0K0▼このコメントに返信
※233
日本海軍も飛鷹、隼鷹より赤城、加賀が残っていれば前面的に運用したでしょう。
特に飛鷹は発電機火災で南太平洋海戦に参加できずその後日本に回送中に潜水艦の雷撃で1発喰らっただけで機関停止
当時の乗組員も鉄板薄さ気にしているし船体の弱さは商船改造空母弱点
それに当時は長さがあればより燃料を搭載して機体を飛ばせるし、練度の低い者にとっても発艦や着艦もし易い
大きな船体の安定性も高いから波が高くても機体を飛ばすのには楽、
背の高い船体は大型機を露天駐機でも波浪で壊れる可能性は低い
あと船体数が多ければ機体の同時発進や他の空母がやられた時に機体の収容面で有利で戦闘継続力も高い
235.名無しさん:2020年09月25日 19:40 ID:az2lQBt30▼このコメントに返信
当時、真珠湾に空母がいなかったのは単なる偶然ってことが公文書の情報でわかっている。

アメリカは日本との戦争の準備はしていたが真珠湾に来るとはまさか考えていなかった。
そういった意味では本当に奇襲だった。だが、アメリカは日本が南方を攻略すると
予想していたのでエンプラとレキシントンはミッドウェー島への航空機輸送任務についており、
サラトガやホーネットは対日戦を念頭においてサンディエゴでドッグ入だった。

戦争に陰謀はつきものだが、偶然も多い。
236.名無しさん:2020年09月25日 20:31 ID:qJrbCLhY0▼このコメントに返信
※235
サラトガはサンディエゴでドック入りだけど
ホーネットは習熟航海やらで真珠湾時は大西洋
237.名無しさん:2020年09月25日 21:49 ID:EmjIzxAn0▼このコメントに返信
アメリカの艦攻なんかザコw
アメリカの魚雷は欠陥品w

そうっすね
でそれがどうしたのw

ぐうの音も出ないほどに米海軍に一方的にやられたのに、まだ敗北を自任できないのか?

238.名無しさん:2020年09月25日 22:38 ID:jKXlG0sR0▼このコメントに返信
※235
レキシントンはウェーク島にF4Fを運んでた
こいつに如月や疾風、飛龍の艦攻がやられたんだが
239.名無しさん:2020年09月25日 23:34 ID:aOKrv9VF0▼このコメントに返信
※193
投入された実質的戦力の比較という観点ではおっしゃる通りだけど、日本側の戦略が決定的に破綻したという点ではやはりミッドウェーが転換点だよ。アメリカはどうせ後から山盛りで戦力増強できることは日米ともに認識していた、だから焦点はその追加戦力が投入されるより前に日本軍が決定的に優位な状況を維持して米国民に講和を飲ませることができるかどうか。有限の資源や戦力を全つっぱする以上、お互いが開戦時の戦力で戦っている間はせめて日本軍が勝ち続けていることが大前提だった。しかし開戦当初のその兵力にすら大敗北を喫してしまったミッドウェーは、日本軍
にとっては次の一手が打てなくなり、一方の連合国側にとってはアメリカの増強戦力到来を待ちながら早くも反転攻勢に打って出る足掛かりを与えた。戦争ってのはたいていの場合、先手先手で攻め続けている側が有利なんであって、ドーリットル空襲とミッドウェーを機に日本は後手に回らざるを得なくなった。ガダルカナルとソロモン海は後手に回った日本軍がまだなんとか持ちこたえている段階に過ぎなくて、この時点ではもう勝ち目は薄くなっているのはとくにアメリカ側にとって自明のことだった

※232の指摘は大いに正しいと思うよ
240.名無しさん:2020年09月25日 23:43 ID:peXT5lNu0▼このコメントに返信
無駄な議論
海軍は珊瑚海でもう終わってた
241.名無しさん:2020年09月26日 01:47 ID:br2V5wxo0▼このコメントに返信
>>227
ちな空母退避論への反論は対日前線基地への航空機輸送任務がある。

これを覆す証拠を出してもらわんと話す価値もないよねw
242.名無しさん:2020年09月26日 01:49 ID:br2V5wxo0▼このコメントに返信
>>221
そもそも日本海軍も普通に偵察任務は艦爆や艦攻が担っていたのだが…
243.名無しさん:2020年09月26日 08:22 ID:PyB.vrnE0▼このコメントに返信
※234
まあ、有った方がいいって事に反論は無いよ、でも無くても困らなかったでしょ、そういう事。
244.名無しさん:2020年09月26日 09:30 ID:nhbRppBg0▼このコメントに返信
ミッドウェーから生還した搭乗員をわざと使い潰しにしたっていう奴多いなあ。普通に引き続き母艦勤務になったり、後方で教官になったりしてるんだが。
い号作成やろ号作戦を知らない不勉強な奴が言い出したんだろうなあ、多分。

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