2020年09月25日 10:05

織田信長(力B、知略C、人望C、出自C)←これで天下をとれた理由www

織田信長(力B、知略C、人望C、出自C)←これで天下をとれた理由www

03

引用元:https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1600726676/

1: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:17:56.67 ID:noxSKC43a
なんでや

2: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:18:29.21 ID:r7Wd9N+W0
家臣S

4: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:18:56.29 ID:uenVeG+q0
幸運A

6: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:19:26.08 ID:51yI/U2t0
立地SS

7: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:19:42.90 ID:mFdcmYmrp
今川義元(運Z)がいたから

8: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:19:43.96 ID:GHsEWLei0
親SS

9: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:19:50.71 ID:46EdPqrha
人生は「運」なんか?

11: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:20:47.09 ID:NSsLz0bs0
取れてない定期

14: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:21:22.08 ID:/qFjN+Ioa
政治S経済S

15: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:22:06.33 ID:4GGy3lAVa
じいさんに感謝やな

17: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:22:36.83 ID:9gCVK6p+0
人気イベントS

19: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:23:27.12 ID:PI9B2C2h0
人望S←これやろ

20: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:23:59.91 ID:W6k8np5P0
財力

24: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:24:53.96 ID:WR7eGPOn0
尾張統一しただけでも十分有能だよな

26: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:25:31.52 ID:LpWKvBFA0
運S

30: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:27:19.68 ID:XAYgK8S/0
全国統一という意味での天下はとってないやろ
実質的な天下統一と言っても実際に天下統一はしてない

33: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:28:18.35 ID:n+gg2H5z0
近畿=天下なら天下をとっている
全国統一ならまだ途上で秀吉が達成した

45: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:32:35.50 ID:zL4lt+17r
立地S
運S
親S
先見性S
ブラック企業S

48: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:33:01.00 ID:O2m1MMVt0
>>45
言うほどブラックか?

47: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:32:59.49 ID:AZ9Ah3YV0
判断力SSとかやない?
逃げるのも攻めるのも

59: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:37:15.10 ID:VSiwEepoM
なんだかんだで人望はかなりあるほうじゃないか

60: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:37:50.05 ID:LRfmb3+S0
島津「真のブラック見せたろか?」

69: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:41:19.18 ID:EmfHAzk20
財力S父親A
序盤有利な地盤はもってたけど尾張統一の手腕だけで十分すごい

71: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:41:46.41 ID:Pu7lXNJh0
史実の織田信長さん

仕事しない奴にはめっちゃ怒る
でも失敗には寛容
裏切られてもなんだかんだで許しちゃう
昔からの部下はかなり重用する
神社大好き
甘いもの大好き
他人の恋愛沙汰大好き

75: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:42:56.44 ID:6fc4ed/10
>>71
女の子かな?

88: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:46:31.31 ID:9gCVK6p+0
>>71
中小企業の社長感

125: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:57:57.93 ID:Ri4C060M0
>>71
めっちゃラインしてくる
も追加しろ

87: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:46:29.66 ID:0yq5uTqnH
立地Sだから定期

89: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:46:31.95 ID:h4VzVJQ90
立地SSS

104: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:50:22.16 ID:8kRZg0vn0
天下をとろうと思ってたのが信長しかおらんかったからやで

117: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:54:42.20 ID:4I07mSyn0
>>104
信長も思ってないぞ
マジでなりゆきだぞ

112: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:51:54.13 ID:8boyq4Zq0
引くときに引く
大敗をしない

126: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 07:58:09.16 ID:mVc7sB55a
やっぱり人生って立地なんやなあって

132: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 08:01:10.18 ID:CH4eEVb20
結局下地を作ったジジイとパッパが有能なんだよな

140: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 08:04:05.51 ID:P36aREAD0
戦国時代の合戦って「負けた…当家はもうお終いや…」みたいな感じかと思いきや意外と「くっそ…次の戦に切り替えていくか」みたいなノリだよな

家臣全部失った長篠の戦いとかがおかしいだけ

152: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 08:08:51.53 ID:7SpWbLzi0
>>140
長篠ですらその後滅亡するまで7年かかってるしな

160: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 08:10:54.02 ID:YlkJ4ng/0
知略SSSやで
日本史ではまさに不世出の人物

165: 風吹けば名無し 2020/09/22(火) 08:13:04.28 ID:b5DuXKK60
経済センスと常滑焼やな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月25日 10:10 ID:.aGosLCt0▼このコメントに返信
信長は能力はあるよ
最近下げ入ってるけど
2.名無しさん:2020年09月25日 10:17 ID:1nAjpm.h0▼このコメントに返信
いや、天下とる気は無かったと思うぞ。
すくなくとも、幕府を開くとかそういうのはかんがえてなさそう。
3.名無しさん:2020年09月25日 10:17 ID:L3ysYY5S0▼このコメントに返信
天下は取れていない。取ったのは家康。
4.名無しさん:2020年09月25日 10:18 ID:K12NJr4R0▼このコメントに返信
※1
よく調べず過度に持ち上げすぎてる奴がいるからそいつらの嫌がらせ気味に過度な下げが入るんだよ
島津だって漫画しか読んでないヲタクから最強とか持ち上げられまくってたせいで九州征伐で得意な状況の戦闘で普通に大敗したり有利な状況で寡兵に負けるなんて事が続いてボコボコにされたこと持ち出されて下げられてるし、やっぱり持ち上げられまくってる武田だって勝頼の代になるまでに敵を作りすぎた事で思いっきり下げられてるし
5.名無しさん:2020年09月25日 10:19 ID:DraDi3dW0▼このコメントに返信
戦国時代の合戦はどちらも「勝ったぞ」とお手紙だぞ
6.名無しさん:2020年09月25日 10:20 ID:KA1u3h4E0▼このコメントに返信
人望無かったら戦国武将人気No1にはならんやろ
7.名無しさん:2020年09月25日 10:20 ID:G1iasFYv0▼このコメントに返信
資金力S
8.名無しさん:2020年09月25日 10:21 ID:DraDi3dW0▼このコメントに返信
尾張と美濃の経営者だったはずなのに信長包囲網を破って大勢力へ
9.名無しさん:2020年09月25日 10:22 ID:jKXlG0sR0▼このコメントに返信
出自は少なくともBはある
10.名無しさん:2020年09月25日 10:24 ID:PehAvBw.0▼このコメントに返信
知略は最低でもA評価。「大うつけ」という風評を流し自分を無能に見せて今川を油断させ、桶狭間の時も「常に今川のスパイに見張られている」ことを考慮して出撃ギリギリまでのんびり舞い踊っていたんだぞ。
そして「桶狭間の大博打に成功した後、運に頼る危うさを自覚し、決して二匹目のドジョウを狙わなかった」のも知略的に高評価。
あと、木下藤吉郎(出自C)に比べれば明らかに出自は上。最低でもB評価。
11.名無しさん:2020年09月25日 10:26 ID:TGtFqnIc0▼このコメントに返信
挙げたステ、全部S以上やないけ。馬鹿馬鹿しい。ノッブがドンだけスーパーマンやったかも知らん無知蒙昧がスレ立てすんな。
12.名無しさん:2020年09月25日 10:26 ID:Qiw2AENO0▼このコメントに返信
勢力拡大の方向性が明らかに上洛に指向されているところから考えても、天下取る気なかったは違うと思う。
じゃなきゃ、桶狭間後にまるで背後を固めるかのように徳川と結んだのが謎ムーブ過ぎる。
13.名無しさん:2020年09月25日 10:27 ID:vKSmmbQC0▼このコメントに返信
第六天の魔王とは、創. 価 学 会 でよく使う言葉で
池田大作自身も学会に対する批判派から第六天の魔王と呼ばれています。
創.価学会も比叡山を末法不相応の教えの拠点として批判しています。
本能寺は日蓮宗の寺院だし、信長の首塚がある日蓮宗寺院は大石寺の近くにある。

こうして考えると 織 田 信 長 と 池 田 大 作 は よ く 似 て ま す ね ぇ。
信 者 が ち ょ っ と ア レ な 点 も そ っ く り 。

まるで後者は前者の生まれ変わりのようですww
14.名無しさん:2020年09月25日 10:27 ID:wecBod8G0▼このコメントに返信
こいつの評価が低すぎるだけでオールA以上はあるだろ
15.名無しさん:2020年09月25日 10:28 ID:vKSmmbQC0▼このコメントに返信
 日本に移民政策などグローバリズムを強要している
アメリカのCSISの起源はイエズス会。その手先が統一教会。

 グローバリストで移民推進の安倍信者、自民党信者は統一教会の信者。
 まとめアフ.ィカスに指示を出しているのは、シオニズム=ネオコン系の朝鮮カルト統一教会。

 だからキリシタンに好意的だった織田信長をゴリ押しして、
  キリシタンから日本を守った江戸幕府を憎んでいるのです。
16.名無しさん:2020年09月25日 10:29 ID:K12NJr4R0▼このコメントに返信
出自Cってのも謎だな
A~FならそりゃCぐらいだろうけど、神官出身の平家の落人としてそこそこ有名な家柄なんだからA~Cなら間違いなくBだろ
17.名無しさん:2020年09月25日 10:30 ID:qX7tvYo50▼このコメントに返信
※2
信長(織田氏)は平氏なので幕府開けませんよー。
18.名無しさん:2020年09月25日 10:32 ID:uD7Edb3d0▼このコメントに返信
家臣として、
光秀SS
秀吉SSS

同盟では、
徳川SSS
で、さらに徳川の家臣がSSぞろいだから
19.名無しさん:2020年09月25日 10:34 ID:rtCH4x5K0▼このコメントに返信
信長の掲げた天下布武は近畿のことだからその意味では天下取ってるな。

実際うまくいったのは資金力による常備兵導入したことだよ。
鉄砲も当時無っちゃ高かったのにそろえまくってるし
桶狭間は運としか言えないがそれ以外は数に力ですりつぶしてるしね
20.名無しさん:2020年09月25日 10:35 ID:E4wxeU8G0▼このコメントに返信
※17
三職推任の話のとき、将軍どうですかと聞かれてるんだからやれたんじゃない?
21.名無しさん:2020年09月25日 10:35 ID:hCG.Lpbz0▼このコメントに返信
今度は信長下げかよw
(力B、知略S、人望B、出自A)だろ?
22.名無しさん:2020年09月25日 10:37 ID:HGx2a0o60▼このコメントに返信
異質なキャラクター性だからな
大真面目に幕府立て直したり朝廷再建のために金ジャブしたり同盟は守る
騙し騙されが当然の戦国価値観において異常なくらい律儀
23.名無しさん:2020年09月25日 10:38 ID:uKJhppB40▼このコメントに返信
ビジュアル系やなろう系の歴史アニメやコミックが出回るようになってから無茶苦茶w
でも、通説を見直すって重要な作業に一役買ってるってことは良いことよねん。
24.名無しさん:2020年09月25日 10:38 ID:WSG0dc8.0▼このコメントに返信
最初はやっぱ辛いんで邪険にされがちな次男坊以下を積極的集めたって話あったな
うつけも実は演技で信頼集めるためだったんじゃ
25.名無しさん:2020年09月25日 10:38 ID:M.DfrfCw0▼このコメントに返信
ノッブが織田家じゃなく小田家に生まれてても
大成したやろか
26.名無しさん:2020年09月25日 10:39 ID:svRAejdu0▼このコメントに返信
織田信長が足利義昭と対立してからは、死ぬまで信長包囲網との戦いだからな。
人望の評価は難しい。
弥助は最後まで一緒にいようとしてたし。
27.名無しさん:2020年09月25日 10:39 ID:DnEqGcGD0▼このコメントに返信
取れてねーじゃん。
28.名無しさん:2020年09月25日 10:40 ID:YuSoiNjU0▼このコメントに返信
人望A、出自Eだろ
秀吉ほどじゃないけどかなりの人たらしだ
あと信長なんて超弱小織田家の、さらに分家の分家の分家だろ
とおーい親族の末席もいいとこ
そこからよく本家統一したわ
29.名無しさん:2020年09月25日 10:41 ID:J6JhCDzq0▼このコメントに返信
出自は悪くないだろ
百姓秀吉がどうしても欲しかった身分を、生まれたときから持ってたんだから
上には上があるけど
30.名無しさん:2020年09月25日 10:41 ID:6QspNNMS0▼このコメントに返信
※16
足利家(将軍家)ー斯波家(管領や守護)ー織田大和守家(守護代)ー織田弾正忠家(信長の家系)
こんな感じやで
31.名無しさん:2020年09月25日 10:42 ID:kJSsJscw0▼このコメントに返信
秀吉の家臣に黒田如水がいたからな
如水だけでマジ天下とれた
32.名無しさん:2020年09月25日 10:42 ID:ppRb04bs0▼このコメントに返信


尾張が良港であり、東海道の商業の要所でもあったから初期から金があった
そのあとも堺、安土など商業の要所を常に支配してる
金があるから大量の兵員を動員できたし、常備軍化したり冬でも動員を掛けれた
そして、室町幕府の要求や、朝廷への根回しも全て金があったからできた
金こそ織田信長の最強の力
33.名無しさん:2020年09月25日 10:45 ID:Cjk2gRDY0▼このコメントに返信
相手がの織田軍より弱かった 戦国時代はトーナメントというよりは乱戦を通しての領土拡張 
34.名無しさん:2020年09月25日 10:46 ID:XDhVrMPN0▼このコメントに返信
>>元イッチ

まず格付け数字がどうなってるのかを示さないと
SSSまであるのか、Aが最高ランクなのか。
35.名無しさん:2020年09月25日 10:46 ID:vIJpGKKv0▼このコメントに返信
有名税でマイナー武将に比べて強調されにくいだけで寡兵で敵をズタズタにするのを生涯に複数回成功させてる時点で力・武勇も普通にA以上だよな。
※28
織田一族自体は将軍に次ぐ名門の斯波家の幹部だし信長の弾正忠家も分家だけど守護代のすぐ下だから格的にはBはあるんじゃね?
信長デビュー時に信秀までの地盤が崩壊しかかってたのは事実だが
36.名無しさん:2020年09月25日 10:46 ID:uRWL7v6o0▼このコメントに返信
>>9
室町幕府3管領の1つ斯波氏の尾張守護代って
自出Aだと思う
37.名無しさん:2020年09月25日 10:47 ID:gnzALYp.0▼このコメントに返信
「足利家、担ぎ甲斐がねぇ」と見限ってから、
「征夷大将軍に成れねぇし、生き残るには全国平定するしかねぇか」と腹を括った。
だけの様な気もする。
旧体制の根本を破壊した実績
38.名無しさん:2020年09月25日 10:49 ID:5XEXPqS10▼このコメントに返信
※17
それは徳川の後付けではなっかたか
証拠は鎌倉期の源氏3代以降の征夷大将軍
39.名無しさん:2020年09月25日 10:49 ID:0f0gWzJ.0▼このコメントに返信
スレ主の能力評価が間違っているだけだろ
なんの根拠があって査定したんだ?
40.名無しさん:2020年09月25日 10:50 ID:wODMrdtx0▼このコメントに返信
立地はいいとはいえ、信秀死んだ直後の信長の勢力なんて尾張の1/4くらいで言うこと聞く家臣がめっちゃ少ないからな。
少数の兵を率いて敵対勢力に大勝するという軍事の才能と謀略をしかける政治的センスが凄いんよ。
並の武将なら信秀死んでから桶狭間まで生き延びられないし、仮に生き延びても尾張統一出来てないから今川に降伏するしかない
もしくは斎藤の傀儡の信長VS今川の傀儡の信勝により代理戦争が尾張で延々と続く。
41.名無しさん:2020年09月25日 10:53 ID:7h3mZWPN0▼このコメントに返信
親父が化け物なんだよな
あの時代に経済に目をつけてて
尾張の主要な商業抑えて力をつけてた
無論信長もそれを受け継いでる
42.名無しさん:2020年09月25日 10:56 ID:JOlIhLJw0▼このコメントに返信
部下S。よってカリスマ。
なお、本能寺の変。
43.名無しさん:2020年09月25日 10:57 ID:svRAejdu0▼このコメントに返信
「出自」は身分・官位ではなく親の実力って意味だろ。あの当時、近衛家に生まれても天下は取れない。
ちなみに、日本の「戦国時代」の呼称は、近衛 尚通の発言に由来する。
44.名無しさん:2020年09月25日 10:58 ID:5XEXPqS10▼このコメントに返信
※34
それな
摂関家がSSSかSSかSかAで全然違うから
ただ、天下を取れる家柄かと言うと武家とはいえ守護代の奉行家だから普通に無理だろうな
下剋上を2回して守護でしかも管領家の斯波氏だから本来なら幕府が認めない
三好みたいな扱いになってしまう可能性が高いよな
45.名無しさん:2020年09月25日 10:59 ID:EOswNqqu0▼このコメントに返信
創作使用率:SSS
未来人が影武者になったり、悪魔にされたり、萌えにされたり、現代に来たり、犬になったり大変だな。
46.名無しさん:2020年09月25日 11:03 ID:KMNSDeaR0▼このコメントに返信
尾張って当時じゃかなりの石高で、畿内も近い
政治経済は抜群で、知略も達者、戦争も上手い
かなりの好条件が揃ってる
47.名無しさん:2020年09月25日 11:05 ID:EI7EG89m0▼このコメントに返信
弟をブッコロ、お家騒動をさっさと収束
それまでは謝ったらなあなあだったから、裏切り、謝罪の繰り返しでいつまでも国がまとまらない
さらにノブがうつけの無能と思われてたから、いつ裏切るか分からなかった者がとっくに離脱
48.名無しさん:2020年09月25日 11:07 ID:5XEXPqS10▼このコメントに返信
※43
斎藤正義みたいなやつもいるから、器量と運によっては三英傑より天下取りは楽なんじゃないか
49.名無しさん:2020年09月25日 11:08 ID:HGx2a0o60▼このコメントに返信
※44
信長のスタート位置って他の例で言えば長尾家における直江や柿崎、尼子における佐世や本城のポジションだしな
なんか大体の人はいきなり独立した大名くらいに考えてそうだけど
50.名無しさん:2020年09月25日 11:09 ID:eiTOpHph0▼このコメントに返信
信長なんて過剰評価で馬鹿のお手本
天下取る為の効率の良さと成功率を自ら下げて身内にまで敵を作り部下に追い詰められて殺されるというマヌケっぷりの馬鹿男
51.名無しさん:2020年09月25日 11:10 ID:wODMrdtx0▼このコメントに返信
信秀の遺産言うても信秀が死んだ後は実質的に信勝と二分されてるし、謀反もすぐ起きてるし、詰み一歩手前だぞ。
尾張の経済力手に入れるまで5年くらいかかってるわ。
52.路端の石ころ:2020年09月25日 11:12 ID:ioZ1v0hr0▼このコメントに返信
天下をとるところまでいったのだから、そりゃ運も実力もあったんだろうね、ただちょっとした油断が本能寺かな。
人間だもの。
53.名無しさん:2020年09月25日 11:23 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※3
信長で合ってる。信長当時は畿内が天下。
54.名無しさん:2020年09月25日 11:24 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※36
守護代の更に分家だからCぐらい。
55.名無しさん:2020年09月25日 11:24 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※13
頭悪そう。
56.名無しさん:2020年09月25日 11:25 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※1
評価の方向性が違っているだけで能力的や実績的な評価はさほど変わっていない。

少し前までは「革新的」とか「革命児」「残忍残虐」とか言われていたけど実は「保守的」でガチの「勤皇」「部下や身内にはゲロ甘」…なので能力的というよりもイメージが変わった

けど天下(日本)統一寸前までいったし、その政治的バトンを継いだ秀吉、ひいては徳川幕府の下図を作ったのはノッブであるのは間違っていない。

といっても例えば楽市楽座とか最近の研究では「特定地域に対して特別な経済政策の一環。誰もがやっている」とかあるのでその点の評価は下がったというかかわったというのもあるが
57.名無しさん:2020年09月25日 11:27 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※17
今時こんな事言う人がいるなんてね。

当時の征夷大将軍は足利将軍家が望ましい程度で、信長・秀吉(どちらも当時平氏)は朝廷から推任されてる。
58.名無しさん:2020年09月25日 11:28 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※22
同盟に関しては律儀だけど雑な扱いをする時もある。武田や浅井の裏切りはそれが原因かも。
59.名無しさん:2020年09月25日 11:28 ID:e2i24Dr20▼このコメントに返信
あれだけ政治・経済センスがあるのに知略Cなわけねーじゃん
60.名無しさん:2020年09月25日 11:31 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※37
信長は将軍になれるし、義満以降の足利将軍が兼任してた右大将になっていたため朝廷からの扱いは足利将軍と同格と思われる。
61.名無しさん:2020年09月25日 11:32 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※26
>織田信長が足利義昭と対立してからは、死ぬまで信長包囲網との戦いだからな。

明応の政変以降の近畿情勢なんてずっとそんなもん。しかも件の評価でいうならばAだかBクラスだか条件的にはるかに言い連中や組織がいくつもいるのにグデグデ状態。

それをなんだかんだで終わらせた時点でノッブの評価は高いと思うけどね。
62.名無しさん:2020年09月25日 11:32 ID:qJrbCLhY0▼このコメントに返信
斯波家の守護代である織田家・・その守護代織田家も伊勢と清州の両系統あるし
清州織田家の家老が信長の出自だからな・・・
ここから拡大したのに知略や人望がC評価って舐めすぎだ
63.名無しさん:2020年09月25日 11:32 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※38
そもそも坂上田村麻呂は?
64.名無しさん:2020年09月25日 11:32 ID:fOAHZLRq0▼このコメントに返信
人望も出自ももっと高いやろ。

※17
色々おかしいけど、とりあえず源平交代思想すら知らんというのは相当ヤバいぞ?
65.名無しさん:2020年09月25日 11:33 ID:Sq11ce5Q0▼このコメントに返信
武士の教育本なら、家康の嫁の家の、今川了俊さんに行き着く。
弟は、尾張守護。
66.名無しさん:2020年09月25日 11:34 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
信長って本来旧体制の保護者なんだよね。旧体制の根本を破壊したのは秀吉。
67.名無しさん:2020年09月25日 11:35 ID:2ySUIpf70▼このコメントに返信
まずお前の査定が間違ってるわ
ウンチブリブリ
68.名無しさん:2020年09月25日 11:35 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※46
それで天下取れるんなら斯波家がとっくの昔に取っているんだよなぁ…。
もっと言えば立地面でいえば遥かの好条件である細川京兆家とか。
69.名無しさん:2020年09月25日 11:41 ID:5XEXPqS10▼このコメントに返信
※63
坂上田村麻呂は本当の意味での征夷代将軍
俺が言ってるのは幕府を開く政治的な征夷大将軍
70.名無しさん:2020年09月25日 11:41 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※58
雑というか私事に関しては結構よほどのことでもなあなあで済ませるくせに、公事に関しては無茶苦茶融通が利かない。

よく義昭や朝廷と対立していたとかある手紙の内容に関して言っていることは「公の業務などに関してッは慣習や法律、前例を守れ、一度決めたことや定めたことは簡単に破るな」としか書いていない。(ルイス・フロイスも「大義名分など無茶苦茶重んじる人物」と評している)

なのでその落差を見てみれば「雑」とか「差別」に見えないこともないし、先方がそう受け取った可能性もある。
71.名無しさん:2020年09月25日 11:43 ID:vIJpGKKv0▼このコメントに返信
※68
立地がいい=自分だけじゃなく内外の敵も強かったり気合入れて攻撃してくる
ってことだから相対的には別に楽になる訳じゃ無いんだよな。
勝ち残るのに一流の武勇や知略が必要なのはどこにいようと変わらん
72.名無しさん:2020年09月25日 11:45 ID:BN.EmoYb0▼このコメントに返信
家臣ガチャの引き強すぎる問題
秀吉UR引いた時点で天下取れたようなもの
73.名無しさん:2020年09月25日 11:46 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※69
鎌倉幕府将軍の四代目以降は頼朝家系、もっと言えば清和源氏とは無関係なんですが…。

そもそも幕府がああだとか政治的どうこうにしてもあくまで臨時の「軍政」に関する権利であって、別段清和源氏でなければだめというわけでもないし、そもそも征夷大将軍の役職限定というわけでもないけどね。

それを件生かしたのが江戸時代以降。なのでノッブやサッルの時代では将軍に固執する意味が実はさほどない。
74.名無しさん:2020年09月25日 11:46 ID:BN.EmoYb0▼このコメントに返信
※46
三好家「よっしゃ、天下取ったようなもんだわ」
75.名無しさん:2020年09月25日 11:46 ID:L3ysYY5S0▼このコメントに返信
53>君の頭の中ではね。
76.名無しさん:2020年09月25日 11:49 ID:BN.EmoYb0▼このコメントに返信
武家の頭領になりたければ将軍、公家になりたければ摂政関白太政大臣ってだけで、別に出自なんか後でどうとでもなるで
77.名無しさん:2020年09月25日 11:51 ID:5XEXPqS10▼このコメントに返信
※68
それは冗談か
斯波氏も細川氏も三管領家で細川京兆家は天下人なんだがな
打倒足利なんて、それこそ信長が仕方なくしたことで、天下人は将軍家を補佐する管領又は管領代のこと
78.名無しさん:2020年09月25日 11:54 ID:5XEXPqS10▼このコメントに返信
※73
清和源氏でなければ将軍になれない派ではないのだが
良く読め
79.名無しさん:2020年09月25日 11:54 ID:ENGOuWzC0▼このコメントに返信
え、歴史の人と.会った事もないのに、よく言うわ~
80.名無しさん:2020年09月25日 11:55 ID:3nwzbmnn0▼このコメントに返信
この格付けは過小評価し過ぎやな
81.名無しさん:2020年09月25日 11:56 ID:4QYX0qdC0▼このコメントに返信
>>16
その家の宗家棟梁ならBだろうけど、分家出身だからCでもおかしくないでしょ。

S公家、超名門武家
A有力武家
C←ここか
D←ここらへん
82.名無しさん:2020年09月25日 11:57 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※77
もちろん冗談、というか「立地条件だけ良くても無理だよ」という皮肉の類で言ってますよ。

>斯波氏も細川氏も三管領家で細川京兆家は天下人なんだがな

足利将軍家の部下なので普通はそういいませんがね…三好長慶の場合は当時は足利将軍家(笑)で管領家(笑止)レベルなので天下人扱いですが。
83.名無しさん:2020年09月25日 11:59 ID:.kd9nYxF0▼このコメントに返信
徳川家康(力E、知略E、人望E、出自E)で天下取ったけどなんでなの
84.名無しさん:2020年09月25日 12:00 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※78
だから鎌倉幕府の4代目以降はどうなんですか?といっているんだけど。清和源氏どころか頼朝家系(一応、ほとんど赤の他人クラスの血縁はあるが)ですらないぞ。
85.名無しさん:2020年09月25日 12:01 ID:K12NJr4R0▼このコメントに返信
※81
イッチが何を基準にCと言っているのがわからない、仮にABCの三段階ならBだろって書いたのにいきなりSとかDとか言われてもね…
86.名無しさん:2020年09月25日 12:04 ID:zH.Jts760▼このコメントに返信
かいがいの戸R國人らしい浅薄なネズミ解説をする!
87.名無しさん:2020年09月25日 12:09 ID:BmpATC3D0▼このコメントに返信
戦国時代上から7番目が知略C?馬鹿では尾張半分から統一も出来んよ
当時の最新兵器種子島を有用に運用を最初にしたのは信長だろ(うつけ時代忍びに襲われて連射する銃弾をヒントに三段構えを考案)
なお兵の士気はこの時代最大
88.名無しさん:2020年09月25日 12:12 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※75
その独特な返信の仕方はどっかで見た事あるね。
89.名無しさん:2020年09月25日 12:14 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※76
秀吉は関白だけど武家の棟梁扱いやで。
90.名無しさん:2020年09月25日 12:15 ID:Iazfw9hy0▼このコメントに返信
ノッブは人望Aやろ
めっちゃ家臣に気使ってるし、ホウレンソウをちゃんとやってれば切り捨てられることないし
91.名無しさん:2020年09月25日 12:15 ID:LFPYf.9m0▼このコメントに返信
安倍前総理は世界の政界で伝説化され、カリスマ化されてきた。
信長ほど毀誉褒貶の激しい武将はいないが、
真実の信長は激しい性格と優しいノーマルな性格を持っているように
自分で演出していたらしい。カリスマの力を実にうまく使っている。
大国の主となってからはWW2のアメリカのように豊富な物資と先進武器、大量な兵員
を駆使して負けない戦争しかやっていない。
美濃攻略では鈍臭いほどの調略を駆使して落とした。
ここに藤吉郎が頭角を現す環境があった。
極端に言うと美濃・北近江攻略の大半は藤吉郎が準備した。
藤吉郎は寝る間も惜しんで仕事に没頭したため、子供を作る機会を逸したな。
その後の女狂いは仕方がない反動だ。
92.名無しさん:2020年09月25日 12:19 ID:bIB0yCVE0▼このコメントに返信
判断力は戦国武将一だろ
敗戦時の撤退の早さ、選択と集中の判断、能力重視の家臣制
戦略を考える能力が図抜けてる
知略Cとかありえない
93.名無しさん:2020年09月25日 12:23 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※89
というかその発想でいえば初代武家政権の長である平清盛はガチの貴族となるし‥。
そもそも、鎌倉室町江戸の歴代の将軍職にあった人物でもここで言う貴族系の官位官職を兼任しているケースも多いし。
94.名無しさん:2020年09月25日 12:24 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※84
補足すると鎌倉将軍は源氏に連なる人物の方が望ましいという風潮はあった。4・5は頼朝の遠縁だし、7代惟康親王は源氏になった事がある。
95.名無しさん:2020年09月25日 12:24 ID:CGGB8hla0▼このコメントに返信
まぁ引きは強いな人生楽しそう
96.名無しさん:2020年09月25日 12:26 ID:Q8sSBrUy0▼このコメントに返信
源平藤橘っていうくらいだし別に源氏じゃなきゃ将軍になれないってことはないだろ
97.名無しさん:2020年09月25日 12:27 ID:NK.pEw830▼このコメントに返信
なんでアホなヤツほど、パワプロ的なステータス評価で歴史上の人物を語ろうとするんやろうな?
例えば漢の高祖・劉邦は項羽に攻められて脱出するときに紀信って部下を自分の影武者にして、逃亡の時間稼ぎしたワケやけど
劉邦「悪い、紀信。俺のためにタヒんでくれや!」
紀信「はい、タヒにます!」
って流れになるまで、どれだけの信頼関係を積み上げたと思っとるねん
これを「劉邦は魅力Sだから」とか言って片付けるようなモンやんけ
パワプロ的ステータスで歴史を語るヤツらは、ホンマ想像力が欠如しとると思うわ
98.名無しさん:2020年09月25日 12:28 ID:QX9P6b2O0▼このコメントに返信
※83
家康って(力B、知略A、人望B、出自E)が妥当だろう。
99.名無しさん:2020年09月25日 12:29 ID:t.gBnqWH0▼このコメントに返信
使える人材を見抜く能力は突出してるよな。身分関係なく抜擢するし。ただ使えると思ったら際限無く仕事を回して酷使する癖はよろしく無いよね。謀反起こしたヤツらは割と酷使に耐えきれずに判断力を失って暴発したと思える
100.名無しさん:2020年09月25日 12:30 ID:O.ymBpLL0▼このコメントに返信
ユニクロの柳井会長のスペックかと思ったわ
人望と出自はZレベルだが豪腕と強権で成り上がったからな
やっぱ天下取るにはそれぐらいでないとアカンてこっちゃ
101.名無しさん:2020年09月25日 12:34 ID:XhlQEX190▼このコメントに返信
桶狭間の戦いで今川義元を討ち取れた
三好なんかの近畿勢力が内輪もめで自爆
、みたいな感じかね
桶狭間から10年後には天下無双の勢力になってる
102.名無しさん:2020年09月25日 12:37 ID:L17wGVI70▼このコメントに返信
親SS、支配領土SSSだから。
尾張統一する前の段階で今川義元より国力も動員可能兵数も上だからな。
それが美濃までとったんだから、あとは天下までまっしぐらよ。
畿内をとれる兵力を持ち、畿内を最短で抑えたんだから当然といえば当然。
103.名無しさん:2020年09月25日 12:39 ID:2nLfiq7F0▼このコメントに返信
この手のスレの最初のクラス評価が微妙なのはスレを伸ばすためにわざとやってんだろうね。
比較するにしても信長Lv18秀吉Lv8光秀Lv12柴田Lv13前田Lv9あたりと秀吉Lv68黒田Lv46を比べてもあまり意味ないとも思うし。
104.名無しさん:2020年09月25日 12:47 ID:t.NYBto10▼このコメントに返信
重要なのは土地と金だろ
もちろん能力不足は問題外としてもだ
そもそも力って何を指すんだ?兵力か?
105.名無しさん:2020年09月25日 12:52 ID:chr67wWQ0▼このコメントに返信
信長の所にはタイムトラベラーがよく流れ着く特異点が存在してるから
106.名無しさん:2020年09月25日 13:06 ID:b4rL8hPV0▼このコメントに返信
信長ってそんな出自良いか?
親父さんは尾張守護代の家老じゃ無かったけ?
他の有名武将の中じゃ家柄低いほうだと思うけど(織田系の成り上がり大名以外で)
107.名無しさん:2020年09月25日 13:12 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※106
比較対象がサッル(ガチ庶民層)やタヌキ(伊勢氏のパシリだった家)とか部下(「今調べている最中」とか「藤原だと思うよ、たぶん」)あたりに比べればかなりましな部類
108.名無しさん:2020年09月25日 13:14 ID:USYS8I7C0▼このコメントに返信
※16
>>16
出自ランク
SSS級>皇族
SS級>摂関家
S級>清華家。将軍家
AAA級>管領家
AA級>守護大名
A級>守護代・守護一門衆
B級>守護代の一門衆
C級>国衆(有力土豪)
弾正忠家をBとするか、Cとするか?
109.名無しさん:2020年09月25日 13:15 ID:s8Dfudmr0▼このコメントに返信
>>25
逆にフェニックスが織田家だったらどうなんやろか
110.名無しさん:2020年09月25日 13:18 ID:USYS8I7C0▼このコメントに返信
※106
>>16
信長より低いのは、近江・浅井家、備前・宇喜多家、安芸・毛利家、土佐・長曾我部家、肥前・龍造寺位かな。
111.名無しさん:2020年09月25日 13:20 ID:Kf5WA1ga0▼このコメントに返信
人望はあったよ。
112.名無しさん:2020年09月25日 13:20 ID:USYS8I7C0▼このコメントに返信
※110
>110
アンカーミス
>>106で
113.名無しさん:2020年09月25日 13:22 ID:USYS8I7C0▼このコメントに返信
※98
>>98
家康は、本能寺までは、力A・知力CかB-じゃ?
114.名無しさん:2020年09月25日 13:31 ID:okgfFbqd0▼このコメントに返信
タイムスリップしてきた未来人SSSだからな
115.名無しさん:2020年09月25日 13:43 ID:t.NYBto10▼このコメントに返信
>>106
一応織田家は桓武平氏やで
信長の家は分家だけどそんなに家格が低いと言う訳でもない
116.名無しさん:2020年09月25日 13:50 ID:t.NYBto10▼このコメントに返信
>>113
力が何を指すか分からんけど、兵力と仮定した場合本能寺前の家康は信長と比較して力Dでは?
知力と人望はCくらいかね
出自は伊勢家の部下だったから桓武平氏の信長がCならE〜Fくらい?
117.名無しさん:2020年09月25日 14:00 ID:.fhXVrYi0▼このコメントに返信
「うつけ」を演じながら、一方で狩りの算段が巧みだったり、情報に敏い面が若いときから知られていた。
あと人望というかカリスマがなかったら成功しないような事やってるだろう。
大胆な奇襲、構造改革して新たな政策を布く、自国だけでなく広域経済を重視、一向宗や比叡山など宗教勢力潰しなど、広い視野で「統治」と「成長」の青写真を描いていたのが画期的で、それが「天下取り」という概念に繋がった。

これだけで知略とカリスマはA以上
118.名無しさん:2020年09月25日 14:06 ID:NiYKYnqt0▼このコメントに返信
経済力SSS立地SS
だったから
119.名無しさん:2020年09月25日 14:09 ID:Sunk1xPt0▼このコメントに返信
織田信秀は経済的に伸長し勢力を増し、上洛して朝廷にも献金し、従五位下に叙位され、備後守に任官された。室町幕府にも参じて、第13代将軍・足利義輝にも拝謁し献金した。1540年から翌年にかけ、伊勢神宮遷宮のため、材木や銭七百貫文を献上した。さらに1543年には、朝廷に内裏修理料として4000貫文を献上し、朝廷重視の姿勢を示した。

信長は金持ち大名の子供。
出自Sだろw
120.名無しさん:2020年09月25日 14:10 ID:6gP2R2430▼このコメントに返信
信長がすごいのは桶狭間の戦いで勝ったけど、これはあかん、こんなことしてたら滅びるわと
以降の戦は常に相手を上回る戦力を整えたこと
信長は武将としては並、一向一揆との戦いなんてだまし討ちで包囲していながら殲滅されるという負け方をしてる
改革者、革命家としては比類ないけど
121.名無しさん:2020年09月25日 14:11 ID:Sunk1xPt0▼このコメントに返信
タイムトラベラーが朝倉義景のとこに行っても物語にならない。
122.名無しさん:2020年09月25日 14:15 ID:1fzIQ24v0▼このコメントに返信
>織田信長(力B、知略C、人望C、出自C)
これが間違い
123.名無しさん:2020年09月25日 14:23 ID:RnSgPuQ20▼このコメントに返信
>>13
第六天魔王のあれは信長が冗談で返したもので自称なんでしてなかったのはすでに判明されてるんだが? ちっとは勉強してから米しような
124.名無しさん:2020年09月25日 14:25 ID:9zNjNWzl0▼このコメントに返信
※23
通説を見直すのは良いことなんだが、そういう通説が立つに至った背景や出来事を理解したうえでないと突拍子もないことしか言えないよな
織田信長?よく知ってるよ!ラノベで!ってひとはラノベの信長の行動の元ネタを知ったうえで話せばだいぶ違うのにとは思う
125.名無しさん:2020年09月25日 14:31 ID:vIJpGKKv0▼このコメントに返信
※120
桶狭間以外でも稲生合戦では倍以上の敵に挟み撃ちされても返り討ちにしてる(これは直近の身内同士で相手に少なからず信長への遠慮もあったかもだが)
天王寺砦では兵が十分揃う前に光秀がやられそうだったので5倍の敵に正面から突っ込んで壊滅させてる
刀根坂の戦いでも膠着状態の時点ではどちらも万越えの兵力だけど途中で信長直属部隊(多くても数千のはず)のみで突出して重臣たちも着いて来れないくらい暴れてそのまま朝倉滅亡まで直結させてる
何万も動かす戦いは確かに苦手な感があるけど、中小規模部隊を陣頭指揮しての突撃となると戦国屈指の猛将よ
126.名無しさん:2020年09月25日 15:05 ID:hCPNumsc0▼このコメントに返信
『理に適ってない昔ながらの常識を非常識と考えた。』
これに尽きると思う!

武装し女にうつつを抜かしてる坊主など坊主にあらず、それらが立ち籠る比叡山は聖地にあらず。
名もなき足軽鉄砲隊で、武田家自慢の騎馬隊を壊滅させた世界初の大量火器による鉄砲戦略。
家柄など無視した徹底的な実力主義。

どれも信長ならではと言っていい!
127.名無しさん:2020年09月25日 15:19 ID:ygGxBbIA0▼このコメントに返信
信長がいなけりゃ秀吉はよくて侍大将。家康なんてずっと今川の属国
128.名無しさん:2020年09月25日 15:22 ID:K12NJr4R0▼このコメントに返信
※126
全部俗説でワロタ
それとも信長アンチがわざとやってんのか
129.名無しさん:2020年09月25日 15:36 ID:ojyWUETK0▼このコメントに返信
>>13
そうか学会がキリスト教保護したっけ?
130.名無しさん:2020年09月25日 15:38 ID:cpj4v3s10▼このコメントに返信
色々運要素多いけど、一つ挙げるとしたら部下に恵まれたって点だろうね
恵まれ過ぎたのと、信長本人が頂点を収める長として当時の概念(武士が主体の政治)では相応しくなかったから蹴落とされた
信長が今の現代に蘇ってある程度の地位に居たならば国民からの信頼はスゲー厚かっただろうな
メディアにカップラーメンの値段やアメリカ行って「Who are you」とか言ったり(聞こえたり)して弄られキャラだっただろうなぁと思うわ
131.名無しさん:2020年09月25日 15:39 ID:ojyWUETK0▼このコメントに返信
>>34
ラノベ脳、ゲーム脳のアホに道理を説いてもな…
132.名無しさん:2020年09月25日 15:44 ID:ojyWUETK0▼このコメントに返信
>>73
むしろ薩長が正統性を誇示するためじゃない?
いまだに官邸が五七桐紋つけてるし
133.名無しさん:2020年09月25日 15:46 ID:NQobRLqD0▼このコメントに返信
>>36
正確には守護代の分家や
134.名無しさん:2020年09月25日 15:50 ID:Ql4BWCih0▼このコメントに返信
中盤までは立地は地獄だと思う。
確かに名古屋港を抑えている点は絶大だが、この時点では徳川を除けば敵マミレ。
滋賀を抑えた時点でようやくSランクでは無いだろうか。
これで他家への海運輸送を、日本海~太平洋双方で監視・妨害ができる。
決断行動の速さ・外交・金融政策がダントツに強かった点はその通りだと思う。
135.名無しさん:2020年09月25日 15:54 ID:NQobRLqD0▼このコメントに返信
>>28
パッパの代で尾張最強軍団やぞ
斯波家や主家差し置いて道三が婚姻同盟結ぶレベルの実力や
136.名無しさん:2020年09月25日 15:56 ID:TGtFqnIc0▼このコメントに返信
>>11
一番ステが悪そうな「出自」ですら、守護代庶流家系で尾張最大の金持ち戦国大名の嫡男だからな。現代なら「勲章持ちで宮内庁園遊会で天皇陛下にお声がけしてもらったことが有る人物も一流の、時流に乗り急拡大中でしかも歴史も有る一部上場企業オーナー社長の跡継ぎ」ぐらいの出自なんだよな。

どう考えてもSかSS級。Aとかありえない。他のステは☆とか、最高ステ+固有スキルとか、そういうレベル。Aが最高ステってなら、B。他のステはA。そんな感じだわね。
137.名無しさん:2020年09月25日 15:59 ID:NQobRLqD0▼このコメントに返信
>>49
長尾は守護代だから、政景あたりが正確じゃね?
138.名無しさん:2020年09月25日 16:12 ID:LU.PySqZ0▼このコメントに返信
※130
部下に恵まれてる?
最初から有能が高い地位占めてたわけではなくて、信長が部下の能力や性質をよく理解して有能を引っ張り上げて重用したのだから
その部下の活躍こそ信長の有能さの証明だぞ
139.名無しさん:2020年09月25日 16:15 ID:NQobRLqD0▼このコメントに返信
>>106
細川に妹嫁がせて管領の義兄になる男やぞ
家柄ってのは平時で重要になるって分かってるんや
140.名無しさん:2020年09月25日 16:27 ID:km17e5h60▼このコメントに返信
桶狭間での奇跡的勝利がなきゃ今川の属国がいいとこだろ?そんなに立地がいいとは思えんな。万に一つの勝ちを拾っただけだし
141.名無しさん:2020年09月25日 16:33 ID:tYGWtBHs0▼このコメントに返信
気のいいオッサンだが何処か無神経なところもある
が最近の評価やね
142.名無しさん:2020年09月25日 16:34 ID:PhWeXirx0▼このコメントに返信
※126
一般的に知られてる信長のイメージはまさにコレだよね。調べれば調べる程覆されるけど。
143.名無しさん:2020年09月25日 16:34 ID:USYS8I7C0▼このコメントに返信
※136
>>136
堤清二か?(能力的には義明だろうけど)
144.名無しさん:2020年09月25日 16:36 ID:1NoEouFQ0▼このコメントに返信
>>13
信長が怒るで。しかも学会の呼称自体がNGワードになってるって、どれだけアレなのよ。
145.名無しさん:2020年09月25日 16:39 ID:NQobRLqD0▼このコメントに返信
>>134
婚姻同盟しまくってるし信長包囲網でも徳川や摂津衆みたいな同盟者がいたから、地獄って言えるのは尾張統一前くらいじゃね?
146.名無しさん:2020年09月25日 16:43 ID:NQobRLqD0▼このコメントに返信
革新性については再評価で否定されたけど、
戦術・戦略の面じゃガチの名将だから困る
長篠なんか惚れ惚れするレベルやわ
147.名無しさん:2020年09月25日 16:43 ID:1NoEouFQ0▼このコメントに返信
>>108
江戸時代まで生き残った大名って、ほとんどBかCばっかりだな。
148.名無しさん:2020年09月25日 16:52 ID:fOAHZLRq0▼このコメントに返信
※13
禅天魔、律国賊 ぐらいしか知らんわ。
149.名無しさん:2020年09月25日 16:53 ID:XCgGlCO10▼このコメントに返信
他の戦国武将に比べて合理主義が徹底していたのは間違いない
ただ古いモノを否定するわけではなく武家社会の権威も版図拡大に利用してた訳だし
他の戦国大名よりも柔軟な部分も多かった
150.名無しさん:2020年09月25日 17:00 ID:BN.EmoYb0▼このコメントに返信
※146
いうても、長篠って普通に物量で押し潰しただけやで
151.名無しさん:2020年09月25日 17:05 ID:KL67F0Tk0▼このコメントに返信
多分無神経に見えるのは取次の問題のような気もするな
中央が忙しすぎてそれ以外に気を配る余力がなかった
日本の組織ってどうにも肥大化すると中心に極端な負荷がかかる仕組みのような気がするのよね
それに対処したのが江戸幕府で明治政府が戻しちゃった気がする
152.名無しさん:2020年09月25日 17:10 ID:oWnu1EFz0▼このコメントに返信
>>3
狸は簒奪しただけやぞ
153.名無しさん:2020年09月25日 17:13 ID:oWnu1EFz0▼このコメントに返信
>>17
幕府開くのに出自は関係ありません
154.名無しさん:2020年09月25日 17:21 ID:KO9yGEz.0▼このコメントに返信
部下やその嫁に豆に手紙送ったりしてるからな
155.名無しさん:2020年09月25日 17:25 ID:qWuhZ.Mf0▼このコメントに返信
経済力が抜けとるぞ
156.名無しさん:2020年09月25日 17:34 ID:NQobRLqD0▼このコメントに返信
>>150
酒井隊の奇襲で武田軍側が攻撃させざるおえない状況作ってるやん
自軍が能動的に動くだけでなく、相手を誘導するってのが長篠のミソ
武田軍中央が勝手に撤退したってのもあの大敗の原因やけど、理想的な状況を作ったのはノッブの実力やろ
157.名無しさん:2020年09月25日 17:35 ID:qkeb4Sgp0▼このコメントに返信
>>152
少なくともお前の言う簒奪ができる地位にまで上り詰めたのは実力でしょ
運だけで200万石超の大名になれるわけない
158.名無しさん:2020年09月25日 17:36 ID:qkeb4Sgp0▼このコメントに返信
>>156
鳶ノ巣山奇襲は妙手よな
あれで武田は決戦しかなくなった
159.名無しさん:2020年09月25日 17:45 ID:SfHplXVN0▼このコメントに返信
のぶさんは、知略外交、政治経済、組織人望、どれをとってもあの時代最高水準。
意外なことに戦も上手で戦略レベルなら戦国最強級、戦術でも劣勢をひっくり返せるくらいの手腕。権六柴田も尾張の内戦時代にボロ負けしている。
出身も三管領家の守護代の有力分家の金持ち、
要するに支配階級だね。
何人かが言っているけど、オールSでも驚かない天才の戦国大名ですね。
160.名無しさん:2020年09月25日 17:46 ID:hCG.Lpbz0▼このコメントに返信
>>150
野戦築城w
161.名無しさん:2020年09月25日 18:04 ID:PhWeXirx0▼このコメントに返信
※152
信長や秀吉だってそうやぞ。まあ三英傑の成り上がりは朝廷公認だから文句言うのもおかしな話だが。
162.名無しさん:2020年09月25日 18:04 ID:1NoEouFQ0▼このコメントに返信
>>25
北條の歴代の頭首ってかなりの力量だったのに、畿内から遠すぎる上に、上杉武田今川と周りがとんでもない。
やはり尾張出身でなきゃ考えられないでしょう。
163.名無しさん:2020年09月25日 18:06 ID:PhWeXirx0▼このコメントに返信
※157
家康の場合、実力もあるけど秀吉が結果的に見て必要以上に家康を厚遇したのも要因の一つ。その時その時は仕方ない部分があるんだけど積み重なって強くなり過ぎた。
164.名無しさん:2020年09月25日 18:09 ID:XDhVrMPN0▼このコメントに返信
※161

まあ会社で言えば乗っ取りというより別会社を設立し
昔お世話になった会社は子会社としてなんとか生き残らせようとしたけどうまくいかず
結局倒産に追い込んだといったあたりかな
165.名無しさん:2020年09月25日 18:52 ID:vbee6w1l0▼このコメントに返信
「信長の躍進は信秀の遺産のおかげ。親の七光り」
みたいなこともよく言われるが、この遺産、負の遺産も沢山混じってるんだよなぁ。

津島の商業権益拡大のために他の織田や一向宗の座を横領して敵対してみたり。
熱田ゲットのために今川から那古野奪って、そのまま今川と敵対してみたり。

一向宗との対立はかなり後まで続くし、対今川は劣勢の状況で信長にバトンタッチだし、
そら位牌に灰を投げつけたくもなるだろ。
166.名無しさん:2020年09月25日 18:57 ID:Yl1.0NUM0▼このコメントに返信
※17
いまだに源氏しか征夷大将軍になれないと思っている人がいたんだな
そんなものはないぞ
167.名無しさん:2020年09月25日 19:13 ID:qHwpawd60▼このコメントに返信
※166
源氏長者には源氏しかなれないんだよ。
これ足利義満が最初で、室町幕府では確立してなかったけど、徳川家康が征夷大将軍職を源氏長者を独占し、江戸幕府の将軍が源氏長者となる体制が確立した。
それが、源氏でなければ征夷大将軍になれないと誤解されただけ。

ちなみの「源氏長者」になると、武家だけでなく公家も含めた、源氏のなかでの祭祀、召集、裁判、氏爵の推挙などの諸権利を持つ事になる。
つまり軍事政権を樹立するだけでなく、貴族支配も可能となる。
168.名無しさん:2020年09月25日 19:25 ID:tYGWtBHs0▼このコメントに返信
※165
位牌に灰を投げつけるのも作り話やね
あれだけのやらかしなら
複数の史料から出てくるはず
169.名無しさん:2020年09月25日 19:30 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※167
補足の補足だか蛇足となるけど源氏は一家または一派だけではなく複数ある。

源、足利、徳川(笑)系の武家政権の源氏であるの清和源氏。

南北朝で南朝を取りまとめていた北畠氏は村上源氏。

佐々木家や乃木将軍の系列である宇多源氏など複数。

で、源氏長者は別、どの源氏が世襲または固定して継がせているわけではないので別段清和源氏でなくても源氏系であればなれるし、実際に武家政権ができる前までは村上源氏や宇多源氏が源氏長者であった。
170.名無しさん:2020年09月25日 19:30 ID:HI35HxUd0▼このコメントに返信
まぁ魅力はあったんじゃない?
ただのうつけなら家督争いの時に死んでると思うし
171.名無しさん:2020年09月25日 19:49 ID:qHwpawd60▼このコメントに返信
※169
一応、武家・公家源氏の中で一番官位の高い者が源氏長者に就く。
なので征夷大将軍が源氏なら、必然的に「源氏長者」も征夷大将軍となる。
征夷大将軍職は官位ではないが、徳川将軍は就任時に従一位左大臣クラスには任官されるのが慣例だからだ。
172.名無しさん:2020年09月25日 20:08 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※164
その例えでいうならば元上役だか勤め先の会社の息子などを自分の会社の名誉職なり子会社の社長なりにして最低限の義理を果たした、もしくは罪滅ぼしをしようとしたのが信長や秀吉。潰した上に経済人として再起不能にまで追い込んだ、というか追い込んでしまったのが家康。
173.名無しさん:2020年09月25日 20:16 ID:0bA0jROa0▼このコメントに返信
※165
そもそも、信秀の末期ごろは今川斎藤相手に敗退続きで西三河はおろか東尾張の水野家や山口家が今川に降伏または寝返っている。
道三の娘とノッブが結婚できたから首の皮一枚でつながったけど、尾張国内でも反信秀勢力がおり結構グデグデ状態なところポックリいって信長が跡目を継いだと…。


174.名無しさん:2020年09月25日 20:20 ID:PhWeXirx0▼このコメントに返信
※172
なお秀吉の息子は秀吉がやった旧主家への最低限の義理すらぶち壊した模様。

「潰した上に経済人として再起不能にまで追い込んだ」というよりは、「何年も機会があったのに全く経営を改善しなかった豊臣にかけた最後の情けすら拒否されたので自滅に追い込んだ」が正しいけどね。役員の末端ぐらいには残れたかもしれないのに。
175.名無しさん:2020年09月25日 20:26 ID:xoz.gtqI0▼このコメントに返信
信長程度で出自が悪いなら、斎藤道三も徳川家康も今川義元も相当出自が低い扱いになるが。嫡男扱いだった分信長の方がマシかもしれん。
176.名無しさん:2020年09月25日 20:38 ID:YlPI5AgS0▼このコメントに返信
地の利が全て。
寺社勢力を潰して台頭できたのも京都に対し交通の要所を抑えられる場所に居たから。
これが他の大名とは決定的に違った。
177.名無しさん:2020年09月25日 22:42 ID:7H5iZMwK0▼このコメントに返信
弾正忠家なんて尾張国内でも同格がゴロゴロいるし
信長自身、平氏なのか藤原氏なのか分かってなかったし
家柄はA~EのEでしょ

A将軍、鎌倉公方、三管領、四職
B大大名
C大名、大大名の家老
D地方豪族、大名の家老
Eそれ以外
178.名無しさん:2020年09月25日 22:43 ID:XJvbBjAD0▼このコメントに返信
※175
>今川義元も相当出自が低い

義元は出自自体は悪く無いんだが父親は当主だし母親も生母か異説もあるものの正室やぞ
というか出自の意味を理解してないね君w
179.名無しさん:2020年09月25日 22:47 ID:nEwJwnm60▼このコメントに返信
戦国時代の『天下』は山城・大和・河内・和泉・摂津のことなんだよなぁ・・・
180.名無しさん:2020年09月25日 22:51 ID:XJvbBjAD0▼このコメントに返信
※171 >>171
はい間違い
徳川秀忠は氏の長者になっていない、徳川実記では改ざんしているがね。
181.名無しさん:2020年09月25日 23:13 ID:mnzcqdmB0▼このコメントに返信
ノッブが甲斐だったら同じような革新的な快進撃が出来たか怪しくはある
尾張はほんと良い場所
182.名無しさん:2020年09月25日 23:27 ID:judxIw.i0▼このコメントに返信
※180
秀忠は例外だろうね。家康に遠慮したのかな。

でも171の説明自体は間違ってない。
183.名無しさん:2020年09月25日 23:35 ID:.uLG6ixs0▼このコメントに返信
国際交易都市が那古屋だったからだよ。那古屋商人とそのカネの力を得る事ができた。
現代に置き換えると、名古屋市が全面協力するようなもの。名古屋市だけで静岡県を滅ぼせるし、岐阜県を植民地にできる。それだけカネの力は強力なんだよ。
ちなみに北条家も小田原港という国際港を有していた。この港が関東全域と東北地方への玄関となってたので、あれだけ繁栄してる。その機能を秀吉から受け継いだ家康が天下をとったのも当然の流れ。日本の土地の半分の経済を牛耳る港だったからね
184.名無しさん:2020年09月25日 23:44 ID:iIDwLkrN0▼このコメントに返信
>尾張統一しただけでも十分有能だよな
守護代織田家をつぶす時点で、その時タッグを組んでた同志の叔父を
既に腹の中じゃ「頃す」ことを画策してたという鬼畜っぷり。
そりゃ死ぬときに「是非に及ばず」って言うよ。
185.名無しさん:2020年09月25日 23:52 ID:ONiaA8w30▼このコメントに返信
お寺嫌いで神社大好きってのがええよな
186.名無しさん:2020年09月26日 00:11 ID:1jQ3UstS0▼このコメントに返信
※185
別にお寺嫌いやないんやで。
187.名無しさん:2020年09月26日 01:20 ID:a.rKedN40▼このコメントに返信
先見性SS、楽市楽座とか鉄砲の大量導入とか
188.名無しさん:2020年09月26日 01:47 ID:X.KBV.HK0▼このコメントに返信
※181
謙信「ちょっと誘いの隙作ったら本陣に突っ込んできてやんのwwwよっわwwww」

この程度だろうな
189.名無しさん:2020年09月26日 02:47 ID:gl9824X60▼このコメントに返信
八幡原の戦いが初陣の真田昌幸なんて徳川家康ごとき怖くもなんともなかっただろうな
190.名無しさん:2020年09月26日 06:57 ID:t3vpgqV80▼このコメントに返信
>>178
有力大名の嫡男(信長)vs 名門大名の三男で家督から外すために出家させられた者(義元)

血筋だけを出自とみるなら義元の方が上だけど、スタートラインは下手したら信長の方がマシかもしれんぞ。
191.名無しさん:2020年09月26日 07:07 ID:FzFNo7BN0▼このコメントに返信
※17
>>17
三職推任を受けたんだが親が馬鹿チ.ョンなの?

勧修寺晴豊が『晴豊公記』で「将軍になさるべき」と書いていることから
朝廷の側でも実力の無い足利氏を見限った勢力が信長の征夷大将軍を画策しているのが確認される。
後、将軍が源氏しかなれないとか言うのもデマな
そもそも初代の田村が源氏でも何でも無いし鎌倉幕府の時は宮将軍もいたという事実を馬鹿は認識できないw
192.名無しさん:2020年09月26日 08:49 ID:fGoP.uNM0▼このコメントに返信
じーちゃんと、とーちゃんが、地道に下剋上して遺産を残してくれた
アレキサンダー大王と同じ。自分のあとはキレイに消滅
193.名無しさん:2020年09月26日 09:09 ID:WgWoeBZ40▼このコメントに返信
※189
なお昌幸の最期。戦で強くても政局を見る目は田舎武士のレベルを超えなかったのが不幸か。
194.名無しさん:2020年09月26日 10:08 ID:E7sMlv480▼このコメントに返信
>>128
どれが俗説?
195.名無しさん:2020年09月26日 12:02 ID:ygkAUAzc0▼このコメントに返信
信長の能力の数値って、実際は自分自身の能力の数値だろ。
自分の理解を超えた上位の能力は評価出来ないだろうから。
196.名無しさん:2020年09月26日 16:52 ID:X.KBV.HK0▼このコメントに返信
※193
家康は多勢で負けまくって、同程度の勢力ならどれほど悲惨な結果だったか。家康や信長は武田と上杉とぶつからなくて幸運だったとしか言いようがない。
197.名無しさん:2020年09月26日 17:20 ID:hReYUE.f0▼このコメントに返信
※190
信長・・・有力大名の嫡男は言いすぎだろうとは思う。
信秀は有力”大名”か?

で、義元については太原雪斎に教育受けた影響が大きいだろうな。
そして家康も太原雪斎に教育受けているし・・・

・・・すげぇ爺様だ。
198.名無しさん:2020年09月26日 17:23 ID:hReYUE.f0▼このコメントに返信
※174
と言うか、元上司が死んでからも10年以上、その中で支えていたんだよね。

死ぬ2年前ぐらいから、もう見限り始めていたけど、そう考えると物凄く義理堅いよね、家康って
199.名無しさん:2020年09月26日 17:29 ID:hReYUE.f0▼このコメントに返信
※150
長篠は、その前段階として情報戦も補給圧迫もしている。

長篠城の改修を行って難攻不落にしているし、その御蔭で武田の補給線が終始圧迫されていた。
だから武田軍は、短期決戦でひと当たりして、織田軍本軍が追撃を断念するようにしてからしか撤退できない窮地に追い込まれていた。

信長は、攻めてくる時期、ルート、武田が継戦可能な時間的猶予を限定した上で陣城を構え、その上で撤退路の圧迫という、とんでもない罠を張った上で物量ですりつぶしているから。
200.名無しさん:2020年09月26日 17:31 ID:hReYUE.f0▼このコメントに返信
※163
実際に、家康以外には秀吉死後の豊臣政権の運営はできなかった。
・・・漢の献帝が曹操に頼らざるを得なかったのと同じ構図に思える。
201.名無しさん:2020年09月26日 18:46 ID:QYX3n0us0▼このコメントに返信
※196
武田・・・滅亡
上杉・・・滅亡寸前で本能寺の変が起きる

時間がたてばたつほど国力の差が開いて、織田の動員兵力が増えていく(本能寺が起きなかったと仮定)
信玄や謙信が存命だったら多少運命は変わっていただろうが基本的にどちらも滅亡に向かい、今よりずっと評価を下げていただろう
202.名無しさん:2020年09月26日 19:19 ID:T0B2.UuO0▼このコメントに返信
※196
それだけの勢力を揃えるのも実力の内だよ。そもそも少数を率いるのが上手くても多数を率いるのが上手いとは限らない。その辺田舎の小大名に過ぎない真田には難しいだろうね。

まさか大軍を与えれば成果もそれだけデカくなるとか馬鹿みたいな事を考えてる訳ないだろうけど。
203.名無しさん:2020年09月26日 21:33 ID:YF8CBljg0▼このコメントに返信
立地s、知力もA ⁻ぐらいはあるやろ少なくともワイらよりも上、部下S&M(っツ!)でSの方が多い。新しいもの好きS,、しきたりからの解放SS。運;本能寺まではS。

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