2021年06月14日 20:05

孫子の兵法ってほんとに役に立つの?

孫子の兵法ってほんとに役に立つの?

20180711095849

引用元:孫子の兵法ってほんとに役に立つの?
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1600672204/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:10:04.727 ID:Bm/7RcOg0
中国って西洋諸国にボコられたり
日本に近代化の遅れを取ったり歴史上そんな上手く立ち回れてなくね

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:10:31.500 ID:ruAvFBWSH
なんかビジネス書になったりしてる

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:11:10.172 ID:GgYrCN9p0
孫子と五輪書好きなビジネスマンいるよな

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:11:22.248 ID:N65tygWx0
兵法もそうだけど中国の武術とかは全部思想に重きを置いてるようなもんだから実践的ではない
心構えとかが

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:11:37.577 ID:8pLasNPd0
高所取れとかは戦争は知らんけどケンカに使える

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:11:50.480 ID:Gh0dBjKBr
軍隊の教本にも使われるらしいし

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:11:53.317 ID:TUNy2a4K0
空から爆弾が降ってくる時代には役に立たん

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:16:23.109 ID:ZyDHglxhr
何かの海外ドラマで得意気に孫子の兵法披露する奴に「いや結局負けた奴の教えじゃん」みたいな返しするのあった

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:18:54.944 ID:4IurrfIo0
ある程度現場の判断で動ける経験豊富な下士官いなきゃまったく役に立たないというのが感想

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:19:53.595 ID:FlQiUOhnp
唐王朝の全盛期の頃は世界の覇権国家だったから

今の軍隊だと必読書レベル
孫子の兵法書は大まかな総論がメインなので時が流れても使える普遍性は別格
ただし弱点は具体例がない事
時代事の武器や戦術や軍隊を取り入れて兵法語ってないから細かい部分が弱くてそれだけでは勝てない
ただこれは時代による細かい違いを書いてないからこそどの時代でも普遍性があって通用するという事でもある

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:20:40.076 ID:EQN3WrLo0
北方遊牧民にもガンガン負けて何度も国とられてるしねえ
その国とった奴も中華化すると負けて国を失うの繰り返し
中国人同士の内戦にしか使えないんじゃなかろうか

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:22:57.978 ID:FlQiUOhnp
>>20
銃が登場するでは遊牧民族が世界最強なんだからそりゃ遊牧民には勝てんよ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:25:36.278 ID:EQN3WrLo0
>>23
じゃあ遊牧民歳教から銃最強になって
孫氏の兵法が役立つ場面なんてないなw

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:46:51.014 ID:FlQiUOhnp
>>26
今の軍事で孫子はかなり研究されてる
銃以前は馬の数を揃えられて馬と弓の訓練を日常的生活の中でしているから女も子供も老人もほぼ全員がやろうと思えば弓騎兵になれるから
ただ馬の優位とか核ミサイルを前提にした理論だと時代や技術の変化で簡単に過去のものになるんだよ
孫子の場合はスパイの重要性やスピードの重要性とか実際に戦争するのは愚策で最善は戦う前に降伏させるとかそういう戦争をするにあたっての大まかで本質的で抽象的な基本の部分
だから遊牧民族の時代も現代戦でもそのエッセンスはある
大まかな方針の抽象論がメインだからそれだけでは勝てない。けどだからこそ基本の基本としてどの時代でも重要になる

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:48:56.893 ID:EQN3WrLo0
>>41
そういう風によく言われてるけど「本当に役に立つのか」っていうと
どうも懐疑的な思いが消せないんだよなあ
実はその抽象的思想部分も何か根本的に間違ってんじゃなかろうかってね

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:55:11.028 ID:FlQiUOhnp
>>42
そりゃ孫子は万能ではないしそれだけだと絶対ダメだよ
でもスパイ使えとか敵を寝返らせろとか、実際に戦争するのは失策で出来るならその前の外交で決めろとか軍規長重要とかそういうのは実際そうでしょ
根本的に間違ってるって例えばどこ?

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:22:13.812 ID:4IurrfIo0
兵が10倍いたら囲んで降伏させろとか兵が10分の1なら逃げろとか両方が孫子の兵法読んでたら成り立たないだろ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:24:06.815 ID:FlQiUOhnp
>>22
そうそう
だから基本で必読書なんだけど敵も読んでるからそれだけでは勝てない

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:29:09.875 ID:4IurrfIo0
遊牧民が強い理由だった機動力に着目すれば役に立つかも
現代でも教えられてるってその部分?

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:50:51.709 ID:FlQiUOhnp
>>30
孫子は情報収集しっかりやれとかスパイ重要とか敵を寝返らせろとか実際に戦争始めると拙速さが重要になるとかそういう抽象論がメイン
そういう意味ではモンゴルもスパイや寝返り工作は重要視してたし孫子的な要素はかなりある

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:35:41.632 ID:OkNyxJ5K0
まあ欲しがりません勝つまではとかよりは確実に役に立つだろ

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:38:59.949 ID:4IurrfIo0
>>34
孫子兵法の内容も精神論みたいなの多いぞ

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:41:21.357 ID:OkNyxJ5K0
>>37
ようしらんけどああいうのって
必ずそれを実行しろってことじゃなくて
そういう場合に対応したセオリーもあるんじゃないの?

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:44:21.277 ID:4IurrfIo0
一番有名な風林火山の一説も軍の動きはこうあるべきってポエムだし
火の如く攻めかかるにはどうしたらいいかとか書いてないよ

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:55:47.699 ID:EQN3WrLo0
根本的な疑問のねっこは漢民族の対外戦争における弱さよね

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 17:01:45.723 ID:FlQiUOhnp
>>47
それは広過ぎて中原の農耕民が一枚岩になりにくいとか、銃以前の遊牧民の機動力強過ぎとか、ベトナムみたいな山だらけのとこ攻めにくいとかそういうのであって孫子の兵法書そのものの根本的な問題とはまた別の話じゃね
山作れとか中央アジア以外で馬大量に用意しろとか無理だし

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 16:58:50.323 ID:4IurrfIo0
別に弱くないけど・・・
中華圏外にはほとんど攻めにいかないし

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 17:01:44.711 ID:MqUvYzAV0
まぁ世界で孫子を研究した結果がこの、嫌がらせ戦争なわけだから
どのみちエグい結論にはなりそうではあるが
個人的にはこの思考パターンのほうが得意だわw

嫌がらせ大好き日本人向けかもよw
理論的に考えるならば

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 17:02:51.717 ID:3jEgJxEAa
まあ初歩の戦略的な

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 17:08:15.081 ID:EQN3WrLo0
まあ孫氏の兵法は諺程度の有用さしかない
ってんならそれでいいけど

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 17:09:32.736 ID:3jEgJxEAa
その局面で思い出して実行できるかだし

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 17:11:01.465 ID:IBLROU/t0
三十六計逃げるに如かず

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 17:11:45.995 ID:k/wuQliVp
>>57
それ違くね?

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 17:13:46.706 ID:OkNyxJ5K0
戦争という状況における構図に対する気付きを与える格言の類が
まとまった数が集められてるってだけでわりと有用だと思うけどな

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/09/21(月) 17:14:58.478 ID:7CnUd6n6M
当時の用兵を体系立てて説明しただけでそれを時代も違うのに全ての物事に応用するのは無能のやることよ


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コメント

1.名無しさん:2021年06月14日 20:07 ID:qjyt1mC10▼このコメントに返信
いつ使うの?
2.名無しさん:2021年06月14日 20:08 ID:.QuWSJfM0▼このコメントに返信
レスバトルでも使えるのかな?
3.名無しさん:2021年06月14日 20:08 ID:ptyjH6.M0▼このコメントに返信
戦術は兵器の進化で変わるが、戦略は案外普遍的なんだよな。

だから今でも軍人は古代の戦いを学ぶ
4.名無しさん:2021年06月14日 20:09 ID:4zMaRyc40▼このコメントに返信
武力戦争になる前の兵法って感じがする
5.名無しさん:2021年06月14日 20:09 ID:Lcz.RsXB0▼このコメントに返信
孫子の兵法「敵を知り己を知らば百戦危うからず」
帝国陸海軍「ヤマトダマシイさえあれば勝てる」
6.名無しさん:2021年06月14日 20:14 ID:9W5dVNQ10▼このコメントに返信
新技術は新戦略・新戦術を生む、これに注意しとれば昔の戦略を応用しても大丈夫やろ?(弱気)
7.悪の総統:2021年06月14日 20:15 ID:jb366UOH0▼このコメントに返信
中華で孫子の兵法を重視してたやつがそんなにいないという事実がある
近代戦では圧倒的な戦力に戦略も無意味な事も多いしな
っていうか、騎馬民族に滅ぼされるのなんか欧州でもデフォルトだぞ
イギリスも5回くらい異民族が入ってきては支配してるわ
8.名無しさん:2021年06月14日 20:15 ID:0MsbmeCz0▼このコメントに返信
部分的には役に立つ。だが万能じゃない。少なくとも手の内は広く知られてるし。
敵がド素人なら十分有効なのだろうけれど敵だって孫子ぐらい読む。
9.名無しさん:2021年06月14日 20:16 ID:j9UMqWHm0▼このコメントに返信
中国の兵法書って戦争が始まる前の準備段階が
一番内容が充実してるタイプだよな

孫子じゃないけど、六韜とか古今東西何処でも使える方策だし
10.名無しさん:2021年06月14日 20:16 ID:e.jCNpV60▼このコメントに返信
※3
丸コピは出来ないけど基本原則は同じだからね
11.名無しさん:2021年06月14日 20:16 ID:nUY5xCJH0▼このコメントに返信
孫子の兵法って既に世界中に広まってて、今聞いても当たり前の事しか言ってないじゃんてなる。
当たり前の基準を作ったって事だから凄い事なんだけどね。
12.名無しさん:2021年06月14日 20:18 ID:LKwuZwYx0▼このコメントに返信
戦うと買っても被害がでかいから、できるだけ戦わないで勝てるように立ち回ろうってやつ
実際今の中国の戦略(三戦)はあからさまに孫子を役立ててる
13.名無しさん:2021年06月14日 20:19 ID:0MsbmeCz0▼このコメントに返信
※5
結構強かったけどな、帝国軍。
少なくとも孫子のお膝元の中国よりかは強い。
つーか孫子を読んだことがない士官とかまず居らんだろ。軍人て割とインテリなんだよ。
14.名無しさん:2021年06月14日 20:19 ID:ptyjH6.M0▼このコメントに返信
朝日新聞「帝国陸海軍「ヤマトダマシイさえあれば勝てる」」

帝国陸軍「こっちは中国戦線で忙しいんだよ、あちこちいくんじゃねえよ」
帝国海軍「アメリカ?バカ言ってんじゃないよ勝てるわけねーだろ」
総力戦研究所「緒戦は勝てるけど結局反抗してくるアメリカに負けるで。」

朝日新聞「撃て!鬼畜米英!」
15.名無しさん:2021年06月14日 20:20 ID:ptyjH6.M0▼このコメントに返信
>>7
なんでまだしんでないの?w
生きるの辛いんでしょ?無理せずしんでいいよw
16.名無しさん:2021年06月14日 20:20 ID:V57xfdwO0▼このコメントに返信
※4
ドンパチ始まる前の戦略ってめっちゃ大事やん。
明後日の方向を目的としたら、現場がどんなに頑張っても行きつく先は破滅。
17.名無しさん:2021年06月14日 20:21 ID:FO3i8HqK0▼このコメントに返信
第二次世界大戦でも、政治でも、スポーツ、教育やビジネスでも大いに活用されている日本の兵法、根性論と精神論
菅首相の五輪強行も日本の兵法そのものだ。
18.名無しさん:2021年06月14日 20:21 ID:j9UMqWHm0▼このコメントに返信
>>7
孫子の兵法はある程度交渉できる相手前提
相手が蛮族すぎると適用外だから通用しない

だから中国は歴史上でも唐突に殴られる様な
戦争展開だと基本負けてる
19.名無しさん:2021年06月14日 20:21 ID:e.jCNpV60▼このコメントに返信
※11
それはそうなんだけど様々な国家的に事情でその「当たり前」が実行不可能である事が多いからな
兵法書に書いてある事なんてのは大抵理想の状況が語られているのだが、知識として仕入れておく価値はある
20.名無しさん:2021年06月14日 20:23 ID:QviG3k3j0▼このコメントに返信
シナ大陸は戦乱の歴史、だから兵法が発達した。それも文化大革命ですべて燃やしたちゃったから知恵は途切れている。知識人、資本家は地方へ下放されいまのチャイナは紅衛兵の子孫、紅二代
21.名無しさん:2021年06月14日 20:23 ID:4zQweohT0▼このコメントに返信
「へ~そうなんですか~、知らなかった~、凄~い」は貴方の話はつまらないという意味だと最近知った。
22.樋田一郎:2021年06月14日 20:25 ID:CImZboGI0▼このコメントに返信
心得としては、役に立つ。アメリカ軍の
士官学校の教本に取り入れられている。
合理主義のアメリカ軍が認めたのが証拠。
23.名無しさん:2021年06月14日 20:26 ID:2slve8F50▼このコメントに返信
まず敵の6倍の兵を揃え司令官の意思を誤らず伝達することです
24.名無しさん:2021年06月14日 20:27 ID:hksZheGq0▼このコメントに返信
※5
>孫子の兵法「敵を知り己を知らば百戦危うからず」

 アメリカの国力からして戦えばどう考えても負けるけど、開戦してみるか by 大日本帝国

孫子もビックリ。
25.名無しさん:2021年06月14日 20:28 ID:1XQl5qBm0▼このコメントに返信
安易なビジネス書ほんと嫌い
原典薄いんだからそっち読めばいいのに
26.名無しさん:2021年06月14日 20:36 ID:0MsbmeCz0▼このコメントに返信
※24
日清戦争も日露戦争も大体そんなだけどな。勝つ負けるよりも必要だから戦う。
それでも大国相手のガチの戦いでは3戦2勝1敗なんだよ。勝ち越し。
その1敗だって今や利害の一致した同盟国だしな。負けるが勝ちを体現してる。
でもって次は多分勝つぞ。同盟国アメリカだし負ける要素がないんでな。
27.名無しさん:2021年06月14日 20:38 ID:e.jCNpV60▼このコメントに返信
まあ大日本手国の当てこすりはそのまま今の中国の戦狼外交にブーメランが刺さっちまうのさ
孫子も草葉の陰で呆れているに違いない
28.名無しさん:2021年06月14日 20:41 ID:.qjOWEUv0▼このコメントに返信
立つよ
29.名無しさん:2021年06月14日 20:41 ID:gFmkZm3M0▼このコメントに返信
滅茶苦茶役に立つでしょ?

それに今のキンペイ中国政府が孫子の兵法使ってると思う?

それなら

戦狼外交なんて愚の骨頂だよw
30.名無しさん:2021年06月14日 20:41 ID:VXVJN1Qv0▼このコメントに返信
概ね、孫氏の兵法はビジネスには役立っている。
31.名無しさん:2021年06月14日 20:42 ID:qGEeUs.10▼このコメントに返信
戦わずに勝つとか戦いの前の準備とか上手な負け方とかそんなお話だろ
無意味に戦うとえらいことになるから読んでおけよって内容
32.名無しさん:2021年06月14日 20:43 ID:0MsbmeCz0▼このコメントに返信
※25
一応解釈くらい読んでやろうよ。孫子の解説書がだいたいクソなのは同意だけどね。
歴代支.那人だって孫子くらいは読むが歴史を通じて支.那が強かった事なんて殆どない。
じゃあ孫子が役立たずとは思わん。信長や明治の元勲、帝国軍人や自衛官が孫子を飲まないかといえばそんなことはない。
相当読み手に左右されるもんだと思う。日本人が読む論語と中国人が読む論語、韓国人が読む論語も全然違う。
33.名無しさん:2021年06月14日 20:48 ID:Gauwrc.10▼このコメントに返信
敵を知り己をしらば百戦危うからず。

一番引用されてるのがこれ、今でも通用する。

天知る地知る時は今。
34.名無しさん:2021年06月14日 20:50 ID:cCGKaQ5Q0▼このコメントに返信
高学歴で孔明の跡継ぎ候補だった人が孫子の兵法を鵜呑みにして大失敗

もっとも表面的に丸暗記しただけだったのかも知れないが
35.名無しさん:2021年06月14日 20:51 ID:fOtlINEL0▼このコメントに返信
孫氏を読めば勝てるわけではないが、孫氏を読んで「こんなの意味なくね?」という司令官がいるならその国は負けるだろう。
36.名無しさん:2021年06月14日 20:55 ID:W8pXoNqd0▼このコメントに返信
そのまま暗唱すれば勝てるようになるとでも思ってるのかこのイッチとかは
小学校の教科書並みの考え方の基礎の基礎でここから何応用して導き出すかが使用者の腕やのに
ゲームの必殺呪文かなんかと勘違いしてるやろ
37.名無しさん:2021年06月14日 20:57 ID:Hse.rTMp0▼このコメントに返信
国家にとって戦争とは??を考察して後世に残したのが大きい

そして戦争の為の心構えや備え方が需要な事柄で
具体的な戦い方なんかほとんど述べられてない

相手との戦い方のハウツーなら呉子の方が詳しく書かれてたけど
こっちは早くに価値を失っている
38.名無しさん:2021年06月14日 20:58 ID:eRywL0JA0▼このコメントに返信
尊師「空中浮遊して敵をポアすればよい」
39.名無しさん:2021年06月14日 20:59 ID:scgn..bt0▼このコメントに返信
中国に酷い劣等感だな、君。
40.名無しさん:2021年06月14日 21:01 ID:eZt86UDm0▼このコメントに返信
中国の偉人「君子危うきに近寄らず」
帝国陸海軍「ニイタカヤマノボレ1208」
41.名無しさん:2021年06月14日 21:02 ID:OE2Ztq4C0▼このコメントに返信
えーと、勝てないケンカをしたらいかん

だぜ、山本五十六さんよ
42.名無しさん:2021年06月14日 21:05 ID:gFmkZm3M0▼このコメントに返信
そもそも孫武が文革時に生きてたら当然ただじゃ済まなかったろうw

それが共産党w
43.名無しさん:2021年06月14日 21:05 ID:scgn..bt0▼このコメントに返信
まず、中国人は学校で日本史とか韓国史を勉強しませんし、試験もありません。話題終了。
44.名無しさん:2021年06月14日 21:06 ID:RwGmSt6m0▼このコメントに返信
1.韓国人には強気で押せ。抵抗する場合は大声で命令しろ。
2.命令を聞かない場合は身体で解らせろ。
3.同じことをくり返す場合、犬のように何回でも同じ様に叱れ。こちらが上と言うことを
身体で解らせろ。
4.理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。
5.身体で解らせた場合、根に持つ場合があるので、後で身辺には気をつけて行動しろ。
但し、徹底的に解らせる迄、手を抜いてはいけない。
6.相手を3才児と思い、信用したり頼りにはするな。重要な仕事は任せるな。
45.名無しさん:2021年06月14日 21:08 ID:Smw1OCYb0▼このコメントに返信
役に立つよ
中国ではに散逸して、イギリスと戦う頃にはもう知識が残ってなかっただけ
残ってたのは日本とベトナム。ベトナムは「アメリカ追い返すのに役立った」って言ってたはず
46.名無しさん:2021年06月14日 21:10 ID:OD.f3W8j0▼このコメントに返信
古代中国の兵法を一番活用しているのは中国ではなくベトナムだと聞いた事がある。
ちなみに宮本武蔵の五輪の書が一番読まれているのはアメリカ。
出典がどうより活用できているかのほうが遥かに重要。

その点じゃ一番クソ雑魚ナメクジなのは、文革でなにもかも否定した中国だな。
欧米からエサだけ貰って肥え太った、飛び方も知らないヒナ鳥。それが中国。
47.名無しさん:2021年06月14日 21:12 ID:FyGb553Y0▼このコメントに返信
アメリカ陸軍特殊部隊グリーンベレーの養成プログラムで特に特殊部隊諜報戦術課程である。
48.エンアカーシャ:2021年06月14日 21:13 ID:5A.6gawx0▼このコメントに返信
いつもの精神未熟児くんが他人の名前を盗用してる現場を発見!、

 → スレ番号<54889708>の<日露戦争ってー>

目撃して証人になってやってねー。
49.名無しさん:2021年06月14日 21:14 ID:hszUrO7R0▼このコメントに返信
孫子は古今東西あらゆる軍事戦略のベースみたいなもんよ
軍事を語るなら知っていて当然、知らんことは自慢にもならんし、読んで損するもんじゃねえから読め
50.エンアカーシャ:2021年06月14日 21:14 ID:5A.6gawx0▼このコメントに返信
48の2、

中国人は原文を読めません、
原文が漢文で書かれているからです、
1950年に発明された北京語は漢文に対応していないのですw。
51.名無しさん:2021年06月14日 21:15 ID:scgn..bt0▼このコメントに返信
相手をけなしても意味がないよ、クズ。諦めて。
52.名無しさん:2021年06月14日 21:16 ID:JsqishLr0▼このコメントに返信
敵の情を知るに銭を惜しむのは不仁の至り
将に非ざる、君に非ざる、人に非ざる
53.名無しさん:2021年06月14日 21:18 ID:XZtrxuzf0▼このコメントに返信
兵は詭道なり!ーーー策多く、騙した方が勝ち。現代情報戦では最高に役立つ。
54.名無しさん:2021年06月14日 21:19 ID:JsqishLr0▼このコメントに返信
※52
兵は国の大事なり、だ
うろ覚えはいかんな
これでは論語読みの論語知らずだ
55.日本人は犬、韓国人は犬のような知恵遅れの子:2021年06月14日 21:24 ID:scgn..bt0▼このコメントに返信
日本人は犬、韓国人は犬のような知恵遅れの子
ソウル大学と東京大学が再併合する日が来ることを心から願っています。脱帽~
56.名無しさん:2021年06月14日 21:25 ID:5BlAzlZX0▼このコメントに返信
現場情報が非常に少なく、その伝達が重要な古代の戦局の読み合いで
「今こうだからこちらがこうすれば、敵はこうするだろう」という心理戦のまとめみたいなもんじゃないの?
結局どう動くかを決定するのは人間なわけで、その読み合いでは有効だと思うが
まあ孫子だけが研究してたわけでもないしな
57.名無しさん:2021年06月14日 21:28 ID:lg6RMXzs0▼このコメントに返信
孫子の兵法は曹操が実質書いたもので、戦争のレベルが全く違う。韓信のような背水の陣が通用する時代でもない。相当な実用書でしかない。それが日本の戦国時代では最も有名な兵法書だったというね。若干情けない話でもある
58.エンアカーシャ:2021年06月14日 21:34 ID:5A.6gawx0▼このコメントに返信
48の3、

孫子の兵法書で、中国を滅亡させられたら、偉大な書物として認定。
59.名無しさん:2021年06月14日 21:37 ID:vqiP.MLr0▼このコメントに返信
へいへいほー
60.名無しさん:2021年06月14日 21:41 ID:wqk6dos40▼このコメントに返信
病人の思考だよ
自分が病人で思うように身動きが取れないと仮定して読めば使い方がすぐにわかる
弱点があるとすれば詐病とバレたら上手く機能しなくなるところ
今の中国は詐病がバレた状態ね

ただ超限戦とか言って、人民全てを兵士にしてあらゆる分野を戦場にできるように法整備してるから厄介
これからさらに人権叫んで各国に中国人を残留させようとするから、逐一潰していかないといけない
61.名無しさん:2021年06月14日 21:46 ID:gFmkZm3M0▼このコメントに返信
日本人には出来ない兵法かもねw

要するに仲良くして影で貶めていく戦略侵攻する…日本人はそんな事やらない

確かに中国韓国は得意そうだw
62.名無しさん:2021年06月14日 21:48 ID:HzezjYwr0▼このコメントに返信
今はコンプーターの時代、ドローンが敵に特攻するんだよ、昔とは違う
63.名無しさん:2021年06月14日 21:49 ID:.EnpBRmN0▼このコメントに返信
安全10側みたいなモン。
しっかり学べば効果はあるけど、なかなかそれが出来ないから、口うるさく言うんだよ。
ナポレオンが重んじたというところから考えてもその価値の高さが分かる。
64.名無しさん:2021年06月14日 21:52 ID:gZe6zdyO0▼このコメントに返信
兵法書ってどれも書いてある核心部分は殆ど同じだよ。「戦争とは政治の延長である」という部分と「従って戦争の勝敗は戦争を始める前に既に決まっている」という部分を理解しておけば大抵マスターしたといえる。
65.名無しさん:2021年06月14日 21:56 ID:5BlAzlZX0▼このコメントに返信
※61
日本がやらないのは結構だが、他国がそれをする前提だと理解することに何の間違いもない
戦争はやるやらないじゃない、やって来るからやらないといけないものだ
66.名無しさん:2021年06月14日 21:58 ID:VGA0r.RZ0▼このコメントに返信
思想書だろ、戦争というモノの見方と考え方とその対処法
人の歴史は戦争の歴史なのだから、有用でないわけがない
戦術の話ではなく戦略の話なら、人が人である以上万国共通の話なんだから
67.名無しさん:2021年06月14日 21:58 ID:5BlAzlZX0▼このコメントに返信
※64
勝敗じゃなくて終わらせ方な
大抵は止め時を見誤るか、目論見よりオーバーして余分な犠牲を避けられないわけだが
68.名無しさん:2021年06月14日 22:20 ID:5AY60b3x0▼このコメントに返信
>>57
春秋戦国楚漢戦争三国志は昔から日本人に
別に馴染み深いから情けないも何も無いだろうよ
逆に言うならそれ以外の時代の中国からは何も学ぶ事は無いと言う事だ
五胡十六国~南北朝はリアル世紀末である意味面白いけど
69.名無しさん:2021年06月14日 22:30 ID:4NdRzKMl0▼このコメントに返信
史記や三国志は純粋に読み物として面白いからな
今の中国人は隋唐が好きらしいが、唐は長続きこそしたけど政権が不安定過ぎて
則天武后に乗っ取られるわ、則天武后の真似したがりがホイホイ出るわ
ヨウキヒタンハアハアし過ぎて安禄山に反乱起こされて以降の唐はもう二流国家に転落してる
70.名無しさん:2021年06月14日 22:31 ID:Wp2kwvE20▼このコメントに返信
まずビジネス書としては別に役だたないから

兵法書としての孫子のすごさは、戦争という不確定要素のカタマリみたいな現象を科学的合理性に基づいて分析し一般化したこと。それまでは一握りの天才だけがなんとなく感性で部分的に理解していた戦争のコツみたいなものが、孫子によって綺麗に可視化されて、一般原則として共有できるようになった。これによって誰でも戦争の仕組みの一般原則を理解することができ、その公式を当てはめることで実際の軍隊運用に役立てることを目指したわけだ。

ただ『孫子』という書物自体は、紙が実用化されてないためにいかに簡略化して字数を削るかに心血を注いでいた戦国時代の文章に特有の難解さがあって、結局は孫子学派で教えを受けた兵家と呼ばれる専門家たちが使う教科書のような役割だったから、分かりやすい言葉で補足してくれる講師か参考書がないとその真意や応用法を会得するのは難しい。そして参考書としての注釈は色々書かれてきたが、曹操ですら(三国時代と戦国時代の戦争形態が違っていたため)字義の解釈がまったく間違っている個所があったりして、孫武が何を言いたかったのかというのは文献学的研究によって明らかにするしかなく、これが正解というのをすぱっと断言することができない。

今、孫子が役に立つかというとそれは難しいと思う。だが戦国時代当時に実際役に立ったかと言えば、孫子がいたから兵家という集団が登場してその影響で呉起も孫ビンも墨子も出てきたわけだから、これは戦国時代の軍事外交に大いに役立てられたと考えるべき
71.名無しさん:2021年06月14日 22:33 ID:xXekYSf80▼このコメントに返信
それができれば苦労はない ばっかり
72.名無しさん:2021年06月14日 22:36 ID:KmyFyC470▼このコメントに返信
ワイ、佐賀県民。
葉隠 で満足。
73.名無しさん:2021年06月14日 22:42 ID:aXqZve1f0▼このコメントに返信
あの時代で係数的評価や論理的戦術策を編み出しているのは凄い。兵力集中や奇襲で兵力差を逆転するとか戦わずして勝つは武人の誉と思うべき。

74.名無しさん:2021年06月14日 23:17 ID:G9p2RhXz0▼このコメントに返信
西洋人みたいに陰陽論を無視すれば役に立たないのは残当
75.名無しさん:2021年06月14日 23:21 ID:kauYdiPM0▼このコメントに返信
米軍が士官学校で読ませ、ナポレオンが参考にしたというのに、否定してる奴はなんだろうな。
76.名無しさん:2021年06月14日 23:23 ID:G9p2RhXz0▼このコメントに返信
読むだけなら誰でもできるで終わる
77.名無しさん:2021年06月14日 23:27 ID:NjdbGuqv0▼このコメントに返信
書いてあることをそのまま理解してしまうような人には全く役に立たないよ
>>空から爆弾が降ってくる時代には役に立たん
こういう奴とかね
78.名無しさん:2021年06月14日 23:33 ID:YWNncbDk0▼このコメントに返信
先手必勝とか背後から敵を攻撃するとか、正しい事ばっかりやけどな。
79.名無しさん:2021年06月14日 23:36 ID:ShgYD.1h0▼このコメントに返信
戦いに勝てば良いって考える奴に戦わずに買った方が良いと説くみたいに、直情的に一段階だけ考えて終わるのではなく二段三段に物事を考える視点を与えるものでもあるから、とりあえず役に立つやろ
兵糧とか敵地で強奪したら自国から運んでこなくてもええし敵国に損害も与えることが出来るからお得やで、みたいなのもあったと思うから、全部が全部使えるとはかぎらんけど
80.名無しさん:2021年06月14日 23:40 ID:ywDaGp3E0▼このコメントに返信
「この医学書を読めば医者になれます! これであなたもゴッドハンド!!」

んなわきゃない
81.名無しさん:2021年06月14日 23:53 ID:4NdRzKMl0▼このコメントに返信
※80
それを実際にやった奴がいるってのが恐ろしい、
朝日新聞曰くアジア的優しさのあるポルポトって奴なんだけどね
82.名無しさん:2021年06月14日 23:57 ID:YWNncbDk0▼このコメントに返信
元本読んだことある奴がこの中に何人いる?
83.名無しさん:2021年06月14日 23:58 ID:IhgQ.uae0▼このコメントに返信
これは1が読んだ事無いだけだろ
読んでみれば当たり前の事が書いてあるが、それだけに否定する要素は無い
長い間読まれるような書物には、ちゃんとそれだけの理由がある
数年経てば忘れ去られてるような自己啓発本よりはよっぽど読む価値がある
84.名無しさん:2021年06月15日 00:07 ID:pRGFzzVP0▼このコメントに返信
※81
昔のテレビで、実際にそういう事やった本物の天才がいたらしいとは聞いた
白人の役者が再現ドラマしてたんで、欧米での話だとは思うんだが
85.名無しさん:2021年06月15日 00:09 ID:BcxMblUo0▼このコメントに返信
※82
どれを元本とするかで揉める、までは読めないなら意味ないじゃん
86.名無しさん:2021年06月15日 00:18 ID:ov4iO9z20▼このコメントに返信
有名になりすぎ&航空戦力の発達でオワコンになったイメージ
87.名無しさん:2021年06月15日 00:32 ID:uJTM4qWe0▼このコメントに返信
※5
兵は死地において初めて生きる

ただアメリカは戦術どうこうで勝てる相手でもないにしろ
有色人種が簡単に折れてたら、その後も要求飲まされ続ける可能性あるから何とも言えん
88.名無しさん:2021年06月15日 00:43 ID:QmkL.CbK0▼このコメントに返信
占いばっかの六韜より使えるだろ。
89.名無しさん:2021年06月15日 00:46 ID:BcxMblUo0▼このコメントに返信
占いばっかってのは易経じゃないの
易経が孫子の一番根本にあると思うけど
90.名無しさん:2021年06月15日 00:52 ID:bVpLOdhG0▼このコメントに返信
バブルの頃、経営に役立つともてはやされて孫呉の兵法だの戦争論だの奇門遁甲だのが
雨後の筍のように書店に並んだけど、そんなもの何一つ役に立たなかったのは失われた十年で証明されてるからな。
武の論法を商に持ち込もうとするのがそもそもの間違いなんだろ
91.名無しさん:2021年06月15日 01:06 ID:BcxMblUo0▼このコメントに返信
失われた10年とやらでようやく身に染みたんじゃないすか?
92.名無しさん:2021年06月15日 02:12 ID:EFYnVJiL0▼このコメントに返信
役に立つかは知らないけど、内容は面白いぞ。
93.名無しさん:2021年06月15日 02:41 ID:W0keR39W0▼このコメントに返信
自分の意見を通すときに、引用するんだよ。
権威を借りる為にある。
94.名無しさん:2021年06月15日 06:57 ID:sK6iG4ki0▼このコメントに返信
白人国には兵法書が無いので士官学校でこれも教えてるから中国の属国になってしまったんだね 分かりやすいだろ
95.エンアカーシャ:2021年06月15日 07:24 ID:QcFRTk2b0▼このコメントに返信
48の4、

いつも名前盗用してる精神未熟児くんが出没中w、
萎縮してか名前が名無しに戻っているな、
種なし。
96.名無しさん:2021年06月15日 07:39 ID:fpPL4r.J0▼このコメントに返信
※90
ダイエット本を読むだけで痩せないのはおかしいって言ってるようなもん
97.名無しさん:2021年06月15日 09:43 ID:NtaeZZWo0▼このコメントに返信
正しいことも書いてある
でも足らないことの方が多い
98.名無しさん:2021年06月15日 10:27 ID:dSj8Tjic0▼このコメントに返信
ガチの対外戦争では糞の役にも立たずに負けまくり
異民族にいつもやられて、王朝がひっくり返ってきたのが支.那の歴史やん
99.名無しさん:2021年06月15日 10:44 ID:JLY.QUzv0▼このコメントに返信
対外戦争で兵法使ってたか?
使わず負けたんじゃ兵法書のせいで負けた事にはならんぞ。
100.名無しさん:2021年06月15日 10:54 ID:uIjNGuax0▼このコメントに返信
勝ち目(勝算)が多いなら戦え。
簡単に言えば、戦いは弱い者いじめ。
101.名無しさん:2021年06月15日 11:02 ID:aHzJvYre0▼このコメントに返信
あれは心得だからな
それそのまま適用するのは難しい、技を修めた上級者向けだね。
102.名無しさん:2021年06月15日 11:34 ID:a6hitxX40▼このコメントに返信
資金(予算)獲得のプレゼンテーションに使うと良い。
結局のところ、上手く行くか行かないかは、時の運(どちらがより多くミスをするか)と兵隊の頑張り次第。
103.名無しさん:2021年06月15日 11:42 ID:KBP227j.0▼このコメントに返信
相手も知ってたら意味無い
104.名無しさん:2021年06月15日 13:01 ID:5hWLqZQh0▼このコメントに返信
フワッと抽象化された心理学本みたいなもんだから、一部の頭良い人以外にはちょっと難しい
105.名無しさん:2021年06月15日 16:24 ID:uu8u2QWo0▼このコメントに返信
※104
戦略面とかではそういう部分も結構あるし、それらを含むからこそ長く評価されている書物だけれど、全体で見れば割と具体的な軍事学の本だぞ
106.名無しさん:2021年06月15日 18:03 ID:Rju99E8j0▼このコメントに返信
駆け引きが重要で戦う前に決まるとか準備や工作を入念にしろ
戦場で優位なのはどういう場所かみたいなエペのハウツー本
107.名無しさん:2021年06月15日 22:46 ID:QLJEzBH40▼このコメントに返信
いきなり敵の兵隊や城と戦うな。
最初に敵の作戦能力、ついで敵の外交関係を倒せ。
それがポンコツになってから兵隊や城をやれ。
割と具体的。
108.名無しさん:2021年06月15日 22:46 ID:6fy2I5y.0▼このコメントに返信
お経を唱えていれば悟りが開けます

と同じ理屈かな?
109.名無しさん:2021年06月19日 12:59 ID:cRDrVDJx0▼このコメントに返信
誰でも知ってるレベルの知識なんだから、相手が知っていて自分が知らなければ
教科書通りの対応で負けるだけだよ

定石を知らなければ定石破りはできない
110.名無しさん:2021年06月21日 00:52 ID:F0poUrxT0▼このコメントに返信
>>1
今でしょ(笑)

111.名無しさん:2021年06月24日 21:53 ID:crRzhw050▼このコメントに返信
これは、リテラシー的な話しだろう
これらは、子供の頃まず覚えた、「漢字」(ひらがな、カタカナ)

これらは、西洋なら、「アルファベット」を知る、覚えるようなもの

漢字や、アルファベットを、知らない覚えていないと、読者も、書くこと、考えを交換することも、‥‥できない
知っていれば、読者、論文、意見交換等で、
能力を、成長させる、育てることができる
よって、出来るだけ早く学んだ方がいい(漢字を覚える年齢)
その後は、自然に、戦略的思考戦術的思考の種が、育つ、水と光を、人生数十年分与え続ければ、
大きな木に育つ
112.名無しさん:2021年06月24日 21:53 ID:crRzhw050▼このコメントに返信
小生が小学生の頃、クラスを4つのチームに分け、
一年かけて、あらゆるゲーム(野球、サッカー、ドッチ、‥‥)を戦った
小生のチームが戦力的に最も劣っていたから、
作戦で勝つ、適材適所で勝つ、囮を使う、等
を自然に考えるようになった

孫子呉子六韜三略武経七書は、種のようなものだ
種を撒かなければ、何も育たない

アルファベットを学べば、西欧のリテラシー、戦争論ほかを学ぶことができる
113.名無しさん:2021年06月24日 21:53 ID:crRzhw050▼このコメントに返信
>>111
読者→読書
114.名無しさん:2021年06月24日 21:58 ID:vUz0SGlg0▼このコメントに返信
当然、戦力の分析、相手の強み弱みを、
知らなければならない

こちらの戦力は最も劣っていたが、優勝した
115.名無しさん:2021年06月25日 00:29 ID:moztB8CV0▼このコメントに返信
孫子は、スタートであって、ゴールではない

ゴールは、独自の戦略(分析)を、導くこと

116.名無しさん:2021年06月25日 16:08 ID:rfBAh6LX0▼このコメントに返信
これは、漢字は役に立ちますか?
アルファベットは役に立ちますか?
と同レベルの質問

知らなければ、戦略的文盲
読み、書き、交換、‥‥ができない

最終的には、各々が、独自の戦略を
人生において導くこと
たった一つでも良い
最も、重要なタイミングで、活きるタイミングで、
国家の為に使うこと、だ
それができれば、後は、死んでもいい

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