2020年09月27日 21:05

ほんならどないしたら太平洋戦争回避出来たと思うんや?

ほんならどないしたら太平洋戦争回避出来たと思うんや?

1

引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1447588074/

1: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:47:54 ID:Vn3
小村寿太郎が桂ハリマン条約ひっくり返さんかったら、セオドアルーズベルトの顔も潰さんと中国利権日米で食い込めて、支那事変で泥沼にならんかったと思うんやけど。
太平洋戦争回避のシナリオあったら教えてやで

6: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:53:17 ID:Vab
他国も戦争バンバンの時代やし何らかの形では巻き込まれるやろ
なまじ前の戦争勝ってるし

11: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:54:55 ID:Vn3
>>6
アメリカはモンロー主義で日本が仕掛けへん限りルーズベルトは動かれへんかったんやで。それは欧州戦線でもそうやし。

9: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:54:44 ID:8lG
無理無理のかたつむり

10: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:54:47 ID:Cc1
明治維新で長州派暗殺しまくっとけば

14: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:56:19 ID:Vn3
>>10
詳しく説明してクレメンス

31: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:07:26 ID:Cc1
>>14
統制派自体がかつての長州閥の名残なんや
すきあらば政権奪取や、みたいなのが渦巻いてた
大正の頃はもうデモクラシーでだいぶ権限弱まってたし

40: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:13:49 ID:Vn3
>>31
サンガツ、けど、元老が西園寺しか居なくなって軍人の統率がきかんようになった感はすごいあるけんけどなぁ。
日清日露もそら軍人は頑張ったけど、元老が大局見極めて収めた面もあるし。太平洋戦争の時はもう昭和天皇以外逆らえる人おらんかった訳で下が各個暴走しすぎや

15: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:56:40 ID:Cc1
マレー半島くらいで手を打って三国同盟破棄やろな

17: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:59:15 ID:Vn3
>>15
せやね。マレーの時点でアメリカはガチギレやったけど、大統領変わってたら何とかなったかもとは思うんや

三国同盟は、ホンマに抜けるべきやったわ。
自動参戦条項も無いのに、他の国は疑いの目で見とるしな

18: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:59:40 ID:fDl
真珠湾の代わりに香港奇襲
アメリカはスルーで

20: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:01:39 ID:Vn3
>>18
香港やったら対英戦か。米は参戦できんし、チャーチルは戦争中対日単独講和も考えとったみたいやし、ええとこで講話出来て終われたかもしらんなぁ。

21: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:02:44 ID:Vn3
やっぱり、チートのアメリカのモンロー主義を利用して徹底的に戦争に参加させん方向が一番現実的って感じやな。

22: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:03:02 ID:eo8
結局戦犯って松岡?近衛?

25: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:04:39 ID:Vn3
>>22
どいつとは言い切れへんけど、近衛は、南京政府相手セズって対話相手自ら無くして支那事変ドロ沼にした張本人やからなぁ

28: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:05:21 ID:N8Q
>>22
近衛の方がアカンと思っとるけどどっちもアカンやろ

24: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:04:05 ID:8lG
転生ものの戦記みたく結末を知ってる人間が日露あたりにいれば回避もできるでしょ

26: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:04:50 ID:4dT
ワイアホ、日英同盟が破棄されるプロセスがわからない
なんとか戦勝国側と仲良くできなかったんかな

30: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:06:45 ID:Vn3
>>26
ロシア帝国が無くなってイギリスも同盟の意義が薄まったのと、アメリカが日英分断のために四カ国条約に切り替えさせたんや。

34: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:10:08 ID:4dT
>>30
今少し自力で調べたけど四カ国条約になったんやな、
しかも結んだのは戦勝国やないかい
三国同盟結ばずに孤立しとったらどうなったんや?

33: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:09:21 ID:OHD
満州共同管理

35: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:10:10 ID:Cc1
まー、近衛が機転を利かせたとしても五十六さんが結局ハワイ攻撃してそう

44: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:17:11 ID:Vn3
>>35
五十六はアメリカにも武官として行っとるし、対米戦は勝てる見込み無しで、反対派やったんやで。

どーしても米とやるなら、奇襲と早期講和しか無いって考えやし。まぁ、半年暴れて講和出来んかったら詰みやけどね。

56: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:26:21 ID:Cc1
>>44
その割には刺激させすぎなんよなぁ…
ハワイ奇襲は海軍にも反対派多かったのを五十六が強行しとるのに
その割に攻撃は半端やしよくわからんわ

61: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:30:37 ID:Vn3
>>56
中途半端感は否めんよね。
宣戦布告もタイプと翻訳遅れて、アメリカ激怒させとるし。

その原因になった在米日本大使館の外交官二人は戦後外務次官になっとるのも訳分からんわ

37: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:13:25 ID:fNm
満州系の利権は半分渡して共同管理 ちょっかいかけてくる中国に共同であたる

46: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:19:08 ID:Vn3
>>37
結果論で申し訳ないが、日米で中国統治できたら最強やと思うわ。アメリカは自分攻撃されたらブチ切れやしね。中国大陸にアメリカおったらソ連にもにらみ効かせられたやろうしな

38: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:13:31 ID:eo8
山本五十六って何がしたかったの?
対米戦は断固反対 開戦やむなしとなれば奇襲で
即行講話って言ってたくせに南方戦線広げすぎて
それが元で戦局が悪化したんだろ?

84: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:47:18 ID:nJK
>>38
わかったよ!じゃあやったるわ!
ええかよう見とけよ!!

という

39: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:13:44 ID:Ljy
ハルノート自体
アメリカを対日戦線に引き込むためのイギリスの工作って
はっきりしてる以上、イギリスと構えたのもあかんかったのと違うか?

48: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:20:54 ID:Cc1
>>39
別にハルノートなくても12月までに外交解決しなきゃ戦争するって決まってたんやで
もともとアメリカ式の交渉ってああいうものやしさほど影響なかったと思う
後付けの理由って気がする

41: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:14:15 ID:p5U
ワイがこの時代に産まれてりゃなぁ
すまんなみんな…すまんやで…

45: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:18:48 ID:Vab
>>41
俺はあの時代に生まれて日本を主導した人達に文句言う真似はできんわ
どの判断も苦悩あってのもんやろ

47: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:20:38 ID:Vn3
どうにか臥薪嘗胆で5年くらい対米戦我慢出来んかったんやろうか。ルーズベルトも戦争中に死んどるし、対日戦なかったら共和党に負けとったみたいやし。

52: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:22:37 ID:LLe
>>47
日比谷焼き討ち、新聞は大バッシング
あのときは耐えれたのに、なぜ226当たりはだめやったんやろ

54: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:25:12 ID:Vn3
>>52
そこらへんやねんな。226も結果的には昭和天皇ブチ切れで鎮圧されとる訳で、それやのに軍の力が強まるとか訳分からんわ。

統帥権無視して越境した林銑十郎も死刑どころか総理になっとるしな。

あかんもんはあかんで、ルール無視せた奴は処罰せんとなぁなぁにしたんがあかんと思うわ。

49: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:21:12 ID:pMz
軍部の力さえ抑えてればどうにかなってたんちゃう?(無知)

58: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:28:42 ID:Vn3
>>49
鳩山のじいちゃんが、統帥権干犯問題持ち出して軍がそれを乱用したからめちゃくちゃなった訳やし、軍部だけでなく、政治家にも責任はあると思うわ。鳩山一郎はもうちょい叩かれるべきやと思うけど、戦後総理にもなっとるな。なんやねん、この国は、総括せんのかって思うわ

57: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:28:04 ID:WPL
三国同盟組まないのが必須やろ。中共に武器流して
軍事顧問派遣してた連中と組むなんてそもそも
どうかしてるわ。
あとはとにかくアメリカの機嫌を損ねないことやろうなぁ。

59: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:29:17 ID:fNm
アメリカが満州利権欲しがってたんやから 条件つけたったらよかったんや
共同で軍をおく
日米同盟 ほなら日だけでは手が余ったちょっかい出してくるのにも対処できたはずや

64: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:33:04 ID:Vn3
>>59
日米共同管理せんと日本だけでやろうとしたのはあかんよね。
桂ハリマンで約束したのに反故にしてるし、何やこの猿ってなるのも分かるわ。約束破るのはアメちゃんは最も嫌うところやのになぁ。

大体フランクリンルーズベルトが、日露の講和の仲介してくれたのに、約束破って泥塗るのは日本の落ち度やろ。

65: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:33:30 ID:8lG
>>64
小村が悪いよ~小村が

73: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:39:38 ID:Vn3
>>65
戦犯小村説やな。そら講和条約交渉の時は頑張ったんやろうけど、世話なったアメリカとの約束破るのはあかんわ

70: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:37:46 ID:fNm
>>64
軍が力持ちすぎた弊害やね わいらが必死で手柄たてたおかげやぞなんで半分やらなあかんのやなんや売国奴か?って 領地なりゃあそこから政治の話やのに

74: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:39:42 ID:Cc1
権力者「一部の人に責任を負わせてはダメだと思います、みんなで責任を取るべきだと思います」
国民「せやせや…ワイらが悪いんや…」

これのループやから仕方ないね

82: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:44:14 ID:Vn3
>>74
一億総懺悔とかよく言えたもんやなと思うわ

誰が誰に謝るねんってな

86: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:48:27 ID:nJK
>>82
御先祖様や子供たちに
負けたことを詫びるんやろ

88: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:53:18 ID:LLe
日本はよくある負け方やった
部下が上司の為に暴走
多少のことは目をつぶる
部下が益々暴走
自分の為らしいから強く言えない
暴走が度が過ぎて問題になる
内々に処理(もしくは先送り)して、部下は処罰できず(もしくは、一応功績を認めて昇進)
部下が上司になる、もっと暴走
そして破綻

91: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:56:10 ID:nJK
ていうか
戦争するならもうちっと考えてから始めーや
無計画すぎるやろ

95: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)21:58:05 ID:Vn3
>>91
ほんまそれ、無計画も甚だしいわ、賢いやつらが日本動かしてたはずやのに、なんでここまでアホなこと出来たんか疑問やわ

128: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)22:24:50 ID:YpB
日本嫌いというか、ナチスが人類の戦犯になってしまった時点で、ナチスのお仲間の処分も確定してしまったような感がある

129: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)22:32:31 ID:Vn3
>>128
まとめて悪役にされた感が凄いンゴ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月27日 21:09 ID:Pw3sEs8w0▼このコメントに返信
三国同盟拒否
2.名無しさん:2020年09月27日 21:10 ID:xPYE8L.o0▼このコメントに返信
アメの強欲を過小評価しすぎ、少し利権わけてやったら独り占めしようと画策するのが連中
米は英をずっと警戒して、隙あらば弱体化工作だろうに
3.名無しさん:2020年09月27日 21:12 ID:Q8A1agKL0▼このコメントに返信
どうしても日本は敗戦確定
4.名無しさん:2020年09月27日 21:12 ID:JXT0VJK70▼このコメントに返信
取りあえず
張作霖爆殺と真珠湾だけは絶対回避しろ
5.名無しさん:2020年09月27日 21:14 ID:AM5fIIyY0▼このコメントに返信
アメリカ側に戦争をしたい理由があるから日本の選択だけでは無理
6.名無しさん:2020年09月27日 21:15 ID:XZT4rN690▼このコメントに返信
石井ーランシングを条約化させる。
7.名無しさん:2020年09月27日 21:16 ID:8Eheyg5k0▼このコメントに返信
日米同盟を結んで蒋介石軍を応援し、毛沢東と戦う。
8.名無しさん:2020年09月27日 21:18 ID:AM5fIIyY0▼このコメントに返信
100年前の手口を現代でやってる連中ってなんなんかね
9.名無しさん:2020年09月27日 21:19 ID:5q7BGKmo0▼このコメントに返信
満州国建国した時点で戦線拡大やめて専守防衛路線にするくらいかな?
糞禿げ蒋介石も日本が積極的に交戦してくれなきゃどうにもならんかったろうし
10.名無しさん:2020年09月27日 21:22 ID:j77wgtOD0▼このコメントに返信
1、満洲事変を事後承諾しない、リットン調査団の勧告を受け入れる

2、満州事変起こしても華北に進出しない

3、日支事変で近衛声明を発しないで蒋介石が乗り気になった段階で早期に講和させる

4、なんとしても日米諒解案を受け入れて日米交渉を妥結させる

とか当時の複雑極まる国内情勢を上手く御することさえできれば色々方法はある
11.名無しさん:2020年09月27日 21:23 ID:.Qil.jvH0▼このコメントに返信
アカの手先ルーズベルトが大統領に就任(1932年~4選)した時点で無理ゲーに近い。日本に可能な事は日英同盟と英国に縋りつく位しか無い。そしてチャーチルも世界情勢を見誤っていたから、チェンバレン内閣の間に日英同盟を進化させておく必要が有る。
12.名無しさん:2020年09月27日 21:25 ID:P9sr.Aq20▼このコメントに返信
鉄人28号の完成をアピールする
13.名無しさん:2020年09月27日 21:27 ID:ouMbCu.l0▼このコメントに返信
まず、今の日本人は結果を知ってるからアメリカと戦争するなんてとんでもないと思ってるだけで、
当時の日本人からすれば、アメリカなんかはるか遠くの国で、日本が東南アジアで暴れまわってても、放置してくるという淡い期待があったのでは。
14.名無しさん:2020年09月27日 21:27 ID:t3S3YHFH0▼このコメントに返信
日本もアメリカもクソみたいな中華利権に振り回されるのをやめろで解決する話
実際日本もアメリカもここ100年中国とパンダハガーに振り回されていて
中国からの利益より損失の方がはるかにでかい
跳ね上がる国防コストと盗まれた経済損失で中華利権の利益分なんてとうの昔に吹っ飛んでる
15.名無しさん:2020年09月27日 21:28 ID:0P.I2xGz0▼このコメントに返信
「戦ってもないのに、無条件でアメリカの要求をすべて飲んで謝れば良かった」

これホントみんな目をそらすんだよなぁ。

「そんな事はできないから策を考えよう」と、
あーだこーだと探し続けた結果がアレ。

最後はズタボロになって条件飲まされて終わり。
16.名無しさん:2020年09月27日 21:29 ID:djMpeiWc0▼このコメントに返信
列強にならなきゃ叩かれなかったよ
あの時代だと黄色人種が列強やってるって理由でどこかであいつ殴ろうぜって流れにされて囲まれて殴られてたと思うよ
17.名無しさん:2020年09月27日 21:30 ID:VaACekTE0▼このコメントに返信
山本五十六は兵棋演習で真珠湾攻撃空母全滅という結果を押し切って攻撃した博打やったんやで、
もし本当に全滅やったらパイロットも全員死亡空母もゼロでそこで終戦や。ガ島の悲劇もニューギニアの飢餓もインパールもあらへん、もちろん東京大空襲も沖縄も原爆もない、どっちがよかったのやら
18.名無しさん:2020年09月27日 21:31 ID:aw8mD6F40▼このコメントに返信

 イギリスとドイツが戦争始めた時点で、イギリスに味方して参戦する。

 そもそもはブロック経済が原因なんだから、イギリスの生産力が戦争にさかれ、その他の物資も不足する戦時下では、逆に日本に資源を売って物資を買いたいはず。

 おまけとして航空隊を送ってやっても良い。昼間にドイツ空軍基地を攻撃すれば敵の夜間攻撃力をそげる。日本の海軍機は足が長い。

19.名無しさん:2020年09月27日 21:31 ID:ouMbCu.l0▼このコメントに返信
※16
むりむり。隣国ほど仲良くできないのが歴史の常。
ヨーロッパの国が結束して日本を叩くことは、できそうでいて、絶対にできない。
誰かが叩こうとすると、逆に日本を支援して利用しようとする国も出てくる。
実際に歴史はそんな感じだった。
20.名無しさん:2020年09月27日 21:31 ID:PG.zsc6X0▼このコメントに返信
またかよ…
21.名無しさん:2020年09月27日 21:31 ID:HZ8e4ddK0▼このコメントに返信
とりあえず、
辛亥革命前に孫文を暗殺。
袁世凱を皇帝にする。
辛亥革命のどさくさに、後清建国する。
ワシントン会議出席前に、幣原喜重郎を暗殺。
蒋介石の北伐を妨害する。

どれか一つでもできてたら、アメリカとの戦争は無くなる。
22.名無しさん:2020年09月27日 21:32 ID:IQOHZnO80▼このコメントに返信
開戦前ってルーズベルトは日本と戦争する気マンマンだったし排日運動でアメリカ世論は盛り上がっていたしで
日本側だけが戦争回避にがんばったところで回避はできんかったと思うわ
だからハルノート飲んでればーとかアホとしか言いようがない
もし本当に回避するのであれば第一次世界大戦の戦後処理くらいからやり直す必要がある
23.名無しさん:2020年09月27日 21:32 ID:dupwkG5z0▼このコメントに返信
当時のアメリカは日本との戦争は回避したかった。理由は準備ができていなかったのと、やりあっても得することがなにもないし、欧州に集中したかったから。やるなら欧州がケリ付いてからで同時進行はなんとしても回避したかった。
結局やる羽目になって最悪西海岸から本土に上陸されるかもしれないリスクを抱えてしまった。
24.名無しさん:2020年09月27日 21:34 ID:ouMbCu.l0▼このコメントに返信
※21
そのどれ一つとしてアメリカとの戦争回避につながらないと思うが…
25.名無しさん:2020年09月27日 21:35 ID:HZ8e4ddK0▼このコメントに返信
>>11
バナナ戦争支援して、FDRの再選阻止すりゃいいんやで。
26.名無しさん:2020年09月27日 21:36 ID:aw8mD6F40▼このコメントに返信
※15

戦後韓国の例を知ってれば、満州なんかくれてやってもいい、と言うのが正解だとわかったのになぁ・・・

戦後韓国の経済成長は、アメリカの支援にもかかわらず北朝鮮にさえ劣っていた。
近くの先行国から技術者や部品を届けてもらわないとうまくいかない、ということが李承晩以降ようやく分ったwww

 東京からソウルへ技術者を派遣するのも、福岡や札幌へやるのも同じようなものだ。
これが「漢江の奇跡」のカラクリである。

27.名無しさん:2020年09月27日 21:37 ID:U.i7uMtR0▼このコメントに返信
>ほんならどないしたら太平洋戦争回避出来たと思うんや?

ほんならそもそもなんで、イッチは日本が太平洋戦争とやらを回避したいと考えるんや。
イッチが第3国に行けばいい、それでいいじゃないか。
28.名無しさん:2020年09月27日 21:39 ID:0P.I2xGz0▼このコメントに返信
>>13
国民はアメリカをよく知らないから「アメリカ潰せ!」という論調だった。しかし
当時の音声や記録から、政府首脳陣は「戦ったらどう転んでも勝てるわけない」と知ってたと分かる。

追い詰められた軍だけは「奇襲でブッ叩けば戦意喪失して退散し、日本の言う事も聞くはずだ」という正常性バイアス丸出しの思考で真珠湾に突っ込んだ
29.名無しさん:2020年09月27日 21:41 ID:HZ8e4ddK0▼このコメントに返信
>>24
なんで?
日本が、蒋介石追って泥沼に突っ込まなくて済むんだから、
蒋介石を支援するアメリカと対立する理由が、無くなるのだが。
30.名無しさん:2020年09月27日 21:42 ID:jcaEJLmo0▼このコメントに返信
※10
この2、3 辺りかなぁ。
結局、関東軍が政府の不拡大方針に従うかねぇってのが難問やな
31.名無しさん:2020年09月27日 21:43 ID:uAVuSyql0▼このコメントに返信
>ほんならどないしたら太平洋戦争回避出来たと思うんや?

手始めに世論をアオリ倒して軍部を引くに引けなくした
朝日新聞を潰しとこうか
32.名無しさん:2020年09月27日 21:44 ID:BJQOMl.60▼このコメントに返信
アメリカは無視に徹する
他の道をさぐれ

33.名無しさん:2020年09月27日 21:45 ID:Skzgq4vZ0▼このコメントに返信
どうやっても無理だろう。首輪のない有色人種など許容できない。
34.名無しさん:2020年09月27日 21:47 ID:0P.I2xGz0▼このコメントに返信
>>32
無視したらひたすら嫌がらせしてくるんだよなぁ
35.名無しさん:2020年09月27日 21:47 ID:AM5fIIyY0▼このコメントに返信
※31
どこぞの帝国主義者たちが
本国のブロック志向で南京砲撃みたいな真似が出来なくなった
だからどこぞの連中に代替をさせようとしてたんだっけかな
36.名無しさん:2020年09月27日 21:49 ID:o8iq5RlT0▼このコメントに返信
満州の利権にアメリカを絡ませることで、対ソビエト、対共産党、対国民党への抑止力とする。
そのためには利権を独占したい陸軍とアメリカと戦争がしたい海軍を説得する。
また新聞各社を集め、アメリカとの交戦論を社説として書くことを禁止し、国民の反米感情を変換させる。
当面はアメリカからの石油輸入に頼るものの中東など新たな産油国からの開拓をおこなう。
得られた石油からゴムやプラスチックなど石油製品の開発、ひいては絶縁体を経て電子機器の開発を進める。

37.名無しさん:2020年09月27日 21:52 ID:gLrt54a60▼このコメントに返信
あれ回避してたら人種平等の世の中にはなってないけどええんか?
38.名無しさん:2020年09月27日 21:54 ID:KwkQBa9Z0▼このコメントに返信
人種がどうこう言ってんのはあほすぎだろ
常任理事国にまでなってんだ。人種差別はあっても当時の日本は国として列強としての待遇受けてるわ
そして重要なのは反共勢力として米英とは利害の一致もあった
満州からのネガティブキャンペーンを共産にやられたのがデカイ
軍部をちゃんと抑えれば可能性はあった
39.名無しさん:2020年09月27日 21:57 ID:.mMC1tjS0▼このコメントに返信
満州事変以降の動きを政治がコントロールできなかったことが原因
若槻内閣が閣内一致体制を取れていたら問題無かった
その点では、総理の権限が弱すぎる明治憲法の問題とも言える
40.名無しさん:2020年09月27日 21:59 ID:gLrt54a60▼このコメントに返信
※38
アホやなあ
41.名無しさん:2020年09月27日 22:00 ID:7HeljLJ70▼このコメントに返信
チャーチルと組んでアメリカで徹底的にソ連を叩くプロパガンダをする
満州国じゃなくて、ロマノフ国を作ってソ連を徹底的に叩けばよかった
アナスタシアちゃんなら日本軍の士気も鬼上がったろうに、、
42.名無しさん:2020年09月27日 22:04 ID:sLcco.2y0▼このコメントに返信
※34
今、アメリカが中国への圧力を強めてる状況と同じでアメリカが「潰す」と決めた以上はもう止められないから
無条件降伏しか戦争回避方法は無いんだよね。アメリカは待っているんだろうな、中共版パールハーバーを。
43.名無しさん:2020年09月27日 22:06 ID:FOBPTcDn0▼このコメントに返信
アメリカを警戒させたのは、三国同盟じゃないかって人、いるよね。
日英同盟で、太平洋と中海でアメリカを挟むのでアメリカの脅威になった。
だから、アメリカは日英同盟を破棄させた。
なのに、三国同盟でドイツがイギリス領を奪い、アメリカの脅威になったからだって。
44.名無しさん:2020年09月27日 22:07 ID:FOBPTcDn0▼このコメントに返信
※43
ごめんなさい。
× 中海
〇 大西洋
45.名無しさん:2020年09月27日 22:09 ID:fCcX.DTL0▼このコメントに返信
対華21カ条要求を下げて、日米英仏と華で対華〇〇ヶ条要求を作れば、その後の状況が変わったと思う。
多分、4カ国条約は結ばないな。日米同盟の条約を結ぶかな?
枢軸国に日本は入らないと思う。
それで、太平洋戦争は回避出来ないかな?
46.名無しさん:2020年09月27日 22:09 ID:BUuO1UPP0▼このコメントに返信
日独伊同盟はするべきではなかった
47.名無しさん:2020年09月27日 22:11 ID:4.DmFIhn0▼このコメントに返信
※15
>戦ってもないのに、無条件でアメリカの要求をすべて飲んで謝れば良かった」
これホントみんな目をそらすんだよなぁ

ドイツやオーストリアがアメリカの甘言に乗って降伏したらどうなったかを知っているから。
48.Jhon Doe:2020年09月27日 22:15 ID:0yeRJbiq0▼このコメントに返信
そもそも、
> 太平洋戦争回避のシナリオあったら教えてやで
回避したらいい結果を前提にしてるけど、回避した方が結果がいいという結論がない。
49.名無しさん:2020年09月27日 22:15 ID:qiNUV98t0▼このコメントに返信
※39
いっそ軍が独裁したほうが案外戦争回避できたかもね。
50.名無しさん:2020年09月27日 22:16 ID:4.DmFIhn0▼このコメントに返信
※45
>対華21カ条要求を下げて

・要求というようにあくまで要求であって確定事項ではない
・アメリカなどが問題とした条項はあっさりと取り下げており、それ以降はアメリカも特に非難はしていない…どころか「宣戦布告しない日本産は優しいな」とかヴェルサイユ講和会議ではまだごねる中国に欧米諸国から「結ばれた条約を護れよ、その気がないなら出ていけ」とまで言っているので欧米諸国的に見ればこの件はどうでもよくなっている。というか「余裕があれば同じことことやってた」とのこと
51.名無しさん:2020年09月27日 22:17 ID:qiNUV98t0▼このコメントに返信
※48
まあ回避したら高確率でクーデター祭りだよな。
52.名無しさん:2020年09月27日 22:17 ID:T1x7HbZX0▼このコメントに返信
※15>>15
戦わずに呑んで白旗振って、国民が納得すると思う? ちょっと賠償が少ないって新聞が煽っただけで日比谷焼き討ち事件起こすような国民やで?
街ごと焼き殺されて、息子が全部戦死して、食い物すらろくに無くなってどころか塩ですら尽きかけて、やっと生き残りが納得したんや。

「国民全部がアホだったから無理です」以外の結論は出んわね。今の韓国に「ここで日本に白旗上げて謝罪してアメリカのいうこと聞いておけば悪いこと起こりませんで」っていうようなもんやで。わかってるやつにはわかってるけどそんな事する方法はないってやつ。

それに戦わずに呑んだらアメリカに腰抜けの黄猿としか思われんから、今の日本の待遇はないで。ソ連ですら戦わずに屈したから舐められてあのザマなんやで。国民も納得してないからアメリカに膝は屈せないしな。これも真実の一つや。イギリスみたいに負けずとも誇りを保ったままアメリカのプードルやれるほど、日本人は賢くも老獪でもないということや。
53.名無しさん:2020年09月27日 22:18 ID:z9KcQ4iV0▼このコメントに返信
公議政体論による穏やかな明治まで戻さねばなるまい
54.名無しさん:2020年09月27日 22:20 ID:BJQOMl.60▼このコメントに返信
アメリカ人は割とドライだから無視すれば向こうから近づいてくる
55.:2020年09月27日 22:25 ID:5c1BzMSG0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
56.名無しさん:2020年09月27日 22:25 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>2
ヨーロッパが火の海になり、安全保障問題で日本と交渉して、なんとか日本を三国同盟から引き剥がして太平洋側の安定を図ろうとしたら、松岡に潰されて匙投げて逆ギレ、と言うのが真相だよ。

左翼は唯物論からモノカネで戦争、時に英米を説明しようとするが、大体、そんなにアジア利権目当てならば戦後に中国大陸放置なんかしないわな。つまりバカしか引っ掛からないような与太話。
57.名無しさん:2020年09月27日 22:26 ID:4.DmFIhn0▼このコメントに返信
※29
アメリカ側から見れば中国問題よりもアメリカが欧州戦線に介入した際に三国同盟により日本がバックアタックしてくるほうを問題視していた節がある。

なので中国満州に関する条項がすさまじくあいまいなのに対して三国同盟に関しては抜けろよ、絶対に抜けろよ?的な条項があるのはそのため…という可能性もある。

一方の日本側は三国同盟があろうとなかろうと欧州情勢に関与する気がさらさらなく(さすがの松岡もまずいと思ってこの辺りは徹底して骨抜き化している)、中国満州問題のほうを重視していたので、どうでもいいことを強調されて重要なところを曖昧にされて、日本側がキレた…どこぞの考察曰く「メールがあれば一瞬で溶けた誤解」の結果ともいえるが
58.名無しさん:2020年09月27日 22:28 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>3
ヨーロッパ戦争にクチバシを突っ込んだから敗戦したわけで、戦争しなきゃ敗戦もないんだよな。
59.名無しさん:2020年09月27日 22:34 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>14
それじゃ、実際に昭和16年にアメリカがどんな大陸利権に興味示してたのか、って聞かれてちゃんと答えられる人間って見たこともないんだが。購買力は日本人の方が断然上で、アメリカ人が買いたい物も日本産品の方が多いじゃん的
60.名無しさん:2020年09月27日 22:42 ID:xPYE8L.o0▼このコメントに返信
この手の話をするまえに前提として日帝は糞で滅んで当然だけど、あえて戦略的な事で議論するならという事を念頭におけ
61.名無しさん:2020年09月27日 22:46 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>57
正確には、松岡はやる気満々だけど陸海軍が絶対反対で圧力かけて骨抜きにした。松岡訪欧の時も、東京駅に陸海軍の代表が見送り名目でホームまで来て、松岡の両腕をがっちりホールドしながら「絶対にヒトラーにシンガポールの話をするな」と、大陸連絡列車の出発まで念押しを続けた、ってエピソードまであるからね。

ちなみに、日米交渉で最初にキレたのはハルの方。松岡がせっかくの日米諒解案を無茶苦茶にしたから、バルバロッサの前日に松岡を徹底的に槍玉にあげたオーラルステートメントを出した(一応名指しは避けたけど)。独ソ開戦で日米交渉を急がなくても良くなったからだけど、ある意味日本を三国同盟から引き剥がす絶好のチャンスを自分から潰して日米開戦へのスイッチ入れたんだから、明らかにハルの外交的大失敗なんだよね。
62.名無しさん:2020年09月27日 22:46 ID:PJ5Z.zcy0▼このコメントに返信
アメリカの出す条件を全部飲んでも
次から次と新しい要求が来て結局は爆発しちゃうだろうな
63.名無しさん:2020年09月27日 22:48 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>60
自分の見立てでは、ここで戦略的な話をする人間も大抵クソだな。まず外交の話すら出来ない人間には何も見えないからね。
64.名無しさん:2020年09月27日 22:49 ID:WcfkcL6T0▼このコメントに返信
※10や※56の指摘している通り、三国同盟を形骸化させ日米諒解案を土台に交渉していれば日米開戦は回避できた
付け加えると日米交渉中の南仏印進駐が米側の心象を決定的に悪化させたので、こちらも断固回避しなければいけない

日中戦争は太平洋戦争の遠因ではあるが直接原因ではない
※23の言うように第二次大戦の主戦場が欧州である以上、アメリカは欧米の極東権益が現状維持であることを望んだ
日米諒解案が円満にまとまっていれば、日本の資源問題も条約に基づきアメリカが保証してくれるのだから
日本が資源輸入国である以上、英米との関係悪化を招く事態は避けるべきだった


それと、いい加減この辺の俗説が真実であるように語るのは止めよう

・ルーズベルトは共産主義の手先で反日大統領
・アメリカが日本を戦争に引きずり込んだ。真珠湾は陰謀
・桂・ハリマン協定を小村が叩き壊したせいで日米関係が悪化した

65.名無しさん:2020年09月27日 22:50 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>62
外交ゴールポストを平気で動かす人間には、相手も同じ事をするように思うんだろうな。
66.名無しさん:2020年09月27日 22:50 ID:IewlAUyw0▼このコメントに返信
太平洋戦争は拡大日中戦争
日中戦争をしなければ、やめていれば、太平洋戦争もない
日中戦争のもとは軍事力で中国市場の独占を図った帝国主義路線
国際協調路線、具体的には最大貿易相手国であった米国との協調路線
その路線を国策としていれば日中戦争も太平洋戦争もなかった
原敬、髙橋是清、浜口雄幸、幣原喜重郎、民間の石橋湛山らはその路線だった
帝国主義路線であっても国際協調路線に国策を修正することは可能であった
自由な言論活動が保障された社会風潮であったなら
自由な言論を封殺し国策の修正を不可能にしたのは右翼や軍人のテロ・クーデターを
きちんと抑えきる政治風土や社会の風潮をつくるのに失敗したため
今の日本にとっても自由闊達な言論で国策の修正を図ることは必要だから
大いに教訓にすべきだ
67.名無しさん:2020年09月27日 22:50 ID:zY8nhgBo0▼このコメントに返信
内戦が勃発するように誘導すればいんじゃね?
68.名無しさん:2020年09月27日 22:51 ID:4YAt6ZEn0▼このコメントに返信
戦国時代から隠れ中国人キリシタンを追放していただろ。あれを300年続けていたら明治以降の国際紛争に引きずり込まれずに済んでいる。ポルトガルから来た宣教師を片っ端から拘束することと、中国人キリスト教徒を追放することが紛争に影響している。あたかもフランシスコザビエルが火縄銃を持ってきたかのような教え方になっているがザビエルと火縄銃は無関係。九州一帯で拡大したキリシタンが今も日本社会に悪影響し続けている。
69.名無しさん:2020年09月27日 22:51 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>34
アメリカって韓国だったのかな
70.名無しさん:2020年09月27日 22:55 ID:PJ5Z.zcy0▼このコメントに返信
※65
外交のゴールって何?w
71.名無しさん:2020年09月27日 22:57 ID:WcfkcL6T0▼このコメントに返信
※61
日米諒解案は陸海軍とも諸手上げて賛成だったし、この時点までは割合理性的に動いてるよね
むしろ松岡の狂犬振りがヤバ過ぎるというか……
ヒトラーと会見した途端、訓令無視してシンガポール攻略に最大限努力すると宣う始末
しかもバルバロッサ発動で四カ国同盟の話もおしゃかにされてるのにまだヒトラー盲信してるんだからどうしようもない
個人的には独ソ戦始まったからこそ、三国同盟から足抜けして日米諒解案を妥結まで急ぐべきだったと思う
あそこで急ぐ必要がないと感じてしまった結果、軍主導の南仏印進駐につながってしまうから……
72.名無しさん:2020年09月27日 22:58 ID:b79y.2GO0▼このコメントに返信
>>3
そうとも限らないけど、最大版図の状態をキープは出来ないだろうね。

そして負け戦さだったけど、太平洋戦争をやった意味は大きい。やらなければ良かったとは言い切れない。

あまりに犠牲が多過ぎて辛いけど。
73.名無しさん:2020年09月27日 23:02 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>28
戦前の日本人の大半は、ある一定の時期までは親米だったんだよね。ベーブルースもチャップリンもヘレンケラー大歓迎されてるだろ。青い目の人形と日本人形の交換なんかも大々的にやったりしたし。

そんな中で反米世論が形成されたのは、まさに政府が自分の外交失敗を誤魔化すために、問題全部をアメリカ側に転嫁した事、マスコミが左翼に汚染されて反米(酷かったのは実は反英の方だけど)、しかも反英米は右翼も大好きだからブレーキ効かなかった。

これをちゃんと理解してれば、政府を免罪して原因を国民に押し付けるのが愚かだと自覚できるんだけどね
74.Jhon Doe:2020年09月27日 23:03 ID:0yeRJbiq0▼このコメントに返信
太平洋戦争、回避した結果を知らないと比較できない。
でも、その結果は誰も知らない。結果が良かったのか、もっと悪かったのか分からない比較。

考えるだけ無駄。
75.名無しさん:2020年09月27日 23:03 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>42
中国がアホ行為を止めたらすぐに止まるがな
76.名無しさん:2020年09月27日 23:03 ID:IewlAUyw0▼このコメントに返信
※64
日中戦争は太平洋戦争の遠因ではなく直接原因
日中戦争が直接原因となって米国の対日制裁を招いた
米国の対日制裁が続いたら石油がなくなり日本軍は動けなくなる
したがって日中戦争をやめない以上は対米戦争に突入するしかなかった
太平洋戦争が拡大日中戦争そのものであるゆえんだ
77.名無しさん:2020年09月27日 23:05 ID:65vQyRwd0▼このコメントに返信
>>1
1937年の隔離演説の段階で、既に日本はルーズベルトの標的になっているよ。
78.Jhon Doe:2020年09月27日 23:09 ID:0yeRJbiq0▼このコメントに返信
※74
補足。規模を極めて小さくしたとき。
結婚したら、自分の扱いがひどかった。

結婚しない今を想像したとして、実現はしない。
79.名無しさん:2020年09月27日 23:13 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>70
ゴールポストの例え話って散々韓国外交の比喩で言われたんだけど、知らない人もいるんだな。

外交合意って、最初ちゃんと大枠を決めてから細部を詰めるんだよ。日米諒解案でもハルノートでも同じだろ。ハルノートの2行目にもちゃんと「これからの日米交渉での米国側基礎提案」って書いてあるよね。これを両国で大枠合意したら、そこはいじらないんだよ。前で合意案に出した事を、あとから文句付けて否定したりも不可。そう言う基礎的な話。そして2国間合意が出来たらそこがゴール。
80.名無しさん:2020年09月27日 23:18 ID:mEXSeJkj0▼このコメントに返信
>>77
そもそも満州事変の国際法違反の話をしてると言う根本をわかってるのかな。例えばロシアのクリミア侵攻を米国大統領が選挙民相手に糾弾発言しても(アメリカの敵として)「標的にした」とは誰も言わないだろ。
81.名無しさん:2020年09月27日 23:18 ID:UbXNc7bk0▼このコメントに返信
>>2
ルーズベルトは、ヨーロッパの植民地は独立させてアメリカの市場にしてやろう、と画策していた。
イギリス植民地に手を出そうとしたらチャーチルに怒られて、ターゲットを仏印や蘭印に切り替えた。
植民地に対する米英の隔たりは、日本ではあまり知られていないね。
この流れでいくとアメリカは中国から日本の軍事力を排除して、自分の勢力圏に置きたかったんだろうね。
世界はブロック経済で自由貿易が排除されている時分で、日本が中国から完全排除されるおそれがあった。
82.名無しさん:2020年09月27日 23:20 ID:WcfkcL6T0▼このコメントに返信
※66
※76
太平洋戦争が拡大日中戦争なんて暴論もよいところ
中国の権益については欧米協調路線を採るべきだったという主張はその通りだが
そもそも日中戦争の開戦原因は蒋介石の国民党軍側にある
日本側の問題は早期講和が可能な時期に近衛内閣が潰し、戦争長期化の泥沼に突入した点
南京陥落後に蒋介石は講和を打診して陸軍すら早期講和を政府に提言しているにも関わらずだ

日米関係の悪化に日中戦争は理由の一つとして確かに存在するが
問題の中核は三国同盟による日独の接近をアメリカが問題視したことだよ
三国同盟(松岡ら外務省の一部はソ連を加えた四カ国同盟にしようとしていたが)の成立で
日本が対アメリカの矢面に立ってしまう危険を理解したからこそ日米交渉は始まったんだから
アメリカの動向も対日資源輸出規制の本格化は三国同盟締結後から始まっているし
本格経済制裁は日米交渉中の南仏印進駐後の話だ
83.名無しさん:2020年09月27日 23:20 ID:o4ZCl2aV0▼このコメントに返信
※17
真珠湾は、アメリカがドイツと戦いたかったから成功させるよう手加減した。
ミッドウェーでは、兵棋演習通り空母全滅
84.名無しさん:2020年09月27日 23:27 ID:IewlAUyw0▼このコメントに返信
※81
世界恐慌後、列強がブロック経済政策を進めたが
日本が中国市場から完全排除される恐れがあった形跡はない
逆に日本が中国市場の独占を図ったのが実態だ
日本は世界に先駆けて世界恐慌から脱していて
貿易では英国をも抜く勢いだった
そんな好調な日本経済を失速させたのが日中戦争だった
若い労働力が非生産的な戦争に兵隊としてとられてしまった
85.名無しさん:2020年09月27日 23:30 ID:ITtecNWV0▼このコメントに返信
>>23
当時、日本の戦力は過小評価されていたから、それほど回避したい感じがないんだよね、ルーズベルト政権は。
なお、フランクリン・ルーズベルトは、日本の真珠湾攻撃を知って、やっと賽が投げられた、どこか安堵した様子だった。
ルーズベルトの妻エレノア談。
86.名無しさん:2020年09月27日 23:31 ID:ITtecNWV0▼このコメントに返信
>>32
石油「あっそ(ニッコリ)」
87.名無しさん:2020年09月27日 23:34 ID:ITtecNWV0▼このコメントに返信
>>65
でも、アメリカが、新しい要求を出さないという保証は無いよね?
88.名無しさん:2020年09月27日 23:36 ID:ITtecNWV0▼このコメントに返信
>>64
ずいぶんアメリカに都合がいい結論ですね。
89.名無しさん:2020年09月27日 23:39 ID:IewlAUyw0▼このコメントに返信
※82
日中戦争の原因ははっきりしている
長年にわたる日本の対中帝国主義戦略に
弱国中国が抗日戦争に踏み切ったということ
対華21カ条要求
ドイツからの山東奪取の試み
済南事件
満州事変と満州国建国
華北分離工作
日本が中国に同じことをされたらどう思うかね
日本が講和を望むならそうすればいいし、初めから戦争しなければいい話
だが実際には講和しなかったし、中国は一撃で屈服すると戦争を始めた
米国の対日制裁は三国同盟前から始まっている
三国同盟はドイツの快進撃に乗じて米国への牽制を狙ったもの
同時にドイツがアジアの英仏蘭の植民地を奪取する前に日本が奪取することを狙った
三国同盟は英国を支援する米国との対立をさらに深めることにもなった
それを承知で日本が三国同盟を選んだということだ
90.名無しさん:2020年09月27日 23:41 ID:FHj53maH0▼このコメントに返信
回避だけが目的なら大陸から総引き上げすればすんだ話。その後は2流国やけどそりゃしゃーない。
91.名無しさん:2020年09月27日 23:42 ID:Ivsl1gCH0▼このコメントに返信
共産主義者の工作の調査にもっと深く取り組んでその現状を各国に深く浸透させていくしか回避する方法はなかったやろな
共産主義者は今もうごめく危ない奴らや
92.名無しさん:2020年09月27日 23:50 ID:V6EZZAGw0▼このコメントに返信
太平洋が無かったら太平洋戦争もなかったな
93.名無しさん:2020年09月27日 23:51 ID:al4oAD3o0▼このコメントに返信
アメリカロビーに注力してれば、と思うけど
今現在でも中国や韓国のデマに後手後手の挙句ほぼ放置、国際世論の誤解にも沈黙というあほさ加減
でも今よりはマシでアレだったんだからもう、ね・・・
それでなくとも、アメリカではまだ黒人の選挙権とかまともになかった時代だからねぇ
人種差別って要因ゆえにやっぱりロビー活動頑張ってもきつかった気がする
94.名無しさん:2020年09月27日 23:54 ID:cwe.Pgfq0▼このコメントに返信
浅沈度魚雷の開発に失敗する→真珠湾攻撃を決意させた兵器なので、これの開発が失敗していたら真珠湾攻撃中止。
12/8の期限もダラダラと過ぎているうちに、ドイツの快進撃が怪しいとそろそろ気づきだす。
95.名無しさん:2020年09月27日 23:56 ID:IewlAUyw0▼このコメントに返信
※90
戦後の日本は大陸から総引揚げしたが
二流国家になったのだろうか
戦前も大陸の植民地放棄論はけっこうあったんだよ
最大貿易国の米国との対立を深めるだけで日本の得にはならないと
96.名無しさん:2020年09月28日 00:01 ID:X4bT2fyV0▼このコメントに返信
>>71
ハルは松岡が無茶苦茶にした諒解案の返事を、バルバロッサ前日まで引き伸ばしたんだけど、そのせいで、松岡をボロカスに糾弾したオーラルステートメントがまさにバルバロッサ開始と同時に日本に届く事になって、もちろん外務省は中身を歪めて誤魔化して説明するから、6月末の緊急開催の連絡懇談会では日米交渉の話をまともに出来ず、ただ独ソ戦参戦をゴリ押ししようとする松岡対策にばかり話が集中してしまって、出た結論が最悪の南進になってしました。

自分は個人的には、松岡の暴走のウラにはヒトラーからの独ソ戦情報の理解失敗への誤魔化しに加え、日米交渉を潰した事への誤魔化す気持ちが作用したと思う。

とにかく外務省がちゃんとした情報を出していればこの破滅的結果は回避出来ていたかもしれない。

それに、ハルがせめて6月初めに回答送っていて、日本側にそれを総括する時間があれば歴史は変わっていたかもね。
97.名無しさん:2020年09月28日 00:03 ID:KDmm7FCv0▼このコメントに返信
かいがいの推戴するわなぁ~!
98.名無しさん:2020年09月28日 00:08 ID:YuHfHgTc0▼このコメントに返信
※85
日本は一年で降せるって判断してたからねアメリカ
99.名無しさん:2020年09月28日 00:08 ID:jsayyi4t0▼このコメントに返信
インドシナ進駐が決定打  あれを自制出来れば石油禁輸食らうことは基本的に無い
全ての根本原因は中国軍による日中戦争の開始   日本の不幸は中国から来る
100.名無しさん:2020年09月28日 00:10 ID:.ohuoB.E0▼このコメントに返信
当時の人達が考える事だ、安全な時代であれこれ言う資格は無い
資格があるとすれば過去の失敗を繰り返さないこと
101.名無しさん:2020年09月28日 00:21 ID:XeKHD.aG0▼このコメントに返信
>>87
それ悪魔の証明
102.名無しさん:2020年09月28日 00:23 ID:RH.pmXsu0▼このコメントに返信
最近これ系のスレ多くない?
五毛がアメリカとの戦争を回避したくて日本人にご意見求めてんの?
103.名無しさん:2020年09月28日 00:24 ID:LdOY38DC0▼このコメントに返信
日本は対華21箇条で中国世論から嫌われてるし、その後もちょくちょく中国主権を侵害するようなことしてる。
そんな日本と手を結んだら、日本がよほど大きく譲歩しない限り蒋介石の首が飛ぶ。
そんで、軍の影響力が強い日本が、大きな譲歩なんてするわけない。
104.名無しさん:2020年09月28日 00:25 ID:ye4p62Pb0▼このコメントに返信
国民が戦争に乗り気な地点で厳しい
国民が戦争に消極的だったら、なんとか他の道を選ぼうとしただろうよ。
105.名無しさん:2020年09月28日 00:25 ID:utBhAfo60▼このコメントに返信
負けたとはいえ、結末的にはアメリカの同盟国に収まって冷戦はアメリカに矢面に立って貰って日本は経済に専念できるようになったから、なまじ戦争回避するより良かったんじゃないかな。併合したり割譲させた領土なんて後で紛争の種として抱え続けるだけだし。朝鮮とか良い感じに経済成長した後は独立目指し始めて頭痛の種になりそう。
106.名無しさん:2020年09月28日 00:32 ID:1RWKy6ni0▼このコメントに返信
ハルノートをご無理御尤もと言って受諾して中国からの撤収を約束しておき戦争が終わるまで静かにしている

実際には日本の中国侵略が成功裏に進んでいるのが一番の問題であり
蒋介石が無能だから大米帝国が出てきたという経緯があり簡単には済まない話なのだ

戦後に大米帝国が朝鮮やベトナムで戦い血を流したのは
日本以上に大米帝国が無能だったからだともいえる
日本と上手に大米帝国が妥協していれば戦後の混乱も避けられただろうに
大米帝国は高望みしすぎて失敗したと言える
107.名無しさん:2020年09月28日 00:45 ID:X.SkNboO0▼このコメントに返信
日本 → コリア
イスラエル → パレスチナ
ロシア=ソ連 → 沿海州外満州

日本は、最初から履き違っていた。

あの方はその間違いに気づいた。
だから海の向こうについては、一把一絡げに非情に徹された。
108.余談ですが:2020年09月28日 00:53 ID:VGQzSB7p0▼このコメントに返信
アメリカの最大の誤算は、旧・日本陸・海軍の完全解体だった…説もあるよネ
良く訓練された熟練の兵卒というのは、一朝一夕では無理。 昔の国民性ジョーク?でも、
『世界最強の軍隊とは、アメリカの指揮官&参謀に、ドイツの将校、そして日本兵』というのがあったくらい
完全に解体せず、上手く手懐けてアメリカの中古装備でも与えておいた上で、同盟を結んでおけば、中国やソ連(現・ロシア)
を牽制する、良い手駒?に育っていただろうに…

兵法36計に言う
『第二十二計。「門(もん)を関ざして賊を捉(とら)う」「関門」すなわち敵の退路を断ってきっちりと追い込んで、
「捉賊」包囲殲滅する戦術。』(ただし、相手も『窮鼠猫を嚙む』の反撃をしてくるから要注意)
が、ある意味、裏目に出ちゃったという意味デス


109.名無しさん:2020年09月28日 00:54 ID:X.SkNboO0▼このコメントに返信
親の心子知らず
110.名無しさん:2020年09月28日 00:57 ID:X4bT2fyV0▼このコメントに返信
>>83
自国民やら兵士犠牲にするアイデア浮かぶ人間ってまともな頭してないよな
111.名無しさん:2020年09月28日 01:00 ID:KYRK1nyo0▼このコメントに返信
※64
>・ルーズベルトは共産主義の手先で反日大統領

身内にコミンテルンを抱え、TVAを推し進め、旧ソ連他にレンドリースを行ない、中国にフライング・タイガースを派遣し、戦後2大国(米ソ)体制に移行しやすいように取り計らい続けたFDRは疑いようも無いアカの手先だよ。そもそも第二次世界大戦が終了して最も利益を得たのが中国と旧ソ連であり、各国の極左勢力&左翼であった事からも明白。

>アメリカが日本を戦争に引きずり込んだ。真珠湾は陰謀

真珠湾云々はともかく、米国が日本が戦争を決意するように追い込み続けた事は疑いようがない。そもそも当時の米国と日本は太平洋の利権で衝突が避けられず、日本が第一次世界大戦後のパリ講和会議の国際連盟委員会において提唱した「人種差別撤廃法案」に反対したのはアメリカ合衆国大統領だったウッドロウ・ウィルソンのみで、1国で強硬に反対し廃案に持ち込んでいる。米国は既に「奴隷解放」を行なってはいたものの公民権が与えられたのは1970年代に入ってからの事。日本と云う出る釘を叩いておきたかったことは疑いようがない。

>桂・ハリマン協定を小村が叩き壊したせいで日米関係が悪化した

この辺りは何とも言えないが、小村が別行動を取っていた事は確かだし、何の影響も無かったとは言い切れないとは思う。
112.名無しさん:2020年09月28日 01:01 ID:X.SkNboO0▼このコメントに返信
大日本帝国時代の融和政策を少年時に受けた。ということは日本側の本音は本気でそちらの方向だった。
問題は、日本側が完膚なきまでに裏切られた後でも、一方的に戦前のスキームを生かし続けた事。
やはり子どもの頭への刷り込みは数十年後にまで影響してしまう。
113.名無しさん:2020年09月28日 01:04 ID:X.SkNboO0▼このコメントに返信
コリア統治は満州国への雛形。

すでに、此処で日本はイスラエルやロシア…ソ連やアメリカと根本的に違っていた。
114.名無しさん:2020年09月28日 01:07 ID:queTAI0a0▼このコメントに返信
ルーズベルトのスキャンダルでっち上げとかかな。
とにかくルーズベルトがいたら回避できん。
115.名無しさん:2020年09月28日 01:07 ID:KYRK1nyo0▼このコメントに返信
※108
陸軍はともかく、海軍は完全解体はしていないよ。戦後日本近海の機雷の撤去や外地からの引き揚げ船を運航したのは旧日本海軍で、朝鮮戦争でも機雷の撤去や物資の輸送を担当している。そしてその後海上自衛隊に移行しているからこそ海軍旗であった日章旗がそのまま海上自衛旗にもなっている。
116.名無しさん:2020年09月28日 01:09 ID:X.SkNboO0▼このコメントに返信
カナダ統治公社のように、コリア統治公社を作り、その株をアメリカで売り出すなど、幾らでも手はあった。
117.名無しさん:2020年09月28日 01:38 ID:Z3YlPGSD0▼このコメントに返信
ドルは世界の準備通貨としての地位を徐々に失いつつある。そうすると中国との戦争の可能性があるのか。アメリカは、中国への容赦ない警告として、北朝鮮を攻撃するのか。それとも米ドルを救おうとして、中国を紛争に巻き込むのか。サダム・フセインはイラクの石油輸出で米ドルの代わりにユーロでの取引を望んだ。リビアのムアンマール・カダフィはアフリカ大陸で米ドルを退けて、ディナール金貨を使うことを望んだ。イラクとリビア両国によってなされた決定は、米・NATO軍による国家破壊へと導く結果となった。アメリカは中国に対しても同じことができるのか。私はそれを疑わしく思う。なぜなら中国はアメリカのどんな攻撃に対しても防衛できる侮りがたい軍隊を持っているからだ。確かに中国はイラクやリビアではない。それでは長期的に見て、中国に対する戦争はあるのだろうか。アメリカはゆっくりと着実に崩壊しているので、ワシントンは生き残りのためなら何でもするだろう。米ドルが、軍産複合体と、それが世界で仕掛けている破壊的でとてつもなく金のかかる軍事的冒険を支えているからだ。
118.名無しさん:2020年09月28日 01:55 ID:KYRK1nyo0▼このコメントに返信
※117
基本的に色々と間違っている。まずドルのシェアはここ20年程安定しており(と云っても55%~47%前後の推移は有るが)、G7の意向もドルの安定で一致している。また、中国の通貨である人民元のシェアは1.6%しか無く、基軸通貨ですらない。

また、中国の企業の過剰債務は解消されておらず、全企業資本の25%あまりが海外資本で、GDPの1/4にあたる4兆ドル前後がドル建て債務で賄われており、中国の実質的なGDPは中国当局の発表の1/2以下だ。

しかも中国は食糧輸入国であり、穀物を輸入しないと家畜の生産もおぼつかない状態。また燃料についても同じで、備蓄の量も2~3ヶ月分しかない。よって中国を潰すのに砲弾もミサイルも必要ないという事になる。

それでも米国が粘り強い交渉を続けているのは中国で生み出される(中国が生み出しているとは限らない)利益の1/2前後が中国では無く海外に流れるからであり、既に40兆ドルを超える債務(中国以外から見れば債権)が存在するからであり、中国を法の支配下に入れる事が今後の世界に大きな影響を与える為(当然法の支配を受け入れていない途上国に対するプレッシャーとなる)。

また、中国が反発して通常戦力並びに核戦力で対抗しようにも、既に「中国包囲網」が形成されており、中国の近海並びにインドその他に戦力が集められつつある状態なので、中国に残された手段は核ミサイルの全弾同時発射くらいしかないし、それを行なっても中国が勝利する事も無い。
119.路端の石ころ:2020年09月28日 01:56 ID:NphsEoGC0▼このコメントに返信
まあ、あるとすれば東条と杉山をクビにして天皇親政しかないだろうネ。
天皇が首相と陸軍大臣、参謀総長を兼務する。
クーデターで終わるかも知れんが。
120.名無しさん:2020年09月28日 02:10 ID:j1iLBfF50▼このコメントに返信
※111
ルーズベルトに対する内容は殆ど印象論
欧州秩序の積極的破壊者がナチス・ドイツだった以上、英米がソ連と手を結び支援を行ったのは自然な流れだろう。
レンドリースを行った事でアカになるならチャーチルはアカだったか?という話になってしまう
それにドイツ軍を粉砕して物理的に制圧出来る(しかも兵の犠牲を考える必要がない)陸上戦力は当時ソ連しか持っていなかった
第二次大戦で欧州の没落が決定したのだから、米ソの二大国による戦後構造になるのは必然だ
身内にコミンテルンを抱えてという下りは妻のエレノア・ルーズベルトのことを指してるんだろうけど、彼女は左派リベラルであって共産主義者じゃない
日本特有の政治思想のせいで海外の左派も共産主義者と勘違いする人多いが……

アメリカが日本を戦争に追い込んだ説についても、結論ありきな上に内容が日米開戦と関係ない
パリ講和会議で日本が提出した人種差別撤廃案はアメリカの排日政策(正確には排アジア系)に対するカウンターの側面を持つが、アメリカ国内の人種問題と移民問題を太平洋戦争の要因に持ってくるには無理がある
前のコメントでも記載したが、日米交渉の破綻と日米開戦の主要因は三国同盟と南仏印進駐。遠因は多々あり長くなるからここでは記載しない

最後に桂・ハリマン協定は合衆国政府の意向と異なっていた上、ハリマン自体の世界一周鉄道計画が山師的な代物だった
ハリマンの競争相手であるモルガン商会と小村の間の交渉で日本により有利な融資の話が出たから桂首相以下も納得して流れただけ
対米感情の悪化には全く影響していない

そちらの歴史観は先ず結論ありきで後から自説に使えそうな単語を継ぎ接ぎしている感が否めないな
陰謀論自体、陰謀があるという結論ありきで説を構成するから無理もないと言えば無理もないが
121.名無しさん:2020年09月28日 02:36 ID:KYRK1nyo0▼このコメントに返信
※120
>ルーズベルトに対する内容は殆ど印象論

印象論では無く全ては事実で、結果も事実に従っている。また当時の民主党にはコミンテルのスパイが複数いてエレノアだけでは無い。また当初から東欧地区を旧ソ連に渡す事が決定していたと思われ、ドイツへの侵攻にしても旧ソ連に譲っている部分が多い。それらを総合して考えればFDR自身が米国とソ連と云う2大国制を画策していた事は明白。

>アメリカが日本を戦争に追い込んだ説についても、結論ありきな上に内容が日米開戦と関係ない

実際に開戦前にフライングタイガースを派遣したり、蒋介石・金美鈴を厚遇している事から結論ありきのそしりは妥当ではない。また、当時の有色人種が米国内でマトモな市民権さえ与えられておらず、公民権運動によって権利を勝ち得たのが1960年代、いまだに根強い差別が残されている事からも米民主党内に日本に対する怨嗟が有った事は疑いようも無い。

桂・小村に関してはこの場で語る事ではないと思う、但し、「歴史観は先ず結論ありきで後から自説に使えそうな単語を継ぎ接ぎしている感が否めないな」これはそのままお返しする。
122.名無しさん:2020年09月28日 02:41 ID:F8eoZxaE0▼このコメントに返信
包囲する時に完全に囲い切ってしまうのが悪手、というのと同じ
アメリカは制裁で徹底的に石油が入らないようにしたが、いかんせん締め上げ過ぎた
近代国家にとって血液にも等しい石油を完全に枯らされたらそれは「氏ね」と同義なので
必死の覚悟で突破を図ろうとするだろうよ
123.名無しさん:2020年09月28日 03:17 ID:ewx3ZdQ00▼このコメントに返信
ま~た大東亜戦争スレかよw

前回 2020年09月27日 10:05
コレ 2020年09月27日 21:05

同日とかどんだけw
124.名無しさん:2020年09月28日 03:33 ID:zxQLfOfQ0▼このコメントに返信
詳細は通の人に任せるけど「何も悪くないのに本土空襲でばんばん殺される」くらいは仕方なかったろうと思う
経済戦争でそれをやったのが今なんでは?

石油禁輸で戦争に踏み切ったというがそれ以上に理不尽なことやられてるし団塊の世代は陸軍より無能
125.名無しさん:2020年09月28日 03:36 ID:zxQLfOfQ0▼このコメントに返信
※122
その理屈は通じないと思うのは
1990~2020とアメリカの経済制裁で氷河期世代をまるまる犠牲にしたところ
今犠牲を出して第二次太平洋戦争を回避してるのに第一次太平洋戦争の時だけは我慢できなかったというのは理屈が通らない
126.名無しさん:2020年09月28日 03:47 ID:j1iLBfF50▼このコメントに返信
※121
毎度不思議に思うが、共産主義陰謀論者の中で共産主義は一体どんだけ万能の存在なんだろうね??

日米政府の双方に共産主義者やスパイが入っていたのは周知だが、スパイの潜入=最高権力者のスパイ化に飛躍するのか理解に苦しむ
東欧地区を旧ソ連に渡すも何も、ベルリンを陥落させたのはソ連軍で東欧を実効支配したのもソ連なんだから戦後その影響下に入るのは当然だろう
第二次大戦の主戦場である欧州を制覇したのはソ連であり、戦後の米ソ冷戦構造はその結果に過ぎない
というよりルーズベルトが率先して米ソ二大国構想を画策していたという具体的な証拠って何かあるの?
大統領が画策していたなら政策文書の一つあっても不思議じゃないと思うんだがなあ
127.名無しさん:2020年09月28日 03:47 ID:j1iLBfF50▼このコメントに返信
それとやたら人種問題を日米開戦の主要因にしたがるけど、その論法でいくとフライングタイガースの派遣や蒋介石夫妻の厚遇も破綻しているだろう
中国も日本と同じアジア黄色人種なんだから、そちらの論法に従えば有色人種を嫌うアメリカが支援する道理が成り立たないぞ
フライングタイガースは確かに国際法に照らして黒よりのグレーだが、それを言うなら大量の武器輸出や軍事顧問団を派遣していたドイツの方が更にタチ悪い
つまり当時の列強なら日本を含めどこもやっていたレベルの範疇だ
蒋介石・金美鈴夫妻の対米宣伝工作が日本より上手だった事もまた事実だがね
当時の米民主党内にどんな形で日本に対する怨嗟とやらがあったのか、具体的な経緯からなる事例があればぜひ教えて欲しい

繰り返しになるが、陰謀論者は自分の望む結論ありきで過程に事象の一部を切り貼りして都合の良い歴史を作り上げる
自身の望む結論ありきだから、日中戦争間から始まる対米交渉の経緯など明らかな歴史的事実は一切無視して陰謀論の構築に躍起になる訳だ

この手の共産主義の陰謀万能論者が現れ始めたのって何時からだろうね?
小林よしのりの戦争論が流行っていた頃は大東亜戦争の正統性が主だったから、田母神論文が出回って以降だろうか
128.名無しさん:2020年09月28日 04:00 ID:zxQLfOfQ0▼このコメントに返信
一つ確かなのは明治以降の緩衝地帯論が全部間違いと言うこと

①兵隊殺し過ぎ
②自国民を空襲で狙い撃ちされ、緩衝地帯論破綻したのに恥じない
③ここ最近の経済戦争の犠牲ガン無視

などいわゆる右翼系の人の言い分はダブスタ極まりない

江戸時代がいいとは言えないが、江戸幕府=自民、明治政府=民主くらい腐ってる
129.名無しさん:2020年09月28日 04:09 ID:zxQLfOfQ0▼このコメントに返信
そもそも以前の戦争で亡くなった一般兵の方々に共産主義と戦う、という心情があったと思えない
もっと素朴な民族主義だったと思う

共産主義の陰謀史観を語る連中こそが、当時の国民を煽り一般兵の皆さんを死なせた、代々日本に巣食うテロリストであり売国奴の家系なんじゃないの?
そこん家のお子さんがお家の悪行をアクロバティック擁護するのがラノベ陰謀史観なのでは?
130.名無しさん:2020年09月28日 04:11 ID:X4bT2fyV0▼このコメントに返信
日本人って本当に誰もまともにアメリカ現代史を勉強しないよな。まだヨーロッパ史はちゃんと知ってるのに。(まあ、それでもドイツ中心で、イギリスやらフランスの政治家なんてほとんど言及すらされないけど)

そして妄想に妄想を重ねて知ったつもりになっているんだよね。アメリカ政治史なんか、世界で一番アクセスしやすい分野なのにね。

まあ、韓国人が日本政治について妄想垂れ流しているのと同じなんだよな。日本の主張なんかそれこそ何もウラすらない開けっ広げな話なのに。
131.名無しさん:2020年09月28日 04:34 ID:nl9mRppo0▼このコメントに返信
本スレで山本五十六の事しか言ってないけど、海軍はまとまってなくて、山本の真珠湾奇襲の他に、南方を押さえて長期戦っていう
派もあったんだよ。アメリカ相手に長期戦こそ不可能な事を知ってた山本は、奇襲から早期講話にこだわった。山本は天皇に上奏
までして対米戦回避を主張してたが、海軍自体か強硬路線で止まらなくなってた事は無視される。
132.名無しさん:2020年09月28日 05:33 ID:7FKnwNF60▼このコメントに返信
アメリカがレンドリースしてる時点で、借り主を敗戦したら大損だから参戦するわなあ
回避するなら日本が負けたらアメリカが大損するようにアメリカに国債でも大量に買ってもらわんとあかん
満州辺り担保にね
133.名無しさん:2020年09月28日 07:03 ID:739FuFWT0▼このコメントに返信
米国を無くせばいい事
134.名無しさん:2020年09月28日 08:27 ID:yX4guwHD0▼このコメントに返信
列強のアジア植民地支配政策の片棒担いで小狡く立ち回る他に手はない
135.名無しさん:2020年09月28日 08:30 ID:yX4guwHD0▼このコメントに返信
例えばシナ、朝鮮を始めアジア植民地は列強同士ケンカせずに仲良くチューチュー血吸ってれば良かった。

「あんた、それはおかしいやろ」何て言い出すとボコられる
136.名無しさん:2020年09月28日 08:57 ID:sBmbODPP0▼このコメントに返信
※126
つまりお前は軍国主義の覇権主義者なわけだね
怖い怖い
137.名無しさん:2020年09月28日 09:00 ID:sBmbODPP0▼このコメントに返信
※129
見事なアクロバット擁護ですね
特に素朴な民族主義云々から唐突にいんもう論のレッテル貼りに跳躍するさまは見苦しいの一言ですw
138.名無しさん:2020年09月28日 10:18 ID:YuHfHgTc0▼このコメントに返信
※127
中国はルーズベル第二の故郷だったし、蒋介石夫人はキリスト教徒。
優遇する理由は十分ある。
139.名無しさん:2020年09月28日 11:53 ID:zGNdeivt0▼このコメントに返信
軍が予算をとるために戦争したから
140.名無しさん:2020年09月28日 13:03 ID:b0ltr6.D0▼このコメントに返信
どうやったら太平洋戦争を回避できたのかって、そもそも歴史IFの話でしょ?

それなら秀吉の朝鮮半島遠征の時に
朝鮮半島→中国本土→中央アジア→東欧→西欧→アメリカ大陸の順番に制圧して植民地ではなく日本に統合して、その後江戸幕府に移行すれば、鎖国→黒船からの開国もなく外圧からの倒幕もなくそもそもアメリカ合衆国が存在しないから、太平洋戦争はおきないんじゃない?
141.名無しさん:2020年09月28日 15:44 ID:SsioUCbC0▼このコメントに返信
普通にリットン受け入れなり何なりいくらでも交渉の余地あったやろがい
142.名無しさん:2020年09月28日 16:21 ID:KYRK1nyo0▼このコメントに返信
※127
>それとやたら人種問題を日米開戦の主要因にしたがるけど、その論法でいくとフライングタイガースの派遣や蒋介石夫妻の厚遇も破綻しているだろう

人種差別に被差別ランク付けを行うのは普通に行われてきた事。特に日本人に対して「人種差別撤退」の他に、成功した日系移民に対する妬みや嫉みを持つプアホワイトはかなりの数にのぼり、真珠湾攻撃後すぐに現地の日本人が拘束されたり、大規模な強制収容所がつくられた。加えて、日系人に対する監視は真珠湾攻撃以前からFDRの命令で始められている。

あとさ、陰謀否定論者の方が遙かに事実に基づいていないよ。何しろ第二次世界大戦で最も利益を得たのが旧ソ連並びに中国共産党と闇落ち左翼勢力である事をまるっと無視して議論するし、指摘しても意図的に無視するからね。
143.名無しさん:2020年09月28日 16:44 ID:EuSJqbZo0▼このコメントに返信
戦前、大陸権益独占を図る帝国主義路線だけでなく
最大貿易相手国の米国やその他の国々との国際協調路線があった
原敬、浜口雄幸、高橋是清、幣原喜重郎らはその系譜だ
したがって戦前の民主化が発展し情報公開や言論の自由などが機能すれば
帝国主義路線を抑えて国際協調路線に国策を転換することは可能だった
そうすれば日中戦争は起こらないか和平も可能で太平洋戦争も起きなかった
そうできなかったのは右翼や軍人のテロ・クーデターを抑えきることができず
したがって国策変更のための情報公開や自由な言論が封殺されたからだろう
144.名無しさん:2020年09月28日 18:17 ID:KYRK1nyo0▼このコメントに返信
※128
その理論は兵器の発達速度を全く考慮していない。当時の兵器の発達速度と被害の大きさを軍事にの専門家ですら予測できなかったんだから、政治家に予想できる道理が無い。そんな状況の中で安全保障を何と確立しようと各国が模索した結果が第二次世界大戦。そしてその後の東西冷戦だよ。
145.名無しさん:2020年09月28日 19:43 ID:jgGGwLBT0▼このコメントに返信
※127
当時から、アメリカ人の中には日本人より中国人を明らかに好む人たちがいた
と、発禁処分になった「暗黒大陸中国の真実」なる本に書いてあるそうだ
理由は、中国人のが哀れっぽいから、らしいぞ
ちなみに、宣教師らしい
146.名無しさん:2020年09月28日 20:39 ID:fWv60as30▼このコメントに返信
※1
アメリカ陰謀論を鼓吹する哀れな恨米バカウヨの脳内には(ナチスドイツ)というものが入っていないんだな
ドイツを抜きにして第二次大戦を語ろうとしてるのよね
狂気の沙汰
147.名無しさん:2020年09月29日 02:49 ID:FQItZr1A0▼このコメントに返信
※146
日本にとっての三国同盟はABCD包囲網に対しての対抗措置だからだよ。バカサヨの頭の中には時系列が無いという証明かな?
148.名無しさん:2020年09月29日 05:55 ID:ghD7krR60▼このコメントに返信
※147
昭和15年9月:枢軸同盟加入
昭和16年4月:日米交渉開始
昭和16年6月:蘭印との石油買い付け交渉打ち切り
昭和16年8月:アメリカの経済制裁
        英国の経済制裁
        蘭印の経済制裁 
昭和16年11月:対米英開戦

そっすね、時系列の無視はよくないですね()



149.名無しさん:2020年09月29日 11:35 ID:FQItZr1A0▼このコメントに返信
※148
しれっと嘘を書くパヨ

ルーズベルトによる「隔離演説」が行われ、輸出規制が始まったのは1937年(昭和12年)だよ。
150.名無しさん:2020年09月29日 17:28 ID:OaA2PZdk0▼このコメントに返信
※2
アメリカが全部持ってってくれるなら持ってってもらった方がよかった
満州なんてソ連に対する防壁でしかないわけだから
しかも中身は軍閥入り乱れる群雄割拠状態なわけだし
無理に日本が抱え込む必要なんかなかった
何だったら朝鮮もおまけにつけてあげてもおつりがくるわ
151.名無しさん:2020年09月30日 05:55 ID:lRZ.lI9x0▼このコメントに返信
※149
1937年7月:第二次上海事変
       国際連盟の対日非難声明(1回目)
1937年8月:「隔離演説」(1回目)
1937年9月:国際連盟の対日非難声明(2回目)
1938年10月:アメリカの対日非難声明(2回目)
1938年12月:日本軍が南京を占領

時系列の無視はいかんでごわすな(西郷どん風)

152.名無しさん:2020年10月01日 08:37 ID:4T1ixodl0▼このコメントに返信
>>45
対華21ケ条って何で出したの?大隈と高明ってバカだったの?

対華21ケ条とシベリア出兵で欧米・ソからは完全色眼鏡で見られ出したよな。

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