2020年09月20日 08:05

幕末明治今の日本を作った1位が坂本龍馬でしょって親が言ってるんだが

幕末明治今の日本を作った1位が坂本龍馬でしょって親が言ってるんだが

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引用元:幕末明治今の日本を作った1位が坂本龍馬でしょって親が言ってるんだが
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1543840459/

1: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:34:19.74 0
ちょっと違うし明治維新でも脇役だよって言ったら勉強しろってさ

2: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:35:11.57 0
そうだよ
勉強しろ

4: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:35:51.39 0
創られたヒーローだからさ

6: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:36:54.49 0
普通の人は殺された人ってしか知らないよな

7: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:37:45.00 0
人気ありすぎだよな中岡さんかわいそすぎる

8: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:38:57.35 0
調整役や縁の下はスターの100倍は居る
教科書のページには収まりきれないから弾かれただけ

10: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:42:17.55 0
西郷隆盛も一目置いてなかったか?
後藤象二郎も松平春獄も勝海舟も
坂本龍馬ってやっぱすごいんじゃないのか?
偉人が坂本龍馬を認めてるわけだから

28: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 23:32:06.58 0
>>10
そら最新の武器持ってるから一目も二目も置くだろ

11: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:44:49.19 0
認めてるけど現在の神格化が違和感あるんでしょ

15: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:51:07.45 0
司馬遼太郎が脇役を主役にして仕立てあげて創作しただけな

17: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 21:51:34.02 0
西郷どんだよなあ

19: 名無し募集中。。。 2018/12/03(月) 22:09:50.08 0
マジレスすると大久保
大久保が死んだ後も大久保の構想に従って
国づくりが進められた

31: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 01:17:08.23 0
西洋化を推し進め今に続く近代日本の形を作ったのは一人上げるなら
大久保利通だろ 実際それが出来る立場にあったからな

33: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 01:22:52.19 0
明治維新前のドタバタを交渉術でまとめたのが勝海舟と西郷隆盛
維新後のドタバタを政治術でまとめたのが大久保利通

34: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 01:26:02.96 0
吉田松陰が種を撒いて坂本竜馬が肥料をあげて
西郷が日に当てて勝大久保が水をやり続けて花が咲いたのが明治維新

44: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 04:23:42.41 0
大久保だけが維新から明治政府まで逃げずに日本国家の根幹を
作り上げた
近代化には武士を葬る事と西洋技術を超特急で移植する必要が
あった 大久保は常にそのフロントにいた

48: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 06:32:16.79 0
武器商人がどれだけ権力があるかわかってない平和ボケ日本人

49: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 06:33:45.45 0
平和の象徴みたいになってる龍馬が武器商人っていう事実は広く知られてない

51: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 06:35:37.44 0
>>49
そこが一番重要なのにね
武器商人だからこそ桂小五郎だのあんな人たちと
対等につきあえたのに
桂は長州が滅ぼされないためにとにかく武器がほしかった

59: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 06:50:24.65 0
だから幕府から武器購入禁止されてた長州では
桂とかがVIP待遇する大偉人
薩摩では長州と話付けてくれてありがとねって
だけで西郷とかもそんなたいした扱いはしてない
ドラマ小説だと西郷も龍馬と絡むけど

60: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 06:53:32.97 0
西郷どんって凄いよな長州との会談で自分から頭下げたし器量がヤバイ

62: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 06:56:02.12 0
>>60
あれがほんとなのかどうかしらんけど
西郷さんは韓国にも自分が行って礼節を重んじて
話し合えば開国してくれるはずだって韓国行こうと
してたからな
まあ器が大きい人なんでしょうなあ
当時バリバリ男尊女卑なのに人前で奥さんのこと
褒めるから奥さんのほうが恥ずかしいからやめてほしい
って言ってたぐらいで

61: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 06:53:49.61 0
あとは人物としてすごかったんだろ
かみそり大臣て言われてた陸奥宗光が尊敬してたんだし
板垣退助ももともとは自分は上士で龍馬は郷士だったけど
明治には今日の自分があるのは坂本龍馬先生の
おかげであると言っていた

79: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 18:45:44.22 0
武器商人で力があったというシンプルな理由
司馬以降龍馬の描き方が平和主義者で描くから
武器商人で大藩に欧米最新銃売ってたんだね
という視点がかけすぎて
なんで龍馬がこんな立場に?なんの地位もない
人間がコミュ力だけでのしあがった?って
誤解を生んでわかりにくくなる

80: 名無し募集中。。。 2018/12/04(火) 18:47:59.89 0
現代は商売人がいすぎてこの商売人に話を
通さなきゃなんて状況もなかなかないしね
龍馬は武士階級(元商人)で武器商人なんて
すごい特殊な人だからそりゃ
ただの武器商人より頼まれるし

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月20日 08:09 ID:XrzXphnF0▼このコメントに返信
坂本龍馬なんて、イギリス大英帝国のスパイで
国内で維新が必要です! だから反政府活動しましょうという
今でいう蓮舫のポジション
2.名無しさん:2020年09月20日 08:13 ID:QdfcRedS0▼このコメントに返信
幕末には国を憂えて身命をなげうってでも国をなんとかしようとする志士の人たちが数多く存在した。
こうした人々の活動が世界でも稀な維新の大改革を成功に導いた力として無視することはできない。
龍馬はそうした人々の代表だな。
3.名無しさん:2020年09月20日 08:13 ID:n3mDwZyc0▼このコメントに返信
鍋島藩でしょう
ロンドンから鍋島藩まで上海経由で通信ケ-ブルがあったんだから
薩長田舎侍だけでは御一新は不可能
4.名無しさん:2020年09月20日 08:15 ID:gb6wB3NM0▼このコメントに返信
営業やってるからこいつは凄いって思うわ
どんだけ駆け回って人と話しても全然契約取れない残業自慢もいれば龍馬みたいにあっというまに話つけるトップ営業もいる
流石に一位じゃないが龍馬が素早く同盟を取り付けたから死なずにすんだ人間は沢山いると思うで
5.名無しさん:2020年09月20日 08:18 ID:132.EvZt0▼このコメントに返信
俺も竜馬はそこまであげられるか、って眉唾もんだとは思うけど、実際にあんな下士が直参の後藤象二郎とか、福井の殿様の松平春嶽とか、幕府の海軍を仕切ってた勝海舟とかフツ~あえないわな。
桂小五郎とか西郷隆盛あたりあの時点であんま大したことないからそこらへんは分かるけど、上記の面々は当時でもトップクラスだったからよ~会えたもんだわ。
6.名無しさん:2020年09月20日 08:18 ID:vUGYv1ge0▼このコメントに返信
竜馬ブームも新選組ブームも戦前からあった
何でもかんでも司馬さんのせいにしやがって
司馬ガー言ってりゃ歴史通ぶれると思ってるのなら大間違い
7.名無しさん:2020年09月20日 08:19 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
小松帯刀さんが、一位でしょ。
8.名無しさん:2020年09月20日 08:19 ID:ZwY4FStd0▼このコメントに返信
今も昔も、国民。
9.名無しさん:2020年09月20日 08:19 ID:lrXd6...0▼このコメントに返信
なんで坂本龍馬なんや。大して何もしてないぞ。薩長同盟を結成させたという話も司馬遼太郎の創作に過ぎない。そもそも薩長も徳川も関係なく、朝廷は英蘭仏と協定を結んでいる。特に江戸時代は鎖国もしてないぞ。
10.名無しさん:2020年09月20日 08:20 ID:J99GorSP0▼このコメントに返信
龍馬を暗殺した犯人すら分からないぐらいだし全てを知ってるわけではないけど、作られたヒーローってのは有ってるとも思う。身分が高くない、大物と次々に関わる、最後は謎の暗殺をされるとか当時の人物で一番主人公にしやすいと思う。そして、龍馬関連の本などで当時の歴史を覚えた人も多いだろうからそれが一番の功績じゃね?
11.名無しさん:2020年09月20日 08:21 ID:QjVq2sEq0▼このコメントに返信
もし本当にそうなら歴史の教科書から
消す話にはなら無いだろう
12.名無しさん:2020年09月20日 08:22 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※2
>>2
志士の大半が、尊皇攘夷派なので、開国派の坂本龍馬が、
志士の代表は、間違い。
13.名無しさん:2020年09月20日 08:22 ID:J99GorSP0▼このコメントに返信
>>5
身分の低い者(農民とか低すぎないのもイイ)が歴史の荒波にのまれて色々な大物とのエピソードがあるとか主人公として最適じゃね?
14.名無しさん:2020年09月20日 08:22 ID:CpdvFhgG0▼このコメントに返信
グラバー、つまりロスチャイルド家の手先
司馬遼太郎っていう低俗な作家が愛国者にでっちあげたのが坂本龍馬
戦後の自虐史観は反日左翼によって捏造歪曲されたものだが
保守の明治維新の歴史感もかなり出鱈目な物だ
15.名無しさん:2020年09月20日 08:23 ID:DJul8WgI0▼このコメントに返信
坂本竜馬は凡人に理解出来るから人気なんやろ。
吉田松陰とか研究者ですら理解できない。
16.名無しさん:2020年09月20日 08:24 ID:McN9vGCS0▼このコメントに返信
一位とか妄想膨らませすぎじゃないですかね。
17.名無しさん:2020年09月20日 08:26 ID:QdfcRedS0▼このコメントに返信
※12
それぞれがよりより日本を真剣に考えた結果という意味では同じ。
18.名無しさん:2020年09月20日 08:26 ID:uNDaDtsN0▼このコメントに返信
また竜馬下げ記事かよw
2018年のスレ持ってくるとかw
19.名無しさん:2020年09月20日 08:29 ID:vGePlBLe0▼このコメントに返信
坂本がそんなに凄いのなら坂本を手足のように使ってた
薩摩藩城代家老で新政府の参与だった小松帯刀はどれほ凄かったかということになる
家づくりに例えるなら設計施工資金は小松帯刀で坂本は畳職人程度の存在なのに
20.名無し伍長:2020年09月20日 08:29 ID:s1vadsnH0▼このコメントに返信
 仏蘭西革命からそれに続く欧州の争乱という前例があったからなあ。
 夥しい流血は避けるべきという共通認識が、日本の武士たちにあった事は大きい。
(欧州事情を当時の日本に紹介した人、誰でしたっけ…?)

 坂本龍馬は薩摩と長州の連合をつくることで、倒幕の流れを確固たる物にした。
 電話どころか高速郵便も確立していない当時、彼の存在意義は大きい。
 そんな彼にしても、日本が政変で戦火に包まれることは望んでいなかった。
(完全な変革にの為に武力を示す必要があるとしたのは、西郷隆盛や中岡慎太郎。
彼らにしても、仏蘭西革命のような無用の暴力は望んでいなかった)

 そもそも、当時の徳川慶喜という将軍自体、「手仕舞い」のための指導者であった。
 この人、代々皇族や貴族を降嫁された水戸藩の出で、そもそも勤王思想のある人。
 最後の将軍が上手く政権を畳んだおかげで、日本の基盤は戦火から守られた。
 徳川家が滅ぼされなかったのは、比較的にしても穏便だった政権交代への御褒美だろう。
(当時の欧州でどれだけの人命とインフラが失われたかを思えば、徳川慶喜の功績は大きい)
21.米17:2020年09月20日 08:29 ID:QdfcRedS0▼このコメントに返信
よりより  ×
よりよい ○
22.名無しさん:2020年09月20日 08:31 ID:QdfcRedS0▼このコメントに返信
もう薩長だの徳川などと国内で争っている時代ではござらん。
23.名無しさん:2020年09月20日 08:33 ID:0qjaG2G50▼このコメントに返信
>>1
グラバーに良いように扱われてるだけで
本人がスパイという訳では無さそうだけど
24.名無しさん:2020年09月20日 08:34 ID:3.D5J.t70▼このコメントに返信
同じく暗殺された人たちの中でも伊藤博文や井伊直弼の方が圧倒的に上でしょ
坂本龍馬なんて政治においては雑魚もいいところ
25.名無しさん:2020年09月20日 08:34 ID:M9A6bbtL0▼このコメントに返信
>>6
黒鉄ヒロシの祖母の友人の話で、実際に土佐で坂本龍馬と面識あった人の話だと、子供を怒鳴り散らして蹴り上げるので、坂本龍馬が来ると子供達が言うと逃げ惑って隠れたそうなって話が闇深過ぎてw
26.名無しさん:2020年09月20日 08:35 ID:.xytoEx.0▼このコメントに返信
高知県人やけど、そんなことあるかーい!
ただ、明治政府の要人に一目置かれていた証言と、司馬遼太郎以前から坂本さんが評価されていた事実は無視するない!
明治維新につながる日本人の熱いエネルギーの一脈であったことは間違いない
あと、中岡慎太郎はもっと評価されていい
27.:2020年09月20日 08:35 ID:7p4P42So0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
28.名無しさん:2020年09月20日 08:35 ID:9JK9OkqQ0▼このコメントに返信
>>5
特に土佐は身分制度が厳格で、上士と郷士の間では絶望的なまでに格差があった。それにも関わらず、上士の後藤象二郎と対等に接していた坂本龍馬の凄さが分かる。
29.名無しさん:2020年09月20日 08:36 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※5
>>5
山内容堂の草”だし。
30.名無しさん:2020年09月20日 08:36 ID:7p4P42So0▼このコメントに返信
「渋沢栄一について興味深いのは明治末期に姉崎正治らが始めた
 宗教ワンワールド運動=帰一協会の結成メンバーだった事である。
 中央銀行を作った渋沢はロスチャイルドと繋がりがあったと思われる。」
ttps://twitter.com/kikuchi_8/status/1115669368493363201/
31.名無しさん:2020年09月20日 08:36 ID:WK7SEkOP0▼このコメントに返信
陸奥宗光や勝海舟や中江兆民の晩年の著者等には龍馬が西郷や大久保や桂や伊藤の誰よりも大人物で維新の立役者だったと供述している。
当然1次資料によるものだが、当時は知る人ぞ知る影の立役者という存在だった。
若くして亡くなっているので彼らの証言多少の誇張はあったかも知れないが…。
32.名無しさん:2020年09月20日 08:36 ID:gio2PV.G0▼このコメントに返信
大久保利通だろ、どう考えても。もっと評価されるべき。
33.名無しさん:2020年09月20日 08:36 ID:nlH.sTe60▼このコメントに返信
木戸孝允じゃね?
34.名無しさん:2020年09月20日 08:38 ID:7p4P42So0▼このコメントに返信
 日本に移民政策などグローバリズムを強要しているアメリカのCSISの起源はイエズス会。その手先が統一教会。
 グローバリストで移民推進の安倍信者、自民党信者は統一教会の信者。
 まとめアフ.ィカスに指示を出しているのは、シオニズム=ネオコン系の朝鮮カルト統一教会。
 だからキリシタンに好意的だった織田信長をゴリ押しして、キリシタンから日本を守った江戸幕府を憎んでいるのです。

「日本に「グローバリズムの夜明け」をもたらしてしまった長州(売国)テ.ロ.リストの一族や
 それを支援する勢力(橋下・竹中など)が特権的な力を与えられているのは、
 これまでの様子を見てきたも明らかなんじゃんないかな」
ttps://yuruneto.com/abe-simonoseki/
35.名無しさん:2020年09月20日 08:39 ID:.bHt1rJl0▼このコメントに返信
武器商人だから。とか言って
現在の価値観で考える無意味さ。
36.:2020年09月20日 08:39 ID:7p4P42So0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
37.名無しさん:2020年09月20日 08:40 ID:7p4P42So0▼このコメントに返信
※35
現在の日本を支配しているのも統一教会系を含む、軍産複合体のネオコン勢力なんですけど。
38.名無しさん:2020年09月20日 08:41 ID:gio2PV.G0▼このコメントに返信
暗殺された明治維新の立役者の連中は本物だろうなと思うわ。
39.名無しさん:2020年09月20日 08:41 ID:M9A6bbtL0▼このコメントに返信
>>32
俺もそう思う。島津久光は将軍になれると信じてたのに、見事に騙して維新をやった。 暗殺された時に財産無かったし、凄いと思う。西郷隆盛は微妙な気が。坂本龍馬と同じで闇の部分に触れられて無いし。
40.名無しさん:2020年09月20日 08:42 ID:DkK6Qbe10▼このコメントに返信
※12
尊王攘夷と開国は矛盾しない
41.名無しさん:2020年09月20日 08:42 ID:7p4P42So0▼このコメントに返信
【必見】
「明治礼賛思想と言えば、まさしく橋下さんの維新もそのものズバリだけど、教育勅語やら軍国主義やら、一見するとガチガチの愛国右翼のような様相を呈しているものの、その実態は、ほとんど全員が竹中平蔵さんと仲良しだったり、
もれなく T P P 推 進 や 多 国 籍 企 業 優 遇 、グ ロ ー バ ル 金 融 制 度 推 進 の
急 進 的 な グ ロ ー バ リ ス ト  という点で、全てが見事に共通している」

「欧米では、国籍を持たないシオニスト系ユダヤ勢力による巨大な銀行業や軍需産業を所有する資本家らがいよいよ大きな覇権を握りつつあった状況の中にあり、安倍政権や日本会議がことさらに称えている明治政府というのも、まさしく欧米を支配しつつあったシオニスト勢力による(ステルス)傀儡政権だった」

「 明 治 維 新 は 日 本 に お け る "グ ロ ー バ リ ズ ム の 出 発 点" だ っ た… こう考えれば、海外に日本の富をどんどん横流ししている安倍政権やこれを支持する≪日本会議≫が、長州明治をことさらに称え、深く崇拝していることも全て合点がいく」
ttps://yuruneto.com/noda-isin/ 

42.名無しさん:2020年09月20日 08:43 ID:rQv1wdf50▼このコメントに返信
大久保だろう。
43.名無しさん:2020年09月20日 08:43 ID:7p4P42So0▼このコメントに返信
この路線を継承するのが菅政権です。 ↓

「安倍には『ポリシー』がある。徹底的に無国境化を図るという首尾一貫する『ポリシー』が。
つまり、徹底的に国家を破壊するというカルト的信念である。 
日欧 EPA交渉でEUすら「国家主権を制限する」と難色を示したISD条項の導入に熱心だったように
安倍一味は主権を放棄する事に異様な情熱を燃やしている。」
ttps://twitter.com/kikuchi_8/status/995707466947018752

「安倍は公式のスピーチで
「国境や国籍に拘る時代は過ぎ去りました」と述べたが、
これは役人が書いた原稿を読んだだけというより
本人も本気でそう思っている可能性が高いと思う。
安倍の推進する政策を見れば明らかである。環太平洋地域のみならず

《中国》や《韓国》とまで経済統合したがっている事を見ても。」 ← ← ←
ttps://kokuhiken.exblog.jp/29505110/
44.名無しさん:2020年09月20日 08:43 ID:M9A6bbtL0▼このコメントに返信
>>37
それは微妙。統一教会はアメリカが反共の中核にしたかっての力は無いと思う。軍産複合体も同じ。
45.名無しさん:2020年09月20日 08:45 ID:gb6wB3NM0▼このコメントに返信
まあ一位争いする人間と考えるなら最大功績は船中八策やな
いろんな奴の主張盛り込んだ見事な折衷案を作ったのは龍馬自身の政治センスや
まああれは龍馬作じゃないって彼に親殺されたんかってレベルのアンチ龍馬研究者もおるが
46.名無しさん:2020年09月20日 08:45 ID:0lJw3wb10▼このコメントに返信
龍が如く維新をやれば坂本龍馬さんの偉大さが分かるよ😃
47.名無しさん:2020年09月20日 08:47 ID:3.D5J.t70▼このコメントに返信
生きていれば大人物になっただろうけどね
でも死んだ時点ではそこまでの功績を残したとはとても思えない
48.名無しさん:2020年09月20日 08:48 ID:DhzlvhHU0▼このコメントに返信
坂本龍馬を下げればマウント取れると思ってる奴多すぎじゃね
司馬遼太郎のおかげで過大評価になったの事実だが反動で下げ過ぎなんだわ
49.名無しさん:2020年09月20日 08:49 ID:3.D5J.t70▼このコメントに返信
>>44
相手にすんな
スレ違いな荒らしは放置しとけ
50.名無しさん:2020年09月20日 08:50 ID:BJ92Ekax0▼このコメントに返信
たまに誤字で龍馬が竜馬になっとるのお
坂本龍馬やのうて流竜馬だとゲッターロボやで

ま、たいした問題にはなっとらんからええけどな
51.名無しさん:2020年09月20日 08:51 ID:IulGBkXg0▼このコメントに返信
坂本龍馬は、正しくは、他国を戦争に引き込んだ売国奴ですよ。
間違っても英雄では無い。
52.名無しさん:2020年09月20日 08:52 ID:tjTkxqAK0▼このコメントに返信
>>1
俺の中では坂本龍馬を現代でいうと
民主党政権下での柔銀行の孫の使いっパシリ
53.名無しさん:2020年09月20日 08:55 ID:38oNIM4F0▼このコメントに返信
※16
いいじゃん、親とケンカするネタじゃない。実害ないんだからハイハイ聞いときな。
54.名無しさん:2020年09月20日 08:59 ID:n3mDwZyc0▼このコメントに返信
明治天皇陛下の理想に対して薩長の明治政府の腐敗ぶりは噴飯ものすぎる
55.名無しさん:2020年09月20日 09:01 ID:Xi7jnYfY0▼このコメントに返信
※6
信長と新選組は戦後大きく持ち上げられたコンテンツそのもので戦前はともに大した扱いはされてないぞ
前者は中村錦之助、後者は片岡千恵蔵が銀幕で演じたことで大きく認知されるようになった

龍馬は「汗血千里駒」が土佐高知新聞で連載されるまでは世間的には無名の人物(だから維新後にも顕彰されていない)
56.名無しさん:2020年09月20日 09:01 ID:0lJw3wb10▼このコメントに返信
麒麟ビールの由来にもなった人やぞ
57.名無しさん:2020年09月20日 09:03 ID:0lJw3wb10▼このコメントに返信
坂本さんが居なかったら日本も中国みたいに
ロストチャイルド家に阿片漬けにされてたからな
58.名無しさん:2020年09月20日 09:04 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※54
>>54
1870~80年代の薩長の腐敗こそが、反面教師として、明治天皇を創り上げたのでは?
右も左もわからない幼帝が、成長するための糧と思えばいい。
薩長が、清廉潔白な政治をやると、ヴィルムへルムⅡみたいに成長したかもしれんぞ。
59.名無しさん:2020年09月20日 09:06 ID:4.APlQ8e0▼このコメントに返信
アンバサダー
60.名無しさん:2020年09月20日 09:07 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※56
>>56
岩崎弥太郎は、人気ないからしかたない。
61.名無しさん:2020年09月20日 09:09 ID:zA7C5Vve0▼このコメントに返信
薩摩長州は島津と毛利だから幕府に積年の恨みがあるの分かるけど、
なんで土佐は反乱起こしたの?
62.名無しさん:2020年09月20日 09:12 ID:f6asMBIY0▼このコメントに返信
司馬遼太郎を歴史的真実を語る者と勘違いしてるアホ親だな
63.名無しさん:2020年09月20日 09:12 ID:n3mDwZyc0▼このコメントに返信
日本が欧米の植民地にならなかったのは
大正天皇陛下がイギリスのガ-タ-騎士団の副総裁になったので
イギリスは日本の植民地化を諦めせざるをえなかった?
大正天皇陛下の功績は大きい
64.名無しさん:2020年09月20日 09:12 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※55
>>55
せやろか?
昭和3年(1928年)に『新選組始末記』(子母澤寛)、『新撰組史録』(平尾道雄)が刊行されると、新選組は再評価され始めた。昭和8年(1933年)、警視庁に創設された特別警備隊(現・警視庁機動隊)は、「昭和の新選組」の通称で親しまれた。太平洋戦争中には陸軍で編成された飛行第47戦隊(初代隊長・下山登中佐、第2代隊長・奥田暢少佐)と、海軍で編成された第三四三海軍航空隊戦闘三〇一飛行隊(隊長・菅野直大尉)も「新選組」と呼称されている。
65.名無しさん:2020年09月20日 09:14 ID:ZVuPyunD0▼このコメントに返信
なんかついでに暗殺された人物のイメージ
66.名無しさん:2020年09月20日 09:14 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※63
>>63
単純に、アメリカが太平洋の制海権独占したかったから、
日本の分割統治させなかっただけ。
67.名無しさん:2020年09月20日 09:15 ID:6MJEYJla0▼このコメントに返信
フィクションをフィクションとして捉えられない低知能が沢山居るのは世の常
司馬史観が現実だと思ってる奴のヒステリーも又w
68.名無しさん:2020年09月20日 09:17 ID:n3mDwZyc0▼このコメントに返信
※66
今も昔も
アメリカ様はイギリスの植民地
(南北戦争で完全にイギリスの植民地になる)
69.名無しさん:2020年09月20日 09:18 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※61
>>61
越前(松平春嶽)・土佐・薩摩は、公武合体派。
ここから、薩摩が裏切り、討幕派の長州に転んだ。
土佐は、保身で薩摩と合流(薩土同盟)した流。
70.名無しさん:2020年09月20日 09:19 ID:1mN51QeK0▼このコメントに返信
龍馬は身分の低い下士の出、今でいうキャリア・ノンキャリアの差では?ノンキャリアがいくら頑張っても歴史に名を残すのはキャリア組であって。
71.名無しさん:2020年09月20日 09:20 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※68
>>68
アメリカがロスチャイルドの下僕なら解るが、
UKの植民地はありえん。
72.名無しさん:2020年09月20日 09:21 ID:rKjD3oJ30▼このコメントに返信
どう考えても明治維新の立役者は大隈重信とか伊藤博文とか山県有朋だよな。
73.名無しさん:2020年09月20日 09:22 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※70
>>70
脱藩したので、一時期ニートです。
74.名無しさん:2020年09月20日 09:22 ID:9o.B9X630▼このコメントに返信
>>12
だからこそ、後の世代から見れば先見の明がある人達は開国派、当時数が少なくて攘夷派から命を狙われたりで、
尚更小説の主人公にしやすかったとか?
75.名無しさん:2020年09月20日 09:25 ID:n3mDwZyc0▼このコメントに返信
※71
FRBの株主はロスチャイルド様(経済植民地)ok
76.名無しさん:2020年09月20日 09:26 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※40
>>40
攘夷と開国が矛盾しないて、脳味噌大丈夫か?
「尊王」は、攘夷や開国と矛盾はしないがね。
77.名無しさん:2020年09月20日 09:26 ID:n3mDwZyc0▼このコメントに返信
大正天皇陛下は優秀故に時間を掛けて毒殺?
78.名無しさん:2020年09月20日 09:28 ID:oSst.PF70▼このコメントに返信
※72
大村益次郎じゃろ、どんな構想があったとしても大村がいなかったら全部画餅になってた
79.名無しさん:2020年09月20日 09:28 ID:DhWCM3Ac0▼このコメントに返信
親(知ったつもりでいる高卒の無学者、>>1のなりすまし)

こういうことだろ
80.名無しさん:2020年09月20日 09:29 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※75
>>75
だから、ロスチャイルドの下僕だと書いただろ。
そして、それは、USAがUKの植民地であることを証明するもでは無い。
81.名無しさん:2020年09月20日 09:29 ID:oSst.PF70▼このコメントに返信
※76
開国して外国の技術や法律を取り入れて力をつけてから攘夷するっていう派閥もいたから・・・
82.名無しさん:2020年09月20日 09:32 ID:sRV2.Gnt0▼このコメントに返信
いやでも俺ら坂本の何を知ってるねん
俺らが坂本龍馬について情報を得た時代は鳥の鳴き声から無視の鳴き声までリベラルリベラルで
裸足のゲンがマンガやのに学級文庫にならんどった時代や
平本アキラが描いてんのとは違うやつやぞ
83.名無しさん:2020年09月20日 09:33 ID:9o.B9X630▼このコメントに返信
>>6
本当にそれ。日露戦争のスレでも必ず坂の上の雲を叩くのが出るけど、主に陸の軍オタかな?あの小説は陸軍の扱いが悪いっていうのが
あるのかもしれないけど。時代劇を史実と混同するのと同じだ。小説はあくまでアレンジに過ぎない事を読者はわきまえないと。
84.名無しさん:2020年09月20日 09:35 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※74
>>74
坂本龍馬の命を、攘夷派が狙ったことあるのか?
開国派(幕府)の下請けの新撰組位だろ?
85.名無しさん:2020年09月20日 09:35 ID:9o.B9X630▼このコメントに返信
>>7
この人の評価が不当に低いような気がする。やっぱり小説ドラマに取り上げられないせい?
86.名無しさん:2020年09月20日 09:37 ID:o2gIRRMq0▼このコメントに返信
もっと勉強しろとか言う奴にかぎって知識不足や誤解でモノ言ってたりする
87.名無しさん:2020年09月20日 09:42 ID:UereNfcV0▼このコメントに返信
ただでさえ人によって印象が違うのに
倒幕の功績と建国の功績がまた違うので何もかも一致しない
88.名無しさん:2020年09月20日 09:43 ID:3U8lmLS40▼このコメントに返信
はぁ?何にもやってない人だろ
89.名無しさん:2020年09月20日 09:47 ID:n3mDwZyc0▼このコメントに返信
※80
アメリカ様の真の支配者はどなたとお考えでしょうか?
まさか一般市民とでも?
90.名無しさん:2020年09月20日 09:49 ID:oSst.PF70▼このコメントに返信
※88
商船であたりや紛いのことはやった
91.名無しさん:2020年09月20日 09:54 ID:muMPMqYM0▼このコメントに返信
※79

まあ三十年は、司馬作品を読んで人生を学びなさい
言ってたオジサンたちが大勢いたわけで(実体験)
92.名無しさん:2020年09月20日 09:55 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※89
>>89
ユダヤコネクションだろ。
それは、USA・UKの両方を支配下に置いてるのであって、
USAが、UKの支配下じゃないだろ。
93.名無しさん:2020年09月20日 09:58 ID:RJpue4.E0▼このコメントに返信
>>4
ヒント 商材
94.名無しさん:2020年09月20日 10:03 ID:ek.zbWhz0▼このコメントに返信
※91
直接言われなくてもいろんな映画やドラマでも良く取り上げられて英雄として知っているのが龍馬だけって
いう人も多いだろうね
時代ごとの評価の面もあるしなんかマウント取ったろでも出て来やすいからイッチなんかの出来事はまあ・・・
95.名無しさん:2020年09月20日 10:06 ID:n3mDwZyc0▼このコメントに返信
※92
モ-ツワルトの魔笛は面白いですよ
96.名無しさん:2020年09月20日 10:07 ID:bJoV5ZPg0▼このコメントに返信
そもそも明治時代の中期頃まで知名度皆無に近かったらしいなw
で、現在龍馬の成し遂げた事績として知れる事柄が従来は政敵だった後藤象二郎の手柄と知られてて
その後藤が征韓論や自由民権運動とかで無節操な流転を繰り返したことで
「実は後藤はある人物の手柄を全て横取りしただけで・・・」
みたいな事を同じ土佐藩の谷干城あたりが言い出したことが始まりだったそうなw
97.名無しさん:2020年09月20日 10:10 ID:byRCIvgw0▼このコメントに返信
幕末の伊達政宗
98.名無しさん:2020年09月20日 10:13 ID:xKXkI2xu0▼このコメントに返信
まあ一位は大久保だろな
竜馬は良い所で途中退場だからどうしても思い入れが強くなる
99.名無しさん:2020年09月20日 10:13 ID:2goVvucR0▼このコメントに返信
脱糞した一介の浪人が幕府の重鎮と謁見できるとか有り得な過ぎて胡散臭すぎる。
現代で例えれば無職のチンピラが菅官房長官と面会するくらい非現実的。
土佐藩以外のどこか大きな組織の特使、工作員として働いていたと考えるべきで、表舞台に立つようなマトモな人物じゃない。
100.名無しさん:2020年09月20日 10:15 ID:n3mDwZyc0▼このコメントに返信
※99
鍋島藩
101.名無しさん:2020年09月20日 10:16 ID:oSst.PF70▼このコメントに返信
※99
狸爺とエピソード混じってますね・・・
102.名無しさん:2020年09月20日 10:17 ID:zkwFTJMm0▼このコメントに返信
名前だけとか創作でのみ有名な人物に明治天皇は勲三等相当送ったりしねーよ
103.名無しさん:2020年09月20日 10:18 ID:muMPMqYM0▼このコメントに返信
※94

うちの実家に帰ると、まだ厚かった時代のプレジデントが大量に並んでいる。
それを久しぶりに読み返してみると....................
104.名無しさん:2020年09月20日 10:26 ID:l4LuVHbf0▼このコメントに返信
坂本の代わりは誰かしらがやるだろうけど大久保西郷の代わりはいねぇしなんなら伊藤の代わりもおらん
105.名無しさん:2020年09月20日 10:30 ID:5G0Fh.MU0▼このコメントに返信
脇役度でいうなら今の石破くらいだろ
地方票とか入るし凡人とは比べられない程優秀ではあるが
安倍菅河野麻生と比べるとそれを差し置いて政治経済で特別生い立ちまで含めて名前出すほどか?ってくらい
106.名無しさん:2020年09月20日 10:32 ID:D2Kr.Kc40▼このコメントに返信
勝った方が正義で歴史をつくるんだから
政治面では大久保利通で、軍事面では西郷隆盛だろ
そしてそれに連なる面々が名を連ねるわけだ
これがメインストーリー
坂本龍馬はそのわき役にスポットを当てたスピンオフストーリーだよ
これらスピンオフは新選組もそう、勝海舟だってそうだ、岩崎弥太郎もそう
違うか?
107.名無しさん:2020年09月20日 10:40 ID:OxUUVtYU0▼このコメントに返信
そもそも、明治維新の変遷には大きく二つの側面があり、歴史的な定義上論争が絶えないわけで・・・

つまり、在郷商人なる野心家と明・清朝的な官僚もどきとの台頭による幕府信仰の土壌で根を張る文武士族のとの

攻防戦における得手不得手の優位性・先手後手の対処次第の展開性など・・・

そのような最中、交易・貿易という重要性に野心的なC調で乗り切ろうとした田舎の小集団が

列強の標的にされたのは、周知の事実であり、未だなお効果は絶大である。

特にアジア人の打算的な性格上、西洋人にとっては格好の獲物の典型である。
108.名無しさん:2020年09月20日 10:41 ID:eiWGV.6J0▼このコメントに返信
>>7
家老職で指示役だったのと病気で早逝したせいかもな

後は調所広郷が琉球経由で清と密貿易して借金まみれの薩摩藩を立て直したことはあまり言及されてないな
109.名無しさん:2020年09月20日 10:43 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※95
>>95
フリーメイソンか。
110.名無しさん:2020年09月20日 10:45 ID:PML.hKQZ0▼このコメントに返信
武器商人と言うか武器商人の役回りをたまたまやらせれてたと言うか。上手く利用されたし本人にも旨味があった。
日本の未来が見えてたのは確か。
111.名無しさん:2020年09月20日 10:45 ID:yQIxOvkM0▼このコメントに返信
凄い人である事は間違いないけど本領発揮する前に死んだからなぁ
112.名無しさん:2020年09月20日 10:50 ID:8KNjWteU0▼このコメントに返信
時代劇チャンネルの、史実の記録に従って作ったと思われる小河ドラマの坂本龍馬はおもしろかったよw
実像はあんなもんだったんだろうな、みたいなw

西郷隆盛とは挨拶しただけだったとか、坂本龍馬オタクの武田鉄矢がタイムスリップしてきた坂本龍馬本人から事実を知らされて絶望・幻滅しまくる内容だったのすごい笑えた。

だいたい、司馬遼太郎による作品群が発表される以前の日本で坂本龍馬とかいっても誰も知らんレベルだったのだがw
113.名無しさん:2020年09月20日 10:50 ID:8vw8keU10▼このコメントに返信
「馬鹿同士が五十歩百歩な議論していやがる」としか俺には思えない。
結局、基礎学問の宿命として、歴史学その物を勉強しても、日常生活や仕事や趣味にまるで役に立たない。過去の事例は役に立つが、これは歴史学ではなくその当該学問の成果。
坂本龍馬とか明治維新を聞いたことがない、海外で教育受けた人間が日本に引っ越したら、これらの単語を覚える必要があるわけでない。
114.名無しさん:2020年09月20日 10:52 ID:dHL8EjB00▼このコメントに返信
※106
違わない。
問題は司馬先生よ。
後年自分の創作分がわからなくなってしまったから、史書化を否定しなかった。
名作なのはわかるが、司馬遷じゃないんだから、歴史資料にするなと。
115.名無しさん:2020年09月20日 10:52 ID:muMPMqYM0▼このコメントに返信
※110
生まれたついた身分ではなく、お金の所有量が人間価値の基準になるコトを
目指してたのが才谷屋のボンボンやで。

確かに日本はお金が全ての世の中になった。
116.名無しさん:2020年09月20日 10:59 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
龍馬はフィクサーに成りそこねた武器商人を本業とした情報の運び屋
薩摩長州はボーダーフリーの龍馬を利用活用した
志士は自由に日本中の勢力に会いに行く龍馬に憧れていたかも知れないがあくまでも格下
維新までの功労者は西郷南洲と勝海舟が有名どころだし明治期で言うと大久保利通と伊藤博文が別格
117.名無しさん:2020年09月20日 11:02 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>110
裏でなにかやっていた
表では武器商人 、つまり周りからは本業は武器商人と見られていた
雄藩は竜馬の持ってくる情報の方を重宝していたようだけどね
118.名無しさん:2020年09月20日 11:04 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>106
同意
まあ勝海舟は幕府の公式代弁者だからもっと持ち上げても良いと思うよ
119.名無しさん:2020年09月20日 11:05 ID:kkP7pQ990▼このコメントに返信
※62
武田鉄矢のことかなw
120.名無しさん:2020年09月20日 11:05 ID:DNRvymJm0▼このコメントに返信
何だかんだ言ってても、結局
木戸孝允に落ち着くんじゃね?
121.名無しさん:2020年09月20日 11:06 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>107
滅裂
固有名詞が無いし情報源が何なのか?
色んな資料の継ぎはぎは都合の良い論説展開の手法だ
誤解の元だよ
122.名無しさん:2020年09月20日 11:07 ID:A6rZ9q4H0▼このコメントに返信
親、残念だが、薩摩の調所広郷が居なかったら武器も金も回らずに坂本先生はただの廻船業止まりなんだなあ…
123.名無しさん:2020年09月20日 11:13 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>113
お前日本人じゃないだろ
今の君主制議会制民主主義の基礎は全て明治期で完成してるんだが
つまり今お前が日本語を読み書き出来て諸外国に日本のパスポート(お前は青緑色のパスポートかもしれんが)を使って行けるのも全て明治維新あってのものなのに、それを全部なきものに出来るなんて思考が共産主義思想そのもの
今が優れている
過去は古くて劣っている
だから古い思想の人間は不要、粛清すべき
あっ、これお隣界隈が現在やってるじゃん
124.名無しさん:2020年09月20日 11:15 ID:CjkjjIZR0▼このコメントに返信
西洋の武器や技術を必死に取り入れようと努力したのが薩摩

125.名無しさん:2020年09月20日 11:15 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>120
そうね
木戸外交の果たした役割なくして近代日本は有りませんなあ
126.名無しさん:2020年09月20日 11:17 ID:N8zDMPRT0▼このコメントに返信
坂本龍馬過小評価はとんでもないと思うけど、もちろん坂本龍馬だけじゃなく日本国民の多くが優秀だったから明治維新は成し遂げられたんだろ。佐久間象山とか薩摩を強大にした調所広郷とか長州の村田清風とかの活躍や身分が低くても有能な人材を取り立てようとした幕府も各藩主も含めた日本全体の空気感とか日本人自体の危機感が明治維新を達成したんやん。全部つながっとんねん
127.名無しさん:2020年09月20日 11:17 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>122
薩摩国と民間実業家の相互利用、相互繁栄やね
128.名無しさん:2020年09月20日 11:18 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>124
薩英戦争後に英国から貪欲に吸収した薩摩人は尊敬できる
129.名無しさん:2020年09月20日 11:21 ID:giUO6qFV0▼このコメントに返信
>>9
政治史だけ見てたらそうだろ
当時、新兵器をほぼ独占販売してたんだから、今で言えばビル・ゲーツ的なポジションだったんじゃない?

影響力はあるけど、本人は手を出さない

(げいつが禁止ワードって…)
130.名無しさん:2020年09月20日 11:26 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>126
後期水戸学派を忘れんといてや
有名どころでは藤田東湖がおる
吉田松陰先生や西郷隆盛どんが影響大きく受けてるんや
明治期では乃木希典元帥やね
強い日本が嫌いな昭和期の自称研究家にディスられとるがとんでもない
元帥のお陰もあってロシアに勝てたのは事実で明治大帝の信頼はそれは篤いものやったんやで
131.名無しさん:2020年09月20日 11:30 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>105
石破()
歴史に名が残るとも思えんが
132.名無しさん:2020年09月20日 11:32 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>104
命懸けの自由奔放さではどの幕末志士もかなわんかったんちゃうか?
ひとつの思想や権力基盤で頑張れた志士がほとんどやった中で龍馬が異色性で突き抜けててみんな覚えていた
ここが凄いんちゃうかな?
133.名無しさん:2020年09月20日 11:34 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>99
聖徳太子もオレ見たことねえから居なかったんちゃうかって言っちゃう?()
134.名無しさん:2020年09月20日 11:36 ID:vhAPMeHd0▼このコメントに返信
>>2
竜馬みたいな端役を代表扱いするとか、他の志士に失礼だろ
まず中岡慎太郎に謝れ
135.名無しさん:2020年09月20日 11:36 ID:1DgWv0iS0▼このコメントに返信
>>84
京都見廻組
136.:2020年09月20日 11:38 ID:vhAPMeHd0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
137.名無しさん:2020年09月20日 11:39 ID:voMQEbjl0▼このコメントに返信
>>39
俺も。明治政府の基礎は大久保利通が造った。
他は文句ばかり。
138.名無しさん:2020年09月20日 11:40 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>12
それは違う
何で維新後の明治政府がなりふり構わず開国と富国強兵に邁進したのか
新政府は志士たちが骨組み作ったやろ
歴史の事実から志士=尊皇攘夷は絶対に違う
吉田松陰もペリーの黒船にのってアメリカ行こうとしたぐらいやぞ
139.名無しさん:2020年09月20日 11:42 ID:voMQEbjl0▼このコメントに返信
>>76
「大攘夷主義」の魁もいたんだが?
140.名無しさん:2020年09月20日 11:43 ID:1DgWv0iS0▼このコメントに返信
大久保利通と木戸孝允だろうね
西郷隆盛はアンチテーゼであってちょっと違う
141.名無しさん:2020年09月20日 11:44 ID:PPWtDnaR0▼このコメントに返信
そもそもの話、脱藩した下級武士が、たった一人で、犬猿の薩摩長州を取りまとめるなんて有り得ない。

坂本龍馬のバックには、何らかの組織がいたと見るべきだろうな。
142.名無しさん:2020年09月20日 11:44 ID:gO6d.9Qd0▼このコメントに返信
少し前は徳川家康をdisるまとめばかりだったのに、
秀吉sageまとめが増えるようになって、
坂本竜馬sageも、このごろ連続だな

聖徳太子sageとか投入してほしいこのごろ
143.名無しさん:2020年09月20日 11:44 ID:voMQEbjl0▼このコメントに返信
>>73
脱藩は土佐藩にとっては犯罪。
144.名無しさん:2020年09月20日 11:46 ID:vhAPMeHd0▼このコメントに返信
>>26
知名度低い志士でも現代で評価されて、当時の要人にも一目置かれてた偉人なんか幾らでもいるから

竜馬も本来はその有象無象の一人に過ぎなかったが、司馬遼太郎の小説で過大評価になってるから叩かれてるだけ
145.名無しさん:2020年09月20日 11:46 ID:4GsqGPi90▼このコメントに返信
>>76
矛盾しないよ
幕府が不平等条約を結んだのでそれは廃棄するが、対等な国交なら構わないというのが、破約攘夷論
攘夷を鎖国と勘違いしてる
146.名無しさん:2020年09月20日 11:46 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>7
早く逝ったからね
大久保利通と西郷隆盛を世に出した大恩人やから無くなったときの二人の偉人の落ち込みようは酷かったらしい
帯刀さん存命して維新迎えていたら西南戦役は起こらんし、その影響で日本の近代軍制度は一気に進まず歴史が随分と変わった可能性が有るな
147.名無しさん:2020年09月20日 11:47 ID:vhAPMeHd0▼このコメントに返信
>>31
ソースなしかよ
148.名無しさん:2020年09月20日 11:50 ID:lWhC.keA0▼このコメントに返信
それは一般人の知識。坂本龍馬はすでに多くの思想と西洋文化を学んだ人からの知識を得ていろいろ画策し、行動した多くの先進的人間の一人だったに過ぎない。将軍徳川義信でさえ、国会の何たるかを理解して、五か条の御誓文の基礎を書いた。これを新政府が手を加え発表した。黒船が来る前にオランダから蒸気機関の理論を九州の藩はしっていて、その絵をもとに2馬力の蒸気機関を製作し、オランダを驚愕させた。絵だけで開発した能力があった。総合的な時代の流れをとらえ行動したから目立つのおだろう。多くの協力者賛同者がいたから名前がのこっている。社会全体が御一新の流れだった。
149.名無しさん:2020年09月20日 11:50 ID:voMQEbjl0▼このコメントに返信
武田鉄矢とか孫正義が嫌われ者だからな。
150.名無しさん:2020年09月20日 11:50 ID:vhAPMeHd0▼このコメントに返信
>>45
竜馬信者が最後のよりどころにするのがこれだよな
アンチに親でも殺されたのかってレベルで発狂して異論は全否定してこれだけは守ろうとする
151.名無しさん:2020年09月20日 11:52 ID:B..8qA9W0▼このコメントに返信
フリーメーソンロスチャイルドのスパイだ。
ただし、中央銀行制度に反対して消された。
152.名無しさん:2020年09月20日 11:53 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>20
慶喜様の思惑は諸説だが徳川政権の官僚を使って自分がTOPになって今の大統領みたいな立場で政治を仕切ることを目論んでいた説が最近は有力みたい
尊皇意識は強いが皇室権威と政治権力の使い分けは現在日本よりも一層ドライになったとも言われている
153.名無しさん:2020年09月20日 11:55 ID:vhAPMeHd0▼このコメントに返信
>>70
維新志士達なんて身分低いノンキャリア腐るほどいるんだが
初代総理大臣の伊藤博文なんか百姓の子供だぞ
154.名無しさん:2020年09月20日 11:56 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>31
そんな資料はお目にかかったことが無く....有れば歴史的な大発見ですね
155.名無しさん:2020年09月20日 11:57 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>33
外交面で特筆の人物やね
156.名無しさん:2020年09月20日 11:57 ID:vhAPMeHd0▼このコメントに返信
>>143
普通どこでも犯罪だろ
高杉晋作なんか長州藩の処罰が甘いのと本人に能力があるので許さざるを得ないというので何度も脱藩して捕まっては牢から出してもらってるぞ
157.名無しさん:2020年09月20日 11:58 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>32
同意
絶対に一人にしろって言われたら大久保利通閣下にする
158.名無しさん:2020年09月20日 11:59 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>35
実際に本業は武器商人じゃろ
実業家で思想家、情報通色んな面があるけれどさ
159.名無しさん:2020年09月20日 12:01 ID:4GsqGPi90▼このコメントに返信
>>54
江戸幕府はそんなもんじゃないんだがな
賄賂は必須、縁故は常識
160.:2020年09月20日 12:02 ID:N55DxONm0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
161.名無しさん:2020年09月20日 12:04 ID:4bsLUgAf0▼このコメントに返信
明治中期から大正にかけて、薩長閥に割って入りたい土佐閥の思惑と、陸軍の兵士輸送手段に成り下がっていた海軍の地位向上を画策した、海軍閥の思惑が噛み合い、当時の新聞社が皇族を利用した作文を書いて必要以上に神格化されてしまった不貞浪士、それが坂本龍馬。それゆえ、本来中岡らが成した事すら坂本龍馬の功績にされ、司馬遼太郎ら作家に幕末のスーパーマンに祭り上げられた。
162.名無しさん:2020年09月20日 12:04 ID:LYdNe9l90▼このコメントに返信
とにかく、司馬の世界観に基づくストリーではなく

学術的なジャンルでは、坂本氏は東アジア史の部類に入り、特に明治維新史においては

御用学者系のアジア人の部類に入るわけで・・・

ある意味、幕末・明治維新の変遷には、無関係に等しく直接性も不整合である。

つまり、キーマンの存在が曖昧であるときに限って、坂本氏が絡んでくるという挿話的文壇上のロマン主義である

司馬の性格が色濃く出ている人物であり、特に生き方としては、中華南部人に好まれる性格でもある。
163.名無しさん:2020年09月20日 12:07 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>54
明治大帝の本領発揮は教育勅語に始まると思っている
西欧礼讚の度が過ぎて日本書紀や古事記を代表とした日本文化廃絶に繋がらんかと危惧されていた
機務六条のあとは権威に徹されたお姿に明治大帝の偉大さを感じます
164.名無しさん:2020年09月20日 12:11 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>57
龍馬が居る居ないに拘らず日本にアヘンが蔓延する可能性は無いぞ
台湾統治時代のアヘン撲滅政策に学んでもらいたい
165.名無しさん:2020年09月20日 12:13 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>66
おい、当時のアメリカに海軍と呼べるほどの戦力は無いぞ
陸軍ですらメキシコ軍に勝ったり負けたりしていたレベル
166.名無しさん:2020年09月20日 12:14 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>65
ついでには言い過ぎ()
167.名無しさん:2020年09月20日 12:14 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>68
異世界の歴史?
168.名無しさん:2020年09月20日 12:19 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>72
大隈=短い政権で超友好国のアメリカへ宣戦布告してフィリピンに攻め込もうとしたイタイやつ
山縣=高山寺決起でいチビりのちに陸軍の老害予算クレクレ爺、結果として陸軍海軍の仲違いの始まり
伊藤博文公は凄い、偉い、日本の偉人です
169.名無しさん:2020年09月20日 12:25 ID:9hoJUpAp0▼このコメントに返信
藤田東湖と吉田松陰でしょ、元を作ったのは
170.名無しさん:2020年09月20日 12:27 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>77
毒殺は無いぞ
明治大帝よ同じ蓄膿症
大正天皇は症状の悪化が酷くて熱発症状と末期では意識混濁があった
決して錯乱ではないし知能障碍でもない
大正天皇は愛情溢れる文化人で詠まれた漢詩は歴代一
おちゃらけた行動で幼い昭和天皇をあやすなど個人として臣民と会話されたり親しみやすいお人柄であられた
171.名無しさん:2020年09月20日 12:31 ID:1DgWv0iS0▼このコメントに返信
>>123
明治維新を明治時代そのものにすり替えとらんか?
172.名無しさん:2020年09月20日 12:33 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>78
戊辰戦争時に侍大正として天下一品の働きやったね
近代日本軍の制度化に多大な貢献があった
大村さん無くして西南の役での更なる軍近代化も無かった
173.名無しさん:2020年09月20日 12:35 ID:lpydHmgX0▼このコメントに返信
>>83
逆逆
坂の上の雲を根拠に陸軍を叩く、小説はあくまでアレンジに過ぎない事をわきまえていないバカが多いのよ
司馬は乃木希典も大嫌いで殉死でこき下ろし、それが70年代の左翼全盛期に幅を利かせてたけど、数年前から反証本が幾つか出てきてるのが興味深い
174.:2020年09月20日 12:37 ID:kbPBeCSL0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
175.名無しさん:2020年09月20日 12:41 ID:6.J3fEHA0▼このコメントに返信
>>171
お前がすり替えだろ
明治維新~西南の役までで日本人同士戦いで命を落とす時代を終わらして一気に近代化する時代を乗り切った
そのスタート時点の御維新を全否定する
それはそのまま明治期の日本の興隆期の否定でしょうが
いくら戦後の強き日本否定の教育を受けたからといっても、そこまでいく人間に日本人のDNAがあるとはとても思えないんだが?
176.名無しさん:2020年09月20日 12:42 ID:6G5SgNhO0▼このコメントに返信
知名度だけは圧倒的なのにお札の肖像に選ばれない時点で
日本史のなかでの本当の歴史的評価はお察しいただけるかと
177.名無しさん:2020年09月20日 12:48 ID:voMQEbjl0▼このコメントに返信
何で高杉晋作の名前が出てない?
178.名無しさん:2020年09月20日 12:55 ID:OsvX3zIl0▼このコメントに返信
じつは徳川慶喜が一番の立役者じゃね?
無血開城なんてなかなか決断できない
179.名無しさん:2020年09月20日 13:24 ID:kdKCLugS0▼このコメントに返信
>>129
ゲ.イやね。
180.名無しさん:2020年09月20日 13:24 ID:OHKdcOTI0▼このコメントに返信
大久保が作って西郷が武士の世を終わらせた。仲違いしたふりして最後まで仲良しでお互いの役割を果たしたと考えてる。
181.名無しさん:2020年09月20日 13:32 ID:kdKCLugS0▼このコメントに返信
>>61
土佐の郷士は長曽我部の家来。
182.名無しさん:2020年09月20日 13:52 ID:0NhoCU2M0▼このコメントに返信
当時の法で言ってもただのあたり屋やぞこのオッサン…
183.名無しさん:2020年09月20日 13:54 ID:.KKZMfrV0▼このコメントに返信
いや、俺の親父だよ。
184.名無しさん:2020年09月20日 14:05 ID:lWhC.keA0▼このコメントに返信
※113
確かにこいつ日本人の常識的知識が無い。
185.名無しさん:2020年09月20日 14:15 ID:KpsCaCH90▼このコメントに返信
情報がアップデートされてる人少ないからな
新しい史料出てきて変わってることすら知らんだろうな
186.名無しさん:2020年09月20日 14:18 ID:1P28KVTy0▼このコメントに返信
ユダヤ人から金を借りれば誰だってヒーローさ!
187.名無しさん:2020年09月20日 14:23 ID:Xi7jnYfY0▼このコメントに返信
※64
それをブームと解釈しうるかは疑問だけどな
広く一般大衆に膾炙したという点では銀幕における扱いを参考にするのが最も良く、戦中において人気を博した嵐寛寿郎の鞍馬天狗での新選組は唯の悪役としてしか描かれてはいない(子母澤寛の原作では必ずしもそうではないが、尺の関係は如何ともしがたい)
この流れは終戦直後の時代劇禁止の影響もあって戦後しばらく続くこととなる
188.名無しさん:2020年09月20日 14:30 ID:Xi7jnYfY0▼このコメントに返信
※165
何を言ってる
1800年ごろでさえ正規艦艇14隻を抱えて1812年の米英戦争での海戦に勝利してるぞ
189.名無しさん:2020年09月20日 14:32 ID:4VMJv10.0▼このコメントに返信
明治維新の立役者は大久保利通だぞ。
大久保に比べれば坂本はゴ.ミのようなもの。
190.名無しさん:2020年09月20日 14:40 ID:qKkpD3h20▼このコメントに返信
特に代わりの効かない人材はいなかったな。清川八郎、坂本竜馬とこの系統もほっといても次々いたろう
どこが重要かと言えば清川坂本が核になったな
191.名無しさん:2020年09月20日 14:43 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※181
>>181
藩政に係れない郷士は、維新に関係ないだろ。
武市は粛正されたし。
192.名無しさん:2020年09月20日 14:48 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※164
>>164
津軽藩>せやろか?商売敵が居ないのは、ええことやけど。
193.名無しさん:2020年09月20日 14:54 ID:Ub4lb.Xm0▼このコメントに返信
※135
>>135
中岡慎太郎が、本命だろ。
おまけの大男は、ついで。
194.名無しさん:2020年09月20日 15:00 ID:Qt549HVL0▼このコメントに返信
>>19
小松帯刀の方が竜馬より先に新婚旅行してるしな
195.名無しさん:2020年09月20日 15:02 ID:qCiuCSjr0▼このコメントに返信
※37
で、出たー
ぐ ん さ ん ふ く ご う た い w
196.名無しさん:2020年09月20日 15:12 ID:Glp4ejzm0▼このコメントに返信
いろんな駒が組み合わさっての明治維新。
一人が推し進めて成し遂げたものではない。あえて言うなら、天皇制を維持し続けた歴代幕府、武士の存在であろう。
197.名無しさん:2020年09月20日 15:29 ID:RUKSdDlf0▼このコメントに返信
>>5
新撰組の元締めの幕府のお偉いさんにも自由に会えたとかも。誰だっけ名前忘れた。
198.名無しさん:2020年09月20日 15:38 ID:gO6d.9Qd0▼このコメントに返信
薩摩と会津が新日本を作るはずだった
長州が犠牲羊にされるはずだった
   ↓ある男がコメと鉄砲の物々交換を仲介した↓
官軍は薩長同盟、会津が逆賊になった

まぁ歴史の不思議よ
199.名無しさん:2020年09月20日 15:41 ID:oAK.PV7R0▼このコメントに返信
※5
だからおそらく、坂本龍馬は薩摩の密偵で、多分西郷隆盛の配下。
一介の武器商人が松平春嶽に面会できる訳が無く、そうなると親交のあった島津斉彬の懐刀、
西郷の使者であったとするのが無理がない。そもそも亀山社中は薩摩の肝煎りだし。
また薩長同盟に関しても、西郷や木戸の会談は言わば外務大臣同士の調印式のようなもので、
実際にはそれ以前に実務者協議が重ねられていた。佐賀の旧家から、同盟前夜に薩摩と長州の
藩士が肥前で度々会談していたことを示す文献が見つかり、上記の説を強めている。
龍馬が薩長同盟に果たした役割とは、第三者の仲介という名分。表向きは薩摩と長州とも
関係ない脱藩者が間に入ったという言い訳で、内外の批判をかわそうとした。
禁門の変で両藩の間には遺恨があり、内部の反対意見に対するエクスキューズだったと思われる。
もし、坂本龍馬が上記の仮説通りの人物だったとしたら、暗殺されて当然と言える。
部外者の密偵など、用済みと成れば煮られるのが常だから。
200.名無しさん:2020年09月20日 15:46 ID:eLatE3DZ0▼このコメントに返信
※193
刺客が訪ねてきたのは才谷先生だっつーの
201.名無しさん:2020年09月20日 16:04 ID:5OvLdZBO0▼このコメントに返信
「今の日本を作った」なら1位は大久保利通だよ。
暗殺されたけど政府組織を整えたのは彼だ。
2位は誰だろうね、マッカーサー?www吉田?
202.名無しさん:2020年09月20日 16:12 ID:qKkpD3h20▼このコメントに返信
※11
教科書は娯楽要素多いのは避けるよ
戦国時代や世界史でも三国志なんかはちょっと触る程度
後日本は近代史自体そっ閉じ
203.名無しさん:2020年09月20日 16:32 ID:La7djDq70▼このコメントに返信
※1
それは龍馬を馬鹿にしてんのか、蓮舫を持ち上げてんのか。
ぱっと見、後者と見受けるが。
204.名無しさん:2020年09月20日 16:38 ID:od3GmInl0▼このコメントに返信
徳川慶喜…(小声)
205.名無しさん:2020年09月20日 16:40 ID:La7djDq70▼このコメントに返信
※73
脱藩の意味を知らないのか、NEETの意味を知らないのか。
カタカナで書いてる時点で後者かな。
メディアが必死にニュースピークを広める理由がこういう人間を大量生産するため。

※113
明治維新を知らない外人は、相当な底辺層だぞ。
自虐史観で育てられると明治維新と日露戦争が世界史上の衝撃であることを知らない。
206.名無しさん:2020年09月20日 16:50 ID:b4K.ny7z0▼このコメントに返信
※113
普通の日本人だって辛亥革命や孫文くらい知っている。
207.名無しさん:2020年09月20日 17:12 ID:954WSPXw0▼このコメントに返信
西南戦争の真実を知ってる人は少ないか……
鍛治屋町の住人、例えるなら町内会で、しかも親、兄弟、従兄弟、友人、同僚、上司部下で殺し合う様なもの。
「高麗町」出身のある人物が、私の御先祖のかつての直属の家来に命じて、どれ程卑劣な工作、諜報を行ったのか……言葉に詰まる
208.名無しさん:2020年09月20日 17:31 ID:nZ..ESmG0▼このコメントに返信
児玉源太郎と同じ。司馬さんの作った虚構のお話。英雄・豪傑にあれこれ仮託する気持ちは理解できなくはないけど話を盛りすぎるのが彼の悪い癖。
209.名無しさん:2020年09月20日 17:56 ID:qKkpD3h20▼このコメントに返信
※207
西南だけを言っても仕方ない。明治政府のやり口は人非人だ。だから幕府の人材を吸収すべきでなかった
210.名無しさん:2020年09月20日 18:13 ID:tnAwKKFL0▼このコメントに返信
過大評価されているクズ。
最後はドブで野垂れ死に。(これはホンマかいな)
211.名無しさん:2020年09月20日 18:48 ID:vhhkfmcr0▼このコメントに返信
司馬遼太郎がプッシュした人ってイメージしか無いなあ…
やっていたことは死の商人だし、殺されても文句の言えない立場だったしなあ
212.名無しさん:2020年09月20日 19:10 ID:o0pIOY360▼このコメントに返信
西郷大久保木戸が主役だぞ
維新前後で色々あって速攻で死んだのが悔やまれる
213.名無しさん:2020年09月20日 19:11 ID:b4K.ny7z0▼このコメントに返信
※210
誰の話だよw
214.名無しさん:2020年09月20日 19:18 ID:b4K.ny7z0▼このコメントに返信
死んで25年になんのに、いまだに司馬が〜、遼太郎が〜もねえよな。
『竜馬がゆく』だって50年も前の作品なのになw
215.名無しさん:2020年09月20日 19:54 ID:yhvIvWb.0▼このコメントに返信
※212
>>212
テロリスト(中岡慎太郎)といっしょにいるからやで。
坂本龍馬単独なら、襲われんやろ。
216.名無しさん:2020年09月20日 19:59 ID:yhvIvWb.0▼このコメントに返信
坂本龍馬が長生きしても、三菱財閥の誕生が遅れる位だろうが、
高杉晋作が長生きして、萩の乱起こそうもんなら、新政府軍敗れて、
内戦が長引きそうだ。
217.名無しさん:2020年09月20日 20:09 ID:yhvIvWb.0▼このコメントに返信
※205
>>205
脱藩から勝の門下生になるまでの間と、
神戸海軍操練所廃止から亀山社中設立までの間は、NEETだろ?
218.名無しさん:2020年09月20日 20:21 ID:T75hLSel0▼このコメントに返信
郵便局員なら伝説の人物は副島種臣となり
司法関係者なら江藤新平の偉大な功績を無視できない
早稲田の大隈重信は、慶応の福沢諭吉と並び立つ
中央官僚なら大久保利通が最大の偉人

坂本龍馬を贔屓するのは土佐モン以外はどんな勢力だろな
219.名無しさん:2020年09月20日 20:25 ID:ZMFv4p4w0▼このコメントに返信
司馬遼太郎のおかげで有名になっただけの、歴史の脇役の二重だか三重スパイだった人物
だから殺された
220.名無しさん:2020年09月20日 21:01 ID:Qdh.wpN.0▼このコメントに返信
龍馬下げする男のほとんどは龍馬に嫉妬してるだけだからな。
それにしてもここ数年日本人に人気のある偉人や出来事を
「本当の歴史は~」ってわざとらしく下げる奴が増えたけど何でだろうね?
221.名無しさん:2020年09月20日 21:02 ID:sG.X2Yv10▼このコメントに返信
龍馬は死後40年間名前も知られていなかった。そんな偉人がいるわけない。
龍馬を英雄と言っているのは勉強不足でレベルの低い人が多い、
222.名無しさん:2020年09月20日 21:03 ID:gi9XMAhv0▼このコメントに返信
坂本龍馬は自分で作った会社の邪魔になるから幕府を潰したかっただけだ。何で日本の為とか云う話にすり替わってるんだよ。そっちの方が問題だ。
223.名無しさん:2020年09月20日 21:04 ID:gi9XMAhv0▼このコメントに返信
※220
坂本龍馬の何に嫉妬するんだよwお前は坂本龍馬が一体、どういった行動を取ったのか歴史を自分で勉強しろ
224.名無しさん:2020年09月20日 21:07 ID:b4K.ny7z0▼このコメントに返信
孝明天皇は会津藩を頼り、長州藩を嫌悪した。

1867年1月30日に崩御されなければ、倒幕・明治維新も無かった。

そもそも「倒幕の密勅」が嘘。薩摩の大久保利通が岩倉を訪ね、朝敵となっていた長州藩主父子の官位復旧の沙汰書を受けた。翌14日、正親町三条邸にて大久保に密勅が手渡され、薩摩の小松清廉、西郷隆盛、大久保と長州の広沢、福田侠平、品川弥二郎が署名した請書を提出した。この密勅と同時に、薩長両藩には会津藩主松平容保、桑名藩主松平定敬の誅戮を命ずる勅書も次の如く出されている。当然、このような勅書を孝明天皇が下すはずもない。

それに「錦の御旗」工作。

実に不自然な、孝明天皇崩御。

幕末ギリギリの大久保利通と岩倉具視は胡散臭い。
225.名無しさん:2020年09月20日 21:31 ID:voMQEbjl0▼このコメントに返信
見廻組がどうでもいい奴を襲撃するか?

頭、平気?
226.名無しさん:2020年09月20日 21:50 ID:e2Qy0s3B0▼このコメントに返信
大久保利通、西郷隆盛、伊藤博文だろうな。
坂本龍馬が~っていうのは司馬遼太郎の作り出したフィクションに感激してた世代のたわごとだな。
227.名無しさん:2020年09月20日 22:39 ID:YI38Xv9K0▼このコメントに返信
岩崎弥太郎などと同じく起業家として有名。

明治建国にはあまり影響はない。
228.名無しさん:2020年09月20日 23:37 ID:iMfalVyx0▼このコメントに返信
陸軍 長州 薩摩
海軍 幕府 薩摩
外交 伊藤 大隈
内務 大久保 山縣
文部 薩摩 諸藩
法務 江藤 諸藩

で、土佐藩関係は最初は軍にも内務にも居たけど、明治前半までで、土佐藩の、というのは徐々に無くなってしまって、そうなると元々が纏まりの無い藩で弱り目になると内ゲバが発生して更に祟り目になりそうだったので、過去に遡って匹敵する偉人を持ち出す必要に迫られたんじゃないか。
229.名無しさん:2020年09月20日 23:43 ID:iMfalVyx0▼このコメントに返信
土佐藩が悪いというんじゃなくて、実際に板垣とか岩崎とか在野で多士済々で日本の民意の裾野を拡げたのは土佐の功績なのは誰もが認めるところな訳だけれど。
言われてる郷士だの上士だの白札だのというのにしたところが、果たして、というのはあるかも。
230.名無しさん:2020年09月20日 23:51 ID:iMfalVyx0▼このコメントに返信
大体が、地元に幕藩体制構築以前の様々な関係性が濃厚に残存なんてのは、殆どの藩に存在した御家事情な訳で、幕府代官領なんかは普通に優秀な人が数世代かけ、あるいは一代で武士になったりしているわけだから、土佐だけがそれを理由にというのは考えづらいんじゃなかろうか。
やはり、幕末から明治初めにかけて、政争や何やがあったのを、何かに理由を求めざるを得なくて、逆立ちして問題があったからとやっていた面もあったんじゃなかろうか。
231.名無しさん:2020年09月21日 00:04 ID:iYScUcbC0▼このコメントに返信
薩摩だ長州だ佐賀だ会津だ尾張だ何だといっても、だから俺たちは旧藩で纏まりなんて、そういうことはハッキリ言えば無かった。
そういうことをやりかねないのが武士の反乱で皆逼塞してしまったし、明治帝の下で一緒に国造りだから武家は武家で忠誠の対象を藩主から足軽に至るまで皇室に付け替えればよかっただけだから。むしろ武士の反乱の落武者たちは、全国横断的に政治運動を繰り広げるようになって、それが日本の政党政治議会政治の導火線になった。
だから、薩摩だ長州だというのは、ただ単に優秀なのがこれらの藩に多くて、いろんな仕事をこなしていて、それを端から見たら「あの藩が」と見えただけであって。
多少の繋がりはないとは言わないが、そんなものは今現在の世界中のその種のものに較べたら、あの当時でもないと言わなきゃいけないレベルに過ぎない。
232.名無しさん:2020年09月21日 00:11 ID:iYScUcbC0▼このコメントに返信
日本は民意が存在し、思考の自由が存在した国だから、今現在の世界を見ても解るように、民意が存在し、思考の自由が存在している国々に往々にしてあるように、明治の時点からでもポピュリストが名指しできる何かを求めて藩閥藩閥と喚いていただけだろう。
本当に差別が当たり前の国ならそれで記録すら残らない。今現在の世界でも。
233.名無しさん:2020年09月21日 00:13 ID:2TBOxef20▼このコメントに返信
>>32
どうしても1人上げるとなればそうだけど、西郷じゃないと実現できなかったことも多いから、大久保&西郷コンビだと思う。
234.名無しさん:2020年09月21日 01:03 ID:klLDE.re0▼このコメントに返信
※225
中岡のついでにやられただけだ
実際は、
近藤「ああ、あいついたんだ、どうせなら俺が殺したかったなあ」ぐらいの感じ
235.名無しさん:2020年09月21日 04:48 ID:YyqIfq9i0▼このコメントに返信
※205
脱藩ニートで普通に間違いないじゃん。
土佐藩邸に潜り込んでただ飯食ってただけの時期も長いし。
236.名無しさん:2020年09月21日 04:55 ID:YyqIfq9i0▼このコメントに返信
※229
郷士、上士を今の倫理観で非難し始めたらきりないからね。
価値観や倫理観は20年くらいで区切ってリセットしなきゃ。
50年前は妾を持つなんてのは当たり前だったが、それを今非難したってしょうがない。
慰安婦のあれだって全然合法だったし、将来はAVの店頭販売だってどうなるかわからん。
237.名無しさん:2020年09月21日 08:20 ID:a.ZD8wvA0▼このコメントに返信
※223
嫉妬乙www
238.名無しさん:2020年09月21日 12:20 ID:X5rnP4TH0▼このコメントに返信
※213
拳銃持ってた癖のビビって反撃も出来ず、仲間を見捨てて敵前逃亡。
半殺しに切られて、逃げる途中でドブにはまって死んだんやろ。
坂本某の話やで。

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