2020年09月16日 08:05

最近の豊臣秀吉下げムーブはなんなのか

最近の豊臣秀吉下げムーブはなんなのか

hideyoshi

引用元:最近の豊臣秀吉下げムーブはなんなのか
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1600082656/

1: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:24:16 ID:bEP
晩年ばっかりフォーカスしすぎやろ

2: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:24:52 ID:JCz
徳川の陰謀やろ

4: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:25:29 ID:c7g
晩年がひどすぎるからしゃーない

5: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:25:29 ID:CB3
ヒデヨシは悪い奴じゃないと困るんだろ

6: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:25:42 ID:hZZ
終わりよければ全てよしって言いますし
悪ければそうなるのは仕方ないのでは?

8: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:25:58 ID:eOJ
>>6
終わりよければ全てひでよしってかwwwww

11: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:27:55 ID:uhR
ここずっと信長ばっかageられてるよな

12: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:28:06 ID:Jnd
やることなすことマジで隙がなくて可愛げがない
後継以外

14: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:29:25 ID:hZZ
天下とるまでのサクセスストーリーは万能感すごくてなあ
本人も勘違いしてしまったんやろ

16: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:31:25 ID:TOa
晩年以外殆ど隙きのない人生やからな
未来が見えているレベルの行動しとる

19: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:34:48 ID:HQz
全盛期無視して秀吉否定してる奴結構おるよな

20: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:36:03 ID:34K
朝鮮出兵は某国の事情で大河とかでも大々的に描かれないから意外と影薄いんだよな

22: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:36:47 ID:pjx
朝鮮出兵はライバル同士手を組んで戦う世界編みたいで好き

24: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:39:26 ID:i71
朝鮮出兵で配下の将軍を疲弊させて家康を富ませる名采配

29: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:43:10 ID:SI8
秀吉より江戸幕府という二百数十年以上の太平の世をつくった家康のほうがもっと評価されるべきやろ

33: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:45:36 ID:hZZ
>>29
なんで秀吉はそれが出来なかったんやろうな
関白とかになったのがアカン気がするな
武士なら征夷大将軍目指すべきやろうにな、農民出だから高い位に価値を見出したんやろうか

36: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:46:37 ID:i71
>>33
秀吉は一族や代々の家臣がおらんからでは

41: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:48:40 ID:hZZ
>>36
やっぱそれが弱いのかな
織田家はそれなりに名家なんやっけ
家康も悪くないというか源氏平家の流れ、なんやろう秀吉には武士としての出世には限界あるのかもしれん

37: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:47:00 ID:SI8
>>33
というより世代交代に失敗したのが痛い

46: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:50:14 ID:6Wp
>>33
天下統一の過程で官位が無いと朝廷に睨み効かせられんしな
関白は天皇の輔佐役の超上級官位やし

49: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:52:44 ID:HGl
>>33
世継ぎ

30: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:43:58 ID:JCz
家康は振れ幅あるが基本有能扱いよな

32: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:44:34 ID:RaN
信長ヨイショが凄いよな
社会が停滞してるから破壊者が求められてるんだろうけど

35: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:46:09 ID:K4Z
>>32
戦前から信長がヨイショされてるからずっと日本社会は停滞してる…?

34: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:45:51 ID:tVY
幕末に家康sageがあってその時担がれたんやっけか

39: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:47:47 ID:TOa
人たらしって言うけどどんな感じだったのか会話して実体験してみたいわ
めちゃくちゃ口上手いんやろな

47: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:51:30 ID:g9c
>>39
秀吉ってとにかく褒めてたらしいで
どんな小さい仕事受けてくれたら褒めて成功したらこれ以上ないくらい褒めたり

45: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:49:30 ID:Vmu
社会が停滞してた江戸時代は信長の人気が低かったのは別に社会を破壊してほしくなかったからなんやろな…

50: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:53:45 ID:vCA
家康とかいう簒奪者は浪漫が無いから嫌い

52: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:55:10 ID:i71
>>50
秀吉も織田家から簒奪したんだよなぁ

54: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:58:22 ID:6Wp
明治まで生き残って華族にまでなった織田家はかなりしぶとい

57: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)21:00:41 ID:m6S
もっと早くにこども何人かで来てるか
あるいは秀頼が誕生しなければな

秀次跡継ぎにしてから実子が生まれるとか
最悪のパターンやん

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月16日 08:05 ID:4KnOiYwp0▼このコメントに返信
かいがいの精神状態がメロンパン並みと自白する!
2.名無しさん:2020年09月16日 08:07 ID:nVfSAo5A0▼このコメントに返信
正直完璧超人すぎてドラマがねえ
3.名無しさん:2020年09月16日 08:09 ID:UXqevFmc0▼このコメントに返信
演戯では正義の味方の劉備が正史を読むとクソだと分って来るのと一緒で
権力者になってからの秀吉の酷薄さが世間一般に認知されてきたからだろ。
4.名無しさん:2020年09月16日 08:11 ID:SijGJvaT0▼このコメントに返信
むしろ今までの家康sageが過剰だった
家康は豊臣に酷いことしたみたいな風潮だけど秀吉だって織田に酷いことしたし因果応報
5.名無しさん:2020年09月16日 08:11 ID:bFzDE3600▼このコメントに返信
秀吉と尊氏は歴史的にもagesage繰り返してるからな
秀吉は世の中の動きが少なくなるって不満が高まるとageられる
6.名無しさん:2020年09月16日 08:11 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
曹操「なぁ、どっちが後継者にふさわしいと思う・・・ってをい、話聞いてないのかよ、大事な話ししてるのに!!」
カク「いやぁ・・・ふとね、豊臣家のことを考えておりまして」

・・・後継者が原因で滅びる家の多いこと多いこと
7.名無しさん:2020年09月16日 08:12 ID:ER3aSySd0▼このコメントに返信
単に新自由主義者のネトサポが織田信長をゴリ押ししているだけ。
8.名無しさん:2020年09月16日 08:13 ID:fXKdlhG60▼このコメントに返信
信長は足利家から天下を簒奪したが、滅ぼしてない
秀吉は織田家から天下を簒奪したが、滅ぼしてない
家康は豊臣家から天下を簒奪して滅ぼした
9.名無しさん:2020年09月16日 08:13 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
46: 名無しさん@おーぷん 20/09/14(月)20:50:14 ID:6Wp
>>33
天下統一の過程で官位が無いと朝廷に睨み効かせられんしな
関白は天皇の輔佐役の超上級官位やし


戦国の世と言えども、大義名分や権威っていうのはかなり幅利かせていたんよ。
何でもまかり通る実力主義の無法な時代だった訳じゃない。
だからこそ、朝廷工作はどの大名もやってる。
10.名無しさん:2020年09月16日 08:14 ID:ER3aSySd0▼このコメントに返信
マスゴミやネットに半島系の工作員が多いから、という要因もあるかもです。
11.名無しさん:2020年09月16日 08:14 ID:ER3aSySd0▼このコメントに返信
 日本に移民政策などグローバリズムを強要している
 アメリカのCSISの起源はイエズス会。

 その手先が統一教会。
 グローバリストで移民推進の安倍信者は統一教会の信者。

 まとめアフ.ィカスに指示を出しているのは、
 シオニズム=ネオコン系の朝鮮カルト統一教会。

 だからキリシタンに好意的だった織田信長をゴリ押しして、
 キリシタンから日本を守った江戸幕府を憎んでいるのです。
12.名無しさん:2020年09月16日 08:14 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
※8
家康、秀吉没後10年以上も豊臣政権支えてきた重鎮だけどな。
・・・死ぬ3年前までよく仕えていたと思うよ
13.名無しさん:2020年09月16日 08:16 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
秀吉って、そんなにSAGEムーブあるか?
14.名無しさん:2020年09月16日 08:16 ID:IGNLYYjj0▼このコメントに返信
創作ベースでの秀吉と信長の人気は常に反比例してる
これは江戸期からすでにみられる傾向で戦前までは圧倒的に秀吉が人気がある
戦前の信長は勤皇家という評価はあっても大衆人気には結びついてはいない
江戸期の信長は下を侮り足を掬われた愚者として教訓説話と題材とされるか、偉大なる太閤殿の元主君としてしか描かれない

家康は少し話が違っており神君として幕府公認の元で神格化されており一般において描くことが許されなかった
徳川実紀などは「徳川家康公創業の事績を称揚するための書物であり、少々つじつまが合わなくてもそのまま収録した」と本文に書かれているくらいw
15.名無しさん:2020年09月16日 08:17 ID:cPDAwdXx0▼このコメントに返信
知略家じゃなく卑怯者呼ばわりだしな
16.名無しさん:2020年09月16日 08:18 ID:NhaE3wOM0▼このコメントに返信
征夷大将軍になればという連中は、誠意維代将軍という地位が鎌倉・室町とろくに機能していないというのを
無視しているよな。
天皇の代理人である関白のほうが、はるかに権力が大きいし、武家関白として武力を維持していれば、
大義名分を失った徳川幕府みたいなことも起こりえないだろ。

結局、秀吉の失敗は後継者に関白という地位を継承できなかったことだろ。
17.名無しさん:2020年09月16日 08:21 ID:7ygYrJjs0▼このコメントに返信
そりゃ情報とメディアを牛耳る電通の上層部があの国由来の人だからだよ、あと秀吉の晩年が狂ったのは弟の秀長の影響が大きくお調子者の秀吉のブレーキ役になっていた、本来短期な性格の秀吉のブレーキ役になっていた。
18.名無しさん:2020年09月16日 08:22 ID:zIUoCDwI0▼このコメントに返信
秀吉だけを取ったら最後は畳の上での
大往生、心配事は豊臣の将来だけで
今に不満は無い訳だから悪く言う必要は無いだろう
19.名無しさん:2020年09月16日 08:23 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
※16
関白の後継って、言うほど簡単じゃないしな。
特に秀吉のように代々摂関家じゃなかった家系には。

当時のお公家さんでも、人たらしの才能と権勢から”秀吉一代限りの関白就任なら”みたいな風潮は有ったみたいだし。
それを累代ということになると、豊臣家の摂関政治にどんどん正当性を与えることになるから、ハードルはものすごく高くなる
20.名無しさん:2020年09月16日 08:23 ID:TOHv6LBG0▼このコメントに返信
石破上げして、管下げするマスコミと秀吉嫌いな民族が巣食ってる柄。
21.名無しさん:2020年09月16日 08:25 ID:e.FIRncs0▼このコメントに返信
洋の東西問わず豹変する為政者なんて山盛りいるから歴史として知ってればまあねえ・・・って話なんだけど
ゲームやラノベやなろう含む小説モチーフから英雄像だけ入れたピュアな奴が晩年知ってショック受けて
その様面白がる奴がイキって拡めてるだけだろ少し前に戦国武将や特に信長女の子にしたりする小説や
ゲーム流行った時期あるしタイミング的にそろそろアンチが伸びるころ
22.名無しさん:2020年09月16日 08:27 ID:l4iNuqwk0▼このコメントに返信
そんなに思い入れはないが、どっかの民族が騒ぎ出すのが面白い。
某国では菅が豊臣に例えられてるそうだが侵略どころか相手にすらしてないから安心しろ。
23.名無しさん:2020年09月16日 08:28 ID:CELTrgQW0▼このコメントに返信
朝鮮様に逆らうなんて許せない層が一定数いるからな。
24.名無しさん:2020年09月16日 08:29 ID:zIUoCDwI0▼このコメントに返信
※16
征夷大将軍は源氏にしか成れません
だから家康はそれをアピールする為に
白旗を掲げだろう、その代わり関白と言う
とんでも無い地位を手に入れてる
関白から見たら将軍何て唯の番犬
25.名無しさん:2020年09月16日 08:29 ID:uL0AS.xt0▼このコメントに返信
朝鮮を攻めたのが気にいらないんじゃね
26.名無しさん:2020年09月16日 08:29 ID:BS3uRVmF0▼このコメントに返信
秀吉って何が魅力だったんだろうな。
力が正義の時代に戦場で首ひとつ取ったことがないヤツが覇者になった。
ここらへんがよく考えると謎な気がする。巨大ヤクザ集団みたいな
やつらの中で弱いヤツがTOPに立てるモンだろうかね。
超能力者だった可能性もあるんじゃないか。
27.名無しさん:2020年09月16日 08:29 ID:jjwbZxSl0▼このコメントに返信
秀次殺さんで秀次からの秀頼に権威移譲ができればまだ徳川に対抗できたんやろうなと思う
東軍に秀次派多いし三成がTOPに立つこともない
28.名無しさん:2020年09月16日 08:30 ID:YYITXsVM0▼このコメントに返信
※18
死ぬ前に「絶対豊臣家滅亡させたる!」と言わんばかりのフラグを残しまくったから減点対象なんは仕方ない
29.名無しさん:2020年09月16日 08:31 ID:U.Uwmeld0▼このコメントに返信
秀吉はあまりに出自がハッキリしていたからかえって源氏の末裔と言い張れなかったんだろうな。徳川の先祖だって素姓は怪しかったがよくわからない故に源氏の子孫という話をごり押しできた
30.名無しさん:2020年09月16日 08:31 ID:P5GvevUu0▼このコメントに返信
二世三世でもない農民が国のトップになる話が無性に気に入らないものだろう。
31.名無しさん:2020年09月16日 08:31 ID:dRT1kolJ0▼このコメントに返信
大陸出兵と豊臣政権の永続化に成功しなかったせいだろ。
晩年に色々やらかしてても、豊臣政権が徳川幕府の様に近代まで続いてたら評価的に帳消しなってただろう。
織田信長は晩節を汚す前に亡くなってるから、若くして全盛期のまま亡くなったスターの様に伝説化されてる所がある。
現代では信長は洋物好き設定が全面に出されて先進的・革新的なイメージがあるので持ち上げやすいし。
だけど信長の外国趣味は本当はヨーロッパじゃなくて、中国趣味の方だけど。

豊臣秀吉の大陸出兵は、目的を達成出来なかったとしても本来なら多くの創作物で英雄として扱われてなければおかしいが、現代日本のご時世ではそれが出来ないので人気が出にくい。
32.名無しさん:2020年09月16日 08:31 ID:HggBLq9W0▼このコメントに返信
>>14
明治から敵の薩摩長が天下取ったから徳川下げ。戦後は経済成長の時代で、努力と忍耐で人生を切り開くという価値観が
家康人気に繋がったとか?でも庶民から天下人にまで上り詰めた秀吉は、江戸時代から太閤出席物語で人気あった?
33.名無しさん:2020年09月16日 08:33 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
教養0の奴が現代常識で歴史を判断すればNGだらけになる。少なくとも代替わりはある種革命だよ。譜代の家臣が容易にスライドされる仕組みでもない、その逆も然り。
34.名無しさん:2020年09月16日 08:33 ID:K1kAmw.Q0▼このコメントに返信
日本人の英雄
戦前 秀吉西郷
戦後 信長竜馬
35.名無しさん:2020年09月16日 08:33 ID:uL0AS.xt0▼このコメントに返信
※24
源氏とかの捏造は簡単にできるからな関係ないよ。
信長なんかも源氏と平氏両方使用してるしな。

義昭が将軍で在職中だから秀吉は無理だったってだけ。
36.名無しさん:2020年09月16日 08:36 ID:EekLKL340▼このコメントに返信
お隣の国は嫌いだけど猿は織田家に対する恩義が感じれないのが嫌い
まだ最低限、義理を感じれる狸の方が好き
37.名無しさん:2020年09月16日 08:37 ID:ZkmYLML90▼このコメントに返信
将軍だからとか関白だからとか関係ないんだ
実力ようは武力があってそれを維持できるかどうか
徳川と明治政府は長期的観点でそこらへんをよくわかっていた
38.名無しさん:2020年09月16日 08:38 ID:dRT1kolJ0▼このコメントに返信
江戸時代までは日本にとって中国は憧れの圧倒的先進国で大国で、そこに攻め込んで互角以上に戦った豊臣秀吉が英雄として扱われてなければおかしいよな。
39.名無しさん:2020年09月16日 08:39 ID:YhfZYd1E0▼このコメントに返信
兵農分離は信長より秀吉じゃないかとか、秀吉の功績も認められてきてるよね。
40.名無しさん:2020年09月16日 08:39 ID:V1K.C6wO0▼このコメントに返信
※8
1615年7月に大坂の陣で大坂城の羽柴宗家が滅亡しても、秀吉の正妻高台院の兄弟たちおよびその子孫たちは、羽柴から木下に名字を改めたものの、豊臣の氏はそのまま名乗り続けている。『寛政重修諸家譜』には、豊臣を本姓とする大名家として、備中足守25,000石の木下家と豊後日出25,000石の木下家の2軒、同じく旗本として、足守木下家の分家1軒と日出木下家の分家2軒を掲載する。このうち木下利次は、高台院の養子となり、豊臣の祭祀を相続することが許されている。
41.名無しさん:2020年09月16日 08:41 ID:FwCImgtg0▼このコメントに返信
>>13
少なくともわいは知らない
42.名無しさん:2020年09月16日 08:42 ID:5hvDhxBE0▼このコメントに返信
※34
戦前の英雄は東郷乃木じゃ無いか?楠木とかもあっただろうけど。
43.名無しさん:2020年09月16日 08:44 ID:IlPW3P4a0▼このコメントに返信
またファビるアホが騒いでいるだけだろ?

※26 友軍の被害を最小限にして敵に勝つ戦法を得意としたからだろ、機動力を有効に複数の城を攻め落とす戦術は秀吉以外に居るなら出してくれ
なお織田勢力で一番広い版図を築いたのは秀吉だけ。
44.名無しさん:2020年09月16日 08:46 ID:mFRyObly0▼このコメントに返信
菅に対するアンチ行為?
45.名無しさん:2020年09月16日 08:47 ID:INFyIvb00▼このコメントに返信
あまりにも大大名が残りすぎていたからたとえ秀次にバトンタッチしても豊臣政権は長続きしなかっただろうな。しかもその大大名たちを五大老として政権の中枢に迎え入れてしまったのはあまりにも下策。公儀の政治は譜代に担わせて外様大名には関わらせなかった徳川の判断は正しかった
46.名無しさん:2020年09月16日 08:48 ID:dRT1kolJ0▼このコメントに返信
※40
>豊臣の祭祀を相続することが許されている

やっぱり家督の相続と先祖の祭祀は結びついてるんやな。
47.名無しさん:2020年09月16日 08:48 ID:4IcsjEyg0▼このコメントに返信
ゲルは明智、ガースーは豊臣
ということは安倍は織田だったのか?
なら徳川がいるはず
誰なんだろう
48.名無しさん:2020年09月16日 08:49 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>3
クソじゃないぞ?ヤクザなだけで。
49.名無しさん:2020年09月16日 08:50 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※45
秀吉は関白、家康は将軍。仕組みが違いすぎる。将軍は直轄領だけやってればいいし、家康が関白なら明治維新もなかった
50.名無しさん:2020年09月16日 08:51 ID:l4iNuqwk0▼このコメントに返信
※47
なんか岸田っぽいよな。いや、彼はお人よし過ぎるか...
51.名無しさん:2020年09月16日 08:51 ID:ZkmYLML90▼このコメントに返信
戦前は徳川政権打倒や朝鮮併合もあったから秀吉人気は維持されたが、戦後は違うという話を聞いたことあるわ
平和を求めることと、忍耐してあとで成功しようとする風潮で家康は人気出たってことでおしんとかもやや似た類だろう
ただこの忍耐して最後に大成するってのは、人類普遍的に好かれる傾向の要素じゃないかとは思うけどね
信長に関しては俺の想像だが昭和時代には常に一番くらい人気あったんじゃないかとは思う
52.:2020年09月16日 08:51 ID:DulUFL9B0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
53.名無しさん:2020年09月16日 08:52 ID:INFyIvb00▼このコメントに返信
俺は秀吉って実に人間臭い英雄として好きだけどな。晩年の耄碌ぶりも含めて魅力的だと思うから晩年の行状に蓋をするのは大反対
54.名無しさん:2020年09月16日 08:53 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>4
織田に酷いことしてないだろ?織田宗家は今も続いてるんだし。まあ、豊臣家が滅んだのは秀頼が徳川傘下の一大名になるのを拒否したからと言うのがデカいので、自業自得と言われたらそうなんだけど。
55.名無しさん:2020年09月16日 08:53 ID:IGNLYYjj0▼このコメントに返信
※24
よくそんな話が出るが征夷大将軍補任は源氏の専権事項ではない
先例踏襲を論拠としても護良親王をどう解釈するんだか

源氏でなければ将軍になれないとする論法の根底にあるのは朝野旧聞裒藁の記述で、それは江戸幕府が徳川氏創業の事績を称えるために編纂した史書
56.名無しさん:2020年09月16日 08:53 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>6
どんな時間軸だよw
57.名無しさん:2020年09月16日 08:55 ID:BS3uRVmF0▼このコメントに返信
※43
秀吉は一説によると150cmにも満たないかなり小柄な人だったという。
周囲には彼より遥かに屈強な男たちが数多く取り巻いていたことだろう。
どうして周囲が従ったのかよく考えてみると不思議ではないかな?

58.名無しさん:2020年09月16日 08:55 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>6
曹操は別に後継者問題で家を割った訳じゃないだろ?むしろ上手くやった。
曹家が衰退したのは優秀な将軍に権力を上げすぎた事。
59.名無しさん:2020年09月16日 08:56 ID:INFyIvb00▼このコメントに返信
まぁ秀吉にも残虐行為はあったし納得できない振る舞いもあったけどローマ帝国の皇帝とかに比べたら遥かに抑制が効いてしっかりしていたと思うな
60.名無しさん:2020年09月16日 08:56 ID:3IMjZHcm0▼このコメントに返信
そんなムーブあるの?
61.名無しさん:2020年09月16日 08:56 ID:z4IffwCz0▼このコメントに返信
李舜臣にぼろ負けしたからね
62.名無しさん:2020年09月16日 08:59 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※12
諸葛亮は死ぬまで一国家の重鎮として君主を支えて中国史でも屈指の忠臣として評価されている。
一方の曹操や司馬懿も諸葛亮同様に一国家の重鎮として死ぬまで君主を支えていたけど、こちらは息子や孫がしでかしたので謀反人扱いされている。

で、後者二人と違って息子や孫ではなく自身がやっちまった家康が曹操や司馬懿以上の評価をどうして得られようかと…。
63.名無しさん:2020年09月16日 08:59 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>8
足利も織田も抵抗せずに傘下の一大名になったからお咎めなしだけど、秀頼は徳川に膝を屈するのを拒否したからな。
摂津辺りにそこそこの国をもらって幕下大名になれば多分明治まで家は残ったよ。
64.名無しさん:2020年09月16日 09:00 ID:qESjJvBJ0▼このコメントに返信
凄い成果を叩き出した偉人だけれども、好色でド派手の悪趣味で晩節汚しまくったって方向でも元から有名だろあの人
65.名無しさん:2020年09月16日 09:00 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※58
あと二代、三代目以降君主が早死にしまくり、曹真以外の親藩の質が悪すぎるといったところか。
66.名無しさん:2020年09月16日 09:02 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※63
>足利も織田も抵抗せずに

義昭は何度もノッブに挙兵しているし、信雄も小牧長久手で直接矛を交えているけど…。

67.名無しさん:2020年09月16日 09:02 ID:zIUoCDwI0▼このコメントに返信
※61
休戦して帰る日本兵を背後から襲い
逆に島津の釣り野伏せで返り討ち
されたウンコ将軍だろう
68.名無しさん:2020年09月16日 09:04 ID:INFyIvb00▼このコメントに返信
漫画のセンゴクで描かれてる秀吉の姿が良い。日本全体のことを考えないといけない天下人の重圧が伝わってくる。自分の領国のことだけ考えていれば良い大名とは全く次元が違う苦しみがある。唐入りの真の意図や狙いも実に興味深い
69.名無しさん:2020年09月16日 09:05 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>13
晩年の利休切腹からの秀次族滅などが汚点を残したよね。
秀吉を描いた作品は家康が上洛して天下統一したところで終わるから、無駄に人を殺さない人情味と愛嬌のある人物として印象されていたのが、近年天下人時代がクローズアップされるようになって失望した人が多いんだろう。
70.名無しさん:2020年09月16日 09:05 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
孔明は呉と通じてる。そもそも呉を拠点とした人材派遣一派の一員でしかない。蜀の動向次第では孔明はクーデターすらやってるよ
71.名無しさん:2020年09月16日 09:05 ID:INFyIvb00▼このコメントに返信
>>61
どこの架空戦記ですか?
72.名無しさん:2020年09月16日 09:07 ID:hOMmGVDd0▼このコメントに返信
つってもな
個人で積み上げて個人で崩すってのは英雄の所業ではあっても
名君の所業ではないわな、神は懸かってるがね
73.名無しさん:2020年09月16日 09:07 ID:hjrTNGtS0▼このコメントに返信
そりゃあお隣国の人たちが一生懸命叩いて、それに便乗する連中がいるからなあ
74.名無しさん:2020年09月16日 09:09 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
※58
いや、豊臣家の部分、本来は本来は劉表と袁紹が入るんよ。

・・・うまくやった曹操、失敗した2家を豊臣家になぞらえたつもりだったんだけど
失敗した方は曹操より巨大だった勢力ね。
75.名無しさん:2020年09月16日 09:09 ID:optj25Gb0▼このコメントに返信
>>7

無いだろ。
秀吉下げも良く分からん。
昔から、こんなもんだろ。
76.名無しさん:2020年09月16日 09:10 ID:Pnr.5lKn0▼このコメントに返信
NHKの大河とかヒストリアとかひどいな。
秀吉もそうだが加藤清正とかも残酷な狂人のように演出している。
あの婦女暴行で捕まった在日役者が演じてたな。
他にも伊藤博文とかもヒストリアでは女好きの幕末テロリストみたいな紹介してた。
朝鮮の奴婢を解放して、5000校も学校を建てた偉人なのに。
77.名無しさん:2020年09月16日 09:10 ID:IGNLYYjj0▼このコメントに返信
※35
信長は藤原氏と平氏を称したが源氏は名乗ってないだろ

総見記・日本外史・信長記・続群書類従織田系図・寛政重修諸家譜・山城名勝誌などの資料は平氏とするものが専らで、藤原氏とするものは明徳4年の藤原信正兵庫介政弘置文や天文18年の藤原信長制札、熱田神宮管公͡古画裏書の天文23年藤原織田信勝寄付などを憑拠とするに留まる


※51
みもふたもないことを言えば今日の信長人気は戦後に中村錦之助が銀幕で信長を演じて以降のもの
78.名無しさん:2020年09月16日 09:10 ID:optj25Gb0▼このコメントに返信
>>69
昔から知られてる話やん。
79.名無しさん:2020年09月16日 09:12 ID:YYITXsVM0▼このコメントに返信
※51
いや、戦後も田中角栄が今太閤扱いされてたし
所得倍増計画とかイケイケだった昭和のあの辺のころは太閤太閤持ち上げられてたはず

不況が長期化した平成→令和で太閤人気が右肩下がり
反比例して信長人気が右肩上がり
80.名無しさん:2020年09月16日 09:12 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>26
秀吉は個人的な格闘能力は別にないが、指揮作戦能力は抜群で戦争で手柄を立てて出世したんだから、君の考察は見当違い。
野戦でも籠城戦でも100戦100勝の履歴だぞ?一目置かれないわけがない。
81.名無しさん:2020年09月16日 09:14 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>27
秀吉が死んで秀次が政権継いでたら秀頼みたいな赤の他人に政権移譲するわけがない。
82.名無しさん:2020年09月16日 09:15 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
秀次への処分を汚点とするのはしょうもない。世界史なら一子除いて皆殺しとかやる大帝国もあるし、そもそも皇族とて皇太子以外に命の値打ちが無い。現代の秋篠宮が平安にあの物言いをすればまず命無いぞ
83.名無しさん:2020年09月16日 09:16 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※13
大河ドラマなどで秀吉が主人公の場合は大幅カットされているいわゆる「晩年の秀吉」が多くなってきたので、その煽りではないかと。

その晩年には朝鮮出兵とか秀次事件、聚楽第落首事件などダークサイドな部分があり(家康も似たようなことやってるけど)、最終的にはそれらが豊臣家を滅ぼす要因にもなった以上はいかんともしがたいかと…。

小六とか小一郎がもう少し長生きしてたらなぁ…。
84.名無しさん:2020年09月16日 09:18 ID:BS3uRVmF0▼このコメントに返信
※80
小牧・長久手では負けてるやん。
芸人で言えばナイナイの岡村や爆笑の田中みたいなヤツだろ。
もしも彼らが周囲を従わせるにはどういう要素があれば可能になるだろうか?
85.名無しさん:2020年09月16日 09:20 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>29
秀吉の家系は代々武士ではないから源氏でも平氏でもないのは明らか。家系図すらないし。
徳川(松平)家は代々武士なので、縁戚を当たりまくればどこかで源氏か平氏にぶつかる。当時は政略結婚やりまくってるから。
一応秀吉は母親が一時期天皇の身の回りの世話をしていた事があり、その時に××があって身ごもったのが俺、という作り話は流布させてたけどね。
86.名無しさん:2020年09月16日 09:22 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
※76
伊藤博文に関しては、そのとおりだからしょうがない。

女好きでっていうのは、勝海舟もそうだけど擁護のしようもない。
87.名無しさん:2020年09月16日 09:23 ID:.YKvpyJV0▼このコメントに返信
ほんとに、秀吉下げブームってあるの?
88.名無しさん:2020年09月16日 09:24 ID:SBJP2LRZ0▼このコメントに返信
清正は唯一、朝鮮出兵の際に今の中国領域に入った武将だが、あのままとどまったり深入りしたら全滅してたろうな
89.名無しさん:2020年09月16日 09:25 ID:D4Zhjpuk0▼このコメントに返信
※12
>>12
関ヶ原の戦後処理で、豊臣家蔵入り地を処分して、
豊臣家の収入を畿内三カ国に削減したので、
死後10年も豊臣政権を支えたは無い。
90.名無しさん:2020年09月16日 09:26 ID:lWhrcfoZ0▼このコメントに返信
朝鮮出兵で苛めてやったからな
それを恨みに思って秀吉下げをしているんだろう
下げようとしているのはマスコミ=在日だからな
91.名無しさん:2020年09月16日 09:27 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※76
>他にも伊藤博文とかもヒストリアでは女好きの幕末テロリストみたいな紹介してた。

歴史上新国家建国またはそれに類することに関わったやつでテロリストの類でなかったら何なのかと…

ちなみに新一万円札の渋沢栄一も女好き(子供が三桁いっているため家訓やらで「跡継ぎは嫡出子だけの権利」とか子孫が「嫡出子だけで作る組織」見たいのが作られたりしている…まぁ、非嫡出子でも面倒はちゃんと見ていたけど)の幕末テロリストなんだが。

なお現行の一万円札の人は愛妻家で伊藤や渋沢は極端にしても妾を持つのが当たり前の時代に奥さんは一人だけ…ただし大の酒好き。
92.名無しさん:2020年09月16日 09:28 ID:4Ye52B.X0▼このコメントに返信
テレビの影響やろ?

>>85
有名な話だけど関白になる為に養子縁組で平氏になったんやで。
93.名無しさん:2020年09月16日 09:28 ID:YVelfQI.0▼このコメントに返信
偉人の鬼畜ムーブを本気で馬鹿にするとか歴史的な戦争に道徳を説くようなものだし。
94.名無しさん:2020年09月16日 09:28 ID:BS3uRVmF0▼このコメントに返信
特に秀吉下げということはないだろ。いつの時代も戦国武将人気ランキングでTOP5に入るだろうな。
95.名無しさん:2020年09月16日 09:31 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※86
当時はそこそこの地位の人間が妾を囲うのが当たり前の時代だから勝先生程度は普通。むしろ囲っていない福沢大先生や小栗上野介がおかしいレベル。

伊藤、渋沢、松方あたりは数が異常なんだが…まぁ、ちゃんと面倒見ているからいいけど。
96.名無しさん:2020年09月16日 09:31 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>36
織田宗家は残してやってるし、信雄は敵対したにも関わらず許してるから家康の方がマシかは何とも言えない。
当時は「武士道」なんてないから、信長には恩を受けたから忠義を尽くしてもその息子にまで忠義を尽くす必要は必ずしもない。
97.名無しさん:2020年09月16日 09:33 ID:YYITXsVM0▼このコメントに返信
※82
秀次事件でいろんな大名クラスの武将たちに敵を作りすぎた
最上の例を出すまでもなく、秀次付きの連中が揃いも揃って東海道を家康に差し出す羽目になったこと考えるとやっぱね…
98.名無しさん:2020年09月16日 09:33 ID:Pnr.5lKn0▼このコメントに返信
※86
※91
だからNHKの「言い方」と言ってるんだよ。
アスペなの?
それとも安重根は英雄と思ってる人なの?
99.名無しさん:2020年09月16日 09:33 ID:3tVN8Owu0▼このコメントに返信
俺は豊臣秀吉評価してるよ。
日本から戦国時代というころすころされるという地獄から脱却させたのは
間違いなく総無事令と太閤検地と刀狩りだからな。
この3つが無かったら下手すれば未だに土地争いや一般市民が凶器持って徘徊してる世の中だったかもしれない。
良くてアメリカ程度の治安、下手すりゃメキシコみたいな地獄に酢みたいとは思わないね。
アメリカ大統領は世界最強の権力者ではあるけど、その力をもってしても国民から武器を取り上げる方法はない。
それを成しえた秀吉を俺は評価するね。
100.名無しさん:2020年09月16日 09:35 ID:INFyIvb00▼このコメントに返信
女好きエピソードってそんなにマイナスイメージになるかな?しょーもなと思う反面、ちょっと滑稽でユーモラスで親しみ持てると思う。女好きエピソードを取り上げずに品行方正な聖人みたいな紹介しても退屈なだけだよ
101.名無しさん:2020年09月16日 09:36 ID:YYITXsVM0▼このコメントに返信
※99
猪俣邦憲「惣無事令?何やそれ知らんわ、真田攻撃したろ」
102.名無しさん:2020年09月16日 09:36 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>45
秀吉政権は他大名を攻め滅ぼして樹立した訳じゃないからな。豊臣家の支配力はそこまで強力ではないから晩年焦りがでた。
103.名無しさん:2020年09月16日 09:37 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※97
秀次とは無関係に豊臣に内紛が起きてるから仕方ない。むしろ秀次はそのとばっちり見せしめだったんじゃないのか。
本当に始末すべきは正室であり、側室の淀を本流すべく粛正すべきだったと思うな。結果寧々が徳川にすり寄り子飼いも従ったとみるべき。
秀吉は秀次粛正を寧々への警告としたかもしれんが、甘すぎた。
104.名無しさん:2020年09月16日 09:37 ID:uUkOi83H0▼このコメントに返信
木下=朴じゃないのか?
105.名無しさん:2020年09月16日 09:37 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>46
そりゃ、そうやろ。それ以外にないと言ってもいい。
106.名無しさん:2020年09月16日 09:38 ID:SBJP2LRZ0▼このコメントに返信
歴史上の権力者の権力と、民主主義の国のリーダーのアメリカ大統領のとの比較は違うだろ
107.名無しさん:2020年09月16日 09:38 ID:FJyxoA2I0▼このコメントに返信
>>67
しかも、戦闘部隊ではなく輸送隊
108.名無しさん:2020年09月16日 09:40 ID:FgU8ji.h0▼このコメントに返信
>>26
人たらしの名人。
当時の世界情勢も把握する情報通。
歴戦の猛者どもの殆んどが生前は反旗を翻す事がなかった。
十分凄過ぎると思うんだけど。
109.名無しさん:2020年09月16日 09:41 ID:IGNLYYjj0▼このコメントに返信
※92
違うw
秀吉は近衛前久の猶子で藤原氏だ
猶子とは「なお子の如し」で養子より一段落ちる、というか一緒に住まない養子と思えばいい
信長と誠仁親王(正親町天皇嫡男)の関係もこれ

近衛家は藤原北家近衛流の嫡流で本物の藤原氏となる
秀吉が平氏なのは羽柴姓の本姓が平朝臣(たいらのあそん)なのと関係があって平氏の養子になったわけではない
この辺の苗字と本姓の関係は割愛する(すげー面倒なのでw)
110.名無しさん:2020年09月16日 09:43 ID:WvooFym80▼このコメントに返信
秀次を殺さなきゃしばらくは豊臣家が天下人でありつづけられただろうけど
秀吉の血は秀頼の代で絶やされてたろ

いちど権力を握った人間がそう簡単に返上するわけないし
111.名無しさん:2020年09月16日 09:45 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※8
豊臣を滅ぼしてないぞ。秀頼の娘は生きてるし、豊臣家は別系統で存続してる。
112.名無しさん:2020年09月16日 09:46 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>51
高度経済成長期には新しいアイデアで旧態然とした勢力を次々に打ち倒して行った信長像は当時の人々の心の琴線に触れたんだろう。特に経営者。
113.名無しさん:2020年09月16日 09:49 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>57
三国志の曹操もナポレオンも身長は150センチ代だが帝国を築き上げたぞ?
喧嘩が強い奴が天下人になれる訳じゃないからあんまり関係ない。
114.名無しさん:2020年09月16日 09:50 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※5
何言ってんだよ。在日が色んなところに進出して影響力を使ってる証拠だよ。それくらい分かれよ。
115.名無しさん:2020年09月16日 09:50 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※112
朝鮮の悪影響。NHKはその最たるもの。
116.名無しさん:2020年09月16日 09:51 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※111
別系統で生きてるって(笑)そういうのを滅ぼされたっていうんだよ。
117.名無しさん:2020年09月16日 09:56 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>60
あるっちゃある。創作物などでちょっと前までは陽気な好人物に描かれていたのが最近は表裏のある野心家で陰湿な人物として描かれる事が多い。
秀吉を好人物に描くと某国民から執拗な凸があるという話もある。
118.名無しさん:2020年09月16日 09:56 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※76
NHKには在日が入り込んでるからね。左がのさばってるしな。
119.名無しさん:2020年09月16日 09:57 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※113
ちなみに曹操は腕っぷしも強い。

知り合いの宦官の家に不法侵入して警備兵に見つかりさんざん追いかけっこした挙句見事に逃走したり、傭兵を雇ったら謀反されたとき十数人ぶった斬って悠々と鎮圧だか逃げただかしている…など正史に載っている。
120.名無しさん:2020年09月16日 09:59 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※13
大河や日常の歴史もの、バラエティなど気を付けてみてろよ。必ず意図があるの。
朝鮮の工作で秀吉は悪人としか描けない=NHKではね。
121.名無しさん:2020年09月16日 10:01 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※54
織田を残したのは徳川だろ?勉強しろよ。
122.名無しさん:2020年09月16日 10:01 ID:.YKvpyJV0▼このコメントに返信
※118
何年か前の大河ドラマで「皇室」のことを「王室」とか言ってた。
あのころから、NHKに不信感をもってる。
123.名無しさん:2020年09月16日 10:03 ID:IGNLYYjj0▼このコメントに返信
※117
国民どころか某弁護士会やら総連やらがクレーム入れてくるぞ
一世を風靡した原哲夫の「花の慶次」が原作(朝鮮出兵)とは異なるストーリィ展開(琉球行)にしたのも、その対策で関係者のインタビューでそのことを示唆している(単行本後書き参照)

秀吉に限らず朝鮮半島がらみはとにかく五月蠅くてゲームにさえ文句がつく
古いボードSLGマニアなら知っているがエポック社の「朝鮮戦争」が極少数の流通にとどまり、その後廃盤となって長らく再販されなかったのもクレームがきたせい
124.名無しさん:2020年09月16日 10:03 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※79
だから大河や歴史番組見ろって。全然変わってきてるよ。それに気づかないならお前はボンクラだよ。
125.名無しさん:2020年09月16日 10:05 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※122
それより日王だろ。その呼び方は半島しかしないしな。
126.名無しさん:2020年09月16日 10:07 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※94
馬鹿か?人気ランキングに秀吉が入ってるからってなんだよ。国民の人気がなくなったんじゃなくて、
マスメディアが秀吉を下げてるって言ってんだよ。
127.名無しさん:2020年09月16日 10:07 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
※98
幕末の志士って、普通にテロリストだよ。
正規の手続きによらず自らの政治的要望を遂行しようとしているんだから。
・・・ただ、テロリストで終わらず、新しい国家を作り上げて明治の元勲までなっている。
幕末までの話はその通りって言うだけ。
明治になって新政府では正規の手続きで政治を手動しているんだから。

安重根がなにかやったか?アレはテロリストで終わったならず者。
128.名無しさん:2020年09月16日 10:12 ID:HdIME.Ch0▼このコメントに返信
※51
お前は馬鹿か?だから、最近、変わってきてるって言ってんだよ。

そもそも、似たようなスレ立てんなよ。原因は朝鮮なんだからさ。
129.名無しさん:2020年09月16日 10:22 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
朝鮮に配慮して秀吉の海外出兵は間違いでしたとNHKが主張するのは別にいいけどな。それを真に受けて晩年は残念だよねまで言い出すから、何がなんやらだが
130.名無しさん:2020年09月16日 10:29 ID:RRbQmLR10▼このコメントに返信
朝鮮出兵で朝鮮と戦ったようだが実は敵は明って言うのをクローズアップしないから
131.名無しさん:2020年09月16日 10:30 ID:iJvkhYhe0▼このコメントに返信
秀吉と秀長の兄弟を育てた母親はなにもんなんだろ
132.名無しさん:2020年09月16日 10:32 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※67
それ同僚や中国軍で、彼はその返り討ちにあった味方の救援に着たら戦死したんだと…彼の経歴から考えればある意味上司や同僚の尻拭いを続けた人生であったと。

※107

敵の補給線なり部隊を練らすのは兵法の常識であり常套手段、ましてや戦力が劣っている相手ではなおのこと…である以上それを実行しある程度戦果をおさめた李将軍はそれなりに有能な部類となる。

どっかの某半島の方が言うような戦況を覆したカエサルとか負けたとはいえ戦争の大部分を支配したハンニバルなどのような超英雄とかでは間違ってもない。

コーエー系のゲームなら指揮など能力値が70代後半の「思い入れがあるなら最後まで、なければ後方の城主または太守」要員であろうけど…まぁ水軍系のスキルがあるから使えないわけではないけど。
133.名無しさん:2020年09月16日 10:34 ID:VOsn012J0▼このコメントに返信
秀吉に誅滅された光秀のような謀反人が大河ドラマの主人公になる時代w
134.名無しさん:2020年09月16日 10:34 ID:rrRbZgJJ0▼このコメントに返信
秀吉下げじゃなくて正当な評価に落ち着いただけ。
むしろ明治政府や司馬史観による徳川下げが酷かった。
今でも戦国武将としてはかなり人気があるほうだろ。
135.名無しさん:2020年09月16日 10:36 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※130
世界史では隣国を荒廃させた政治家や軍人は極めて高い評価を受けるが、近代社会でそんなことを是認できるわけない
136.名無しさん:2020年09月16日 10:36 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※122
私個人は資料でも天皇など「王」表記で載っているし、アジア圏の帝国における本家本元の中国でも”漢”王朝”とか言われるからそんなに抵抗はなかったけどね。

ドラマ自体はそこそこよかっただけに、そういうところでたたかれたのが残念だったけど。
137.名無しさん:2020年09月16日 10:38 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※116
その場合は秀吉の直系が滅んだって言うのであって、豊臣家全体では存続してる。
138.名無しさん:2020年09月16日 10:39 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※133
新選組とかいう幕末の弱小人斬りサークルや赤穂浪士とか言う裁判結果に文句があるからと老人宅に集団で押し入って殺害した虐殺集団が時代劇や大河ドラマで主人公になっている時代でもあるんですが…しかもミッチーよりも複数回。
139.名無しさん:2020年09月16日 10:40 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※133
光秀は普通に人気あるから。
日本史と日本人観の変わったところ。
140.:2020年09月16日 10:40 ID:jwCTgCne0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
141.名無しさん:2020年09月16日 10:40 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※55
そうだよ。多聞院日記で当時平氏の秀吉が将軍任官を断ったっていう内容がある。
142.名無しさん:2020年09月16日 10:41 ID:optj25Gb0▼このコメントに返信
>>11
アメリカの反共政策の中核が統一教会だった為、保守系の政治家は皆関係してる。安倍も親父の時代からの付き合いなだけ。
143.名無しさん:2020年09月16日 10:42 ID:optj25Gb0▼このコメントに返信
>>32
大阪で人気だった。
144.名無しさん:2020年09月16日 10:42 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※24
>征夷大将軍は源氏にしか成れません

ソースは?
145.名無しさん:2020年09月16日 10:43 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※131
前半生不明なので何とも言えないが秀吉は結構早い段階から家を出ているからそこまで養育に関わっていない可能性が…それでも日本史の出世ランキングでいえば実は第2位有力候補の秀長の養育にはかかわっているからな…。
146.名無しさん:2020年09月16日 10:44 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※19
家康が返上するまでは豊臣宗家に関白任免権があったから、関白の豊臣家独占は可能。
147.名無しさん:2020年09月16日 10:44 ID:optj25Gb0▼このコメントに返信
>>25
明攻めで道案内するって朝鮮がヨイショしたら、信じて行ったら騙されたのが正解。早い段階で半島は調査して領土として旨味が無いのが分かったから、秀吉が亡くなったら撤兵した。
148.名無しさん:2020年09月16日 10:45 ID:optj25Gb0▼このコメントに返信
>>26
首はとってると思う。
149.名無しさん:2020年09月16日 10:47 ID:Yiwedly90▼このコメントに返信
痛快なまでに上手い事なり上がってって
何でもできるようになった立場なった末にアレだからな 惜しかったな
150.名無しさん:2020年09月16日 10:48 ID:optj25Gb0▼このコメントに返信
>>36
信長の息子を養子にしてるから、子供いないし織田家やったんや。そのまま、養子の子は生きてるから、後継がせば完璧やった。
151.名無しさん:2020年09月16日 10:49 ID:Yiwedly90▼このコメントに返信
東京五輪どうなるか知らんが大阪万博のターンなったらまぁガンバりや
152.名無しさん:2020年09月16日 10:50 ID:optj25Gb0▼このコメントに返信
>>44
多分な。馬鹿しかいねえ。
153.名無しさん:2020年09月16日 10:52 ID:optj25Gb0▼このコメントに返信
>>61
補給部隊攻めて一度は勝って、2度目はボロ負けしたんだっけ?
154.名無しさん:2020年09月16日 10:53 ID:rrRbZgJJ0▼このコメントに返信
>>24
それ単なる俗説だぞ。
源氏の傍系である足利氏が将軍職を独占したからそう思われてるだけ。
実際には皇族将軍や摂家将軍もいるし。
155.名無しさん:2020年09月16日 10:56 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※24
>征夷大将軍は源氏にしか成れません

その場合は清和源氏でなくてもいいとなる。実際に非清和源氏系である北畠氏(村上源氏)は似たような役職についている。そもそも論として摂政関白になる方が難易度がはるかに高い。

ついでに言えば義昭どうこうというけれど室町幕府の末期ごろから将軍が二人現れて争っている時代でもあるので秀吉が義昭を無視して将軍職についても何ら問題ないとなるけど。

秀吉にその意思があればだが。
156.名無しさん:2020年09月16日 10:57 ID:u7nZWA.N0▼このコメントに返信
なろう主人公みたいな絵に描いたような立身出世物語が飽きられて、昔は見て見ぬフリしていた天下取って以降のヒヒジジイっぷりと猜疑心の強さ、実は嫌な奴なんじゃないのっていう部分が目立つようになって来たからかな

逆に今の創作物での光秀は大抵人の良いおっさんだな(線が細くて深く悩んだ末に転ぶ感も満点だが)
157.名無しさん:2020年09月16日 11:03 ID:m.EGvJiu0▼このコメントに返信
※43
家康は可能だろうね。
城を空にする戦術をとって、機動力を運用するのは。
後は、川中島でも、同様の状況判断の戦術で、謙信あたりでも、できるだろう。
158.:2020年09月16日 11:03 ID:4QheOPiX0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
159.名無しさん:2020年09月16日 11:06 ID:TCbWcUs50▼このコメントに返信
>武士なら征夷大将軍目指すべきやろうにな、農民出だから高い位に価値を見出したんやろうか
大部分の人が勘違いしているが、鎌倉幕府は源氏は3代で終わり、室町幕府は途中から完全に傀儡政権と、どちらも幕府という組織は失敗している。
結果的に江戸幕府が長く続いたから、幕府こそ武家政権のあるべき形みたいに勘違いしているだけで、当時の人間の感覚からすれば、むしろ幕府政治は上手く行かない政治形態だと思っていた可能性の方が高い。(信長も幕府を開こうという動きはしていなかった)
160.名無しさん:2020年09月16日 11:08 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※98
>だからNHKの「言い方」と言ってるんだよ。

もう上がっているけどテロリストはどう言いつくろっても所詮はテロリスト。で、それで終わればただのならず者(ただし、動機や事情面で情状酌量されるケースもある)、終わらずに成果だかそれに見合う課程を上げれば英雄となるだけ。

安なんとかさんは前者で、伊藤や渋沢は後者なだけ。
161.名無しさん:2020年09月16日 11:11 ID:m.EGvJiu0▼このコメントに返信
※155
南朝なら宗良親王が征夷大将軍で、そっちの御付きが世良田、井伊で、それと戦っていたのが、今川範国で、その結末が三河の松平へ。
162.名無しさん:2020年09月16日 11:12 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
鎌倉時代の将軍と室町の将軍は大分違う。室町で将軍は権威化して天皇の存在意義は大分薄まった。将軍は権威であり、実力者である必要はなくなったように描かれる。
163.名無しさん:2020年09月16日 11:16 ID:IGNLYYjj0▼このコメントに返信
※155
まぁ承知かと思うが朝野旧聞裒藁(天保12年・1841年)の記述は以下の通り

征夷大将軍は頼朝以来武将の任に候得ば室町殿代々御補任にて他家にて望申事不叶、信長、秀吉天下をうち取、此任を御所望候得共、昌山(義昭)存生之間、此職を渡し進候事不可叶(中略)将軍には公家迚定り恣に脇より不任例也、是により信長、秀吉天下を取給得ども本朝之掟に任せ終に不任

通説(というよりは無知からくる愚説)の原型はすでにここに見られていて、武家の職・義昭在任ゆえといった主張がされていて、その本旨は信長も秀吉もなれなかった将軍になった家康サイコーというものだな
164.名無しさん:2020年09月16日 11:19 ID:Pw.oxHEi0▼このコメントに返信
マスコミや在日が光秀を好いてるからな 
165.名無しさん:2020年09月16日 11:20 ID:jUDNwz0K0▼このコメントに返信
コーエーが太閤立身伝の新作出せば変わる・・・はず
166.名無しさん:2020年09月16日 11:23 ID:4Ye52B.X0▼このコメントに返信
※158
木下姓を名乗る朴さん多いみたいやけどな。
167.名無しさん:2020年09月16日 11:25 ID:4Ye52B.X0▼このコメントに返信
※143
京都じゃ不人気だったけど、それが何か?
168.名無しさん:2020年09月16日 11:26 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※167
京都で人気者っておるんかw
ややこしい土地をだしてくるな
169.名無しさん:2020年09月16日 11:27 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>3
どっちかって言うと演技の方がメソついてて戦争弱くて優柔不断なダメ君主じゃない?
正史だと武闘派でゲリラ戦の達人で狡猾、ただ部下の失敗には割と寛容な男って感じだからガッカリって感じでもないと思うな。
170.名無しさん:2020年09月16日 11:29 ID:ToKKuqCA0▼このコメントに返信
※23
結局それなんだろうな、恨まれてるからな
171.名無しさん:2020年09月16日 11:29 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※153
日本側の対策もあって当初ほどの戦果は上がってはいないけど日本軍相手にそれなりには勝敗を重ねている(物資が足りなくて困る、といっている彼が暴れたいた近海にいた武将の手紙もある)し、鳴梁海戦に至っては壊滅寸前の朝鮮海軍で日本軍の先方隊を撃破し、指揮官を戦死させたというのは朝鮮出兵時には戦術面に関しては誇ってもいい戦果。

問題は上層部と同僚が無能なので足を引っ張られた挙句戦力を喪失させられたのでそれ以上の活躍ができなかった。
もっとも、当人曰く「日本軍とまともに戦っても勝てないから艦隊保全主義+ゲリラ戦にしましょうよ」とも言ってるのでそれ以上の活躍は自身でも無理だと判断はしている…己を知り、彼を知っているともいえるけど。
172.名無しさん:2020年09月16日 11:31 ID:AI5AHYcC0▼このコメントに返信
※127
こういう奴等がが意図的に秀吉や明治維新を蔑んでいるわけよ。
(秀吉の本能寺陰謀説や竜馬暗殺の薩摩説とか背後に操れられてたもそう)。
   
志士は運動家で藩や徳川幕府の政策をどうするのかであって、
藩という正式な存在や代行者に働き掛ける活動。(脱藩者も同じ)。
だから大政奉還とか正式な手続きしてるし、倒幕でも錦の旗があったからこそ。

 
173.名無しさん:2020年09月16日 11:32 ID:D4Zhjpuk0▼このコメントに返信
※136
「天皇」を「王」表記の資料て、何だ?興味あるな。
174.名無しさん:2020年09月16日 11:35 ID:.YKvpyJV0▼このコメントに返信
NHKは国営放送なんだから、公務員に準じて外国籍の採用は控えるべきでしょ。
在日さんにNHKの高い給料を払うのは、国民もおもしろくないだろうし。
175.名無しさん:2020年09月16日 11:37 ID:ZBKhF4R60▼このコメントに返信
>>147
案内するなんて言ってないだろ
176.名無しさん:2020年09月16日 11:42 ID:ntSDRYzR0▼このコメントに返信
ちょっとでも味方にケチ(と思ってる)をつけたり、敵側をアゲたら文句を言ってきて
しまいには売国奴認定する奴らはなんなんだろうね。敵ながらあっぱれでいいじゃないか。
177.名無しさん:2020年09月16日 11:45 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
正直言って朝鮮の抵抗は秀吉にとって障害ではないし、大陸進出への未曾有のチャンスだったのは明白だからな。
178.名無しさん:2020年09月16日 11:45 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※173
公衡公記に「未忘忠於王家」、壬生家文書に「王家衰微莫大」、門葉記に「僧徒併奉祈王家之泰平」などなど王=皇帝みたいなのは普通に載っている。さすがに公の場では使用せんだろうけど。

というか歴代中華帝国でも”王朝”呼ばわりしているケースがあるのに日本の場合は皇室は固定しろ、絶対だといわれてもなぁ・・・という話。
179.名無しさん:2020年09月16日 11:47 ID:Yiwedly90▼このコメントに返信
大阪万博で大臣付けられたしこっから盛り上げろや
いうてもワンピのエースよりはマシな末期やし
180.名無しさん:2020年09月16日 11:48 ID:rQoQScnc0▼このコメントに返信
若い頃活躍したが年取って耄碌したジジイがトップに立って
組織がダメになるという現代社会にも通づる悪い教訓を体現してるから
181.名無しさん:2020年09月16日 11:50 ID:ZBKhF4R60▼このコメントに返信
>>140
そんな話聞いたことないが…
なんて本に書いてあったの?
182.名無しさん:2020年09月16日 11:51 ID:5vPia6za0▼このコメントに返信
そもそも、そんなに評価高くないし・・・

「晩節を汚す」の総天然見本だからしゃあない
183.名無しさん:2020年09月16日 11:52 ID:sahw58s20▼このコメントに返信
そんなムーブは起きていない。
184.名無しさん:2020年09月16日 11:55 ID:4Ye52B.X0▼このコメントに返信
※168
すまんな、地元やねんw
185.名無しさん:2020年09月16日 11:56 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※172
>こういう奴等がが意図的に秀吉や明治維新を蔑んでいるわけよ。
(秀吉の本能寺陰謀説や竜馬暗殺の薩摩説とか背後に操れられてたもそう)

お前さんのそれもベクトルが逆なだけでやっていることは「こういう奴等」と変わらんのだがな…。

>志士は運動家で藩や徳川幕府の政策をどうするのかであって、
藩という正式な存在や代行者に働き掛ける活動。(脱藩者も同じ)。

で、明治維新に大きくかかわった長州藩は孝明天皇が崩御されるまではれっきとした朝敵。朝敵様の藩という正式な存在や代行者に働き掛ける活動となればれっきとしてテロ行為だけど。
薩摩も薩長同盟以後は長州支援に回っているから同罪ともいえる。

>だから大政奉還とか正式な手続きしてるし、倒幕でも錦の旗があったからこそ。

前者は幕府側がやったのであってテロ側には無関係後者はそもそも事後承諾もいい所。というかそれが掲げられた鳥羽伏見の戦いの勃発原因が反幕府側による江戸などでのテロ行為や朝廷内のクーデターの結果だけど。
186.名無しさん:2020年09月16日 11:58 ID:qPmWpvuI0▼このコメントに返信
>>4
信長は近畿地方を勢力下に置いていただけなので、戦国大名の中で「最も天下に近い男」とは言えても天下人ではない。本能寺で創業者(信長)現党首(信忠)共に討ち取られてしまったので織田家は崩壊寸前、兄弟(信孝・信雄)で内輪もめを始めると言う状況だから能力のある人物が覇業を相続して天下を取るのは当然。
その後天下統一事業は秀吉が相続したわけだが、織田宗家は滅ぼされたりはせず、明治まで残ってる。
家康にしても豊臣側が時勢の移り変わりを理解して徳川幕府の一大名になれば多分家は残ったよね。
187.名無しさん:2020年09月16日 12:01 ID:ZBKhF4R60▼このコメントに返信
>>178
史料じゃないけど竹取物語でも帝のことを国王って言ってる。あと太平記でも国王ってあったような。
王って言葉はprince、king、monarch、lordとか複数の意味があるから
188.名無しさん:2020年09月16日 12:10 ID:IGNLYYjj0▼このコメントに返信
※178
もう少し、それらの文言の由来するところを調べたほうがいいよ
戦前の日本における公記は「帝室」
189.名無しさん:2020年09月16日 12:10 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※186
天下の認識が今と当時とでは違うだけ。

今は日本全土になるけど当時は近畿地方一体とか幕府や朝廷など中央政権を指すのが一般的。

なので信長はもちろん三好長慶も天下人と呼ばれる資格は十分にある。
190.名無しさん:2020年09月16日 12:12 ID:lZuhuXDK0▼このコメントに返信
事実だから、しょうが無いだろう。
191.名無しさん:2020年09月16日 12:13 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※188
逆に言えば非公式の場では王家など通称または別称でも問題はないとなるが。

で、ドラマなどで便宜上、通称または別称で固定するのはおかしなことではありませんがね。
192.名無しさん:2020年09月16日 12:13 ID:tGdZAU6u0▼このコメントに返信
長い間人気ありすぎ、持ち上げすぎだった状態からの揺り戻しやろね
戦国三傑は何十年かのスパンで評価が行ったり来たりすると思うよ
193.名無しさん:2020年09月16日 12:25 ID:V7Vky9lN0▼このコメントに返信
>>6
豊臣家よりもお前らに馴染み深いのは袁家やろ
194.名無しさん:2020年09月16日 12:26 ID:4Ye52B.X0▼このコメントに返信
※187
古事記じゃ大王(おほきみ)やな、確か。
平安頃は帝(みかど)とか天子様って呼んでたみたいやが、何故呼び方が違うのかはよくわからん。
195.名無しさん:2020年09月16日 12:27 ID:eZFejZJZ0▼このコメントに返信
全部韓国人の意向です。
196.名無しさん:2020年09月16日 12:33 ID:Lwv1V.wy0▼このコメントに返信
勲章貰ったって晩年がダメだと全否定される飯塚みたいなもんやろ
駒姫の件なんて飯塚よりひどいし
197.名無しさん:2020年09月16日 12:44 ID:FnmppOxk0▼このコメントに返信
信長上げは魔王とか中二心をくすぐられる要因からだろ。
秀吉下げはアニメでの政宗上げと大河での如水上げの反動じゃねーの?
悪いことじゃないけど美形キャラが出てくる歴史アニメや漫画は従来の歴史史観を変えたね。
198.名無しさん:2020年09月16日 12:44 ID:AI5AHYcC0▼このコメントに返信
※185
>お前さんのそれもベクトルが逆なだけでやっていることは「こういう奴等」と変わらんのだがな…。
歴史に関わってる者が、証拠もなしに推理小説を作ることが歴史学ではない。
ベクトル?なんの話だ。事実をどの角度で見るかの話ではない。
  
>で、明治維新に大きくかかわった長州藩は~活動となればれっきとしてテロ行為だけど。 薩摩も同罪ともいえる。
あなたのいうテロってなんなの?。 藩というのは幕府が認めた正式な存在。
それこそベクトルであって後世の価値観民主主義社会から勝手にレッテル貼ってるだけ。 

>前者は幕府側がやったのであってテロ側には無関係後者はそもそも事後承諾もいい所。
はあ?大政奉還は幕府が勝手にやっただけとか事後承諾とか、もう滅茶苦茶だな。
大政奉還の前にも主だった諸侯でも話し合ってる。そういう結果(運動)であってなんである日突然将軍が返すんだよ。
それから、薩摩も長州にしても将軍の直臣だからね。その意味すら分かってないようだが。
199.名無しさん:2020年09月16日 12:44 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>78
だから近年クローズアップされるようになった、と書いてるでしょ?
200.名無しさん:2020年09月16日 12:45 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>143
関西人の司馬遼太郎も秀吉には好意的で家康は陰湿について描いてるしな。
201.名無しさん:2020年09月16日 12:45 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※186
>信長は近畿地方を勢力下に置いていただけなので、戦国大名の中で「最も天下に近い男」とは言えても天下人ではない。

信長は近畿地方を勢力下に置いていたってのが天下人って事。
202.名無しさん:2020年09月16日 12:46 ID:avLkORev0▼このコメントに返信
※24
坂上田村麻呂は?
203.名無しさん:2020年09月16日 12:47 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>16
秀次に移譲して関白を豊臣家で世襲する事に成功してたんだがな。
自分で滅茶苦茶にしてしまったのでもうどうしようもない。
204.名無しさん:2020年09月16日 12:49 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>19
秀次に移譲しているわけで、関白職の豊臣家世襲は既成事実に出来てたんだけどな。
それを罪人扱いにして一族郎党皆殺しにしてしまったんだから、関白の権威をもっとも軽視していたのは秀吉自身と言える。
205.名無しさん:2020年09月16日 12:52 ID:.YKvpyJV0▼このコメントに返信
菅新総理「秀吉みたいになりたい」って言ってたな。
韓国を苛め抜くんだろか。
楽しみだなぁ~w
206.名無しさん:2020年09月16日 12:52 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>24
藤原氏の征夷大将軍もいるから別に源平の家系じゃなくても幕府を開く事は出来る。
まあ、武家の頭領という名目が大名を従わせるのに都合が良かったんだけど。
207.名無しさん:2020年09月16日 12:53 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>148
どうかな?個人的に首を取った事はないかもしれないよ。
208.名無しさん:2020年09月16日 12:54 ID:3mO1gF7A0▼このコメントに返信
豊臣家は源姓でも平姓でもなく籐姓豊臣家で武家の棟梁でなく公家としての頂点になってしまったのが遠因の一つでもある。
織田信長も天下人を目指すために平姓を名乗ったし家康は源姓を名乗る事で、平清盛、源家将軍3代、平姓北条執権、源性足利家と続く武家政権としての正当性を主張したのが大きい。

あとほかの人も言っているが譜代の家臣が少なすぎる。
また駒姫を秀次の連座で処刑してしまって最上義光を激怒させてしまったのも致命的。
209.名無しさん:2020年09月16日 12:55 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
※202
まずその名前が出てくるよな。征夷大将軍
210.名無しさん:2020年09月16日 12:55 ID:8P.mibUw0▼このコメントに返信
> 終わりよければ全てひでよし

がひでー
(よしッ)
211.名無しさん:2020年09月16日 12:56 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>92
違う。近衛家の養子に入った。
212.名無しさん:2020年09月16日 12:56 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※103
>本当に始末すべきは正室であり、側室の淀を本流すべく粛正すべきだったと思うな。結果寧々が徳川にすり寄り子飼いも従ったとみるべき。

はい?秀吉と高台院の仲は最後まで良好だし、秀吉死後も豊臣家の一員として活動してるぞ。
そもそも高台院は秀忠とは仲良しだけど、家康とはそんなに仲良くないぞ。多分家康より三成の方が親しいぐらい。
213.名無しさん:2020年09月16日 13:03 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>4
秀信を大名にして厚遇した秀吉と
秀頼を殺害した家康が一緒なわけねーだろ
これだから家康信者は
214.名無しさん:2020年09月16日 13:05 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>35
代々武士ならともかく、足軽(普段は農民で戦時に歩兵として徴用)の家系で実は源氏でした、って言うのは流石に無理がある。
別に義明がいる事自体は将軍就任に影響しないよ。

もっとも源平の家系図に潜り込みたいならどこかの家に養子に入ればいいので、将軍になれなかったのではなく、天皇の権威を全面的に押し出して官位で格付けした方が秀吉にとって都合がよかったんだろう。
215.名無しさん:2020年09月16日 13:05 ID:IGNLYYjj0▼このコメントに返信
※191
アバウトに言うとね「王朝」というのは同じ系列(家系等)に属する「君主」の連なりとその支配した時代を指す歴史用語であって、外交儀礼等を考慮してない
「王朝」とはDynastyの訳語でもあるんだけど「王」「皇帝」「プリンス(公)」「スルターン」なんかの連なり(朝)は、みな「王朝」と表現される
ちなみに「帝朝」や「公朝」という文言は無い(寡聞にして知らない)

公は「プリンス」と「デユーク」の2つが存在するが前者は「主君を持たない君主」号なので「王」となるが(ゆえに「王朝」)後者は「爵臣(公爵)」なので「王」ではない

そして本旨に入るけど「天皇」を正式な称号として、そこに連なる方々を「皇室」と称するのが現代の日本の立場なのよ
それをどう捉え、いかように表現するかというのは少しく微妙な問題を含むけれど公の場と私的な場、そして公開された場における表現には必ずしも一致を見るべき必要は無いと思うよ(同時にこれはある問題が生じてもいるが、それは割愛する)

ことに創作関係だとそもそも当時、実際にどのような文言が使われていたかという問題もあって、これはおそらく解決しない
なぜならわが国でも「天皇」に対し「天朝」「本朝」「今上」「治天の君」「帝」といった文言、表現があふれかえっている
216.名無しさん:2020年09月16日 13:06 ID:4Ye52B.X0▼このコメントに返信
※208
よくあるカン違いで、平家と平氏を混同するってのが有る。

オマエはそれをやらかしている。
217.名無しさん:2020年09月16日 13:07 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
※172
テロリズムの定義は
「正規の手続きによらす、自分の(主に政治的)要求を実現しようと言う思想、もしくはそれに沿った行動」

そして、上記の思想に従って行動を起こすものをテロリズムと定義しているんだけど、定義が間違っているかな?

そういう見方で考えると、理念やその後の結果が正しい、良かったの別は抜きにテロリストと言われてもしょうがない行動はしているだろう・・・というだけのこと。
幕府が朝敵とされて討伐の対象になった後は、錦旗の御旗を掲げている以上は正当な行動になるから、幕末と明治ではガラッと変化するだけのこと。

そういう見方があってもおかしくないとは思うのですが。
218.名無しさん:2020年09月16日 13:08 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>199
何故か利休や秀次粛正を悪く言う勢力が最近でてきただけだろ
お前のような奴がな
219.名無しさん:2020年09月16日 13:16 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>70
諸葛亮の実態がどうかという話はしてないんじゃないかな?
結果論として諸葛亮は主家の乗っ取りをしなかったので後生の人に「忠臣」と評価されている。
家康は豊臣家を滅亡させているので印象が悪い。
220.名無しさん:2020年09月16日 13:16 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>53
そもそも秀吉は耄碌などしていない
外征では負けなし、国内は反乱一つなく
各地に城下町と街道が整備され、戦乱で破壊された神社仏閣が復興され、海賊や関所、座などの既得権益が解体され、庶民も豊かになっていった時代

晩年が悪いとかいうのはお前らのような韓国人だけ
221.名無しさん:2020年09月16日 13:18 ID:AI5AHYcC0▼このコメントに返信
※217
テロの定義は現代の価値観。それを基にすれば、
世界中の歴史のほとんどが当てはまる。当然鎌倉室町江戸幕府も。
ではなぜ明治維新だけテロと言わなければいけないんだ。武士制度に則って行った社会改革が。
そういうこと。

222.名無しさん:2020年09月16日 13:19 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>74
ああ~。なるほどね。
でもあんまり上手くないな~。
豊臣家の場合秀吉が後継者を決めあぐねて家が割れたわけではなく、秀頼が党首なのは決定していたけど、それを護るシステムがなかったわけで。

223.名無しさん:2020年09月16日 13:21 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>84
小牧長久手で負けたのは家康
領土を拡大し家康は子供を人質に差し出して降伏した
江戸時代に都合が悪いので勝ったことにしただけ
224.名無しさん:2020年09月16日 13:23 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>84
岡村や田中の周りには慕う後輩がいっぱいいるだろ?実力も名声もあれば人は集まってくるよ。
体格や喧嘩の強さは人の上に立つ絶対的な条件ではない。
225.名無しさん:2020年09月16日 13:23 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>111
尼にさせられてるのになにいってんの? 
226.名無しさん:2020年09月16日 13:24 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>84
負けてないから家康は人質出して秀吉の傘下大名になったんだろ?
227.名無しさん:2020年09月16日 13:27 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>134
明治政府は徳川下げなどしていない
徳川家の連中も貴族院にいれてるし、議長など要職をまかされている

家康のように何もしていない秀頼やその子供まで探しだして殺戮するようなことはなかった
江戸時代では秀吉や秀頼を描いただけで逮捕されていた
228.名無しさん:2020年09月16日 13:31 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>127
正規の手続きってなに?
秀頼殺して簒奪したのが正規の手続きなの?
幕府の方針に逆らったら安政の大獄や蕃社の獄なんだけど
229.名無しさん:2020年09月16日 13:35 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>186
当時は天下=畿内だぞ
230.名無しさん:2020年09月16日 13:36 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>185
江戸幕府は諸藩に参政権を与えていない
幕府を潰すことこそが正式な方法だ
231.名無しさん:2020年09月16日 13:38 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>196
何故酷いんだ?
連座は同然の裁きだけど?
江戸幕府なら最上家すら連座で潰されてるよ
実際潰されたしな、義光の子供も何人も殺されてる
232.名無しさん:2020年09月16日 13:38 ID:Cu5aRNgW0▼このコメントに返信
これ韓国が関わっとる
マスゴミは韓国の意を酌むんよ
233.名無しさん:2020年09月16日 13:38 ID:eO.nlDVz0▼このコメントに返信
全盛期の功績を全部チャラにしてしまう程に晩年のやらかしが酷いからな
234.名無しさん:2020年09月16日 13:39 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>63
家康信者はすぐ嘘つくな
秀頼の息子ぶっ殺してるのにそんな言い訳通るわけがない
235.名無しさん:2020年09月16日 13:39 ID:6ZXvOd600▼このコメントに返信
コーエー、太閤立志伝の新作出さないかな?
好きなシリーズなんだけどな。
236.名無しさん:2020年09月16日 13:41 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>217
テロリズムというのは幕府のことをいうんですよ
恐怖によって支配する統治体制がテロルだからね
反対派を弾圧して次々に処刑している幕府はテロリスト
237.名無しさん:2020年09月16日 13:43 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>233
具体的になに?
最後まで英雄にふさわしく完璧な統治をしてるが?
238.名無しさん:2020年09月16日 13:46 ID:IGNLYYjj0▼このコメントに返信
※227
書いても逮捕などされていないし公式文書にも豊臣についての言及がある

「寛政重修諸家譜 豊臣氏系図 」1789年~1801年

甫庵太閤記 小瀬甫庵 1626年
真書太閤記 栗原柳庵 1772年~1781年
絵本太閤記 武内確斎 1797年~1802年
239.名無しさん:2020年09月16日 13:46 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>63
義昭は何度も信長と対立したが信長は追放で済ましている
秀吉も信雄を左遷ですましている、秀信は大名になってる
秀信も秀頼も滅ぼしたのは家康
240.名無しさん:2020年09月16日 13:48 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>29
当時信じられてたのは源氏政権継続説ではなく源平政権交代説な
信長が平氏の旗を好んで使用してたのはそのため
241.名無しさん:2020年09月16日 13:51 ID:SHBgi4b90▼このコメントに返信
韓流推しだもの、あとはわかるよね
242.名無しさん:2020年09月16日 13:51 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>35
秀吉は義昭の帰洛を条件に義昭の養子になろうとして失敗している
だから脅しやすい貴族政権化に舵を取った
243.名無しさん:2020年09月16日 13:55 ID:oAwes.ZM0▼このコメントに返信
>>228
そら朝廷から家康、次いで秀忠がそれぞれ征夷大将軍に補任されて世襲が世に知らしめられた事だろ
秀頼はあくまで摂関家の一つであって公家のトップとしてのお墨付きすら誰からも得ていない
244.名無しさん:2020年09月16日 13:55 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>214
秀吉が義昭に対抗して新将軍にならなかったのは同盟者の毛利が体面上義昭を担いでいたから
245.名無しさん:2020年09月16日 13:58 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>38
家康が自身の政権維持のために豊臣政権を黒歴史化しまくったからね
246.名無しさん:2020年09月16日 14:02 ID:3mO1gF7A0▼このコメントに返信
※216
いやこれであってる。

うちの間違いは籐姓から豊臣姓に変わったのを忘れていた。
どちらにせよ、源平いずれの姓も名乗れなかったのは大きい。
247.名無しさん:2020年09月16日 14:03 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>137
つまり後に自称明智の子孫が現れたから滅びてないと
248.名無しさん:2020年09月16日 14:07 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>45
豊臣の場合は奉行衆が圧倒的に他の大名に信頼されてなかったからあっという間に崩壊した
もともと内紛しやすい体質だったのを秀吉が力で抑え込んでただけの話
249.名無しさん:2020年09月16日 14:08 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>47
徳川は岸田だろ
今の時代待ちぼうけ野郎には出番ないがな
250.名無しさん:2020年09月16日 14:12 ID:oAwes.ZM0▼このコメントに返信
>>247
自称かどうかの議論はともかく、
傍系は関係ない直系だけが全てだってんなら徳川家だって四代で滅んでることになるけど、そんなわけないでしょ
251.名無しさん:2020年09月16日 14:15 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>185
こういう輩って新撰組もテロ活動してるのは無視するんだよな
気持ち悪い
252.名無しさん:2020年09月16日 14:17 ID:dBRQo60W0▼このコメントに返信
※222
秀頼を守るシステムは有った。
それを壊したのが三成。
三成が淀を洗脳し唆さなければ、どうなっていただろうか?
253.名無しさん:2020年09月16日 14:18 ID:11oPKV9T0▼このコメントに返信
>>208
駒姫の件は伊達は最上の情弱ぶりを馬鹿にしてるけどな
254.名無しさん:2020年09月16日 14:33 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>238
歌川広重、井原西鶴が捕まってるよ

秀吉の名前もじったり動物で描いたりして摘発を逃れてる時代
255.名無しさん:2020年09月16日 14:36 ID:PgLwXUNg0▼このコメントに返信
晩年もスペイン牽制はもっと評価してもいい
信長の世界を見据えた目を受け継げたのは秀吉だけだった
256.名無しさん:2020年09月16日 14:55 ID:XU8AzOh.0▼このコメントに返信
単に秀吉ファンの贔屓が過ぎて引き倒ししてしまっただけちゃうん?
これまでに見た痛々しいのだと

・農民から武士から公家にまで愛された人気者!
・関白位を戴き豊臣姓を下賜されて天皇に並び立つ日本最高峰!
・織田信長の至らない政策を改善し、独自に画期的な政策を次々と作り出した天才!
・朝鮮出兵は家康の陰謀! 自領に引きこもって乗っ取りを画策していたに違いない!
・家康は秀吉没後に何もかもを盗んで我が物顔で江戸時代を作ったコソ泥!

ってな感じだもんよ
257.名無しさん:2020年09月16日 15:12 ID:.oqKPEaU0▼このコメントに返信
下げブームは青瓦台の対日世論工作です。

真実はヒデヨシは天下統一を成し遂げ、関白総理大臣となってトヨノミクスで日本の黄金時代と
茶室を築き、盛大なお花見で盛り上がったのでつ。
258.名無しさん:2020年09月16日 15:43 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>129
NHKとか反日関係なく、晩年はボケで自制が利かなくなっていたんじゃないか、なんてのはずいぶん前から言われているよ。
特に前半生はあまり人を殺さないような配慮があったけど、晩年は酷い殺し方をしてる。
259.名無しさん:2020年09月16日 15:46 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>132
まあ、官渡の戦いの曹操もそうだけど劣勢な軍隊が一発逆転を狙うなら敵主力を迂回して補給部隊や補給基地を集中攻撃するのは常套だからな。
260.名無しさん:2020年09月16日 15:53 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>243
義昭に従わなかった家康が将軍に従えと言われてもな
ついでに秀忠が将軍になったときは秀頼より官位しただし
261.名無しさん:2020年09月16日 15:57 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>87
別にブームと言うほどの物はないと思うよ。
一昔前は明るい好人物としてドラマや漫画で描かれる事が多かったが、最近は二面性のある陰湿な人物のように描かれる事が多い。いわゆる新解釈。
後は研究によって秀吉の英雄的な事績が多少小さくなったりしてるかな?墨俣一夜城はなかった、みたいな。
262.:2020年09月16日 16:01 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
263.名無しさん:2020年09月16日 16:09 ID:UXqevFmc0▼このコメントに返信
※169
>>169
コーエーやTVや映画だと演戯基準の人徳の名君とされているじゃん。
んでその後に正史読むとワイルド玄徳君だったのが分り「え、割とコイツ悪人やん」と好感度が下がる。

その過程が天下人になる迄の陽キャ秀吉で良いイメージだったのが
天下人になった後の酷薄な秀吉を知って印象が悪化するのと似てると言いたかった。
別に個人の良し悪しを論じている訳ではないよ。

三国志正史で県令時代に巡察使いを縛り付けてフルボッコにしたのが張飛では無く劉備であり
理由が賄賂を要求されたからではなく、帳簿の不正を指摘されての逆切れだと知った瞬間
俺の中で劉備=クソと定義された。
264.名無しさん:2020年09月16日 16:10 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>258
と、なんの根拠もないことを言ってるお前のような奴が増えたんだよな
265.名無しさん:2020年09月16日 16:15 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>250
お前の理屈なら武田も北条も滅んでないことになるな
それを屁理屈というんだよ
秀吉の系譜でないものや自称してるものが後に現れたから滅ぼしてないということはない
266.名無しさん:2020年09月16日 16:17 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※252
何を言ってるんですか?三成と淀が特別仲が良かったという史実はない。
そもそも関ヶ原前の淀殿は家康寄り。秀頼の最大の後見人だから当たり前だが。
267.名無しさん:2020年09月16日 16:19 ID:UXqevFmc0▼このコメントに返信
※220
>>220
はーこの馬鹿チョ.ンはまた投稿しているよw

>国内は反乱一つなく

肥後一揆、九戸の乱は反乱でなければ何なのか説明しろと
毎回逃走すんだよなコイツはw、流石チョ.ンの私生児だけの事はある
行動がチョ.ンそのものwww
268.名無しさん:2020年09月16日 16:23 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※256
>・農民から武士から公家にまで愛された人気者!
>・関白位を戴き豊臣姓を下賜されて天皇に並び立つ日本最高峰!
>・織田信長の至らない政策を改善し、独自に画期的な政策を次々と作り出した天才!

上三つは誇張があるけど概ね合ってる。信長の不徹底さを秀吉が改善した部分が確かにあるからね。

>・朝鮮出兵は家康の陰謀! 自領に引きこもって乗っ取りを画策していたに違いない!

これは秀吉ファンでも普通言わない。そもそも家康は秀吉に連れられて四方八方へ行かされてるから自領に篭る時間がない。

・家康は秀吉没後に何もかもを盗んで我が物顔で江戸時代を作ったコソ泥!

これも嘘。秀吉が磐石な体制を残せなかったから、朝廷が秀吉死後最高官位保持者の家康に武家を委ねた。

269.名無しさん:2020年09月16日 16:23 ID:MIHU87yZ0▼このコメントに返信
近年のの秀吉下げは、お隣の影響だろう
 NHKなんて単純に秀吉ヒーロー話なんて作られなくなってる

秀吉成功噺って、昔から庶民にそれなりに楽しまれた国民的英雄話だから、何度も講談や、小説、テレビドラマ化されてたのだが
肝心のNHKではもう単純な秀吉作サクセスストーリーは二度とやらないだらう。

それなりの面白さがある薩摩の島津家の話が大河にならないで、どうしようもないネタが大河になるのもそのせいだろうな
270.名無しさん:2020年09月16日 16:27 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※162
鎌倉時代の将軍も権威化してるよ。
271.名無しさん:2020年09月16日 16:31 ID:XU8AzOh.0▼このコメントに返信
ID:z9bImT.20っていつもの信者?
272.名無しさん:2020年09月16日 16:31 ID:ZIqeKHnV0▼このコメントに返信
今まで「信長の仇を討って後継者になった忠臣」として漫画日本史とか教科書とかで扱われてたが
実際には野心むき出しで簒奪したことや、悪行が浮き彫り、本能寺も秀吉は事前に知ってた可能性もろもろ
いい人のイメージで塗り固められてた分、実際には忠臣とは言えない等酷い部分が印象悪すぎたんだろう
273.名無しさん:2020年09月16日 16:33 ID:lz1KZQ4R0▼このコメントに返信
本スレ47を見るとガチで人をやる気にさせる超有能指揮官だったのだなと
それが晩年・・・か
274.名無しさん:2020年09月16日 16:40 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>262
秀次事件でなんで下がる?
当時の人達で批判しているのは皆無
反乱を事前に防いだ英断なのに?

秀吉ボケ説?誰が唱えてるの?小説家の話?
275.名無しさん:2020年09月16日 16:42 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>267
どちらも統一前
九州征伐後
九戸征伐が奥州征伐なんだよ
なぜしらないの?韓国人ですか君は?
276.名無しさん:2020年09月16日 17:02 ID:UXqevFmc0▼このコメントに返信
※275
>>275

はあ?
年表も見た事が無いのかキ.チガイ野郎ww
小田原征伐からの奥州仕置きが1590年
九戸の乱1591年だぞ

お前エラの教科書では秀吉による天下統一は1591年になっているのか?
流石朝鮮学校卒は違うわwwww

277.名無しさん:2020年09月16日 17:16 ID:HQNCL7sM0▼このコメントに返信
勝てば官軍負ければ賊軍
相手の評価を下げて、自分を正当化するのはいつものこと
278.名無しさん:2020年09月16日 17:37 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>272
ほら、君みたいに出鱈目を吹聴して秀吉下げしてる奴がいるのが証明だ
279.名無しさん:2020年09月16日 17:42 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>242
それ江戸幕府が作った捏造
秀吉は将軍推薦されたが拒否してるし、義昭は京に戻って秀吉とともに参内して将軍職を返還してる
280.名無しさん:2020年09月16日 17:46 ID:TJhlfhVM0▼このコメントに返信
半島系とそれに忖度する人達のプロパガンダ。
281.名無しさん:2020年09月16日 17:56 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>276
奥州仕置きの後に秀吉に降伏しなかった、伊達や南部と家臣や争っていた連中が戦国時代のままに行動しただけだな
秀吉に降伏せず家臣にもなってない奴らを秀吉に反乱したとは言わんな
だってそもそも一度も従ってないからな、北条が反乱したとは言わないようにね
282.名無しさん:2020年09月16日 18:00 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※208
秀吉は豊臣姓羽柴家(関白任官時は藤原姓)だよ。そもそも秀吉は平姓の時に将軍を推挙されてるから、あえて将軍にならなかったというのが正しい。

因みに足利が源氏の名門と言われたのは北条氏に引っ付いていたから。
283.名無しさん:2020年09月16日 18:28 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※198
>歴史に関わってる者が、証拠もなしに推理小説を作ることが歴史学ではない。

伊藤や渋沢は公的機関の焼き討ちまたはその未遂とかやっているけど?それをテロではなくてなんというのかね。
推理小説のどうこう言う前に辞書で単語の意味を調べるべきでは?

>藩というのは幕府が認めた正式な存在。

で、その上位機関である朝廷のほうから朝敵認定されたのが長州藩。それが解除される前に加担したのが薩摩藩。
というか伊藤の幕府の公的機関の焼き討ちやら民間人の暗殺やらがテロでなければ長州藩の幕府における反乱ですが。

それでもセイシキガーとか言うのであればISとかアルカイダ、その支援者が行動が「言論や思想の自由」といっているようなもんですな。

>大政奉還の前にも主だった諸侯でも話し合ってる。

はい、うそですね。慶喜が薩長の批判の矛先をかわしつつ、その後も自身が権力を握るために行った一種のパフォーマンスですが。

だからそれを知らされていない幕府側でも非難轟々で例えば新選組の近藤なんか「たとえ幕閣でも賛成派をぶち殺してやる!!」と息巻いていたほどですが。
当然、薩長もこのままでは権力を握れないから次善の策として江戸でのテロや朝廷内のクーデターで幕府側を暴発させた。その結果が鳥羽伏見の戦いですが…お前さん曰くの「諸侯でも話し合ってる」結果ならばなんで敵味方から猛烈な反対が起こった挙句御破算になるのかそれこそ無茶苦茶な話なんですがね。
284.名無しさん:2020年09月16日 18:40 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
※251
壬生に居たときの新選組は、京都の治安維持の下請け組織だから
対テロ特殊部隊だろうに。

・・・戊辰戦争後には、幕府が朝敵とされたから、そこからの朝廷に反する行動で、テロと判断されるものはあるかもしれんが
285.名無しさん:2020年09月16日 18:51 ID:atu7GX4b0▼このコメントに返信
まぁ、とにかく言えることは、秀吉は日本において立身出世の象徴とも言える存在で
とても魅力的な英雄ってこった。

秀吉SAGE?そんなもん、秀吉好きにはあまり関係ないよ。
286.名無しさん:2020年09月16日 18:53 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※251
何で、幕府の公的機関である京都守護職のもとで治安維持活動していた新選組がテロ組織なんだ?それこそ司馬さんあたりの小説の読み過ぎだけど。後、渋沢栄一は幕府陸軍時代に新選組と薩摩に通じているスパイ(容疑者)摘発の仕事しているけどこれもこれもテロの一巻なのかね?

お前さんの論によれば渋沢栄一反幕府・幕府という両方の立場でテロ活動やったとか言う無茶苦茶かつ意味不明なことになるけど。

会津藩や新選組は単に明治維新の負け組という事でそういう風に思われている、もしくはレッテルはられただけなんだが…それらを無視して気持ち悪いって、はたから見れば無条件で維新は正義だ!!敵の方がよほど気持ち悪いんだが…

287.名無しさん:2020年09月16日 18:54 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>264
ひどい噛みつき方だな。根拠はあるだろ?
別に俺は秀吉disしてるわけじゃねえ。
288.名無しさん:2020年09月16日 19:03 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※169
陳寿の評ではないけどカネなし、コネなし、才能無しで当時最大の英雄である曹操にかなわないまでも抗し続けて、その結果が小なりでも一国家の長にまでなれた…というのはかなりすごいことだと思うけどな。
289.名無しさん:2020年09月16日 19:04 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※270
得宗専制と執権は印象がちがうからな。鎌倉は権威化というより形骸化だな。北条の宗家の仕組みいまいちわかりにくいし、尊氏の嫁が有力な赤橋家ということだけ知ってるわ。
290.名無しさん:2020年09月16日 19:06 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信

>>176
そうなんだよねえ。少しでも日本人の偉人に辛口の評価をすると鮮人や工作員に認定されてしまう。
日本を褒めるとネト☆ウヨ認定してくる連中と精神構造は同じなんだよなあ。
291.名無しさん:2020年09月16日 19:07 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>283
横レスだが
朝廷の勅許をえずに結ばれた条約とそのために作られた施設は公的なものなのかね?

幕府が作り出した不法施設ではないのかね?それを破壊して何か問題は?

また長州の朝敵認定は誤りであったと朝廷が認めており、君側の奸である幕府がそれをいってもな
292.名無しさん:2020年09月16日 19:09 ID:IbuvgBU20▼このコメントに返信
朝鮮コードに引っかかるからだろうなw 朝鮮出兵をけなしてる本のソース見たら偽書で有名な武功夜話で笑ったことがあった
293.名無しさん:2020年09月16日 19:10 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>286
体制による恐怖政治をテロといいます
294.名無しさん:2020年09月16日 19:17 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
朝敵認定とか錦の御旗とかめちゃくちゃだからな。右手のやってることを左手が知らない、それが当時の朝廷
295.名無しさん:2020年09月16日 19:18 ID:R9A6PoxQ0▼このコメントに返信
※289
分相応って言葉があってね。
・北条氏は執権になるが将軍にはならなかった。
・管領細川勝元のライバル山名宗全は対抗するために自分に都合のいい人物を管領にしようとしたが、管領そのものになろうとしなかった。

この様に昔は今より分相応という考えが強かった。

因みに政権が成熟すると将軍・執権や管領になるよりそいつらを裏で操る立場(目上の立場の人物、本家筋)の方が強くなる。得宗が強いのもそのため。分家筋の執権が本家の得宗に逆らうのは分不相応って訳。
296.:2020年09月16日 19:21 ID:Pw.oxHEi0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
297.名無しさん:2020年09月16日 19:22 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※295
その手の分別がつくのはもっと後だ。北条氏は源氏の暗殺を実行してたというのは定説だろう。また北条氏内部でも3者でパワーゲームをやってた。とびぬけて血生臭い武家政権が鎌倉幕府。
298.名無しさん:2020年09月16日 19:27 ID:R9A6PoxQ0▼このコメントに返信
※297
いや、鎌倉どころかもっと昔からある。菅原道真が藤原氏に嫌われたのも分不相応だったからだしね。

北条氏が将軍になろうとしたら間違いなく他の御家人から袋叩きにされるよ。血生臭くても将軍には分相応な人物を据えなければならないというルールはあった。
299.名無しさん:2020年09月16日 19:29 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※298
率直に言って藤原氏はカス揃いだった。陰キャ王国の礎を作ったのは彼らだが。それはまた別の話だ。
300.名無しさん:2020年09月16日 19:32 ID:R9A6PoxQ0▼このコメントに返信
※299
別じゃなくて分相応という考え自体は遥か昔から存在するんだよ。藤原氏は天皇になろうとしなかった様にね。近現代になって薄くなった考えだからピンと来ないかもしれない。
301.名無しさん:2020年09月16日 19:32 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※291
>朝廷の勅許をえずに結ばれた条約とそのために作られた施設は公的なものなのかね?

なるけど。そもそも論として条約に限らず江戸幕府や諸藩の政策でいちいち朝廷の勅許をえていた形跡はほとんどないけど。
お前さん理論でいえば長州藩含めて江戸時代の政策の大部分は公的なものではないとなるけど。
そもそも論として、オランダとの交易にいつ勅許をえたんだ?聞いたことないけど。

>また長州の朝敵認定は誤りであったと朝廷が認めており、君側の奸である幕府がそれをいってもな

それ単に薩長が政権を握ったから=勝ち組になったから。要は勝てば官軍の実例でしかないと。
302.名無しさん:2020年09月16日 19:40 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※300
いや同じだろ、現代でも天皇は権威に過ぎず為政者ではない。為政者である藤原氏が天皇になりたがるというのは、安部が天皇になりたがるのと同じ。
303.名無しさん:2020年09月16日 19:51 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>301
その通り、非合法な軍事独裁政権にすぎない、だから幕府に従う必要はないということ

勝てば官軍ではなくて、誤りであったと認めている

じっさい
304.名無しさん:2020年09月16日 19:53 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>303
実際幕府は孝明天皇を騙している
鎖国する気がないのに鎖国しますよと嘘をついて騙していた
長州はそれを正さんとしていただけ
305.名無しさん:2020年09月16日 19:59 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※303
>その通り、非合法な軍事独裁政権にすぎない、だから幕府に従う必要はないということ

征夷大将軍って誰からもらってるんでしょうね?というか幕府に容認されて成り立っている長洲とか薩摩も非合法組織なんだが…。

>勝てば官軍ではなくて、誤りであったと認めている

江戸幕府だけで250年、武家政権である平氏政権かあみれば800年近くも続いたそれが誤りとか相当頭沸いてるレベルだけど…。
306.名無しさん:2020年09月16日 20:03 ID:z9bImT.20▼このコメントに返信
※303
>非合法な軍事独裁政権にすぎない、だから幕府に従う必要はない

横だけど、幕府は源頼朝の時代から朝廷より大政を委ねられているという大政委任論が幕末知識人主流の考えだよ。

大政委任論がなければ政権を返上する大政奉還が成立しないからね。
大政奉還が成立したという事実からも幕府が公認の軍事政権なのは明らか。
307.名無しさん:2020年09月16日 20:04 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※304
などと京に侵攻してきた朝敵長州藩のシンパが意味不明な供述をしております。

というか政権を握った薩長などの明治政府は幕府が締結した条約そのまま容認しているけど。お前さん方の論で言えば明治政府も幕府と同じ穴の狢=非合法な軍事独裁政権となるけど…。
308.名無しさん:2020年09月16日 20:06 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
明らかではないな、大政奉還を受け入れることと幕府を是認することは別問題
朝廷とは古来よりそうした世渡りをしてきた組織
309.名無しさん:2020年09月16日 20:12 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※308
同問題だよ。
そうでないと大政を返すと言った時に「お前何意味分からん事言ってるの?」ってなるし、薩長も「何か知らんけど慶喜が勝手に政権返しやがった。潰すなら今や‼︎」となるはず。

実際は慶喜が新政府に迎え入れられかけたし、薩長も攻撃の口実を失った。そんなもんよ。
310.名無しさん:2020年09月16日 20:15 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※308
>大政奉還を受け入れることと幕府を是認することは別問題

じゃ、幕府に限らず歴代のしかも現在進行形で日本の政権を担当していたのって誰から官位官職や任命された=権力を譲渡または代理されていたのか、となるんだが。

>朝廷とは古来よりそうした世渡りをしてきた組織

それは単に前政権担当者の力がなくなったから、担当にふさわしいのに変えた。
逆にそういうのを無視して朝廷がどうこう言っても承久の乱や後醍醐政権の用に返り討ちにあうだけの話。
311.名無しさん:2020年09月16日 20:16 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>305
夷敵を討たず、夷敵に従う将軍には従えんということ
朝廷と幕府の主張が異なる場合、幕府の上位組織である朝廷に従ったのが長州
312.名無しさん:2020年09月16日 20:17 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※309
そうかな、敵性武装勢力が勝手に武装解除しますと言ったら受け入れるだろう。
薩長は江戸を焼くつもりだった、その考えに変更はなかったはずだ
313.名無しさん:2020年09月16日 20:22 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※311
従っていない上に京都にまで軍事侵攻したから朝敵認定されたわけだし、解除後は幕府が結んだ条約を容認している以上、お前さんがいくら擁護しても「長州は朝廷の意に従っていました」なんて笑い話にもならないけど。
314.名無しさん:2020年09月16日 20:22 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>306
朝廷と幕府が同じ方針ならそれは成立するが、幕府を介さすに直接勅が藩に降りることが幕末ではおこっている
幕府を飛び越して成立してるということ
315.名無しさん:2020年09月16日 20:23 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※312
薩長が幕府を非合法軍事政権と思っていたなら間違いなく受け入れを拒否させたはずだよ。大政奉還が成立すれば幕府を合法と認めたのと同じになって首魁慶喜の待遇が良くなってしまう。

幕府が非合法軍事政権なら朝廷から討幕の勅を得るのも簡単だっただろうが、偽物の密勅を使うしかなかった点も幕府の正統性を物語っているね。
316.名無しさん:2020年09月16日 20:23 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>307
天皇が条約を認めているかどうかが重要
開国には同意の攘夷派がなぜいるのかも理解していない
317.名無しさん:2020年09月16日 20:24 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※312
>敵性武装勢力が勝手に武装解除しますと言ったら受け入れるだろう。

大政を奉還しただけで武装解除しておりませんが。
だいたい、政権担当能力とかないから「そんなこと言わないでしばらくは慶喜さんが政治を担当してよ」となっていたけど。

それを是としない薩長がテロとかクーデターやってちゃぶ台を返しただけの話で。
お前さん理論でいえば明治新政府の方がよほどおかしな政府となるけど。
318.名無しさん:2020年09月16日 20:24 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>309
慶喜は受け入れられず、幕府は滅ぼされました
319.名無しさん:2020年09月16日 20:27 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>310
首相に任命されたからといって、天皇が認めていない条約は成立しますか?
今でも天皇の国事行為として条約の認証があります
別の問題なんですよ
320.名無しさん:2020年09月16日 20:29 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※318
幕府は大政奉還で消滅してるから、旧幕府が正しい。

慶喜の受け入れは進んでいたが薩長のクーデターでひっくり返された。過程を説明しないと誤解を招く。
321.名無しさん:2020年09月16日 20:30 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
事の整合性というのは戦後作られるものだろう。大政奉還は武装解除のファーストステップみたいなもんだ
322.名無しさん:2020年09月16日 20:31 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>313
長州の朝敵認定は間違いであり、長州は朝廷の命令を実行しただけというのが朝廷の公式見解ですよ

京都に軍事侵攻したのは幕府であり、長州は奸軍と戦っただけです
323.名無しさん:2020年09月16日 20:31 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※314
>朝廷と幕府が同じ方針ならそれは成立する

幕府を合法的な軍事政権と認めているから成立するんだよね。そもそも征夷大将軍や内大臣にしておいて非合法とか朝廷が痴呆なのかと疑われる。
324.名無しさん:2020年09月16日 20:32 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※321
結果的にはね。しかし結果には必ずそう至った過程が存在するので無視してはいけない。
325.名無しさん:2020年09月16日 20:32 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>317
そうはならず幕府は潰され、新政府は立派に条約改正しました
326.名無しさん:2020年09月16日 20:33 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※316

>天皇が条約を認めているかどうかが重要

だから鎖国=オランダとの交易に関していつ天皇が認めたんだ?というか薩摩藩は幕府ら認めていない琉球貿易やってるけど、これも朝廷が認めたので?

>開国には同意の攘夷派がなぜいるのかも理解していない

幕末の動乱というのは極端な話上から下まで幕府薩長関係なく尊王攘夷を是としているから。
それだとあんまりなので多少細かく分けて佐幕尊皇、開国攘夷とか言っているだけに過ぎない

単に「いつ」「誰が」「どのような手段で」やるかでもめただけのお話。結局「誰」を担当することになった明治政府も「いつ」と「どのような手段で」に関しては幕府の路線に沿っただけ。

だいたい江戸幕府がいつ天皇の取って代わろうとしたんだ?むしろ代々に渡って官位官職もらって政権担当している以上どう見ても尊皇派の重鎮だけど。で、天皇から朝敵認定された長州が尊皇を騙るとは片腹痛いのだが。


327.名無しさん:2020年09月16日 20:34 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>320
幕府が京都に侵攻した結果朝敵になっただけてすが
328.名無しさん:2020年09月16日 20:34 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※321
がっちり武装したまま京にクーデター政権打倒のために侵攻しているけど…これがどのあたりが武装解除のワンステップなんだ?
329.名無しさん:2020年09月16日 20:36 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>323
違います、幕府が朝廷の命令通りやっていればです
幕府が朝廷の意に反して勝手に条約を結べばただの非合法組織なので、諸藩は従う必要がありません
330.名無しさん:2020年09月16日 20:37 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※325
頭大丈夫で?孝明天皇が問題視したのは条約内容ではなく条約そのものだぞ。
それをいくら改定しても条約そのものを破棄しないのは「孝明天皇をだました」ことになりますけど。
331.名無しさん:2020年09月16日 20:39 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※327
旧幕府軍ね。それも薩摩が散々挑発したからだけど。

過程を説明しないと誤解を招くって言ったのを聞いてないのかい?

結果だけ見ると、
・信長は天下人に相応しくないから殺された。
・秀吉の作った豊臣家は天下人に相応しくないから、二代で宗家が滅亡した。
・豊臣家に対して、家康の作った徳川将軍家は天下人に相応しかったから250年近くも続いた。

と言えてしまうんだよ。
332.名無しさん:2020年09月16日 20:40 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※327
>幕府が京都に侵攻した結果朝敵になっただけてすが

鳥羽伏見の際に使用した錦の御旗は偽物=むしろ薩長軍の方が問題行動だけど。

結局薩長軍が勝利して事後承諾という方になったけど、これってお前さん方曰くの朝廷の意図貨幣化をだましに他に思いっきり該当するん通もんだがね。
333.名無しさん:2020年09月16日 20:40 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※328
単純には交戦権の喪失だろう。
334.名無しさん:2020年09月16日 20:42 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>326
それら全て密貿易だっただけですが?
日明貿易のように国家間で条約むすんで貿易していたわけではないからね
薩摩がやっていたことも、幕府がやっていたことも同じ密貿易にすぎない

で、朝廷から朝敵になったのが幕府ですね
335.名無しさん:2020年09月16日 20:45 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>330
孝明天皇の時は孝明天皇の意思通り破約攘夷で、明治天皇の時は明治天皇の意思通りに条約改正
どちらも長州はなしとげました

国賊幕府と違ってね
336.名無しさん:2020年09月16日 20:48 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>331
薩摩なんか関係ありませんよ、京都に進軍した結果朝敵になったのが幕府

で、250年も日本で搾取した悪の組織幕府は正義の薩長に倒されましたとさ
337.名無しさん:2020年09月16日 20:49 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※329
それは無理があるよ。少なくとも孝明帝は最期まで幕府を信任していたし、明治帝もクーデター前までは慶喜を重用するつもりだった。岩倉具視でさえそうだった。
338.名無しさん:2020年09月16日 20:51 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※334
>それら全て密貿易だっただけですが?

つまり、明治政府のそれも密貿易であると。

>明貿易のように国家間で条約むすんで貿易していたわけではないからね

はい、ダウト。日明貿易はあくまで足利の統領(はっきり言ってしまえば個人)と明による交易であって朝廷は一切認めておりません。

そもそも朝廷が認めた海外交易は遣隋使や遣唐使ぐらいで残りは当時の政権担当者(歴代の武家政権)、場合によっては地方自治の長(薩摩藩はもとより大内氏や細川氏、能登畠山氏など)が朝廷の意向だか無視という以前にそもそも考慮に入れないで始めたものだけど。



>で、朝廷から朝敵になったのが幕府ですね

長州もなっており、それに薩摩も加担しておりますな。
339.名無しさん:2020年09月16日 20:51 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>332
天皇から認められて作ったものが偽物とかアホ?
天皇から官軍に与えられるものが錦の御幡なんだから
340.名無しさん:2020年09月16日 20:52 ID:.vzanHZS0▼このコメントに返信
>>337
孝明天皇の意思通り攘夷しましたか?
341.名無しさん:2020年09月16日 20:53 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※338
日明貿易は勘合貿易であり、勘合府を持ってさえいれば正当な交易相手と見なした
だからこそ勘合府を手に入れた大内氏が交易相手となった。無知も大概にせえ
342.名無しさん:2020年09月16日 20:54 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※336
つまり朝廷は250年間悪を野放しにした無能だったと?大名、特に長州の開祖毛利輝元は悪に屈した無能だと?

事実を歪めるとそれに付随する事実も歪んでくる。某隣国が歴史を作った結果本来の歴史との歪みが酷くなるのと同じ。

幕府は合法的な軍事政権だった。朝廷は250年間徳川を信任し続けたが薩長に乗り換えた。この方が遥かに分かりやすくて矛盾も少ない。
343.名無しさん:2020年09月16日 20:55 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※336
>薩摩なんか関係ありませんよ

鳥羽伏見の戦いの前段階で江戸にてテロ活動やらしているし、同時進行で朝廷内のクーデターまでやっている。そもそも朝敵時代tの長州に加担している。
そこまでやっておいて関係ないってどの口が言えるのやら。というかそこまでやらないでどうやって幕府打倒後の次の政権に参画できるんだ?

>で、250年も日本で搾取した悪の組織幕府は正義の薩長に倒されましたとさ

で、それに加担していたのが長州藩であり薩摩藩となるけど。何せ、幕府から認められたからこそ藩主やっているわけですからね。
344.名無しさん:2020年09月16日 20:57 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※340
宥めて堪えてもらったのだから問題ないだろうね。時には諫言等も必要になるよ。

そもそも結果で語るなら、慶喜は華族になってるから明治帝は普通に許してるけどね。
345.名無しさん:2020年09月16日 20:58 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※341
>だからこそ勘合府を手に入れた大内氏が交易相手となった。無知も大概にせえ

大内仕込みで室町幕府の後半ごろになるとそんなの無視して、というか中盤あたりでも偽造してやっていた(明側は「なんでしょっちゅう来るんだ?」と困惑していた)、ことを無視だか知らない賢者様に言われるとは光栄ですな。
346.名無しさん:2020年09月16日 20:59 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※340
で、その幕府を倒して成立した明治政府がいつ攘夷したんだ?まさか太平洋戦争がそれとか言わんだろうな。
347.名無しさん:2020年09月16日 21:02 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※344
違うと思うけどな、榎本にしろ敵性勢力を海外勢に悪用されないために一端懐柔しとく必要性はあった。彼らを担いで侵略の口実にされないために。
348.名無しさん:2020年09月16日 21:05 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※347
新政府は有能なら幕府出身でも普通に登用するよ。君が例に出した榎本もそう。徳川家も華族として新政府に貢献した。それくらい新政府の人材不足はヤバかった。
349.名無しさん:2020年09月16日 21:06 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※339
>天皇から認められて作ったものが偽物とかアホ?
天皇から官軍に与えられるものが錦の御幡なんだから

その効果を狙って偽造したのが薩長軍だけど。それが事後承諾で済んだのは薩長軍が勝ったから。

お前さん曰くでは幕府以上に朝廷の意を踏みにじっているのに必死でこれを擁護していると。

どのあたりに尊皇の志があるのやら。
350.名無しさん:2020年09月16日 21:07 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>189
言葉の定義の問題はこの際大事じゃない。
日本が統一していないのだから信長の次行は完結していない。
351.名無しさん:2020年09月16日 21:07 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※348
建前でそう語られるだけで、全く違う。本当に危機だった
352.名無しさん:2020年09月16日 21:07 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>192
坂本龍馬なんかいい例よな。
353.名無しさん:2020年09月16日 21:11 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>194
中華の皇帝が諸公を「王」に封じて自治を認めてやるシステムだと分かったので日本は中華皇帝の家来ではない、対等な日本皇帝だ、という事で王は止めて帝にした。
354.名無しさん:2020年09月16日 21:12 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※347
というか諸外国との交渉で神戸事件とか東艦購入交渉など、榎本政権に「Authorities De Facto」を認めさせられているほど失敗しまくってようやく無理無茶無策でやっていたことに気が付いて大慌てで有能な人材を囲っただけなんだが。

だから旧幕府関係者でも例えば榎本あたりは大臣を歴任しているし、その片腕であった大鳥も外交官として活躍している。

むしろ、それを理解できない連中が西郷込みで士族の反乱で粛清されているくらいだけど
355.名無しさん:2020年09月16日 21:13 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※351
慶喜は売国奴と真逆の人間だが。部下からのフランスへの領土割譲の見返りの戦力補充案をキッパリ断ってるし。

旧幕府を悪者にしたいならそうすればいいが、フィクションをさも事実の様に語るのはどうかな?
356.名無しさん:2020年09月16日 21:14 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>201
四国九州関東は信長に帰順したわけではないので天下静謐は成っていない。
信長の事業は日本統一だから事業としては未完。
357.名無しさん:2020年09月16日 21:14 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※351
危険なのは政務担当や交渉能力/ZEROの薩長政権の方なんだが。
その点を理解したから有能な人材は旧幕府側でも必死で囲ったし無能なのは西郷のような立役者でも切って捨てたと。

さてお前さんは前者、後者どちらでしょうね。
358.名無しさん:2020年09月16日 21:16 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>212
司馬遼太郎の「関ヶ原」が史実だと思いこんでるんだろ?多分。
359.名無しさん:2020年09月16日 21:17 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※354
それは外国の戦略を理解してないだけ。榎本を抱き込んで日本を切る取るつもりが外交官に採用され交渉された段階で海外の野心は一端は潰えた。
360.名無しさん:2020年09月16日 21:17 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※356
>四国九州関東は信長に帰順したわけではない

なぜか上がっていない東北込みでその地域の有力大名は帰順またはその交渉やってるけど。
無駄な抵抗しているのは上杉と毛利ぐらいで。
361.名無しさん:2020年09月16日 21:18 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
そもそも新政府は近代国家には邪魔でしかない島津久光を重鎮に据えていたんだよなぁ。
362.名無しさん:2020年09月16日 21:19 ID:5sPQiVC.0▼このコメントに返信
>>236
そんな事を言い出したら近世までのほとんどの国がテロリストになっちゃうだろ?
アホンダラ。
363.名無しさん:2020年09月16日 21:20 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※359
>それは外国の戦略を理解してないだけ。

お前さんがか?

>榎本を抱き込んで日本を切る取るつもり

じゃ、東艦を売却したり、「みたいなもの」ではなく「正規の」政権として認めたりなどして榎本政権に肩入れしなかったんだ?陰謀論とかでっちあげるのも結構ですが少しはつじつまがあうよう歴史の勉強をしてから出直してきてもらいたいものですが。
364.名無しさん:2020年09月16日 21:21 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※359
新政府軍の黒田清隆も榎本が有能だったから自害を思いとどまらせたんだよなぁ。近代化に邪魔な土方以外は幹部も助命してるし。
365.名無しさん:2020年09月16日 21:22 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※361
というかほとんどの殿さまやお公家様を華族という名目で政治権力から遠ざけているし…。
366.名無しさん:2020年09月16日 21:23 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※365
ところが久光は内大臣なので政府中枢の人間なのだ。西郷や大久保もめんどくさかっただろうと容易に想像できる。
367.名無しさん:2020年09月16日 21:27 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※363
してたぞ、咸臨丸の沈没と共に国家認定をあきらめただけで。榎本は稀代の売国奴候補で、こいつが日本を代表して外国との交渉をやってた。それはつもり外国の思惑も合致してたからだが。以後も榎本を重用せざる得なかった理由だ
368.名無しさん:2020年09月16日 21:27 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※366
まぁ、一応政権の立役者ですからね。政権確立後は徹底して排除してるけど‥‥島津幕府ってマジでないだろ。
369.名無しさん:2020年09月16日 21:30 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※368
排除どころか最期まで足引っ張ってたんだけどね。西南戦争の一因がこの人だし。

それから内大臣じゃなくて左大臣だった。訂正する。
370.名無しさん:2020年09月16日 21:34 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※367
>してたぞ、咸臨丸の沈没と共に国家認定をあきらめただけで。

してませんし、あと諸外国が見放したのは咸臨丸ではなく開陽丸が沈没したから。
というか東艦を売却していれば咸臨丸だろうが開陽丸だろうが物の数ではないのだが。

>榎本は稀代の売国奴候補で、こいつが日本を代表して外国との交渉をやってた。

などという妄想垂れ流す前にに咸臨丸と開陽丸の区別を付けてとか東艦が函館戦争においてどのような立ち位置にあったかを調べてから出直してきたほしんだが…
371.名無しさん:2020年09月16日 21:39 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※370
学生時分の知識だからな、しょうもないのは揚げ足取りに終始して、国家認定をどう考えてるんだ。そして本当に軍艦があるかどうかで判断したと考えてるのか。これらはお前の最終学歴である高校では学ばないだろ
372.名無しさん:2020年09月16日 21:52 ID:5EVWqCks0▼このコメントに返信
※371
>国家認定をどう考えてるんだ

諸外国は榎本政権を国家として全く認定してませんね。あれは単に榎本に好意的な人物が口を滑らせたのを拡大解釈して広めまわっただけ。しかも函館貿易を人質にとっての所業なんだか。だから「Authorities De Facto」=事実上の政権なんだが。

そもそも榎本達は「旧幕府軍残党で蝦夷の開拓させてください」と新政府に土下座中だけど。

>そして本当に軍艦があるかどうかで判断したと考えてるのか。

榎本政権の唯一の強みは当時日本最強の海軍を有していたかから。それがなければ残党でしかない。実際に新政府軍が上陸してあっという間に滅んだけど。

で、その函館戦争における海軍力のカギとなるのが開陽丸とそれを凌駕するする軍艦である東艦であると。
幕末史が好きならば学歴関係なく理解しているお話ですけどね。

>これらはお前の最終学歴である高校では学ばないだろ

で、その最終学歴が高校であるらしい御仁にさんざん言い負かされているお前さんのそれは高校中退かそれとも中学卒ですかな。それとも大学高大学院卒以上でもその程度と身を挺して証明してくださるのでしょうか。

まぁ、その手の勉強は学歴に関係なくできますのでそのあたりを気にしないで頑張って勉強して出直すことをお勧めいたしますが。
373.名無しさん:2020年09月16日 22:01 ID:Ick0wLVr0▼このコメントに返信
犬HKは朝鮮征伐をやった秀吉公が大嫌いだからだいたいクソミソに表現する
374.名無しさん:2020年09月16日 22:02 ID:hM6KHcGy0▼このコメントに返信
※372
それらはwikiに書いてあることそのままだが、そんなことで本当に明治政府との交渉、諸外国との交渉を乗り切れると考えてるのかきいたつもりなんだが。時間がかかった割に自分の意見がないな。軍艦を所有することが最強の海軍というのも軍事知識にプライドが無い気もするが。
大卒は別に大したことない、半数は大卒だろ。しかし、それを素直に認めず、知識への姿勢から高卒で間違いないと当たりがつけれるわけだ。
375.名無しさん:2020年09月16日 22:37 ID:MIHU87yZ0▼このコメントに返信
いつのまにか関係ない維新論争スレになってしまってるな
376.名無しさん:2020年09月16日 22:47 ID:hwewGC6X0▼このコメントに返信
※375
徳川憎しで薩長を擁護しまくる秀吉信者の仕業かな。その薩長も豊臣潰しに加担してるから徳川と同類なんだがね。
377.名無しさん:2020年09月16日 23:46 ID:Z4xKkrRQ0▼このコメントに返信
>最近の豊臣秀吉下げムーブはなんなのか
 - 結果は出すがブラック企業そのものの信長の統治。どこから火の手が上がってもおかしくない状況。
 - 長曾我部の四国問題を発端に、キレた警護役の光秀の謀反。
 - 機に乗じて秀吉の台頭。これ幸いと織田家への下克上。我が世の春を画策。
 - 主に刃を向けるとは朱子学の理にあらずと家康の豊臣討伐。
 - 徳川の名のもとのヒエラルキーでの封建制統治の確立。
ざっと見て、「秀吉さま ステキ!」になりようがない。
378.名無しさん:2020年09月16日 23:48 ID:cGjOeQdf0▼このコメントに返信
2回目の朝鮮出兵がなければだいぶ違ったろうな。あとはキリスト教関連の研究が進めばまた再評価される日も来よう。
379.名無しさん:2020年09月17日 00:25 ID:fbt.3rEe0▼このコメントに返信
秀吉ネガティブ情報はだいたい徳川が広めたデマ
380.:2020年09月17日 02:12 ID:qxWiD3Uy0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
381.:2020年09月17日 05:00 ID:aiQsrX0C0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
382.名無しさん:2020年09月17日 07:03 ID:gZN.lzZa0▼このコメントに返信
皇国史観とマルクス史観の観点で根拠なく上げ下げしてただけなんだけどね
今は秀吉の発給文書集の集成が進行中だし豊臣政権の研究も進展していて秀吉像のアップデートも進んでるぞ
383.名無しさん:2020年09月17日 07:21 ID:nMW1mWcL0▼このコメントに返信
※379
そんな事はないと思うが。
384.名無しさん:2020年09月17日 07:40 ID:e7qLS04v0▼このコメントに返信
征夷大将軍が源氏しかなれないとか言ってる奴はまず、源氏ってなんなのか?平氏って何なのかから勉強だな。
源氏ってのは天皇の子弟で孫までの2親等が臣籍に降下すると源氏。平氏は3親等と4親等が降下すると平氏になる。
なので源氏と平氏が敵対関係にあったというのは間違いで、むしろ源氏と平氏は親戚関係。
たまたま、源平合戦では清和天皇の子孫である清和源氏の武士団と桓武天皇の子孫である桓武平氏の武士団が争っただけだから。
それが証拠に鎌倉幕府の執権である北条氏は平氏長者に任じられてる立派な平氏だしな。
なので源氏と平氏には血筋において変りがあるわけではないので征夷大将軍が源氏しかなれないというのは間違い。
朝廷は前例主義なので前例が存在するのならそれを認めるのが通例。
385.名無しさん:2020年09月17日 07:47 ID:nMW1mWcL0▼このコメントに返信
※213
秀信を改易した秀頼と
秀頼の娘を助命して別系統に豊臣家を継がせた家康が一緒な訳ないわな。
386.名無しさん:2020年09月17日 07:48 ID:nMW1mWcL0▼このコメントに返信
※234
それまでの過程を無視した暴論やな。
387.名無しさん:2020年09月17日 07:51 ID:nMW1mWcL0▼このコメントに返信
※239
信長は最初から始末する気ないから当たり前。
秀吉は信雄・家康を始末したかったが上手くいかなかったので路線変更しただけ。

秀信を改易したのは秀頼だし、秀頼は助命の機会があったのに拒否して自殺しただけ。
388.名無しさん:2020年09月17日 07:57 ID:nMW1mWcL0▼このコメントに返信
※223
正しくは「秀吉に攻め手がなくなったから、家康の子を養子に貰う事で手打ちにした」やで。秀吉の敵は家康だけやなかったから妥協せざるを得なかったんや。
389.名無しさん:2020年09月17日 08:06 ID:nMW1mWcL0▼このコメントに返信
※350
言葉の定義の話なのに「問題はこの際大事じゃない」とか意味不明。

信長は天下統一を果たしたが日本統一を果たせなかった。秀吉は日本統一を果たし、支配領域は全て秀吉の天下になった。
390.名無しさん:2020年09月17日 09:10 ID:qZREVlHu0▼このコメントに返信
※374
>それらはwikiに書いてあることそのままだが、

つまり学生時分の知識を信奉してその程度の確認すらしていなかったと。

>そんなことで本当に明治政府との交渉、諸外国との交渉を乗り切れると考えてるのかきいたつもりなんだが。

無理だと判断したから榎本をはじめ旧幕府系の人材は必死で囲っているし、それを理解できない連中はたとえ奇兵隊だろうと西郷であろうとも切っている…と何度も言ってるし、他の人も似たようなこと言っているけど。

>時間がかかった割に自分の意見がないな。

自分の意見=学生時代の知識(笑)に基づいた脳内架空戦記でしたらここで披露する必要性ありませんからな。

>軍艦を所有することが最強の海軍というのも軍事知識にプライドが無い気もするが。

当時の東艦の立ち居を考慮するのにプライドとか必要ありませんからな。能な架空戦記と現実の区別がつかないでキャンキャン吠える負け犬と違って

>大卒は別に大したことない、半数は大卒だろ。しかし、それを素直に認めず、知識への姿勢から高卒で間違いないと当たりがつけれるわけだ。

あなた自身のことですけど。
391.名無しさん:2020年09月17日 09:24 ID:qZREVlHu0▼このコメントに返信
※350
>言葉の定義の問題はこの際大事じゃない。

天下や天下人というのは言葉の定義の問題だと思うのだが…。
でノッブなどは当時の価値観や定義をもとに生きている以上その当時の意味や定義は大事であるし、むしろ我々の価値観や定義などはどうでもいいとなるけど。

>日本が統一していないのだから信長の次行は完結していない。

そもそも天下人=日本を統一した人物ではないしな。さらに言えばノッブは初めから日本統一なんて考えていないし。さすがに義昭を追い出したあたりから考慮には入れ始めているでしょうけど。
392.名無しさん:2020年09月17日 12:49 ID:a1O69yg70▼このコメントに返信
このスレみてもわかるように秀吉アンチは韓国人
393.名無しさん:2020年09月17日 14:48 ID:PhyMY5dg0▼このコメントに返信
※392
日本人でも秀吉アンチはいる。そういう決めつけが実にそれっぽい。
394.名無しさん:2020年09月17日 19:41 ID:qZREVlHu0▼このコメントに返信
※6
なお、曹操氏、この相談相手に長男殺された模様…まぁ、てめーが未亡人にうつつを抜かしていたのが最大の原因なんですが…。
395.名無しさん:2020年09月17日 19:50 ID:qZREVlHu0▼このコメントに返信
※70
>孔明は呉と通じてる。

同盟国で兄貴が呉の高官やっていて養子までもらっている(その養子の子が呉に戻って家を継いでいる)以上普通の情報交換とかやっておりますな。というか兄貴の息子の人事に関して陸遜とも手紙のやり取りしているし。

というか、当時は知り合いなどの身元確認ぐらいは敵国間でもやっており、諸葛亮と司馬懿の間でも魏に下った徐庶や黄権の近状に関してのやり取りはなされているけど。

>そもそも呉を拠点とした人材派遣一派の一員でしかない。蜀の動向次第では孔明はクーデターすらやってるよ

反三国志あたりでも読めばそういう奇妙奇天烈摩訶不思議な知識が身につくんでしょうかね。
正史はおろか演義や吉川(横山)三国志読んでもとても身につきませんけど。
396.名無しさん:2020年09月17日 20:04 ID:qZREVlHu0▼このコメントに返信
※76
>秀吉もそうだが加藤清正とかも残酷な狂人のように演出している。

室町人ならあの程度はデフォなんだよな…ちなみにさすがにまずいだろうとそれを必死で改善したのが徳川綱吉公だったりする。
397.名無しさん:2020年09月19日 19:15 ID:mRejxltl0▼このコメントに返信
>>69
利休さんは徳川内府か、朝廷側かはたまたイエズス会か、工作員の疑惑がありましたからね。致し方無いのではないでしょうか?ご検討下さいましたら幸いです。宜しくお願いします。
398.名無しさん:2020年09月19日 19:26 ID:mRejxltl0▼このコメントに返信
>>16仰有います通りですね。

近年の研究では太閤殿下の素養を関白殿下秀頼公は色濃く受け継いでいた様で、実際に徳川内府が滅ぼす決意を固めたのもその為ですとか…。

関白殿下秀頼公と先代関白殿下秀次公との棲み分け、協力関係を上手く遣り繰りして「豊臣公武合体政権」を長く続けて欲しかったと考えている者です。宜しくお願い申し上げます。
399.名無しさん:2020年09月19日 19:32 ID:mRejxltl0▼このコメントに返信
>>16
「武家関白」…素晴らしい❗

「豊臣幕府」の実現性もあった様ですし、豊臣政権に好意的な方々でリアリスト視点をお持ちの…出来ましたら真相にお詳しい方々に建設的な色んなご意見、ご提案の書き込み楽しみにしています。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます。
400.名無しさん:2020年09月19日 19:43 ID:mRejxltl0▼このコメントに返信
>>399
関白殿下秀頼公が「征夷大将軍」の宣下を受けての「豊臣幕府」の可能性…。沢山の書き込みで賑わいます様に心待ちにしております。
401.名無しさん:2020年09月19日 19:55 ID:mRejxltl0▼このコメントに返信
>>40
「豊臣」の「姓」(かばね)ですね。有り難うございます。

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