2020年09月18日 12:05

日露戦争で日本が勝てた理由wwww

日露戦争で日本が勝てた理由wwww

nitiro

引用元:日露戦争で日本が勝てた理由wwpwow
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1548943014/

41: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:03:33.06 ID:MktsVB1la
勝ちは勝ちやけどほんまによく勝てたもんやで

43: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:03:41.88 ID:/r0Y6Br20
国が傾くほどの借金して買った軍艦

60: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:05:41.48 ID:MktsVB1la
>>43
機雷で戦艦2隻沈んだ時はガクブルやったろうなあ

48: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:04:34.91 ID:s59LT9xaM
当時の政治家が誰も調印役になりたくなかったと証言してるポーツマス条約とかいうやべえやつ

80: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:07:34.89 ID:N2xdhviBp
あの頃はSAMURAIガチ勢がまだ生きてからな
明治生まれが指揮するようになってからクソザコになった
や侍N1

136: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:11:57.29 ID:OeQxRLBmp
>>80
元勲が健在のうちはええんやけどね・・・

81: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:07:40.05 ID:mkolyiAXa
大英帝国によるバルチック艦隊への熱い嫌がらせ本当草生える

82: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:07:46.29 ID:Tl7sKO+i0
なお当時の帝政ロシアは世界一の陸軍国といわれGDPは日本の8倍だったもよう

87: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:08:06.95 ID:m+z2eOklM
日露戦争の成果が朝鮮半島の主導権だけって考えると微妙やな
樺太なんか寒いだけやし

113: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:10:41.90 ID:uZhPHzf+p
>>87
オホーツク海の漁業権定期

114: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:10:44.29 ID:MktsVB1la
>>87
南満州鉄道はでかい
線路だけやなくその周辺の土地も付いてるんやで

138: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:12:06.29 ID:xmVpt+Tb0
>>114
祖父の血が染み込んでると言って満州に固執した結果植民地全て失ったンゴ

150: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:13:39.43 ID:MktsVB1la
>>138
悲しいなあ

88: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:08:09.02 ID:My9yYgYv0
連合艦隊が回頭した後ロシアの砲が当たらんのなんでや

139: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:12:06.31 ID:waOgkOLEd
>>88
同じ種類の砲を1門ずつ試射→命中まで照準ずらす→当たったら同じ照準で全門発射
っていう統制射撃をしたのが東郷
それしないで適当に撃ちまくるから誰の弾が当たってるのかよく分からなかったのがバルチック艦隊
あれは新しい照準システムの勝利や
なお日本は太平洋戦争で次の時代のレーダー射撃でボロ負けした模様

92: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:08:38.31 ID:zAcwrjE+0
敵艦隊見ユトノ警報ニ接シ聯合艦隊ハ直チニ出動、コレヲ撃滅セントス。本日天気晴朗ナレドモ浪高シ

くっそ名文
天候的には穏やかだがここで日本の命運が決まることを端的に言い表してる

100: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:09:42.77 ID:bT5Kutkn0
なお、みんなでロシアに嫌がらせした結果、とんでもない国家が生まれてしまった模様

115: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:10:55.17 ID:z0yWRA9J0
>>100
一番のカスってレーニン送ったドイツだよね

137: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:12:01.44 ID:0mhsPgMvM
>>115
ファッ?!
レーニンてドイツが持ち上げたんか

141: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:12:28.04 ID:e9byCn9p0
>>137
社会主義ってドイツ産やぞ

149: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:13:34.81 ID:bT5Kutkn0
>>137
ロシアに熱心なファンがいたから親切心で返してあげただけやぞ

134: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:11:56.02 ID:bxmheZ+D0
>>100
ぶっちゃけ日露戦争前後の時代って欧米では空前の民主主義ブームが起きてたから
時代遅れな帝政の独裁を続けてるロシアとかオスマントルコへの風当たりは半端なく悪かった

104: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:10:06.14 ID:LwyFTm5EM
支援七割
ガチ実力三割くらいちゃう

159: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:14:15.90 ID:dbQShjRv0
>>104
むしろ戦争前の準備できるかどうかが名将の条件やろ
あれだけの対ロシア包囲網作れたのは凄いで
寡兵で勝つことだけが名将の条件と思ってるやつはただのアホ

110: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:10:27.95 ID:zAcwrjE+0
東郷平八郎は10代から薩英戦争に参加し西郷から直々に激励も受けたエリートやぞ
おまけにクッソイケメン

118: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:10:58.68 ID:fbhdsj1O0
>>110
なお晩年

125: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:11:32.77 ID:zAcwrjE+0
>>118
人間を神格化してはいけない(戒め

116: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:10:55.20 ID:nWr1FCbH0
フジツボごときで戦艦が遅くなるってマジなん?

119: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:11:01.23 ID:N07f8fN30
勝ったというか凌ぎ切った

121: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:11:05.33 ID:WKLwSPH90
日英同盟の賜物

146: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:13:15.20 ID:KyUa4/Dw0
なんで米英を取り込むことができたん?

151: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:13:43.69 ID:fbhdsj1O0
>>146
皆ロシアが嫌いやった

154: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:13:53.99 ID:uZhPHzf+p
>>146
米英の南下政策への反発定期日本は利用されただけ定期

402: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:28:42.51 ID:nMr/9b6u0
>>146
露が中国にでっかい拠点作ったら米も英も困るからな
でも日本が大勝ちしたらそれはそれで中国利権取れないからほどほどに勝ってくれることを期待してた
そしてそうなった

186: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:16:02.63 ID:h2RSeWVt0
日本とソ連が陸上国境で接していた時代があったという事実
そう思ったら南樺太失ったのは残念やわ

199: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:16:57.80 ID:Ok8ZOxMi0
ロシアを騙せたから
ロシアが日本の状態を知っていたらあんな不利な条約受け入れていないってぶっちゃけてるしな

213: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:17:51.95 ID:E/+klQ1yr
秋山兄弟とかいう有能

215: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:17:57.07 ID:d42UEhki0
そのまま米英にくっついて行けば良かったのに

220: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:18:11.43 ID:2Qu8j99j0
日本はキツくなってきたからアメリカに仲介を持ちかけた
ロシアも国内で革命が起きてキツくなってきたから受け入れた
どっちの勝ちや

235: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:19:05.05 ID:Ok8ZOxMi0
>>220
日本はあのまま続けたら100%不利のまま敗北を受け入れざるを得なかったから日本の外交勝利や

318: 風吹けば名無し 2019/01/31(木) 23:24:30.48 ID:vaksCuMS0
>>220
アメリカは最初から仲介役で抱き込んでたし
裏で革命支援してたのは日英やぞ
やっぱイギリスさんが入るとやり方がエグいわ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月18日 12:07 ID:bOplMWEX0▼このコメントに返信
ロシアとかいう真の試される大地
2.名無しさん:2020年09月18日 12:07 ID:mmo64sU60▼このコメントに返信
カミカゼが吹いたから
3.名無しさん:2020年09月18日 12:11 ID:YIUjUdfo0▼このコメントに返信
局地戦の勝利で戦争自体は勝っていないって説が最近は主流
実際は引き分け程度
4.名無しさん:2020年09月18日 12:11 ID:G38Uaa8y0▼このコメントに返信
そりゃイギリスが全力で邪魔したのとアメリカが仲介したのと政情不安抱えてたのと、何より極東軍を破ってロシア海軍を文字通り壊滅させたからだろ。
5.名無しさん:2020年09月18日 12:12 ID:G38Uaa8y0▼このコメントに返信
>>3
引き分けwww

ロシアが勝った部分なんなの?満洲、朝鮮で何か一つでも勢力伸ばした?
6.名無しさん:2020年09月18日 12:16 ID:sk.c.vX00▼このコメントに返信
イギリスとアメリカが支援してくれたから。
日露戦争の頃の日本は「国際社会が日本に何を求めているのか」をちゃんと分かっていたよね。
7.名無しさん:2020年09月18日 12:16 ID:f1DqZ8.m0▼このコメントに返信
外交、内政、軍事の政策がうまく結びついた賜物
つまりそれを成し遂げた明治人の手腕こそ日露戦争勝利の立役者と言える
8.名無しさん:2020年09月18日 12:18 ID:3om0IqHA0▼このコメントに返信
ユダヤの支援。この時までは共通の利益があった。
その後は日本が邪魔になった。
9.名無しさん:2020年09月18日 12:18 ID:K68ZY6FP0▼このコメントに返信
近代戦争なんてある程度の実力同士なら、後は「どれだけ味方を付けるか」だぞ。

当時のロシアには味方がいなかった。日本には英米が味方に付いていた。
だから日本は勝てた。そんだけの話。
10.名無しさん:2020年09月18日 12:19 ID:8UAOo8E40▼このコメントに返信
それより初の対外戦争として日清戦争開始した時は、天皇様もガクブルだったやろな。
清は大国で大戦艦二隻も持ってたし。

現場は拍子抜けだったみたいやが。
11.名無しさん:2020年09月18日 12:22 ID:37QLjxBQ0▼このコメントに返信
明石元二郎のお陰
12.名無しさん:2020年09月18日 12:22 ID:gcB1b1Ww0▼このコメントに返信
実は霧の自滅が大きかった。
極東政策が①傀儡国家建国②ガチ軍事侵攻の間で迷走した上に「日本なら金かけんでも勝てるやろ」と極東侵攻に軍事費を出さなかった。
極め付けが、ドッカーバンク事件。無辜の英漁民を56したせいで英国を徹底的に敵に回し、日本に着く前にバルチック艦隊は壊滅状態になった。
ロシア側が日本を侮らず、きちんと極東政策の青写真作って、ドッカーバンク事件なんて起こさなかったら日本負けてた。
13.名無しさん:2020年09月18日 12:22 ID:G38Uaa8y0▼このコメントに返信
>>9
ロシアにも味方はいたぞ、ドイツフランスというな。

まあ、だから何をしたわけでもないけど(フランスなんかイギリスに睨まれてバルチック艦隊の回航にも非協力的な始末)
14.名無しさん:2020年09月18日 12:23 ID:gwDzzTpD0▼このコメントに返信
バカなロシア人の狂犬艦隊がイギリスの漁船を沈めたから、
イギリスは「自らの手を汚さずにロシアを破滅させる」必要があった。
直接攻撃したら英露戦争になるし、黙認したらイギリス世論が許さない。
15.名無しさん:2020年09月18日 12:23 ID:4gBwoalb0▼このコメントに返信
シベリア鉄道があると言ってもやはり距離的な不利は大きいやろ。東欧で戦うのとわけが違う。それに当時の日本軍は火力優越を重視してたし列強を侮るような戦いも外交も当然していない
16.名無しさん:2020年09月18日 12:24 ID:FDkEGyNW0▼このコメントに返信
落としどころを最初に決めて根回しして戦争できたのがデカイが
それを国民には秘匿したせいで以降ポーツマスが弱腰やら
新聞やスパイに扇動される形になって
太平洋では泥沼になった
17.名無しさん:2020年09月18日 12:27 ID:f6rmWO0.0▼このコメントに返信
しのぎ切っただけとか、勝ちがどうか微妙って言うやつはノモンハンソ連が勝ちかどうか微妙ってことやね?

>>139
別にレーダー射撃はそんな優秀じゃなかったろ。
当時は目視と大して変わらん。
18.名無しさん:2020年09月18日 12:30 ID:4pC4LYBq0▼このコメントに返信
※3
またそんなあほな
勝利はあいての首都を占拠しないとのゲームの話ですか?
19.名無しさん:2020年09月18日 12:30 ID:Tr60jLB40▼このコメントに返信
野木将軍「敵全代会と!」これやろ
20.:2020年09月18日 12:31 ID:G38Uaa8y0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
21.路端の石ころ:2020年09月18日 12:31 ID:mzr0i6E70▼このコメントに返信
まあ、幕末維新、日清戦争を勝ち抜いた軍人や政治家たちが優秀だったからだヨ。
要は人だね。
22.名無しさん:2020年09月18日 12:32 ID:G38Uaa8y0▼このコメントに返信
>>17
結局目視の報告がレーダーの報告に変わるだけでそこから計算機で弾道弾き出して射撃なのは変わらんからな

23.名無しさん:2020年09月18日 12:33 ID:4iaYnwMa0▼このコメントに返信

  お前らまだわからなんのか? 1910年併合による学歴社会によるのが原因だよ。学歴が優位になれば今の政治もそうだがウマ味がある。
  
24.名無しさん:2020年09月18日 12:36 ID:4pC4LYBq0▼このコメントに返信
※12
それを含めての戦争だぞ。
後、バルチック艦隊は壊滅状態じゃないぞ。
25.名無しさん:2020年09月18日 12:39 ID:ayfQ96Wm0▼このコメントに返信
先頭に立つ一部の日本人が中国の兵法に学んでたまたま、勝てた。
すぐに浮かれてしまうのが日本人の悪い癖。
今はボロボロの国、他国が開発したワクチンを撃つことしかできない。
26.名無しさん:2020年09月18日 12:39 ID:j8BgiXc20▼このコメントに返信
三国干渉で、ロシアと敵対が確実になり、そのために準備したから。
WWⅡでは、対蒋介石・対ソ連・対米で、何の準備もしてないから勝てるわけがない。
27.名無しさん:2020年09月18日 12:40 ID:.ORs4yqK0▼このコメントに返信
>>3
逆だろ。局地戦では勝ってるけど、大局ではロシアにはまだまだ巨大な戦力が残っていたから、長期戦に持ち込まれたら日本に勝ち目は無かった。だからこそアメリカを仲介に入れて早期講和へと持ち込んだ。
28.名無しさん:2020年09月18日 12:40 ID:RQcLniGB0▼このコメントに返信
>>1※1
それより日露戦争の記事をこの1か月で2回はここで見たけど
つい最近の戦争でも急にブームになったわけでもないし
元のスレは全部、全部管理人がコメント稼ぐために自分で建てて転載したのかな
29.名無しさん:2020年09月18日 12:40 ID:x.HmvVUp0▼このコメントに返信
米英に良いように使われた印象やけどな
あとはロシアの内情とかか
30.名無しさん:2020年09月18日 12:42 ID:j8BgiXc20▼このコメントに返信
※3
ロシア領土の南樺太譲渡があるので、ロシアの敗北は確定だよ。
31.名無しさん:2020年09月18日 12:42 ID:YCsy0Uyi0▼このコメントに返信
※3
個別の戦闘の勝ち負けと、戦争終了に得たメリットデメリットの評価は別物だぞ。
個別戦闘では日本側が負けていたと思うんだが。

当時の段階でロシア帝国及びソ連の侵攻を朝鮮半島手前で留めたのは日本側にとっての勝利条件に合致する。
日露戦争以降、ロシア帝国は国内を統率出来なくなりソ連に滅ぼされ、
第二次世界大戦終戦間際にはソ連が北方領土侵攻を行っている考えると、
日露戦争の結果でもってロシア側の野望を喰いとめられているだろ。
32.名無しさん:2020年09月18日 12:42 ID:0RVYRuYv0▼このコメントに返信
ま~た司馬信者かよ。大正までは良かった昭和は駄目だって(笑)
33.名無しさん:2020年09月18日 12:43 ID:hJRFPDDn0▼このコメントに返信
世界が味方したからね 特にイギリスが
34.名無しさん:2020年09月18日 12:44 ID:oQCGNn3p0▼このコメントに返信
人口はそう変わらないからなぁ
あの領土でも住めるとこ少ないから
35.名無しさん:2020年09月18日 12:45 ID:YCsy0Uyi0▼このコメントに返信
※12
バルチック艦隊の壊滅状態とはなんぞ?
イギリスが行ったのはバルチック艦隊のスエズ運河の通航不許可で、
結果、バルチック艦隊は喜望峰経由でアフリカ大陸を迂回せざるえなくなった。
イギリス海軍とロシア海軍は直接戦闘してたっけか?
36.名無しさん:2020年09月18日 12:46 ID:MJAabK930▼このコメントに返信
日露戦争と太平洋戦争を見ると勝ちに不思議の勝ちあり負けに不思議の負け無しってのが本当だと分かるなぁ
37.名無しさん:2020年09月18日 12:46 ID:kIA5j3Ue0▼このコメントに返信
敗戦革命を狙っていたコミンテルンの暗躍のおかげやぞ
38.名無しさん:2020年09月18日 12:49 ID:9Je2ErE30▼このコメントに返信
戦争開始からその終わらせ方までバッチリ計画してほぼそれを達成できてる。
国内で不満がでることも厭わず冷静に国力の限界見極めて引き際を見誤らなかった。
まさに神がかり。
  
39.名無しさん:2020年09月18日 12:50 ID:ghNddZeN0▼このコメントに返信
黒海にいたロシア艦隊をトルコが足止めしてくれてたからとかいう話を聞いたことがあるな
40.名無しさん:2020年09月18日 12:53 ID:HTNGiVVv0▼このコメントに返信
国家の銃後の生産力やナショナリズムの影響に前線での塹壕戦や機関銃など
国家総力戦の先駆け、第一次世界大戦の前哨戦とも言える戦争だった
NHKだかの番組では第0次世界大戦と言ってたね

日本外交の基軸だった日英同盟、対米・対中国問題の根幹となる満州利権、後にソ連となるロシアとの地政学的衝突
マスメディアと国民世論のコントロール失敗、砲弾生産量に現れる貧弱な工業生産力の露呈

戦前日本の栄光の頂点であり破滅の第一歩は日露戦争と言っても過言ではない
41.路端の石ころ:2020年09月18日 12:53 ID:mzr0i6E70▼このコメントに返信
>>32
事実をいってるだけだよ、日本は後継者の教育に失敗して国を滅ぼしたネ。
今の日本に共通してるから事は深刻だヨ。
42.名無しさん:2020年09月18日 12:53 ID:bOplMWEX0▼このコメントに返信
※28
自分は管理人じゃないから知らないけれど
ここのまとめで1か月で2回程度では大したローテーションではないと思うぞ
一日に2~3回同じようなネタ捏ね繰り回してるようなブログだし
43.名無しさん:2020年09月18日 12:54 ID:AV6nqqqY0▼このコメントに返信
>あの頃はSAMURAIガチ勢がまだ生きてからな
>明治生まれが指揮するようになってからクソザコになった

侍といっても200年戦争無かったのに何で明治以降とあんなに質の差が出るんだろうな
実戦経験を得る機会としては後の世代の方が多かったはずなのに
44.名無しさん:2020年09月18日 13:00 ID:HTNGiVVv0▼このコメントに返信
※3
※31
陸戦では拮抗
海戦では圧勝
戦術的にはギリギリ優勢を維持したまま戦略的勝利を達成したという評価が妥当じゃないかな

ロシア帝国は満州と朝鮮半島の利権と不凍港獲得という国家目標を達成できなかった
大日本帝国は地政学的防衛ラインの朝鮮半島権益を守り抜いた

戦争が政治の一手段である以上、国家戦略の目標を達成できた方が勝者と言えるのだから
日露戦争の勝者が日本であるというのは揺るがないよ
45.名無しさん:2020年09月18日 13:03 ID:EHs3hN2y0▼このコメントに返信
ユダヤを味方につけたからでしょう。
そして調子に乗って次はユダヤを敵に回して負けました。
46.名無しさん:2020年09月18日 13:05 ID:G38Uaa8y0▼このコメントに返信
>>35
スエズ通らなかったのは物理的な制限によるもので、後追いのネボガドフ艦隊は普通にスエズ通って合流してる。
47.名無しさん:2020年09月18日 13:07 ID:do.gyTne0▼このコメントに返信
一番大きいのは日清戦争に勝利した事だろう
有れで取った戦後賠償金(当時の国家予算四年分)を
全て軍備に使った
48.名無しさん:2020年09月18日 13:10 ID:j8BgiXc20▼このコメントに返信
※37
まだ、コミンテルンさん誕生してないのでは?
第一次ロシア革命は、ドイツ軍さん主導ですし。
49.名無しさん:2020年09月18日 13:15 ID:j8BgiXc20▼このコメントに返信
柴五郎さんの活躍に尽きる。
東条なんて、欧米からは無名の無能軍人を首班にするぐらいなら、
欧米からは、英雄としてたたえられている彼を、首班にしとけば・・・・
昭和天皇の生まれる以前の英雄だから、無理か。
50.名無しさん:2020年09月18日 13:15 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>2
具体的に何が神風?
51.名無しさん:2020年09月18日 13:19 ID:2VMKT4WQ0▼このコメントに返信
日本「戦費が足りん!なんとかして」
ロシア「戦略的撤退スタコラッシュ」ニチャァ
イギリス「日本軍連戦連勝!ポンド日本国債増発するヨ!」
アメリカ「こっちもドル国債だ!」
日本「戦費なんとかなった。突っ込めぇ!!」
日本「旅順攻略!奉天会戦!日本海海戦!」
フランス「日本強いぞ、一枚噛ませろ、内でも日本の戦時国債請け負うぞ」
ドイツ「ロシア負けそうやんけ。もうロシアの戦時国債は止めだ」
ロシア「あかん金が尽きた。革命も起きた。もう戦争どころじゃない」
日本「やったぁ」
52.名無しさん:2020年09月18日 13:19 ID:bKEHTPYM0▼このコメントに返信
※44
損害は多めだけれど陸戦も連戦連勝だろ
53.名無しさん:2020年09月18日 13:21 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>3
日本海海戦で、当時世界第3位の海軍国だったロシア海軍が、艦艇の3分の1を失っているのだが?
海戦史上でも珍しい完勝。

極東地域においてロシアは敗北していた。
しかし、陸軍に関しては派遣された日本軍を駆逐するだけの余力は充分にロシア帝国にはあった。

国力的に引き分けなだけ。
54.名無しさん:2020年09月18日 13:22 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>19
馬鹿過ぎだw
55.名無しさん:2020年09月18日 13:23 ID:bKEHTPYM0▼このコメントに返信
※43
戊辰戦争って期間こそ短いけど激しい戦いの連続だからね
56.名無しさん:2020年09月18日 13:24 ID:bKEHTPYM0▼このコメントに返信
※53
連戦連敗でロシア陸軍の士気も地に落ちてるだろ
57.名無しさん:2020年09月18日 13:24 ID:LtSEZR4b0▼このコメントに返信
四季があるからな
58.名無しさん:2020年09月18日 13:25 ID:CUTpuLFI0▼このコメントに返信
山縣有朋が陸軍参謀総長でよく勝てたよなていうか陸軍はボロボロになったけど
59.名無しさん:2020年09月18日 13:25 ID:rPXRIlc90▼このコメントに返信
日本海海戦に限って言えば、双方の戦力を勘案すると日本海軍が貧弱すぎて勝負になんないから、どちらも消耗して弱体化するように列強こぞってロシアバルチック艦隊の極東回航を妨害しまくったところ、まさかのワンサイドゲームとなって極東に一大海軍国家が誕生してしまって「こんなつもりでは・・・・」と狼狽しまくり日英同盟見直し、友好的だった米国がスタンスをかえるなどWW2へ続く布石となった。
60.名無しさん:2020年09月18日 13:29 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>24
2日間にわたる日本海海戦の結果、ウラジオストックになんとか逃げ込めた駆逐艦以上の艦艇はただ3隻のみ。これに対し日本側の損害は駆逐艦1大破、水雷艇数隻沈没で、主力艦は中破すらほとんど無いという、ほぼ無傷といっていい軽損であった。日本海海戦は、おそらく世界海戦史上最も完全に近い勝利であり、黒海の外に出られない黒海艦隊と極東艦隊のみがロシア帝国海軍となった。
61.名無しさん:2020年09月18日 13:33 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>41
中国戦線は大陸打通作戦でほぼ勝利。南方作戦も成功。しかし、太平洋戦争で敗北。そして、ソ連侵攻。
まあ、大東亜戦争は米ソに負けた戦い。

日露戦争も日本海海戦の直後、いきなりアメリカが攻めて来たら負けるw
62.名無しさん:2020年09月18日 13:33 ID:CUTpuLFI0▼このコメントに返信
>>38 国内で不満がでることも厭わず冷静に国力の限界見極めて引き際を見誤らなかった
これでかいわな。最も評価できるポイント
63.名無しさん:2020年09月18日 13:34 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>37
日露戦争にコミンテルは関係ない。
64.名無しさん:2020年09月18日 13:36 ID:HTNGiVVv0▼このコメントに返信
※52
奉天会戦まで日本が押してロシア軍が撤退するパターン多かったので連戦連勝に見えるが
陣地防衛しながら敵に損耗を強いて撤退を続け、増援で補強された戦力で反撃するのがロシア軍の基本戦略
事実、日本陸軍の継戦能力は奉天会戦で喪失していたのに対してロシア軍は奉天から退いた先の鉄嶺で増強されていた

明確な勝利と言えるのは序盤の鴨緑江・南山の戦いと中盤の旅順要塞攻囲戦、後は終盤の樺太制圧じゃないかな?
これだけでも驚異的な戦果と言えるけどね


65.名無しさん:2020年09月18日 13:41 ID:OSKlZNrY0▼このコメントに返信
ロシアが南下して挑戦を取り込んだほうが朝鮮に取っては幸せだったんじゃないかな。大国の一員になれるし余計なこと考えずに労働だけしてればいいし
66.名無しさん:2020年09月18日 13:41 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>48
コミンテルンはまたの名を「第3インターナショナル」。
つまり、第一次世界大戦で解散した第2インターナショナルの後継組織。
67.名無しさん:2020年09月18日 13:42 ID:bKEHTPYM0▼このコメントに返信
※65
多分他所に強制移住させられるよ
68.名無しさん:2020年09月18日 13:47 ID:07CYfBmU0▼このコメントに返信
※45
英国のユダヤ系銀行に借金して全額返済し終えたのが1986年だったという
69.名無しさん:2020年09月18日 13:49 ID:6OQjFVtw0▼このコメントに返信
>>28
日露戦争記事は毎週のようにここに上がってるぞ。
定期的に似た内容でスレが立ってる。
70.:2020年09月18日 13:50 ID:HTNGiVVv0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
71.名無しさん:2020年09月18日 13:51 ID:zQGrKnm20▼このコメントに返信
日本にとっては総力戦だが、ロシアにとっては局地戦だったから、
だから、今一ロシアに敗北感を与えられなかった。
しかし、勝ちは間違いなく勝ち。
後で、冷静に考えれば、ロシアが日本を退け朝鮮の支配権を得るのはかなり無理筋な話。
あまりに戦場が遠すぎる。
その当時の最速の輸送手段は鉄道だが、
シベリア鉄道は単線の上、バイカル湖で寸断されていた。
もし、本国の兵と物資を大量円滑に極東まで運ぶ手段がロシアに有ったなら。
日本の勝ち目は、先ず無かった。
72.名無しさん:2020年09月18日 13:52 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
※64
当時の日本陸軍も奉天までが兵站の限界と知っていた。より追撃していたら、ロシア軍に包囲殲滅されていたかもしれない。
73.名無しさん:2020年09月18日 13:52 ID:cLTVwbxV0▼このコメントに返信
wikiよく読んでみたら、これ以上ないぐらい準備して戦争してるな
わざわざ、大陸までの海底ケーブルを敷設してイギリスの回線と繋げてるよ
イギリスから日本、日本から艦隊へ、ロシア艦隊の情報が速攻繋がる仕組みで
いざ戦闘になったら、当時最新鋭の無線通信で戦艦同士のやり取りまでしてるわ
74.:2020年09月18日 13:54 ID:gcB1b1Ww0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
75.名無しさん:2020年09月18日 13:55 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
※65
釜山がロシア海軍極東艦隊軍港になる悪夢w
日清・日露戦争に勝利したおかげで、夢で終わっている。
76.名無しさん:2020年09月18日 13:55 ID:LFDeHmdn0▼このコメントに返信
ユダヤを味方にできたから勝てた
ww2は敵に回したから負けた
77.名無しさん:2020年09月18日 14:02 ID:K3puG7oO0▼このコメントに返信
※76
正にこれ。
湯田屋ネットワークこそ世界の敵
78.名無し犬:2020年09月18日 14:04 ID:gwQG89rV0▼このコメントに返信
戦後のプロパガンダの核心で「負ける戦争をするやつは馬鹿」ってのがあるが・・・
当時のイギリスが日本に目をかけたのは、日本が「負ける戦争を戦うのを厭わぬ馬鹿」だったからだぜ?
孫子の兵法とか言うが「負けると思ったら戦わない」国なんて、同盟組んで何の意味があるか?
「負けると思ったら戦わない」「甚だしきは敵に付く」そんな国に同盟国としての価値はあるか?
どっかの国を批判しているわけじゃないぜ?
79.路端の石ころ:2020年09月18日 14:06 ID:mzr0i6E70▼このコメントに返信
>>61
いやいや、元々勝ち目のない対米開戦をする事自体が問題なんだヨ。
ソ連なんか駐在武官なんかが警告したのに自己中心的で都合の悪い話は聞こうともしない。
大陸打通作戦なんか持ち出してくるなんで問題外って分かるヨ。
80.名無しさん:2020年09月18日 14:09 ID:AmQzq2BQ0▼このコメントに返信
>>31
この戦争結果でポーツマス条約結んだ小村寿太郎こそ大英雄だった
ポーツマス条約結べば国民から反感持たれるの知りつつ結び、心身悪くした

仮に条約結ばれなければ、継戦力無い日本は終わりだった
81.「続 歴史の『いのち』」:2020年09月18日 14:12 ID:R.mqYsjm0▼このコメントに返信
「続 歴史の『いのち』」にアルゼンチンと我が国との浅からぬ友好の歴史がこう描かれています。

アルゼンチンは長いスペインの支配下から1816年に独立します。その後、ヨーロッパやアメリカに対しても与(くみ)しない独自のスタンスをとっていたため、独立国として格段の緊張を強いられる状況にあったそうです。

こうした背景の中、近隣で10倍の人口を持つ清国と戦争をすることになった日本への関心と共感は高まります。

また、この共感を背景に、当時、欧米列強ではありえなかった対等な関係に立つ画期的な通商条約が日本とアルゼンチンとの間で1894年に締結されることになるのです。

「ヨーロッパからの圧力に屈せず、アメリカ主導の米州諸国会議の枠組みからも一定の距離を保ち、他国に左右されない独立を堅持する基盤とは何かを求めて已まなかったアルゼンチンにとって、日本は肖(あやか)りたい手本と映っていたのである」と占部さんは記しています。

 そのアルゼンチンの日本への関心が頂点を迎えたのが日露戦争でした。日本への研究はますます進展していきました。
82.名無しさん:2020年09月18日 14:12 ID:TgjThnvv0▼このコメントに返信
負ける戦争をする国と同盟組むほうがアホだろ
なんで負ける戦争に巻き込まれなければならんのだ
本当に「負ける戦争を戦うのを厭わぬ馬鹿」なら英国が同盟なんぞせんわい

日露戦争は「そのままだと負ける」からあらゆる手段と準備をして
何とかなる目処が立てたんだよ
83.名無しさん:2020年09月18日 14:14 ID:R.mqYsjm0▼このコメントに返信
>>81
なぜ日本が世界の強国・ロシアに勝てたのか世界各国の関心事となっている中でアルゼンチンの研究は世界の中でも最も的確な分析をしているといわれたそうです。
アルゼンチンの新聞「ナシオン」には当時、次のような記事が掲載されています。
「大砲の大小、銃の軽重、巡洋艦、魚雷艇、装甲艦の性能などあれこれといった技術者の間で長談義される問題は、専門家の屁理屈以外の何物でもない。
勝利をもたらすのは爆薬や威力ではなく、人間なのである。
84.名無しさん:2020年09月18日 14:15 ID:R.mqYsjm0▼このコメントに返信
>>83
日露両国民の精神は十世紀も十五世紀もかけて形成されてきたものであり、その結果として四千五百万人の日本人が一億三千五百万人のロシア人を打ち破ったのである」


明治の日本人には、アルゼンチンの人々が高く評価するほどの高い国民性が随所に見られたようです。

占部さんは日露開戦の詔勅(しょうちょく)と同時に出された文部大臣訓令を紹介しています。

「『(前略)今や露国と事を構うるも固と是れ平和を永遠に克復するが為なれば、学生生徒が客気に駆られ露国民に対して嘲罵(ちょうば)を逞(たくま)しくし、延きて他の外国民にまで悪感を懐かしむるが如きことになかたしむるは、子女の教育上最も注意を要する所なり』。

開戦必至の前夜ですから、日本国内には、ロシア憎しとする声は高まっていました。敵愾心(てきがいしん)に駆られた大人たちのあいだには「ロスケ」なる言辞が飛び交い、当時の子供達は至るところで耳にしていました。子供というものは大人の真似をしたがるもので、勢い教室の中でも口にするものが出てきます。

こうした空気を察知した文部省は、開戦の詔勅とともに全国の小学校に向けて、敵と雖(いえど)も侮蔑するなかれと戒める訓令を発出したというのです。
このような倫理性を体した国柄に共感する一方で、西洋文明を融通無碍(ゆうずうむげ)に取り入れ近代化に邁進(まいしん)する闊達な精神も重要な勝因としてアルゼンチンは称賛して已みませんでした。
85.名無しさん:2020年09月18日 14:17 ID:j8BgiXc20▼このコメントに返信
※53
戦力あるんだけど、旅順堕とした乃木将軍が、化け物レベルの恐怖対象になってるからね。
攻勢に出れないのがね。
コサックも秋山隊に足止め喰らって、士気落ちっぱなしだし。
86.名無しさん:2020年09月18日 14:17 ID:AmQzq2BQ0▼このコメントに返信
>>35
そのスエズ運河通らせないのも、補給妨害が決め手
スエズ運河通る事できなかったため、地球半周して日本まで来る事なったが、その航路の途中でまともな補給もでき無いため船は痛み船員達の士気は低下した
実際に火事も起きている

日本に着いた時は戦うどころでなく、敗残兵さながらの状態で戦う力は残されていなかったに等しい
撃破したのは日本海軍だが、ほぼ自壊のようなもの
87.名無しさん:2020年09月18日 14:18 ID:sIhBRyhF0▼このコメントに返信
※3
日本海海戦、奉天会戦を局地戦とかw
88.名無しさん:2020年09月18日 14:20 ID:sIhBRyhF0▼このコメントに返信
※6
なお、アメリカは日英同盟を無理やり破棄させた。あれが日本の行方の分岐点だったな。
89.名無しさん:2020年09月18日 14:21 ID:sIhBRyhF0▼このコメントに返信
※7
それに教育。国民が一体となって、がんばった。
なおマスコミが煽って、国民が焼き討ちした模様。
90.名無しさん:2020年09月18日 14:23 ID:PoMP8A8B0▼このコメントに返信
※80
これよ
小村が孤立したり日和って決断できなくならにように首相の桂太郎が責任を小村に押し付けずにガッツリ支持して一蓮托生で行くぞと逃さなかった

他にも戦闘でも既に出世したやつらが必要なら作戦に参加するために階級が下がるの受け入れてた
官僚制で階級の上下関係が厳しくプライドも高いはずの人らがここが国運の分かれ目と異例の降格人事に従う

指導者層の覚悟と行動力が桁違いだった
91.名無しさん:2020年09月18日 14:24 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
今は「第0次世界大戦」呼ばわりされてんな。
92.名無しさん:2020年09月18日 14:26 ID:j8BgiXc20▼このコメントに返信
※80
ポーツマスの南満州鉄道と遼東半島租借地割譲条項は、実は空手形だからな。
満州善後条約で確定なので、下手すりゃ第二次日清戦争勃発する可能性もあった。
小村寿太郎の胃を痛くしたのは、清との交渉の方なのだが、教科書に載らない不思議。

93.名無しさん:2020年09月18日 14:29 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>1
当時日本国は自国内食糧では養えない余剰国民がおり、ほっといたらガシしてしまう!口減らしで、人身売買が東北で横行する程の惨状であり、日本政府には、満州で麦(大麦小麦)大豆小豆、コウリャンなどの雑穀、ジャガイモ、トウモロコシの大量生産が必要だった。
それをアメリカに引き渡すと、無限に食糧費の借金地獄に陥り、経済的奴隷に叩き落とされる現実があり、日本政府は絶対に引く事が出来なかった。この事実を知る日本国民は非常に少ない。
94.名無しさん:2020年09月18日 14:30 ID:smq0.GA10▼このコメントに返信
砲弾の違い
ロシアのは黒煙がでるからダメ
95.名無しさん:2020年09月18日 14:30 ID:j8BgiXc20▼このコメントに返信
※88
日本側に日英同盟不要論が強かったせいなんだよ。
中国本土侵略で、英国利権(北京・天津周辺、北京~上海の鉄道・通信)とぶつかるし、
1912年に第一次後清樹立を邪魔されたから。
96.名無しさん:2020年09月18日 14:35 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>53
単に、複線化されてないシベリア鉄道での補給限界なんだよな。
実際、ロシア政府は、兵士や武器弾薬食糧を送った貨車を、出発地に送り返さず、使い捨てにする事で、何とか鉄道輸送を破綻させないギリギリまで追い込まれていた。
なお、この戦争の数年後には完全に複線化が完了し、貨車の使い捨てなんてことは有り得なくなったのだ。
何しろ、戦争間のロシアの鉄道輸送能力=貨車の生産能力という状況であったから。
鉄道マニアなら、鉄道車輪が粗製乱造できる安物ではない事を知っとると思うがな。
97.名無しさん:2020年09月18日 14:36 ID:LwH..MJB0▼このコメントに返信
世界最強のイギリスと同盟があった。イギリスは世界各地のバルチック艦隊の補給地で嫌がらせや妨害をした。情報も日本に渡してくれた。が、一番大きかったのは日本の善戦。ロシアは旅順、奉天、日本海。全部日本に惨敗した。ロシアがまともに戦えたのは要塞があった旅順だけで、最強と言われた陸軍も奉天で惨敗。補給がシベリア鉄道だけという事情もあったかもしれない・・・
98.名無しさん:2020年09月18日 14:39 ID:rMG2J8Xp0▼このコメントに返信
ロシアの革命期にあたっていたのが大きいだろうな。
ロシアが正常なら内部に引き込まれてナポレオンと同じ道だったかもね。
日本はよく戦ったので天が味方した。
99.名無しさん:2020年09月18日 14:48 ID:e8XYnpfS0▼このコメントに返信
ちな、日本人が思うほど日本海海戦は有名な海戦ではない
世界3大海戦の一つと数えているのは日本ぐらいで(そもそも海外は3大〇〇みたいな事はあんまりやらない)
太平洋というド辺境で日露の戦いを制した小競り合いでワンサイドゲームだったと知られているぐらい
なにしろ後年に発生したユトランド沖海戦の3分の1に満たない戦力ではあまりに規模が小さいからな。

あえて世界で有名な3大海戦を数えるなら「トラファルガー」「ユトランド」「レイテ」やろ
100.名無しさん:2020年09月18日 14:52 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>6
たしか、この時、外貨で借りた外貨建て日本国債の返済が終わったのは1987年だったかな?
今でも、大蔵官僚は悪夢にうなされるらしいwwww
日本が外貨建て日本国債を発行しない理由である。
101.名無しさん:2020年09月18日 14:56 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>12
まあ、ドッカーバンク事件のお陰で、尖閣周辺の中国武装民兵漁船を皆56しに出来ないのだから。
甲板に14.5ミリ重機の砲塔が取り付けられてるとか、明らかに軍用船でないと、56して回られないし。
102.名無しさん:2020年09月18日 14:57 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>14
そして、利害が一致する狂犬が、目の前(香港)の東に、おる。
103.名無しさん:2020年09月18日 15:00 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>30
つか、予備役1個旅団で無理矢理占領したんだっけ?北樺太までな。
で、寒過ぎる北樺太は返還して南を戴く事にした。
104.名無しさん:2020年09月18日 15:02 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>80
既に、弾薬の補給が出来なくなってたから、遼陽会戦の後、追撃不可能だったという。なんせ、小銃の、弾すら無かった。
105.名無しさん:2020年09月18日 15:06 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>79
勝ち目がなくても、奴隷になれ!さもなきゃしね!では、交戦するしか道がない。
満州失えば、日本は2700万人分の食糧庫を失い、その輸入の為に、なけなしの外貨を全て喪失する事になってた。
当時、日本は総人口1億超えていたが、ガシギリのカロリーでの食糧自給能力は7300万人分に過ぎず、満州の食糧と石炭を得るか、2700万人を国外追放の棄民するか?を迫られていた。
満蒙開拓団って、そういう棄民先だよ?
106.名無しさん:2020年09月18日 15:16 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>35
軍用の石炭は無煙炭で高カロリーなんだよ。
で、その炭田はほぼイギリス領に有り、フランス領からは低品質の褐炭しか買えない状況になってたが?
そして、高カロリーで灰が少ない無煙炭を使用する設計の軍艦のボイラーに低品質の褐炭を使えばどうなるか?
火力発電所と同じでな、水管を加熱する事で湯を沸かし船の推進力にしてる訳だ、灰が水管を覆い尽くせば、熱伝導性、煙道を詰まらせれば燃え方が劇的に悪くなり、主機関の出力低下をもたらす。
カタログスペックではロシア艦は旧式とはいえ、12ノットは出る設計が10ノットしか出なかったらしい。
日本艦は、14ノット出る設計だが、完全なるメンテナンスが行われてた後なので14.5ノットで飛ばす事が出来たんだと。
時速で10キロ近く違えば、頭を押さえ続けて、ボッコボコのタコ殴りよ。
しかも、ロシア艦は士気が最悪で主砲や副砲の黒色火薬発射薬嚢の袋を弾薬庫じゃなく艦内の通路に放置してて、そこに下瀬火薬を詰めた焼夷榴弾が直撃したとさ。
107.名無しさん:2020年09月18日 15:22 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>63
明石大佐がコミンテルンに送金してたぞ?
大使館付き武官が、コミンテルンの西ヨーロッパでの工作員に渡してたとさ。
開戦前の日本円で300万円分をドルに変えて送り込んだ程だったと。
現在価格なら30億円以上を。
ちょっと考えてみよう。東トルキスタン独立派に工作員を介して、武器弾薬購入費として30億円を手交したらどうなると思う?
臭菌屁はマジギレして戦争行為だ!と叫ぶだろうな。
108.名無しさん:2020年09月18日 15:25 ID:dJASZxb20▼このコメントに返信
>>3
何が最近の主流だ。最近処か、昔から学校で散々教えられた。どうしても日本に自信を持たれちゃ困る勢力、それが必ず言うのが、
賠償金取れない、あともう少し続いてれば。今ではロシア側にも経戦が難しかったことが指摘されてるし、ロシア海軍を壊滅させて
制海権を奪ったこと、陸軍も北へ押し返して日本の戦略目的は果たした事が、今では指摘されてる。
109.名無しさん:2020年09月18日 15:25 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>44
経済格差、軍事力格差から、昨今のウクライナーロシア紛争で
ウクライナ側が、クリミア半島と領土を、絶望的な状況を苦心惨憺、大量の尸の山を作りつつ完全に守り切った。様な結果だからね?
110.名無しさん:2020年09月18日 15:28 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>47
それだけじゃないぞ?
返済に90年も掛かる、外貨建て日本国債を大量に発行したんだよ。国家予算10年分の外貨建て日本国債ぞ?
今なら、1000兆円の外貨建て日本国債を発行した様なもん!
111.名無しさん:2020年09月18日 15:30 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>66
当時はアナーキスト党という名称だったかな?
112.名無しさん:2020年09月18日 15:31 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>51
血の日曜日事案だったか?
要するに、列強大使や領事が、見てるところで
64天安門をやっちまった。
113.名無しさん:2020年09月18日 15:33 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>52
陣地からの狙撃と、ホッチキス機関銃の連射でやっとこさ撃退したんだがな。終始、兵力差3〜10倍の地獄絵図で、弾薬で優って、やっとこさ打ち倒せた。
114.名無しさん:2020年09月18日 15:34 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>113
因みに、日本は鹵獲品しかマキシム水冷重機関銃は持ってなかった・・・弾薬もな。
115.名無しさん:2020年09月18日 15:37 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>55
最初はテロ戦争に、総力戦での指揮官逃亡(藁)からの元部下とその愉快な仲間達による、ハンバーガーヒルwwww
116.名無しさん:2020年09月18日 15:37 ID:dJASZxb20▼このコメントに返信
>>32
日露戦争の話になると必ず現れる司馬遼叩きは、陸軍の扱いが悪いせい?確かに坂の上の雲はあちこち間違いが指摘されてるけど、
あれは明治の先人達がいかに努力して、それを後の代がダメにしてしまったかを見据えてる。戦後の自分の代にも当てはまる話だ。
117.名無しさん:2020年09月18日 15:38 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>56
奉天駅のホームで、部下が見てる目の前で、将軍同士が、責任の擦りつけ合いで、取っ組み合いの殴り合いという、醜態をさらす大帝国軍w
118.名無しさん:2020年09月18日 15:38 ID:UjtAujhr0▼このコメントに返信
朝鮮が味方に付いたから
119.名無しさん:2020年09月18日 15:39 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>58
当時の日本の兵力は、今の自衛隊と大差ないんやぞ?
120.名無しさん:2020年09月18日 15:42 ID:X7NqTyLo0▼このコメントに返信
分散進撃 戦場への包囲集中
ってモルトケの教示は実行されたのか?
121.名無しさん:2020年09月18日 15:42 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>64
それを、常備兵力、予備役兵力、後予備役兵力の三つを足して、23万人で人海戦術したんやから、無謀と云うか?
122.名無しさん:2020年09月18日 15:47 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>85
高々5000人の騎兵を3万5000人のコサックで攻めて、機関銃が銃身が真っ赤になり小便で冷やしながら撃つ程の連射で支えてたんだがな。
騎兵なのに、殆ど要塞兵みたいな状況でね。
123.名無しさん:2020年09月18日 15:48 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>88
うん、アメリカ民主党のしわざでしたな。
124.名無しさん:2020年09月18日 15:49 ID:kCLpyfBU0▼このコメントに返信
よくぞ勝ってくれたよな。もしもあの日本の勝利が無かったら、人類の歴史は全然違う方向に流れていただろうね。
125.名無しさん:2020年09月18日 15:50 ID:lNNXYlVC0▼このコメントに返信
>>99
では、なぜ戦艦三笠が記念館として許される?
126.名無しさん:2020年09月18日 15:51 ID:dJASZxb20▼このコメントに返信
>>51
日本の勝利をどうしても認めたくない輩は、賠償金取れなかった、もっと続いてたら負けてた、を必ず言う。
しかしロシアの方もあれ以上続けられなかった。もう金が無かったし、同盟側のドイツフランスからもやめろと言われてた。
しかしロシア大使は弱みを一切見せなかった。外交上手の相手に講和へ持ち込んだんだから、日本はよくやった。
127.名無しさん:2020年09月18日 15:52 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
※107
コミンテルンは、1919年から1943年まで存在した国際共産主義運動の指導組織である。送金したのは別の組織だ。
128.名無しさん:2020年09月18日 15:57 ID:cxlsiCns0▼このコメントに返信
白兵戦がどんなだったか知りたい
129.名無しさん:2020年09月18日 15:58 ID:dJASZxb20▼このコメントに返信
>>65
間違いなく全土を北朝鮮状態にされて、朝鮮語廃止で民族のアイデンティティさえ奪われる。そして多くはシベリアに抑留。
ロシアその後のソビエトが少数民族にやって来たことを考えれば。学校病院を建ててインフラ整備なんて、日本みたいにやる国、
他にあるだろうか?
130.名無しさん:2020年09月18日 15:59 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
※99
孫文
「日本海海戦。これはアジア人の欧州人に対する最初の勝利であった。この日本の勝利は全アジアに影響を及ぼし、全アジア民族は非常に歓喜し、きわめて大きな希望を抱くに至った」

ベトナムのクォン・デ侯
 「いまなお生々しく思い起すのは日本海海戦に日本が勝ったときのアジアの歓びです。大東亜各国の志士と同じく、私たちもまた日本のあの輝かしい凱歌に刺激されて、独立への念願をひとしお燃え立たせたのですが、いまこの大戦争下に晴れて故国へ帰ることができますのは、全く感慨無量です。現在の戦況は日本に不利とみえますが、これは一時的のことでありアジアの正義は必ずや貫徹されるものと信じます。私達は日本と共同の理想達成のため全力全能をあげて戦います」

ベトナムの民族主義者 ファン・ボン・チュウ
 「東風一陣、きわめて爽快の想いあらしめた一事件が起こりました。それは他でもない、日本海の砲声がたちまち海波を逐うて、私たちの耳にも響いて来たことでありました。日露戦役は実に私達の頭脳に、一世界を開かしめたものと言うことができます」。それまでベトナム人は中国やフランスしか知らず、「世界の変遷、風潮の如何の如きは、我が国民の夢想だにしなかったところで、独立の具体的計画のごときは、なお、五里霧中の状態でした」。海外に出で考えが一変したが、それは「日露戦争の余波が影響したものといわざるを得ません」
131.名無しさん:2020年09月18日 16:02 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
※99
ジャワハルラル・ネルー首相 
 「アジアの一国である日本の勝利は、アジアの総ての国々に大きな影響を与えた。ヨーロッパの一大強国が破れた。とすればアジアは、昔たびたびそういうことがあったように、今でもヨーロッパを打ち破ることができるはずだ。ナショナリズムは急速に東方諸国に広がり、『アジア人のアジア』の叫びが起こった。とりわけ日本海海戦の勝利は、アジアにとって偉大な救いであった」
132.名無しさん:2020年09月18日 16:03 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
※99
チャンドラ・ボース
今から約四十年前、私がようやく小学校に通い始めた頃、一東洋民族である日本が、世界の強大国のロシアと戦い、これを大敗させました。このニュースが全インドに伝わり、昂奮の波がインドを覆いました。いたるところで旅順攻撃や、奉天大会戦や日本海海戦の勇壮な話で持ちきりでした。私たちインドの子供たちは、東郷元帥や乃木大将を敬慕し尊敬しました。元帥や大将の写真を手に入れようとしてもそれができず、その代りに市場から日本の品物を買ってきて、日本のシンボルとして家に飾ったものでした。そして、インドの革命家たちは、なぜ日本が強大国をやっつけることができたのか、それを知ろうと日本に来ました。また日本からは岡倉天心のような先覚者がインドを訪れ、全アジアを救うべき精神を説きました。実に岡倉こそ「アジアは一つ」と断言した大先覚者でした。日本はインドの仇敵イギリスに対して宣戦しました。日本は私たちインド人に対して、独立のための絶好の機会を与えました。私たちはそれを自覚し感謝しています。一度この機会を逃せば、今後百年以上訪れることはないでしょう。勝利は我々のものであり、インドが独立することを確信しています。
133.名無しさん:2020年09月18日 16:06 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
※99
ウラジミール・I・レーニン
「日本海軍海戦における大敗は、はヅァーリズムの降伏の序幕である。専制は弱められた。一番信じようとしない人々までが、革命が起こることを信じはじめている。人々が革命を信じることは、すでに革命の始まりである」


アドルフ・ヒトラー
「日本海海戦があったのは、私が小学生の時だった。クラスのほとんど総てがオーストリア人で、日本海海戦の敗北のニュースにクラスの総てが落胆したが私は歓声を上げた。それ以来、私は日本海軍に対して特別な感情を持った」
134.名無しさん:2020年09月18日 16:21 ID:wKFsJD760▼このコメントに返信
>>3
必ず湧くよな引き分け厨が
なら第二次大戦で世界一死者が多かったソ連は戦勝国じゃないなw
135.名無しさん:2020年09月18日 16:27 ID:H2pecer.0▼このコメントに返信
※17
ノモンハンは、日本が侵攻して叩き出されたんだから
関東軍が日露戦争のロシアの立場だから、、、

※120
モルトケの意図を実現しようとしても、当時の攻撃側は徒歩だから鉄道で撤退する敵は補足できない
っていう第一次世界大戦での常識がはっきり表れてんだよね、、、
136.名無しさん:2020年09月18日 16:28 ID:olVV5NLY0▼このコメントに返信
※99
何をもって有名と定義するかによるけど、軍事史や海軍史を語る際、文脈の中で必ず日本海海戦が取り上げられる程度には有名だよ(正確には重視されているというべきか)。
欧米の一般庶民が知っているかどうかって基準ならあまり有名とは言えないだろうけどね。
137.名無しさん:2020年09月18日 16:31 ID:H2pecer.0▼このコメントに返信
※126
よくその話出るんだけど、ロシアは戦争継続可能だよ
実際日露戦争後その陸軍でバルカン半島で大成功(盟主になった)収めてるから、、、


なぜロシア近代史はこんなにも知られていないのか、、、
138.名無しさん:2020年09月18日 16:42 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>107
存在しないコミンテルンにどう送金したんだ?
第一インターナショナルの間違いだろw
第一世界大戦前に第二インターナショナルが解散。ソ連建国ごに結成されたのが第三インターナショナル。つまりコミンテルン
139.名無しさん:2020年09月18日 16:44 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>48
コミンテルン日本支部が、後の日本共産党。
140.名無しさん:2020年09月18日 16:45 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>117
具体的に誰?
141.名無しさん:2020年09月18日 16:52 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>59
列強揃ってじゃね〜よ、馬〜鹿w
日英同盟知らないの?
当時のイギリス領知らないの?
イギリス領に寄港出来ないし、スエズ運河も使えなきゃ必然的にそうなるんだよw

南米コースを取らなかったロシア帝国海軍が無能なんだよwwww

よく適当ぬかしてるよな、お前w
142.名無しさん:2020年09月18日 16:53 ID:HTNGiVVv0▼このコメントに返信
日露戦争を語る時に話をややこしくする3大要因

1.司馬遼太郎の坂の上の雲を史実のように語る人
2.司馬史観の反動で持ち上がった日本上げの論調
3.ロシア軍の過小評価
この掲示板でも顕著だが大体は1が原因で2が盛り上がりその派生で3に繋がるね

日露戦争と日本海海戦の評価はアジアから見るのとヨーロッパから見るのではだいぶズレが生じる
※99の視点は欧米(注:ロシア除く)視点の分かりやすいものだろう
アジア視点で見れば成立50年に満たない新興国がイギリス制の新鋭戦艦と近代陸軍を整備して
グレート・ゲームの一角を担ったロシアに戦争しかけて判定勝利得るなんて青天の霹靂だったろうな
アジアの独立運動家たちが盛り上がったのも無理はない
しかし当の日本はアジアなど眼中になく、脱亜入欧の理念通りシナ利権を巡るグレート・ゲームの新たな参加者たらんとしていた
143.名無しさん:2020年09月18日 16:55 ID:j8BgiXc20▼このコメントに返信
※140
レンネンカンプとサムソノフだろ。
それぐらい、自分で調べれないのか?
144.名無しさん:2020年09月18日 16:55 ID:r4k3dZG30▼このコメントに返信
※9

まあアメリカが味方というのは、そこまで言っていいのかわからん
お金を出しただけだからな
このお金を出しただけが曲者で、もし日本が負けたら(いや引き分けでも)日本を隷属化に置けるようなもの
金を貸して返せなくなったら植民地、これがあの時代の植民地になるパターン。
アメリカは日本が勝とうが負けようがどちらも利があった立場。

日本は前門のロシア、後門のアメリカという背水の陣で戦っていたといってもよい
145.名無しさん:2020年09月18日 17:00 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
まあ、日露戦争直後に日露協商を締結してるからな。次は対米シフトに移ったんだろう。
明治の大日本帝国はリアリストだったけど、日韓併合とソ連建国で色々歪んだよな。

今でもイデオロギー抜きじゃ、日本の泡沫野党は成立しないし。

日本共産党はまさに残滓だな。
146.じょん・すみす:2020年09月18日 17:02 ID:nVTRUX8D0▼このコメントに返信
日露戦争で、日本は勝った訳じゃない。
負けなかっただけだ。
実際、日露戦争後の外交交渉で
日本はボロ負けしてる訳で。
147.名無しさん:2020年09月18日 17:05 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
※143
は?
「奉天駅のホームで、部下が見てる目の前で、将軍同士が、責任の擦りつけ合いで、取っ組み合いの殴り合いという、醜態をさらす大帝国軍w」
が、レンネンカンプとサムソノフ?

何言ってんだ、お前?
148.名無しさん:2020年09月18日 17:09 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>143
何か冗談を言ってるのか、お前?
149.名無しさん:2020年09月18日 17:15 ID:HTNGiVVv0▼このコメントに返信
※145
日本の革命支援も遠因だがソ連建国はつくづく痛手だったね
日露協商後のロシア関係は良好だったし、ソ連さえ誕生しなければ満州が日本の致命傷になる可能性は相当低かったハズ…

※146
小村・ウィッテ間の日露和平交渉がボロ負けだったというのは頷けないなあ
もう国家の継戦能力を超えて限界だった内情を抱えながら小村はよく南樺太をもぎ取ったよ
そもそも当時の日本が欧米列強しか参加を許されない外交交渉の場に出ること自体、アウェー戦みたいなものだった訳だから
150.名無しさん:2020年09月18日 17:22 ID:zt6tUN7x0▼このコメントに返信
>>70
それどころか東南アジアにまでちょっかいだせるようになってしまう。
151.名無しさん:2020年09月18日 17:28 ID:VB9b1PHT0▼このコメントに返信
あのフネはまだ機関を止めておらんぞ
152.名無しさん:2020年09月18日 17:48 ID:olVV5NLY0▼このコメントに返信
※146
ポーツマス条約のどこをどう読んだら日本のぼろ負けになるんだ?
戦闘内容自体は日本海海戦を除いて日本の辛勝、継戦能力を保つロシア陸軍に対し限界に達していた日本陸軍、政情不安があるとはいえ国力はまだまだ余裕のロシアと限界に達しつつある日本、という状況だったんだから、満州からロシア軍を排除すること(=開戦時の日本の戦略目標)に成功した外交交渉はどう見ても日本の勝利だろう。
153.名無しさん:2020年09月18日 17:48 ID:wKFsJD760▼このコメントに返信
>>19
まさか東郷ターンのことか?
154.名無しさん:2020年09月18日 17:52 ID:zQGrKnm20▼このコメントに返信
※146
違うな、現状を変更しようと言う野心の為、戦争をしたのは、ロシア
つまりロシアの勝利条件は朝鮮を取れるか否か。
つまり勝たなければ負け。
日本は現状を維持出来れば勝ち。
つまり負けなければ勝ち。
その上、南満州の権益と樺太の半分を手に入れたのだから
ただ其れが、戦費や人的損耗と釣り合うかは、議論があるが。
其れは勝ち負けとは別の話。
絶対国防圏の死守という戦略目的は達成されたのだから、間違いなく勝利。
155.名無しさん:2020年09月18日 17:53 ID:7im5hDX50▼このコメントに返信
雑魚支.那.畜は最後の一匹まで磨り潰してやるから心配するな
156.名無しさん:2020年09月18日 17:56 ID:WeNanGi10▼このコメントに返信
※11
俺も、明石大佐のおかげだと思う。
157.名無しさん:2020年09月18日 18:05 ID:wKFsJD760▼このコメントに返信
>>32
昭和の海軍は明治のそれと比較するとまるで別の民族かと思うほどに硬直していた
東郷率いる日本海軍に敬意を抱いていた第二次大戦時のアメリカの提督たちはさぞや失望したことだろう
158.名無しさん:2020年09月18日 18:06 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>12
日本が勝った理由より、ロシアが負けた理由を研究した方が日本にとってもメリットが大きいと思うが、そういうスレを見た事ない
159.名無しさん:2020年09月18日 18:08 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>25
中国の兵法は内戦でしか意味がない
マオちゃんには役だったと思うがな
160.名無しさん:2020年09月18日 18:11 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>36
対米開戦は、負けがわかってるのに始めたからな

でも、そういった過去があるから今がある
161.名無しさん:2020年09月18日 18:12 ID:wKFsJD760▼このコメントに返信
>>43
昨日の敵が今日の味方、またはその逆もあり
権謀術数渦巻く幕末はそのまま国家同士の争いに当て嵌められるほど複雑怪奇な時代だった
そこを生き抜いた志士たちがあらゆる舞台で先頭に立っていた
これに尽きる
162.名無しさん:2020年09月18日 18:14 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>43
実戦から遠ざかったから、学歴のある人間しか出世できなくなってしまったからだと思う

日露の英雄、鈴木貫太郎が老害だった世代だから
163.名無しさん:2020年09月18日 18:18 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>126
ポーツマスの講和も、ロシア側はツァーリから全権委任されていたのに対し日本側は何か言われるたび本国の政府にいちいちお伺いをたてていたとか

日本の弱点はすでにこの時から芽はあったというお話
164.名無しさん:2020年09月18日 18:20 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>58
山縣は前線指揮官ではなく、ロジスティックに精通した官僚なんだよ

高杉が生きていた頃からその手の話は事欠かない
165.名無しさん:2020年09月18日 18:22 ID:0TT.70Ie0▼このコメントに返信
※55
ただの戦いでなく負け戦を経験してるのも大きい。
官軍側だった長州も負けてるし、慢心は無い。
166.名無しさん:2020年09月18日 18:24 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>129
それは日本人視点の、日本人的価値観の押し付け

あいつらは専制君主にがんじがらめにされてこき使われる事が至福と思えるドMだから、日本の調教は生温いボンクラ女王様とかしか思わない
167.名無しさん:2020年09月18日 18:27 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>71
だとしてもヨーロッパ側においていた兵力を極東にシフトしたら、日本は防げるかも知れんがヨーロッパ方面からの侵略は耐えられない

ロシアにとってはそっちの方がやばいから、アンタの言い分は成り立たんと思う
168.名無しさん:2020年09月18日 18:28 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>75
下手したら尖閣にはシナではなくロシア海軍が来てるかも知れん
169.名無しさん:2020年09月18日 18:29 ID:bKEHTPYM0▼このコメントに返信
※157
昭和の海軍も十分に革新的だったよ。理想を実現するリソースがまるで足りなかっただけだ。
170.名無しさん:2020年09月18日 18:32 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>99
普通にトーゴーは「東のネルソン」みたいな呼ばれ方してるし、のちのライバルのニミッツなんかにめちゃくちゃ影響与えてる
171.名無しさん:2020年09月18日 18:33 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>128
自衛隊行けよ
172.名無しさん:2020年09月18日 18:35 ID:VLlOT42Q0▼このコメントに返信
>>137
だから、日露を早期に切り上げたからヨーロッパには睨みを利かせられたんだよ

日本とロシアがちみどろの戦いやっても、喜ぶのはドイツやオーストリア
173.名無しさん:2020年09月18日 18:35 ID:Nunb21tB0▼このコメントに返信
※142
十数年後の第一次世界大戦で青島をドイツから取り返して中華民国に渡そうとしたら恩を仇で返されたけどな
174.名無しさん:2020年09月18日 18:52 ID:6qig.UyW0▼このコメントに返信
>>3
完全に劣勢の軍事力、国力で調略、陸戦、海戦、交渉全てで勝ちを取った戦争を完勝と言わず何というのか?

戦争は調略でほぼ勝敗が決する。敵に本来の実力をいかに出させずに戦うか。そしてそれが一番重要なポイントなのに、やれイギリスの支援のおかげだ?補給がろくに取れなかったからだ?
子供の喧嘩じゃないのだから…
175.名無しさん:2020年09月18日 19:09 ID:1Uxgco1q0▼このコメントに返信
諜報、工作、訓練に頑張った成果というのはもちろんあるが、何と言っても米英の支援が一番の要因
いつの時代も外交上孤立した国は弱い
176.名無しさん:2020年09月18日 19:10 ID:wZEvAa6h0▼このコメントに返信
>>3
じゃなんで南下政策アジアからヨーロッパに戻したん?
セルビアがオーストリーと対立できたのロシアのせいやろがい

177.名無しさん:2020年09月18日 19:37 ID:1wjrBEmP0▼このコメントに返信
日英同盟の成果の一つは連合艦隊が質のいい石炭を入手できた事だろう、
そしてロシア側は逆にイギリスの策略で質の悪い石炭をつかまされて海戦時に速力が出なかった
一説にはこの質の悪い石炭は日本産という皮肉
178.名無しさん:2020年09月18日 19:44 ID:StlwvrAa0▼このコメントに返信
珍しく本文には無いと思ったら、※欄でいつもの「日露戦争日本は勝ってない派」が暴れてるの草
179.名無しさん:2020年09月18日 19:46 ID:j8BgiXc20▼このコメントに返信
※147
ロシアも大帝国やで。
大日本帝国なんて、表現じゃないだろ。
180.名無しさん:2020年09月18日 19:51 ID:zt6tUN7x0▼このコメントに返信
>>75
東南アジアが東欧みたいにソ連の影響下になってた可能性も。
181.名無しさん:2020年09月18日 19:54 ID:bvx9cdyE0▼このコメントに返信
>>60
このせいでロシアは冷戦が始まるまで三流海軍国に落とされたままになるんだよな
182.名無しさん:2020年09月18日 20:00 ID:Rrq66qOy0▼このコメントに返信
※146
本当にしつこいな
日本は勝利条件を満たし、ロシアは満たせなかった
そこで話はお終いだ
183.名無しさん:2020年09月18日 20:42 ID:YCsy0Uyi0▼このコメントに返信
※146
日露戦争後の外交云々の言うのならば、それは第2次世界大戦前にロシア帝国が滅んでいるのを知っててそう言ってるのか?
184.名無しさん:2020年09月18日 20:48 ID:C1uoZJjP0▼このコメントに返信
※179
すまん。紛らわしいよなw
185.名無しさん:2020年09月18日 20:53 ID:bPpFsbl.0▼このコメントに返信
運とかまぐれで勝てるなら、日露戦争以降でロシアやソ連に勝った、有色人種の国が幾つもあるはずだがな
準備と実力と意志が無ければ、運とかまぐれが目の前を通り過ぎるだけだ
186.名無しさん:2020年09月18日 20:57 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>8
バカって「ユダヤ」の単語使えば何でも説明出来ると勘違いしてるよな。ユダヤでも色んなグループがあって、各々違うんだよ。ハリマンやらシフやらモルガンやら。そしてシフ財閥(クーン・レーヴ商会)は日米開戦前でも日本を支援してる
187.名無しさん:2020年09月18日 20:59 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>69
バカ左翼を釣ってコメント数稼ぐのに便利だからな。案の定、いっぱい出て来たな。
188.名無しさん:2020年09月18日 21:02 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>96
当時の貨車は上が木だから、台枠の上は材木にして、下の部分だけをまた貨車に積んで送り返せば、帰り便を減らせる。
189.名無しさん:2020年09月18日 21:09 ID:5YhHG.a70▼このコメントに返信
>>184
ボケっとしてんじゃねーよwwww
190.名無しさん:2020年09月18日 21:11 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>13
ロシアの命綱は露仏同盟だけど、ロシアがドイツに唆されて極東にうつつを抜かし出したから、フランスはもはやロシアは対独牽制の役には立たないと英国と手を結んだわけよ。だから「ロシアに味方はいなかった」はある意味正しい。フランスがイギリスの言う事を聞いたのもそのせいだしね。自業自得。

まあ、日露戦争の後は、日露も仲良くなり、フランスとイタリアまで仲良しになってしまったから、ドイツが自業自得なんだが。
191.名無しさん:2020年09月18日 21:16 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>129
北朝鮮状態なんて甘い甘い。今の沿海州見ればわかるけど、現地人なんか影も形もないだろ。朝鮮半島も同じ状態になっていただろうね。

その方が良かったかもしれんが。
192.名無しさん:2020年09月18日 21:31 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>71
奉天会戦なんか、今だに史上最大の会戦だし、そこで敗北した事のショックは欧州側のロシア全体を揺るがす出来事だったんだがな。まあ、日本人によくあるパターンだけど、だからこそロシア政府やら軍人がウソのプロパガンダで誤魔化そうと大言壮語した事を、分析能力不足から真に受けてしまう。ロシア人やら中国人は公的発表やら資料で平気でウソをつくんだよ。

それと、まあ、ロシアの輸送力は確かに日本有利に働いた。ただし、忘れてはいけないのは、ロシアは常に極東とヨーロッパの2正面で敵に向かい合う地勢だと言う事。今、ロシアが中国にくっついてるのも2正面作戦をしないためなんだけど、そう言う大局的視点を持たなくては分析しきれない。シベリア鉄道が単線だった事に、ドイツがロシアにヨーロッパ側の安堵を約束した事が重なり、日本側の開戦意図とロシア側の開戦意図がかち合って戦争になったわけ。片方の意図だけではないんだよね
193.名無しさん:2020年09月18日 21:38 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>78
アホか。日英同盟はイギリスが北清事変(拳匪の乱〜義和団の乱)で懲りて、共同でシナ問題に対応できるパートナーを探していた事と、日本が対露牽制のパートナーを探していた事の両者の利害が一致したからだよ。

そもそもキチ○イと同盟なんか組むバカはいない。
194.名無しさん:2020年09月18日 21:53 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>135
ノモンハンはソ連側が始めた事だよ。そして日露戦争は日本側が開戦準備を整えて開戦した。

なんか真逆の解釈してないか?
195.名無しさん:2020年09月18日 21:57 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>142
結論がクソ。途中まで良い分析してるのに結論が時代遅れの左翼教科書かいな。

日本は単純に、極東の安全保障のガンだった朝鮮とロシアの腐れ縁を切ったにすぎない。直接原因は鴨緑江事件と言うロシアの国際法違反。
196.名無しさん:2020年09月18日 22:06 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>149
そもそも仲介がアメリカだから、賠償金やら領土割譲で大きな成果は期待薄(米西戦争やら米墨戦争見ればわかる)。しかもウィッテも周りが全員辞退して半ば押し付けられて無理矢理に講和会議に出された立場だからダメ元で強気に出てる(それだけロシア政府内部がボロ負けだと感じていた)。小村は頑張ったよ。

個人的に見ても、非賠償非併合じゃなくて、占領地の折半で講和したのはまあ上出来。もし北樺太を買収提案(社あるいは鹵獲艦やら満州鉄道利権と交換)出来てたら、アメリカは賛同しただろうね。
197.名無しさん:2020年09月18日 22:10 ID:8.lcMn2W0▼このコメントに返信
簡単な話。武力を繰り出す策源地が日本の方が近いから。距離ってのはそれだけの威力がある。
地球の裏側までいって戦する米英のような規格外がたまにいるが、例外よ。
198.名無しさん:2020年09月18日 22:18 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>177
当時はまだ夕張の優良炭はなかったはず。日本が石炭まで輸入してたのかは聞いた事もないけどね。

まあ、そもそも準備して待ち構えてる日本と(石炭も同じ)、世界を半周して来るロシア艦隊では条件が全く違うんだよ。しかも、ロシアはあまり日本近海では給炭出来ない。石炭船が東シナ海で動けば場所がバレるからな。

そして、それ以前に、石炭船は全力航行すれば大量の石炭(水もだけど)を消費するから、あっと言う間に航行不能になる。海戦劈頭ではロシア艦隊は最高速度出してるよ。ただしこれではウラジオストクにつけない。そして計画速度まで船速が伸びない原因は実は船底についたカキやらフジツボ。
199.名無しさん:2020年09月18日 22:21 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>173
中韓には絶望に恩を売ったらアカンよな。絶対に仇で返される。そもそも儒教思想の人間は恩を感じず、ただ相手が下手に出た、つまり自分より弱いとしか理解しない。
200.名無しさん:2020年09月18日 22:25 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>153
「敵前大回頭」か! 良く気づいたな〜。
201.名無しさん:2020年09月18日 22:33 ID:ykUX29xm0▼このコメントに返信
>>104
大阪の兵工廠はどんどん生産能力上げてたから、別に生産能力には問題がなかったけど、満州内部に進めば当然、策源地の港湾がある遼東半島から遠くなり、鉄道の能力ではすぐの補給が出来ない、って話。

まあ、朝鮮から安奉線の建設も進めてたけれどね。

とにかく、満州内部に進めば進むほどこれは問題になり、当然ロシア有利になるんだよな
202.名無しさん:2020年09月18日 22:36 ID:TgjThnvv0▼このコメントに返信
※198
当時の海軍の軍艦用の無煙炭はえげれすからの輸入品だよ
203.名無しさん:2020年09月18日 22:47 ID:HTNGiVVv0▼このコメントに返信
※195
142書いたもんだけど別に左派史観に立ってるつもりはない
上のほうでアジア独立運動家達の日露戦争・日本海海戦の感想書いてる人がいたんでそれに対しての一文
アジアではそういう反応あったけど、当の日本はまず欧米列強と伍して独立を維持することが最優先目的だったというだけ

ところで鴨緑江事件ってもしかして龍岩浦事件のこと?
確かにあの事件とロシア・朝鮮間の租借条約で日本の地政学的防衛ラインへの侵犯が決定打になったけど
自分の書いた内容はむしろ日露戦争後の影響についてだから主文と関係なくない?

最後に自分は孫文筆頭にアジア独立運動家たちに対してあんまり良い目線では見てない
勝手に日本に期待して勝手に失望して列強と手を結んだりして、まあ持てぬ者の常とは言え都合良い連中だなあとしか
まあ日本は日本でそういう連中と積極的につるもうとする大陸浪人やらアジア主義者みたいな癌がいたわけだけど
204.名無しさん:2020年09月18日 22:57 ID:HTNGiVVv0▼このコメントに返信
※196
アメリカ世論はやはりロシア贔屓に傾いていたし、ルーズベルト(セオドア)も知日派だからこそ
勃興する日本を警戒し対策を開始していた戦前アメリカ外交の嚆矢みたいな人物だったからね

結論として小村は陸奥宗光の系譜を受け継ぐ日本外交史上の有能な外交官であり
対するウィッテもロシア帝国を代表する名外交官と、正に好敵手同士の外交戦だったわけだ
個人的にはニコライ二世に掣肘されながら日本外交と渡り合ったウィッテも凄いと思うよ

そういえば日露戦争後のIFで語られる満州鉄道利権のアメリカ参入(桂・ハリマン協定)ってどの程度現実的だったのかな?
ハリマンの先走りでアメリカ本国政府は余り関知していなかったという意見も聞くけれど
205.名無しさん:2020年09月19日 02:01 ID:IqveXYH60▼このコメントに返信
フジツボは現代でも悩みの種だぞ
206.名無しさん:2020年09月19日 03:13 ID:qFNPMPY50▼このコメントに返信
しつこいくらいロシア擁護多いよな。日本人の慢心嫌いって相当だよな

だからって局地戦で勝って戦争には負けたとか呆れてものも言えなくなるようなトンデモ論まで行くと慢心嫌いと言うよりも単なる反日だろ。局地戦で勝って権益も領土も奪ってどこが負けやねん。日本の状況がわからないとかそれも含めて戦争だろ呆れるわ。情報収集能力で負けましたとかお粗末すぎて恥だろ普通。賠償金がーってじゃあ日中戦争も日本の勝ちやん。ダブスタやめろって
207.名無しさん:2020年09月19日 03:15 ID:n2ynwpmE0▼このコメントに返信
>>203
確かに少し言い過ぎでしたね。しっかりした本文書いておられたから、ただただ勿体無いと思ったもので。

左翼の歴史解釈は結果から原因を邪推するものなので、日本が最初からアジア進出への意図があって日露戦争始めたとするならば違うと言う意味で龍岩浦のロシア越境基地建設事件(鴨緑江事件)を出したけれども、そちらにその意図がなかったならば、仰る通りに無関係でしたね。お手数かけました
208.名無しさん:2020年09月19日 03:21 ID:n2ynwpmE0▼このコメントに返信
>>206
慢心しないためならば、ちゃんとしたデータに基づいた分析しなきゃいけないのに、ここではほとんどが妄想レベル。ノモンハンのネタでもそうだけど、ロシア側のウソ数字やら大言壮語は放置して文句言ったからって、何が日本のためになるか、って思うよな。つまり、そのレベルのクソが、時代遅れの左翼史観引きずって今だに妄想垂れてるだけ。
209.名無しさん:2020年09月19日 03:41 ID:n2ynwpmE0▼このコメントに返信
>>204
まぁ、ポシャった理由自体は簡単で、小村がハリマンの出資金の代りにモルガンから有利な条件でお金を引っ張り出す事に成功したからだけど、そもそものハリマンの計画である「世界一周鉄道」が果たして実現してたかと言えば、まあやらなくて良かった計画だと思うよな。少なくとも、長春から先の部分はロシアと話をつけて、ベーリング海側とヨーロッパ側向けに線路を伸ばして、果てはアラスカカナダ経由だけど、ムリだろ。西向けもロシアと合意ができたとしてもロシア革命でおじゃんだし。

それにそもそもアメリカには、鉄道を公的支援すると言う概念すらない。アメリカ政府は自国企業が外国政府により非合理的に契約不履行を喰らえば口を出すけど、この時の対応はご存知の通り。そして逆恨みするような理由もない。ハリマンと繋がりが深いシフのクーン・レーヴ商会が常に日本贔屓だった事からもわかるよね。
210.名無しさん:2020年09月19日 03:42 ID:n2ynwpmE0▼このコメントに返信
>>202
ありがとう。
211.名無しさん:2020年09月19日 03:45 ID:.r9jU6TY0▼このコメントに返信
※207
確かにあの末尾にしてしまうとそういう見方をされてしまうのも頷ける話なので
自分の文章構成が下手だったが故の不始末、こちらこそ面目ない

自分の中の歴史観では
日本の地政学的防衛ラインである朝鮮半島を自国の影響下に置く事が第一義であり
満州・朝鮮半島へと南下政策を続け日本との妥協を拒んだロシアに対する攻勢防御的な戦争が日露戦争と認識してる

しかし日露戦争から伊藤博文暗殺に至る情勢で図らずも朝鮮半島を領土化してしまい
防衛ラインが朝鮮から満州へと押し上げられてしまった結果が日本を破滅へ追いやる大陸政策の端緒であり
もらい事故の結果として中国という泥沼に足を深く突っ込んでしまった感があるなあ
212.名無しさん:2020年09月19日 03:51 ID:n2ynwpmE0▼このコメントに返信
>>163
まあ、実際はロシア側も本国から、毎回毎回「とにかく譲歩するな」と横槍喰らいまくってたんだがな。日本側が「なんとしても講和を纏めろ」と正反対の横槍喰らいまくってたのとは正反対で、ウィッテには助かった。
213.名無しさん:2020年09月19日 03:59 ID:n2ynwpmE0▼このコメントに返信
>>52
その損害すら、十年後の第一次世界大戦と比べたら全然マシなんだよね。ただ、日本国民は十年前の日清戦争と比べたから動揺した。(まあ、未来の事はわからないから仕方ないが、アメリカ南北戦争でもわかるように、近代軍が本気で非対称じゃないガチの衝突したらとんでもない損害は避けられないんだよね)

まあ、今のコロナでも、「日本はダメだ〜」って言う人間は台湾やらニュージーランドの話をして、アメリカやらヨーロッパやらブラジルは無視するからな。社会状況で言えばこちらを見なきゃいけないのに。
214.名無しさん:2020年09月19日 04:01 ID:.r9jU6TY0▼このコメントに返信
※209
なるほど。分かりやすい経緯、とても参考になった
改めて調べてみたら、当時の合衆国政府は南満州鉄道の日本独自経営を支持して政府による借款を提案してるのね
ハリマンの計画自体が結構山師的な代物だし、米国政府もハリマンを疑問視してたのかもしれないな
日本における桂・ハリマン協定の評価自体、大陸政策の失敗の原因を見つけるために過大評価されている気がしてきた
よくある「あの時こうしていれば…」の典型みたいだね
215.名無しさん:2020年09月19日 04:19 ID:n2ynwpmE0▼このコメントに返信
>>64
ここまでアホな分析は冗談かと思うよ。

ロシアは奉天で決着つけるつもりだから奉天に大軍を貼り付けてたんだよ。そんな事は軍事勉強したら誰にもわかる。そしてロシア軍はボロ負けして、かろうじて包囲殲滅を免れて逃走に成功したんだけど、クロパトキンにとり最もショックだったのは、どのような条件下でも、たとえロシア有利な状況ですらロシア軍は日本軍に勝てず、そして互角の状態で日露両軍が交戦しても、勝利には倍のロシア軍が必要だと明白になった事だったわけ。つまり日本軍の倍の陸軍を用意する事はロシアにも不可能だから、勝利の可能性ゼロだとロシア軍は自認した。さらにバルト艦隊も壊滅した以上、ロシアには渡海能力も無くなり、日本の補給線を分断できる可能性も皆無になった。つまりロシアの「詰み」、つまり完全敗北。

将棋で、片方が負けたと頭を下げてるのに、無知な外野が「最後まで続けてたら自形勢逆転してた」って言う愚かさは、見ていて本当に情けないわな。
216.名無しさん:2020年09月19日 04:21 ID:n2ynwpmE0▼このコメントに返信
>>211
全く仰る通り。
217.名無しさん:2020年09月19日 04:30 ID:n2ynwpmE0▼このコメントに返信
>>214
と言うか、国際法問題やら国際安全保障問題についてよくわからない日本人は、満州事変以降アメリカが強硬姿勢になった理由も(その前ならば日英同盟破棄とかオレンジ作戦も)、あるいは日米開戦前の日米交渉の座礁の原因もよく理解出来ないから、その理由探しでどうしても満州利権の話になってしまう。その時にネタになるのが、早い話、これしか無いからね。

実際には、ターニングポイントやら分水嶺はもっとギリギリの所にいくらでも転がってたんだけどね。
218.名無しさん:2020年09月19日 08:17 ID:OmWGhonW0▼このコメントに返信
>レーニンてドイツが持ち上げたんか
第1次大戦でロシアと戦っていたドイツがロシアを内部から崩壊させるためにスイスに亡命していたレーニンを封印列車でロシアに送り込んだ。
219.名無しさん:2020年09月19日 08:39 ID:.vWQnB.L0▼このコメントに返信
※215
たまには史実を調べるんだ、、、
日本大本営の目的は「敵野戦戦力補足壊滅」だったんだよ(少なくとも日本側ではそう記録されてる)
でも3月9日クロパトキンがだした鉄嶺・哈爾浜方面への転進命令は日本側が予期したものではなく
それゆえに行動が遅れ、肝心の敵野戦戦力を逃してしまう、つまり目的は達成できなかったわけで
少なくとも軍事的は当初の目的を達成することが(成功)勝利
どう言いつくろっても軍事的には、奉天会戦は日本陸軍としてはあまり自慢できる結果ではなかったかと、、、
220.すり替え天皇がやらかした:2020年09月19日 10:14 ID:OvG2wP090▼このコメントに返信
戦争の真っ最中に露で革命が起きたんだよ、
221.名無しさん:2020年09月19日 11:09 ID:e.xU8xcK0▼このコメントに返信
>>219
鉄道の時代に、逃げる敵軍を簡単に包囲殲滅なんか出来るなんて誰も思ってないよ。相手が逃げる事が想定外だと言うのなら、そんな軍師は無能だわな。(まあ実際に参謀本部は無能で役立たずだったんだけど。戦後になって恨みつらみと言い訳をツラツラ書いて自己弁護、乃木を無能扱いしたんだが、それを司馬遼太郎が見つけて信じ込んだのが乃木無能論の大元)

まあ、もちろん作戦目標は第三軍を使った片翼包囲(後に第二軍も包囲しようと動くが時すでに遅し)だけれども、さすがにムリだろ。しかも、奉天では、ロシア軍の方が5万以上多いんだよ。
222.名無しさん:2020年09月19日 11:31 ID:e.xU8xcK0▼このコメントに返信
>>219
そしてクロパトキンは、兵力優勢状況ですらも全く日本軍を止められない事を理解して撤退を決めたわけ。大体、ロシア軍は満州で日本軍にほぼ全敗。攻撃かけても失敗、守勢から受けても敗北。難攻不落を誇る旅順要塞もあっさり陥落、そして戦力で優勢な状況で奉天で日本軍を待ち受けて、日本軍に大損害を与えようとしたものの損害が常にロシア軍側の方が多い状況が続く上に、旅順を落としたあの乃木が右翼(日本側から見れば左翼)から大迂回してきて鉄道線を遮断して退路が断たれようとしている。そりゃクロパトキンも大慌てで、モノ捨てて逃げるしか方法はないよな。

奉天でロシア軍を捕まえられるようなら、第一次世界大戦は3ヶ月で終わってたよ。
223.名無しさん:2020年09月19日 23:12 ID:.r9jU6TY0▼このコメントに返信
※217
日米開戦の分水嶺は三国同盟と日米諒解案を元にした交渉中の仏印進駐かなと思う
特に後者はアメリカが交渉相手として日本を見限るに足る愚策だった

※219
※221
奉天会戦における松川ら参謀達の構想はロシア野戦軍の両翼包囲と殲滅だったハズ
第一~第四軍+鴨緑江軍指揮官レベルでは「構想はわかるけど無理だろこれ」という認識だったみたいだけど
実際の奉天会戦の推移では中央と右翼が膠着状態だったのに対し、乃木率いる第三軍の左翼が猛攻を続けまさかの片翼包囲に王手が掛かったものの
鉄道線の分断が叶わず、予備戦力も使い果たし最終的に断念……という流れじゃなかった?

奉天会戦クラスになると戦場規模が既存の戦争とは桁違いになり、当時の日本軍のキャパを明らかにオーバーしていた感
乃木第三軍はよくあそこまで押し込んだなと思う……巷のイメージと異なり当時の日本最強クラスの猛将としか思えない乃木閣下
224.名無しさん:2020年09月20日 07:38 ID:Qx0EwEpo0▼このコメントに返信
>>223
仰る通り日米交渉の分水嶺はこの3つだと思う。もちろん、この失敗回避がどうすれば出来たかを考えるとき、さらに過去に指摘すれば米内内閣倒閣さえ無ければ、とか、近衛がもっと早く松岡を罷免していれば、とか言い出せばキリがないかな。ただ、三国同盟の失敗は日米諒解案で挽回出来たし、日米諒解案の失敗は独ソ開戦の時に上手く振舞う事が出来ていたら挽回出来た可能性が高い。そして南部仏印進駐の失敗は挽回は難しいけれど、それでも日米首脳会談の根回し(まともな事前交渉)をちゃんと出来ていればまだ可能性があったかもしれない。外交とはこう言うものだしね。
225.名無しさん:2020年09月20日 07:38 ID:Qx0EwEpo0▼このコメントに返信
>>223


日露戦争については、自分は全ての基礎資料に目を通しているわけではないけれど、たしか奉天会戦について言えば、松川と井口、尾野らが立てた日本軍の当初の作戦は酷いもので

第一軍は鴨軍(鴨緑江軍)と右翼にて、露軍左翼を牽制
第二軍は中央にて露軍本体に対峙
第三軍は左翼から露軍の外側を大きく繞回して鉄嶺方面へ向い、東支鉄道南満州線を分断

って話だったはず。つまり、ロシア軍が恐れ慄き常に動静を気にしていた乃木第三軍が、敵軍に全く止められる事もなく50キロ以上前進するような前提のクソ作戦だったんだけど、第三軍は当然クロパトキンが全力で止めにかかったので、乃木は賢くも独断で繞回の円周を短くして対応(そうでなければ伸び切った突出部を包囲されて殲滅されていたからね)、第二軍も第三軍に合わせた左翼片翼包囲にシフトしたから、鉄桶に入れられかけていると自認したクロパトキンは奉天を放棄する事を決めて撤退。3月8日9日と露軍右翼が必死に乃木を止めて前進を阻止、10日に日本軍が奉天に入城した時には、駅に大量の物資等々を残して露軍はすでに撤退済みだったが、露軍の損害と捕虜はそれでも十万を出してる。(公式死者数はまあウソ八百だな)

乃木の評価だけれども、これからもわかるように、乃木は根性と勇猛さのみならず、状況判断力も兵士からの信頼でも日本軍最高レベルの将官だと思う。
226.名無しさん:2020年09月20日 07:54 ID:Qx0EwEpo0▼このコメントに返信
>>223
もちろん、乃木のみならず、第二軍の奥保鞏(おく・やすかた)も正しい判断をしたから奉天会戦を勝利に持って行けたわけで、もし乃木が松川井口の作戦通りに鉄嶺を目指して第三軍が潰れていたら奉天会戦はクロパトキンの計画通りに進んだだろうし、第二軍が臨機応変に左翼の延翼行動に対応して動かなければ、両軍が分断して破滅的結果になっていただろうね。
227.名無しさん:2020年10月04日 14:10 ID:cJzMcEkP0▼このコメントに返信
>>1
勝つべくして勝った戦いが日露戦争
逆にロシア側の勝利など殆どありえない
ロシア側は長大なシベリア鉄道(しかも単線)しか補給路が無く、
しかも開戦時未開通(バイカル湖洋上経由) 本国から物資が到着するのに50日かかる
平時でさえ不足気味の貨車を使い捨てにするチート技を使って
兵力では日本側を上回るが、貨車不足で国内の物流が停滞、
暴動革命騒ぎってのが史実
仮にあのまま戦争を続けたらバイカル湖以東は日本に占領され史実よりさらに不利
逆に日本側は鉄道が開通してどんどん補給状況が良くなる一方

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