2020年09月10日 21:05

よく中国の歴史は5000年じゃなくて1948年からっていうけどさ

よく中国の歴史は5000年じゃなくて1948年からっていうけどさ

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引用元:よく中国の歴史は5000年じゃなくて1948年からっていうけどさ
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1599664421/

1: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:13:41 ID:Qof
本当?

2: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:14:25 ID:Qof
それ以前は中国にならないの?

3: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:16:11 ID:Qof
日本は1945年に負けたとき国が変わったわけじゃなくて憲法が変わっただけだから国としては存続してる理論でいうと国共内戦って言うくらいなんだから中華民国も歴史に含むんじゃないの?

6: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:17:27 ID:Ovi
知らん
どうせ勝手に都合よく言ってるだけやで

7: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:19:49 ID:DgA
4000年の歴史やなかったっけ?

9: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:20:08 ID:Qof
中国5000年は確かに違うと思う、他民族の王朝すら中国の歴史に含むならアメリカはネイティブアメリカの時代も国に含める
けど国共内戦って言う以上内戦なんだから中華民国時代も国に含めることはおかしくないよね?

10: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:21:05 ID:H5S
長いほうがマウント取れるやろの精神

11: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:21:36 ID:Qof
中国の歴史なんて異民族の侵入と異民族王朝の設立からの前王朝皆殺しの繰り返しでしょ、数千年の歴史はさすがにおかしい

12: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:22:55 ID:Qof
ただ数千年の歴史はおかしいけど中華民国は中国の歴史に含んでもいいのでは?

15: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:24:41 ID:Fus
>>12
それは問題ないやろ、実際日本と戦ってたの中華民国やし

16: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:25:50 ID:8Cb
>>15
日本やなくて大日本帝国やで

13: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:23:35 ID:Vkf
伝説なら5000年
史実なら3000年
じゃあどこから4000年は来たんや

14: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:23:49 ID:Qof
>>13
間を取っての精神や

18: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:27:53 ID:Qof
大日本帝国と日本は同じ国や、憲法が変わっただけ
中華人民共和国と中華民国は政権与党が国民党から共産党に変わったみたいなもんで中国数千年の歴史に対する反論として1948年からではなく1921年からといったほうが正しいはず

20: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:29:20 ID:fI5
>>18
「革命」やと共産党さんサイドが言うとるやんけ

22: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:30:19 ID:oxn
この考えって中共憎しからできた訳やけど実際の所コレ主張してもちうごく人にはダメージあんまないんだよね
向こうだと封建制が存在してた清までは古代っていう超ざっくりした考えもあって
日本人だけが延々議論してるのが現状

26: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:33:55 ID:Fus
>>22
日本人が戦国時代とか幕末好きみたいに中国人にも人気の時代ってあるんかな

57: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:51:23 ID:oxn
>>26
向こうに住んでたけど映像作品やったら幅広い世代に人気あるのは清王朝時代かな
日本人にとっての江戸時代みたいなもんやし清朝宮廷は兄弟が多くて恋愛モノが作りやすい
何より辮髪だと髪型雰囲気イケメンの入る余地がないので
真のイケメンが映えるってのも大きい

107: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:05:14 ID:Fus
>>57
はえーさんがつ!
清って後半の方ろくな目にあってなくて可哀想

133: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:13:06 ID:pxP
>>107
あの時代は外国が畜生過ぎる
アヘン戦争はイギリス国内でも批判デカかったからな

138: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:19:33 ID:Fus
>>133
ヤクザもビックリするようなやり方で戦争吹っかけて草すら生えない

28: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:34:14 ID:9xJ
三国志は普通に人気あるらしいで向こうでも
当然と言えば当然やけど

31: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:35:40 ID:Qof
>>28
結局それも日本からの逆輸輸入なせいでおかしい模様、まぁ関羽みたいにずっと伝わってる奴もいるけど

35: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:36:46 ID:Z9O
台湾「中華民国はワイやぞ」

40: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:40:29 ID:r7B
つまり今の中国は4000年の歴史を持つ中国とは全く別の国家ってことでええんか?

42: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:41:04 ID:HFC
>>40
支配したやつら(モンゴルとか女清とか)みんな中国化してるから
中華文明4000年の歴史はあながち間違いじゃないか

52: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:45:47 ID:fI5
>>42
モンゴルは北に帰ったやろ

46: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:42:48 ID:2nX
中国人のいう5000年ってのはどこを起点にしてんの

51: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:45:35 ID:8Cb
>>46
黄河文明長江文明から
夏王朝からだと4千年

55: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:49:41 ID:hZh
スレタイの理論だと日本もサンフランシスコ講和条約からだし皇室もそこからってことになるよな

58: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:51:35 ID:Qof
>>55
どう読んだのかは知らんが大日本帝国→日本は憲法を買えただけやし国としては変わってない理論を前提とするって言ってるやん

62: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:53:33 ID:znf
40年前 中国「中国3000年の歴史」
20年前 中国「中国4000年の歴史」
現在 中国「中国5000年の歴史」

アイツらにとっての50年とワイらの1年って同じ?

65: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:55:10 ID:Qof
>>62
1と2は少ししか変わらないし1を2にしてもええやろ→2と3は少ししか変わらないから2を3にしてもええやろの繰り返しみたいやな

66: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:55:26 ID:8Cb
>>62
正しくは
40年前
学者A「中国3000年の歴史」
学者B「中国4000年の歴史」
学者C「中国5000年の歴史」

20年前
学者A「中国3000年の歴史」
学者B「中国4000年の歴史」
学者C「中国5000年の歴史」

現在
学者A「中国3000年の歴史」
学者B「中国4000年の歴史」
学者C「中国5000年の歴史」

76: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:57:03 ID:znf
>>66
さんがつ

71: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:56:42 ID:znf
でもそもそも海外やとメインとなる民族も国名も変わりすぎやし

83: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)00:59:18 ID:pxP
新たな歴史的遺物が発掘されたおかげで5000年前にも文明と呼べるものがありました、じゃあ中国5000年にしましょうというだけなんだけどね

98: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:02:32 ID:oxn
>>83
ちうごくじん自身もこれは伝説やろなぁって考えてた時代の遺跡が出てきたから
じゃあ5000年にしますってだけの話よね

87: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:00:00 ID:vwi
先進国だから贔屓しろ⇔後進国だからもっと援助クレメンス
我が国は偉大な歴史が…⇔建国70年しかないから詳しい話はよく分かんない

90: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:00:52 ID:uiy
>>87
世界第2位の経済力を誇る発展途上国

96: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:02:03 ID:ZLb
中国5000年の歴史の中国は地域を指してるんじゃないの

144: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:23:57 ID:Qof
日本は帝国議会で日本国憲法を制定して憲法を変えただけだから同じ国
アメリカは憲法で革命を認めてるから今後アメリカで革命が起こってもできた国は主張すればアメリカと同じ国と言える...?
つまり国の支配権の移譲方法がその国の支配権の移譲の規則にのっとっていれば国を継承したと言える...?

156: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:27:54 ID:uiy
イタリアも相当カオスやな

157: ■忍【LV8,マリンスライム,BR】 20/09/10(木)01:28:32 ID:d4N
>>156
半島国家は維持が難しいからしゃーない

165: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:31:23 ID:Fus
そう考えるとアメリカって歴史浅いな

171: 名無しさん@おーぷん 20/09/10(木)01:50:12 ID:gzY
文化革命で財産を全て捨てた国

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月10日 21:07 ID:mvs8qL6Z0▼このコメントに返信
中華思想はずっと続いてるかもね
2.名無しさん:2020年09月10日 21:08 ID:F8Ift5lA0▼このコメントに返信
えw
3.名無しさん:2020年09月10日 21:10 ID:G.fLiu6D0▼このコメントに返信
中華文明として見た場合、中国の学者も殷が最古で、夏は認めてないよね。
遺跡とか、実在した証拠が見つかっていないから。
4.名無しさん:2020年09月10日 21:11 ID:tPJc92qM0▼このコメントに返信
※1
国体を維持してないのに?支配民族まで変わってるからねえ、共産国家になった時点で何度目のリセット?
5.名無しさん:2020年09月10日 21:12 ID:7Y6eeHpl0▼このコメントに返信
1948年が嫌で他の候補探しても、結局そもそも中華民国ができる前の清は満州族の王朝だから19世紀にはもう中国は存在しないんだよね。
6.名無しさん:2020年09月10日 21:14 ID:rsFxOdLQ0▼このコメントに返信
中国という地域に5000年近い歴史がある事は認めるが国としての歴史は中華人民共和国建国だから1949年。つまり71年しかない
7.名無しさん:2020年09月10日 21:15 ID:OHWVT0y60▼このコメントに返信
現生人類が20万年前に登場したとして、人類が生息しているところはそれだけの歴史を持ってるんじゃないかな。
中国の言う4000年とか5000年ってそういうレベルよね。
8.名無しさん:2020年09月10日 21:16 ID:AEsilhSC0▼このコメントに返信
(統一王朝が)なくても問題ない
9.名無しさん:2020年09月10日 21:16 ID:JvQjrb7i0▼このコメントに返信
元々「中国3000年の歴史」を言い始めたのは
日本のインスタント麺のCMだぞ
逆輸入でその後に中国自身が言い始めた
10.名無しさん:2020年09月10日 21:17 ID:nyzrzlZ90▼このコメントに返信
中国が短いんじゃなくて、
日本が異常なだけやで。
11.名無しさん:2020年09月10日 21:17 ID:ebjPiOxH0▼このコメントに返信
途中モンゴルとかのどう見ても違う民族混じってるけれども、それでも続いている事にしてるの凄いよね
12.名無しさん:2020年09月10日 21:18 ID:MMeHW6GE0▼このコメントに返信
中華民国が健在な時点で、中華人民共和国は過去の王朝を継承していない
一つの中国に必死こいて、台湾の分離を認めないのも其の為
13.名無しさん:2020年09月10日 21:18 ID:7Y6eeHpl0▼このコメントに返信
モンゴル人やら満州人に征服されまくった哀れな歴史を、あたかも自分の歴史扱いする中国人のガバガバ歴史観が諸悪の根源。イタリア人がヨーロッパ全部を自分の歴史扱いにして、古代ローマ帝国の歴史と領有権を味噌クソにしてイギリスやらドイツまで自分の歴史にしているような醜さなんだが、日本人はそれに気づかないんだよね。
14.:2020年09月10日 21:19 ID:mvs8qL6Z0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
15.名無しさん:2020年09月10日 21:19 ID:JvQjrb7i0▼このコメントに返信
>>12
基本大陸の国は前の政権(王朝)は一切継承しない
前の王家や貴族連中は皆殺しが常だし、文化とかも焼き尽くしてお終い
ついこの前までずーっとそれやってきての現在
16.名無しさん:2020年09月10日 21:20 ID:OzYyM6Em0▼このコメントに返信
逆に五千年で、この程度かとw
17.名無しさん:2020年09月10日 21:20 ID:l9QuUe.40▼このコメントに返信
※5
文化的・民族的には中華系が主流なんだから所謂中国人の国家、つまり中国では
満州人と満州文化継承者が人口の大部分を占めていたと言うならば清は満州民族国家と言えるだろうけれど
18.名無しさん:2020年09月10日 21:21 ID:MMeHW6GE0▼このコメントに返信
※15
基本はそうだけど人民共和国は過去との継続を主張してるからね
19.名無しさん:2020年09月10日 21:21 ID:J56BNzyX0▼このコメントに返信
米5
そもそも5世紀の隋の時点で漢民族の帝国は滅亡してるがね

米10
それをいったら日本も何回王朝交代してるのやら
「同一地域の文化を継承した政権」という意味なら、日本も中国もずっと続いてる
そうでないなら、どっちも何回も滅びてる
ダブスタはやめようね
20.名無しさん:2020年09月10日 21:23 ID:JvQjrb7i0▼このコメントに返信
※18
現在の「中華人民共和国」だけ見ても
文革以前と後では別の国家状態なのに、よく言うよって感じだよねw
21.名無しさん:2020年09月10日 21:23 ID:vZ.pEwZb0▼このコメントに返信
毛沢東が歴史全てを否定し壊したんだ
故に無いのであってる
22.名無しさん:2020年09月10日 21:23 ID:5K9oQkFC0▼このコメントに返信
中国の歴史が100年未満なんて本気で言ってる人居ないと思うけど
そもそも現政治体制の存続を持って国の歴史とする発想が普通は無いし
23.名無しさん:2020年09月10日 21:24 ID:FVSG36.g0▼このコメントに返信
遼、金、元、清と何度も遊牧民族に支配されて断絶してるじゃん
だから弁髪結ってたし
24.名無しさん:2020年09月10日 21:24 ID:ir8dHjIj0▼このコメントに返信
5000年も歴史があって中身が原始人なのが凄いわ ちゅーごくは
25.名無しさん:2020年09月10日 21:24 ID:zsbFc9Xp0▼このコメントに返信
王朝のことだろ?唐時代の200年とか 秦だとか明とか足せば4000年くらいになる。また共産党も王朝だ。清王朝の次が共産党王朝で72年経過した。
26.名無しさん:2020年09月10日 21:24 ID:duA08iDc0▼このコメントに返信
5000年?
5000年?
5000年?
は?
アホのイッチと管理人さんは、学校出てないの?
中国の歴史なんて、せいぜい3000年+α程度だわwww
論破できる?
あ、ちなみに、日本の歴史は2680年だからな?(キリッ)
27.名無しさん:2020年09月10日 21:25 ID:o7.kUmj20▼このコメントに返信
文化的な流れの歴史の話と
大和朝廷から続く天皇家が続いてる王朝継承の歴史の話と
政府や政体の歴史の話がごっちゃになってる
28.名無しさん:2020年09月10日 21:25 ID:FVSG36.g0▼このコメントに返信
※22
そのための文化大革命ですよ
29.名無しさん:2020年09月10日 21:26 ID:gCHhcnfV0▼このコメントに返信
文化大革命定期
30.名無しさん:2020年09月10日 21:26 ID:5K9oQkFC0▼このコメントに返信
罵倒だとしても、ネタと本気は区別して考えて欲しいなぁ
31.名無しさん:2020年09月10日 21:26 ID:f0Ew2m5j0▼このコメントに返信
アメさんもインディアン時代含めればそこそこ長いやろ
32.名無しさん:2020年09月10日 21:27 ID:kNTPFvKQ0▼このコメントに返信
歴史っていうのは何らかの記録が残っているものを歴史という。

日本は文字を持っていなかったのが痛い

記録さえ残せていれば日本も2500年ぐらいの歴史は主張できた可能性はある
33.名無しさん:2020年09月10日 21:27 ID:0n1zuCLU0▼このコメントに返信
50年前(殷墟発掘中)中華文明は周から始まったから殷周革命(封神演義)の前1027年を起点として中国3千年

40年前(殷墟確定後)殷(商)王朝30代500年に夏の三皇五帝(期間不明)加えて切りよく中国4千年な

?夏の前にも何となく文明ぽい出土品あるし中国5千年と言っても良いかも
34.名無しさん:2020年09月10日 21:28 ID:74qAXrmj0▼このコメントに返信
土地の歴史じゃ。
俺の田舎でも5000年以上の歴史が有る。
35.:2020年09月10日 21:28 ID:RTSOANIx0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
36.名無しさん:2020年09月10日 21:28 ID:1NTgTS2F0▼このコメントに返信
五千年? の歴史ももう間もなく終わって一人もいなくなるか・・。
37.名無しさん:2020年09月10日 21:28 ID:MNAuf2nQ0▼このコメントに返信
中華民国こそが中国で、中華人民共和国は中国では無い、って考え方だからだろ。

だから中華民国に国を返すので無ければ、中国は滅びたことになる。今の中国は名前がたまたま同じだけで別の国って考えなんじゃないの。
38.名無しさん:2020年09月10日 21:28 ID:6jegBLIE0▼このコメントに返信
国家、王朝の歴史と地域の歴史を混同してるから無駄な議論が起こるんだろ…
39.名無しさん:2020年09月10日 21:28 ID:MBvGvjpo0▼このコメントに返信
※24
人間がそんな簡単に進化できるわけねーだろ
40.名無しさん:2020年09月10日 21:29 ID:mJjHY5ZV0▼このコメントに返信
毛沢東と文化大革命の所為で古代中国の歴史が消されただろ
41.名無しさん:2020年09月10日 21:29 ID:kNTPFvKQ0▼このコメントに返信
※34
それ言い始めたら5000年どころじゃないだろw
42.名無しさん:2020年09月10日 21:29 ID:UvB7LTYh0▼このコメントに返信
信憑性は神武天皇と良い勝負だけど三皇五帝から数えたら五千年
43.名無しさん:2020年09月10日 21:31 ID:Vfmh9vGM0▼このコメントに返信
そもそも漢民族が中国地域の支配者になったのは
歴史上でもごくわずかな期間だぞ
あいつらほとんど隷属階級だったし
44.名無しさん:2020年09月10日 21:31 ID:tPJc92qM0▼このコメントに返信
※18
主張するのは勝手だけどね、そうすると中国はモンゴルの支配下になるべきってことになるんだがw
45.名無しさん:2020年09月10日 21:31 ID:FVSG36.g0▼このコメントに返信
※19
いや、王朝変わってないし
元も追い返したから弁髪結ってないし

つーか元や清も文化継承とか無知すぎる
中華的に北狄人だろアホ
46.名無しさん:2020年09月10日 21:31 ID:9m1y7jHE0▼このコメントに返信
まあその点ではギリシャやエジプトやイランやインドも同じやしな
あいつらも他民族に支配されてるしな
土地の歴史であって国の歴史ではない
中国も同じ
47.名無しさん:2020年09月10日 21:32 ID:nyzrzlZ90▼このコメントに返信
※19
いや、日本の場合はなぜか7世紀以降天皇は(一応)かわっとらんじゃん。
既に宋の皇帝に万世一系の日本羨ましいって言われてるんだぞ。

もちろん時の実質的権力者が、天皇位の簒奪をなぜか実行しなかったからとか、
そもそも島国だから外敵の侵入を受けにくかったという諸々の好条件が重なった結果だから、
日本人すげーとは思わんけどさ。
48.名無しさん:2020年09月10日 21:32 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
1947 中華民国没 
1948 中華人民共和国~     
49.名無しさん:2020年09月10日 21:32 ID:TvzuEgc50▼このコメントに返信
>よく中国の歴史は5000年じゃなくて1948年からっていうけどさ

国家史としたらその通り。地域史という点でいえばそれくらいあるかもね、というお話。

というか国家史=地域史がほぼ同じとか言う日本が異常であり、そういう感覚で話を進めるからおかしくなるだけ。
50.名無しさん:2020年09月10日 21:32 ID:0n1zuCLU0▼このコメントに返信
>>5
一応、清の皇統は天皇家に合流した体なので中国共産党は明の後継を名乗ってるらしい。

でもそうすると清の時代に併呑された台湾や海南島が版図から外れるから領土主張できないはずなんだけどね。
51.名無しさん:2020年09月10日 21:32 ID:vfYSVMw80▼このコメントに返信
どんな異民族だろうがあの土地を支配したら中華になるんだよ
だから中華文明はずっと続いてる
そして別の異民族に滅ぼされたりする
52.名無しさん:2020年09月10日 21:33 ID:UvB7LTYh0▼このコメントに返信
南北朝…天皇…うっ頭が
53.名無しさん:2020年09月10日 21:33 ID:nyzrzlZ90▼このコメントに返信
※19
>「同一地域の文化を継承した政権」

そうそう、この点を無視して中国の歴史は71年なんて主張されても
ほーん、それで?としか思えんのよな。
54.名無しさん:2020年09月10日 21:34 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
国章の引継ぎもなく革命で成立した国なので中華人民共和国と言えば1948からです
55.名無しさん:2020年09月10日 21:35 ID:XRo8lpRN0▼このコメントに返信
>>5
まあそこら辺になってくるともう、住んでる奴は現在と変わってないけどな
侵攻してきた満州族は数十万程度しかおらんかったから、数億居た漢族と言うプールの水に墨汁垂らした様なもんやし
56.名無しさん:2020年09月10日 21:35 ID:JMeCPwze0▼このコメントに返信
「もし第二次大戦で日本が勝利し、中国の占領を続けていたら」という評論が中国で発表されて話題になったけど、その結論としては「中国を支配する日本人官僚は、(清の支配層と同じく)中国支配を容易にするため中国語や文字を操り、中国の習慣に通じるようになっていき徐々に漢化する。最終的には中国文化に吸収されてそのひとつの流派になる」というものだった。中国人の服で一番有名なのはチャイナドレスだけど、あれって元々は満州人の服だったものが吸収されて漢民族も着るようになったわけだし、日本文化もそれと同じになるだろうと。
57.名無しさん:2020年09月10日 21:36 ID:MxR1IMbc0▼このコメントに返信
易姓革命で断絶済
58.名無しさん:2020年09月10日 21:36 ID:lHeyPLpJ0▼このコメントに返信
※46
思ったよりわかってる人がいた実際あのエリアの王朝の変遷が数千年って話やね
その王朝も夏以前はまだまだ伝説や神話の域だし
59.名無しさん:2020年09月10日 21:36 ID:QYkX5nyP0▼このコメントに返信
「国の」歴史❌
「土地の」歴史〇
60.名無しさん:2020年09月10日 21:36 ID:.uCZCvrZ0▼このコメントに返信
半島はともかく中国は歴史あるだろ、まぁ文革で中国自身がほとんど無いもんにしちゃったけど。
61.名無しさん:2020年09月10日 21:37 ID:EWLWPcNv0▼このコメントに返信
※32
可能性も何も
現在日本は世界最古の現存国家だよ
ずっと天皇家が続いてきたから
62.名無しさん:2020年09月10日 21:38 ID:nyzrzlZ90▼このコメントに返信
※61
2500年前から天皇家が日本列島を支配してたのかというと怪しいぞ。
63.名無しさん:2020年09月10日 21:39 ID:4PiFRfQG0▼このコメントに返信
中国は地域史
64.名無しさん:2020年09月10日 21:40 ID:lHeyPLpJ0▼このコメントに返信
※62
横からだけど記録残してる範囲のでもほぼ直系が1500年は凄いと思うよ
65.名無しさん:2020年09月10日 21:41 ID:NeQ8UYOQ0▼このコメントに返信
>>10
見方かえれば人種は置いといて戦国時代は内戦じゃなくジパングという島の中にあるいくつもの国同士の戦いで後に統一して日本国になったともいえるけどな
天皇家があるから良かったが下手すりゃ日本列島に南北東西と小さな国々が同居する分断国家になってた可能性もあった
66.名無しさん:2020年09月10日 21:41 ID:ezTU2PZS0▼このコメントに返信
現在の国号が、民族と政体と文化にリンクして千年以上続いてる国なんてほんの一握り。
もちろん中国は違う。民族も王朝も文化も、長くて300年くらいしか続かずに入れ替わってきたからね。
中国うん千年の歴史と呼ぶとき、それが指すのは、ヨーロッパうん千年の歴史と言うのとほぼ同じ。
国の歴史じゃないの。
67.名無しさん:2020年09月10日 21:41 ID:fYomZG8f0▼このコメントに返信
※42
いや神武はいるだろ、皇歴以前の歴史がないというのか。初の王朝創始者かあるいは簒奪者か。
九州王朝説が正しいなら後者だな
68.名無しさん:2020年09月10日 21:41 ID:kqTKDGaE0▼このコメントに返信
※49
日本が特殊のはその通りだが、支,那は国家・王朝の盛衰が民族の盛衰(入れ替わり)に直結しているのに、中共の解釈では「中華民族」が連綿と続いていることになっている。
69.名無しさん:2020年09月10日 21:41 ID:TvzuEgc50▼このコメントに返信
※53
そんなこと言いだしたらローマ帝国なんてどうなるねん、となるんだが
あそこは政体どころか文化や風習、構成人種までころころ変わりまくっているけど
70.名無しさん:2020年09月10日 21:41 ID:HTZwLjjY0▼このコメントに返信
※49
確かに国家≒民族≒言語である日本の方が異常
日本の他には南太平洋の島国とアイスランドぐらいしかない
国としての文化の継承がなされているかという面では言語の同一性という観点は大きいと思う
だから3000年前の中国と現代の中国は同じ国と言ってもいいし、ツタンカーメンの頃のエジプトと現代のエジプトは違う国ともいえる
71.名無しさん:2020年09月10日 21:42 ID:ebjPiOxH0▼このコメントに返信
※62
まあその辺の数字は出まかせだろうけどな、箔付ける為に歴史書を嵩増して書き残すとかどこの国でもやってるだろ
日本の神話も出まかせ感凄いが、インドの神話とか文字通り桁が違うしな
ただし、実際に世界規模で見てあり得ない程の長さ天皇家が権威として残り続けているのも事実だが
72.名無しさん:2020年09月10日 21:42 ID:AEsilhSC0▼このコメントに返信
1500年間ほぼ直系(ほぼ直系とは言ってない)
73.名無しさん:2020年09月10日 21:42 ID:9m1y7jHE0▼このコメントに返信
※56
モンゴルは中国に同化しなかったぞ
元では一等民モンゴル人、二等民色目人(中央アジアとかイスラム教徒)、三等民漢人(金とか遼とか)、四等民南人(旧南宋人)という階級社会だったし
朱元璋に追いやられてもモンゴルは中国を捨てて北に逃げ帰っただけで征服もされてないし服従もしてない
モンゴルは漢化できなかった
74.名無しさん:2020年09月10日 21:43 ID:EWLWPcNv0▼このコメントに返信
※62
日本列島を支配する必要はない
たとえ一部でもその頃から存続してきた国なわけで
国の領土が変わるのはよくあることだ
75.名無しさん:2020年09月10日 21:43 ID:XRo8lpRN0▼このコメントに返信
>>15
天命&皇帝システムと儒教文化、漢字はずっと受け継ぐぞ
と言うか官僚制だから統治機構はそのまま受け継ぐ事が多い
特に科挙出来てからはそう。基本的に官僚にとっては上がどんな民族でもかまやしないからな。試験にさえ受かれば良いんだから。
清なんかは山に逃げ隠れた明の官僚探して、また公務につけたりしてる
王族とかは家を守るために気にするけど(結果殺される)
76.名無しさん:2020年09月10日 21:44 ID:l3GoTsLI0▼このコメントに返信
過去などどうでもいい。要はこれから生き残れるかだ。
77.名無しさん:2020年09月10日 21:44 ID:7QxPj47r0▼このコメントに返信
※70
いまですら中国の北部と南部で言語まったく通じないんだけど、そんなことすら知らなさそうだねw
78.名無しさん:2020年09月10日 21:45 ID:0n1zuCLU0▼このコメントに返信
>>9
いや、中国3千年は元々言われてた周の建国以来3千年。
1981年に明星中華三昧のキャッチコピーとして糸井重里が作ったのが「中国4千年」な。

折しも1976年以降、殷墟の発掘現場でそれまで見つかっていなかった青銅器群や玉器、殉葬を伴う巨大王墓なんかの発見が相次ぎ殷商30代700年弱(?)が実在したらしいと言うので日本からこのキャッチコピーを逆輸入した。
79.名無しさん:2020年09月10日 21:45 ID:m.neyAdw0▼このコメントに返信
>>2
清って漢族じゃ無いじゃん。訳わからんわ。後、清の皇帝の裔は日本人になって、校長先生やって無かったっけ?本人に皇帝に戻りませんかみたいな事を言われたら爆笑して、私は日本人ですとか言ってたと思う。
80.名無しさん:2020年09月10日 21:46 ID:gV.prCPP0▼このコメントに返信
頭が替わる度に民族浄化と文化の改竄してきた国
81.名無しさん:2020年09月10日 21:46 ID:ezocBmx90▼このコメントに返信
大躍進政策と文化大革命で、清朝以前の文化を全否定している。

今の中国に昔の文化なんてないよ。

肉まんは段ボール。 揚げ物は下水油。 万里の長城は体のいい建築素材。
国中の文化遺物はことごとく破壊され、宗教は禁止。

こんなんで何処に4000年の歴史が残っているというのか・・・。
82.名無しさん:2020年09月10日 21:46 ID:xvgdxGts0▼このコメントに返信
>>65
そんな可能性は全くない
だから皇室は貴重なんだよ
83.名無しさん:2020年09月10日 21:46 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
漢字って変わりすぎて昔の漢字は読めないのに何が継承しているのかスかと
84.名無しさん:2020年09月10日 21:47 ID:m.neyAdw0▼このコメントに返信
>>19
交代学説はあるけど、天皇家のままやで。
85.名無しさん:2020年09月10日 21:47 ID:LVCm98A90▼このコメントに返信
五千年の歴史って漢民族の文化が続いてるって意味だと思ってたけど、どうして王朝がとかって話になってるんだろう
86.名無しさん:2020年09月10日 21:47 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
※81
ウイルスを作らせたら世界一ですw
87.名無しさん:2020年09月10日 21:48 ID:AEsilhSC0▼このコメントに返信
まぁでもお前らの祖先の多くは大陸から渡って来たんだから
88.名無しさん:2020年09月10日 21:48 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
シナという地域の歴史が4000年。
中国という政権の歴史は、1912年の中華民国の樹立からなので、
102年では?
「中国」は孫文の造語だし。
89.名無しさん:2020年09月10日 21:48 ID:xvgdxGts0▼このコメントに返信
>>32
主張はできている。
今年は皇紀何年だ?
90.名無しさん:2020年09月10日 21:48 ID:XRo8lpRN0▼このコメントに返信
>>79
それ清だっけ?
学校の先生やってたのは朝鮮皇帝の方じゃなかった?
91.名無しさん:2020年09月10日 21:49 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
北京原人の歴史と言わないとw
普通は建国やぞw
92.名無しさん:2020年09月10日 21:50 ID:fYomZG8f0▼このコメントに返信
※87
渡っては来てない、繋がってたんだ
93.名無しさん:2020年09月10日 21:50 ID:XRo8lpRN0▼このコメントに返信
>>82
神聖ローマ皇帝とオーストリアとドイツって例があるから、どっかで間違えればあり得たと思うで
まあ歴史にifはないが
94.名無しさん:2020年09月10日 21:50 ID:xvgdxGts0▼このコメントに返信
>>47
すごいやろ
似たような条件のイギリスがどれだけ王朝変わったと思ってるんや?
95.名無しさん:2020年09月10日 21:50 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
※88
中華民国を革命で打倒して中華人民共和国を建国したのに何言ってんだw
96.名無しさん:2020年09月10日 21:50 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※67
>>67
継体以前の倭の五王の血縁関係とか証明できないからな。
97.名無しさん:2020年09月10日 21:50 ID:0n1zuCLU0▼このコメントに返信
>>25
中華民国(清の次は八路軍ではなく俺たちなんだが…)
98.名無しさん:2020年09月10日 21:51 ID:.bEkuiJM0▼このコメントに返信
大体5000年前に住んでた民族と
今の漢民族に本当に関係があるのか?
99.名無しさん:2020年09月10日 21:51 ID:up1rLtGB0▼このコメントに返信
>>1
中国は常に王朝が過去を否定するから歴史の連続性なんてない
中華思想とかそういう漠然としたものは統治する際の
利益になるのでしたたかに利用するってとこだね
100.名無しさん:2020年09月10日 21:51 ID:j6RZI28D0▼このコメントに返信
もんごる
101.名無しさん:2020年09月10日 21:51 ID:ayQ7G7KZ0▼このコメントに返信
中華民国が尖閣諸島を日本領だと言ってる文書が残ってる
中国がこれを認めないなら中国の歴史は1948年から、で筋は通るだろ?
102.名無しさん:2020年09月10日 21:52 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
縄文人なら元々日本に居たし
弥生人は捏造
103.名無しさん:2020年09月10日 21:52 ID:RyGJwn5k0▼このコメントに返信
土地の歴史と、民族の歴史と、文化の歴史と、国の歴史、全部違う。
それらは個別に考える事であって同一視はいかんな。
関係性があっても独立した事実なんだし。
104.名無しさん:2020年09月10日 21:52 ID:ezocBmx90▼このコメントに返信
>>85
易姓革命と言って、一つの王朝が倒れたら、天意(神の意向)が去ったためという価値観。
王朝が交代すると、前王朝の文化はリセットされる。

中国の文化=王朝
105.名無しさん:2020年09月10日 21:52 ID:nyzrzlZ90▼このコメントに返信
※94
まあエチオピアの方が長かったんですけどね。
106.名無しさん:2020年09月10日 21:52 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
※101
それなら中国は1970からだなw
107.名無しさん:2020年09月10日 21:52 ID:AEsilhSC0▼このコメントに返信
※92
つまり中華と日本の歴史は300万年くらいあるということか 斬新だな
108.:2020年09月10日 21:53 ID:5x7LnesO0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
109.名無しさん:2020年09月10日 21:53 ID:siEk2KWE0▼このコメントに返信
その都度ぶっ壊してきたからな。ついでに人民も入れ替わってる。
その都度やり直しだ。だから人民も野風増で好き勝手やってる。
110.名無しさん:2020年09月10日 21:53 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※95
>>95
毛沢東は、孫文の後継を表明してるよ。
蔣介石の「南京政府」が異端で、「北京政府」の自分らが正統の建前なんだよ。
中華民国自体、「北京」が首都だったんだし。
111.名無しさん:2020年09月10日 21:55 ID:DF.FlW490▼このコメントに返信
大陸の歴史を国の歴史にしていいなら、どこの国も億年単位だろ
112.名無しさん:2020年09月10日 21:56 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※105
>>105
シバの女王の後嗣なのに、まったく発展しない異常な大地。
113.名無しさん:2020年09月10日 21:56 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
※111
アフリカが一番長いなw
114.名無しさん:2020年09月10日 21:56 ID:lHeyPLpJ0▼このコメントに返信
※111
さすがに恐竜時代まで飛ぶのはあの国くらいでええやろww
115.名無しさん:2020年09月10日 21:59 ID:2fxdLngp0▼このコメントに返信
皇族の歴史も適当だしそんなに中国のこと言えない
116.名無しさん:2020年09月10日 21:59 ID:YdAJJHjg0▼このコメントに返信
中華民国以降は漢族の国家。それまではトルコ人やモンゴル人など漢族以外があの地域を支配している。それでいて中国4000年の歴史という話になるのは漢族で最長の歴史を持つ一族が4500年分の文献を保有していることに由来する。日本では天皇家が世界最長の50万年と2000年の歴史を持っている。50万年前といっても他国にはそのレベルの文献がなく炭素解析によってそれぐらいの年度が過ぎていることを割り出したにすぎず。もしかするともっと長いかもしれない。インドネシアで4万5000年。バングラディッシュで5万年。インドで6万年の歴史がある。それぞれインドネシア人、バングラデッシュ人、インド人がそれだけの遺物を保有していることに由来する。漢族の歴史ではないがモンゴル族は1万8000年の歴史をもっている。現代の中国の長江上流域でモンゴル族の文明の史跡が見つかっている。漢族はそれよりもさらに遅く、紀元前1万年頃にモンゴルに流入してきたとされている。国際連合で世界の史跡の調査を行い結果も公表しているぞ。現代の中国の内モンゴル自治区やモンゴルの遊牧民が中国内では最古の原住民に該当する。
117.名無しさん:2020年09月10日 21:59 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※65
>>65
朝廷や将軍から官位をもらっているので、純粋な内戦です。
118.名無しさん:2020年09月10日 21:59 ID:HblmBHdD0▼このコメントに返信
王朝やら民族無視なら米国が独立したのは古代になるぞ。
119.名無しさん:2020年09月10日 22:00 ID:fTLLvkJ80▼このコメントに返信
>>53
毛沢東がぶっ壊してるから50ねんくらいか?
120.名無しさん:2020年09月10日 22:00 ID:9m1y7jHE0▼このコメントに返信
前漢2年人口5959万人 後漢105年人口5300万人
晋280年人口1600万人
隋609年人口4600万人
唐705年人口3700万人 755年人口5300万人 821年人口1600万人
北宋983年人口3500万人 1034年5200万人 1100年人口9000万人
金1190年人口4500万人
南宋1190年人口5700万人
元1290年人口6100万人
明1380年人口6800万人 1480年人口1億1600万人 1580年人口1億6200万人
清1700年人口1億3800万人 1850年人口4億1200万人
中国は王朝交代期に人口激減するからな…
まずみんな大好き三国志の時代に人口激減して北方遊牧異民族入ってきて五胡十六国南北朝時代だし
121.名無しさん:2020年09月10日 22:01 ID:pPoJHUHo0▼このコメントに返信
皇帝もおらんし国名も全く違う
極めつけは文革大虐殺や

歴史先輩「現実って見えますか?」
シナカス「目がかすんで見えないわね」
122.名無しさん:2020年09月10日 22:01 ID:NT3O8XKL0▼このコメントに返信
※52 どうせ継体んとこでぶっちぎれてるんだから、気にするな
仏独wikiだと、神武のBC660年建国j
英語wikiだと、欽明のAD539
…おや。特定アジアの工作なのか。英米に見下されているのか
123.名無しさん:2020年09月10日 22:02 ID:kNTPFvKQ0▼このコメントに返信
※120
これすごい面白いな…

直感と違う
124.名無しさん:2020年09月10日 22:03 ID:siEk2KWE0▼このコメントに返信
ところどころ不明なだけである程度は判明しているぞ。日本は記録魔だから。
天皇〇代不明とかはある。それでも128代まで判明している。
125.名無しさん:2020年09月10日 22:03 ID:iLqZFNYm0▼このコメントに返信
日本の歴史なんざ中国の歴史書に書いてあった記述見てようやく卑弥呼っての存在が確認できたぐらいだからね
自分の文字も言葉もなく人のをパクったくせによく中国よりも歴史長いとか言えるよな
政治体制の話をしてるんなら日本も大日本帝国が1945年に滅んでるから日本国の歴史は主権回復した1951年からになるだろうが
126.名無しさん:2020年09月10日 22:04 ID:FOxEQlfJ0▼このコメントに返信
日本は昔から大和民族。中国は色々な民族が入れ替わりして替わっている。よって、中国の5000年の歴史はウソ。
127.名無しさん:2020年09月10日 22:04 ID:Rw.y6Tx00▼このコメントに返信
今の中国共産党が言っているのは国の歴史ではなく、中国地域における世界史
ローマ帝国の首都があったコンスタンチノープルは今はトルコの首都イスタンブール、ローマ帝国はトルコの歴史とは言わない
チベットもウィグルもモンゴルも中国の領土と言い張るのは現代のイタリアがローマ帝国時代ガリア戦記にも記録があるようにブリタニア(イギリス)まで行き平定したのでヨーロッパイギリスに至るまで、イタリアの領土であると主張するぐらい滑稽な話
128.名無しさん:2020年09月10日 22:05 ID:P3PujrY40▼このコメントに返信
歴史なんか全然続いてない
民度の低さがそれを証明している
129.名無しさん:2020年09月10日 22:05 ID:PRJa2aNr0▼このコメントに返信
>>1
「文化を革命した」と言ったのは中国共産党では?
130.名無しさん:2020年09月10日 22:06 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※3
>>3
情弱?
「二里頭遺跡」で調べろ。
131.名無しさん:2020年09月10日 22:08 ID:siEk2KWE0▼このコメントに返信
何種類もの神大文字が現在も存在している。ホツマツタエなどもそう。
BC何千年まで遡っても不思議じゃない。
132.名無しさん:2020年09月10日 22:09 ID:EWLWPcNv0▼このコメントに返信
※125
1945の終わったのは大日本帝国という政権で皇室そのものは存続だから国は滅んでない
ちなみに今日本はギネスブック認定の現存する世界最古の国だ
133.名無しさん:2020年09月10日 22:09 ID:4sYwfxpB0▼このコメントに返信
>>そう考えるとアメリカって歴史浅いな
イギリスの頃の知識や技術持ってたし
つよくてニューゲームだよね
134.名無しさん:2020年09月10日 22:09 ID:siEk2KWE0▼このコメントに返信
神大文字→神代文字 失礼。
135.名無しさん:2020年09月10日 22:10 ID:yPOnH7nT0▼このコメントに返信
文革がなければそんなこと言われなかった
何しろ文革で、毛沢東とそのコバンザメがまともな博識ある連中を完全に根絶やしにしたからな
WW2中に、必死に日本軍と戦ってる同国民の連中部隊を攻撃してたハゲ軍ども
そりゃ言われてとうぜんってレベル
本来、戦勝国で国連拒否権持ちは台湾にすべきだったけど、既にww2歳中にアメリカはアカまみれで、敵は日本じゃなくてロ助でその防波堤として日本確実に支配下に置くって前提で見せしめで2種類の原爆短期間に落としてる
136.名無しさん:2020年09月10日 22:10 ID:wojHBn.I0▼このコメントに返信
中国5千年が許されるなら日本も縄文時代からの1万3千年も許されるのかな?
137.名無しさん:2020年09月10日 22:10 ID:kNTPFvKQ0▼このコメントに返信
※130
夏王朝の支配領域、すっげー小さいんだな。

日本でも大和朝廷は初期は日本全域を支配していたわけではないし、こんなもんか
138.名無しさん:2020年09月10日 22:10 ID:za6ATq.O0▼このコメントに返信
※9
そうそう、ある意味日本が悪いんだけど、
そんなことを統治に使う中国共産党ってどんな
土台が危うい組織なんだよって思うわな。
139.名無しさん:2020年09月10日 22:11 ID:y8ir.AXh0▼このコメントに返信
※125
それ言うたら、黄河文明を起こしたのはコーカソイドやで
140.名無しさん:2020年09月10日 22:12 ID:SB1ga1Az0▼このコメントに返信
本スレ1 ※5 ※48 ※101

中華人民共和国は1949年(10月1日)成立だから
本スレ1がサラッと1年鯖読んでることに騙されてはいけない
141.名無しさん:2020年09月10日 22:12 ID:vnTLGYBK0▼このコメントに返信
えぇ・・・
142.名無しさん:2020年09月10日 22:12 ID:0n1zuCLU0▼このコメントに返信
>>125
> 自分の文字も言葉もなく
日本語は、文字は漢字を借用して仮名に転嫁してるけど言語は孤立語だぞ。
143.名無しさん:2020年09月10日 22:12 ID:0AyjNSpW0▼このコメントに返信
半島を下僕にしてきた歴史は長いんやない?
144.名無しさん:2020年09月10日 22:12 ID:kNTPFvKQ0▼このコメントに返信
青銅縦目仮面すこ
145.名無しさん:2020年09月10日 22:12 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
兵馬俑みたら中国人ちゃうしなw
146.名無しさん:2020年09月10日 22:13 ID:1yGVpSLn0▼このコメントに返信
>>11
なんせ人民を殺しきれなかったから民俗が残ってしまうからな
147.名無しさん:2020年09月10日 22:13 ID:XRo8lpRN0▼このコメントに返信
>>117
ほんなら中華皇帝から冊封されとるもの同士や、ローマ法王の教会を統治に利用してた国々同士は全部内戦やな!
148.名無しさん:2020年09月10日 22:13 ID:TvzuEgc50▼このコメントに返信
※65
戦国時代の場合はまだ自力救済=国家公認の悪く言えば過剰防衛によるの範疇。で、その範疇を超えるとそれこそ各地に独立国家ができると。
わかりやすく言えば三国志の物語の当初は漢王朝のもとで自力救済やっていたのが日本の戦国時代とか。

それが魏が漢に代わって王朝を開いたら蜀や呉が次々と独立するとアウトとなる。
149.名無しさん:2020年09月10日 22:13 ID:zr.1n1g30▼このコメントに返信
勘違いしてる人が多いがシナ大陸に国ができたのは中華民国が最初。
それ以前は中原の支配者で世界そのもののつもりだったので統一した王朝には国という概念さえなかった。
まずこの史実をおさえてから話をすべき。
150.名無しさん:2020年09月10日 22:14 ID:EkSmQvTz0▼このコメントに返信
国と土地の歴史は別物。
国ではないが、東京の歴史は1869から始まるが、江戸であった時代はさらに古い。
151.名無しさん:2020年09月10日 22:14 ID:9m1y7jHE0▼このコメントに返信
※123
まあ昔は戸籍把握力が微妙だし、人口調査は人頭税とか課税目的だから戸籍逃れも多いし、史書通りに受け取っちゃいけないし
女子供老人についてもよく考えなきゃならんし、だいたい一戸に5人が平均的として補正して推計しなくちゃならんからあんまり信じるなよ
明なんかは史書では古代と変わらん6000万人だったし(実際は最盛期1億5000万人ほどと思われる)
152.名無しさん:2020年09月10日 22:14 ID:1yGVpSLn0▼このコメントに返信
>>136
国家があったらエエんと違うか?
153.名無しさん:2020年09月10日 22:14 ID:vGf.cK.K0▼このコメントに返信
国名が変わる、王朝が変わる、支配者が変わる。つまりそういう事
154.名無しさん:2020年09月10日 22:15 ID:zr.1n1g30▼このコメントに返信
中国4000年の歴史
は糸井重里のCMコピーから始まった。
それまでは中国でも3000年やった。w
155.名無しさん:2020年09月10日 22:15 ID:fYomZG8f0▼このコメントに返信
※107
義務教育で習ったろ、ナウマンゾウを追いかけて日本に来た
156.名無しさん:2020年09月10日 22:16 ID:5iN7mqo30▼このコメントに返信
途中モンゴル帝国で、この間は中国はなかったでしょ
中国系モンゴル人だよ
中国は民族も多いから、どの民族が支配してたかにもよるんじゃないの?
でも一度モンゴルで途切れてるんだから、3000年も4000年も嘘
157.名無しさん:2020年09月10日 22:16 ID:kNTPFvKQ0▼このコメントに返信
※151
古来から中国(に限らずだが)の王朝がコロコロ変わるのは不思議だと思ってたけど、
今の日本の衰退状況を見ると、人口動態が根底にあるんじゃないかという気はするね…

だんだん少子高齢化して、荒廃して、また増加に転じたあたりで政権交代が起こるとか、ありそう
158.名無しさん:2020年09月10日 22:16 ID:ezocBmx90▼このコメントに返信
こういう話題は、みんな平和だねぇ。

無知なバパヨは発言すらできないし・・・。
159.名無しさん:2020年09月10日 22:16 ID:yrykq49d0▼このコメントに返信
中共の言う漢民族なるものは南宋の滅亡とともに終焉を迎え清王朝時代には完全に消えた今居るのは北方の蛮族と混血した似非漢民族。
今は中共が同じ事をウイグルやチベットで同じ事をやってる。
160.名無しさん:2020年09月10日 22:17 ID:kY6NepJE0▼このコメントに返信
幕末に皇室を廃止して、共産主義の新政府軍と資本主義の旧幕府軍が泥沼の構想を繰り返してる所にアメリカが侵略してきて旧幕府軍と戦争状態になるも、諸外国の助けで旧幕府軍がアメリカ軍を追い払った後、ソ連の支援を受けた新政府軍が旧幕府軍を佐渡島に追い詰めて日本人民共和国を名乗ったとしたらそれは、幕末以前から続く大和朝廷と呼べるのか?
皇室を廃止した時点で大和王朝は滅亡していると思う。

161.名無しさん:2020年09月10日 22:17 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※125
>>125
今現在でも日本は、「帝国」にカテゴライズされてるぞ。
162.名無しさん:2020年09月10日 22:17 ID:siEk2KWE0▼このコメントに返信
※136
もう科学的に証明された記憶が。現代は炭素なんちゃら以上の年代判別があるらしいからな。

※142
誰かさんが言うには日本語の元は超古代ユダヤ語らしいぞ。ワッショイワッショイ!🙌
イスラエルが血眼で日本を探ってる。ユダ・レビらしい。(ほんまかいな?)
163.名無しさん:2020年09月10日 22:17 ID:v0HRVeBi0▼このコメントに返信
※135
これが致命的なんだよね
三国志的ロマン枠の古代中国と現代中国は違うと言いたくなるのはわかる
164.名無しさん:2020年09月10日 22:17 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※88
それは台湾の歴史
二次大戦後にソ連に国を貰った共産ゲリラは当時はただの山賊でしかない。
165.名無しさん:2020年09月10日 22:18 ID:1yGVpSLn0▼このコメントに返信
>>137
文明が届いてないってこっちゃ
166.名無しさん:2020年09月10日 22:18 ID:cHChqSc90▼このコメントに返信
「歴史」の基準によるわ
近代国家としての歴史、地域文明としての歴史、民族としての歴史、人類が居着いてからの歴史

どれを取るかで変わるだろ
167.名無しさん:2020年09月10日 22:18 ID:y8ir.AXh0▼このコメントに返信
伝説って大体史実だしね
168.名無しさん:2020年09月10日 22:19 ID:oLT4uuMf0▼このコメントに返信
中国は4000年の歴史ね…
よく言われるのが漢民族
もう混血が進み過ぎ存在してない
モンゴルなど異民族に何度も王朝を作られ支配され
元々…アジア人による多民族国家
しかも新たな王朝が出来る度に前の王朝を徹底的に否定しまくる
焼き物まで変更する徹底的ぶり今の中国人が結婚式で着用する民族服は満州族のだしな
文化、風習、伝統が新たな王朝で無くなる
169.名無しさん:2020年09月10日 22:19 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※160
>>160
時系列むちゃくちゃ、日本史も禄に知らない在日は、書き込むなよ。
170.名無しさん:2020年09月10日 22:19 ID:Rw.y6Tx00▼このコメントに返信
独裁国家は国の正当性を創りあげるため過去の史実を無理やりつなごうとする
ドイツのナチス党が侵略を正当化させるため第三帝国を名乗ったのも同じ
171.名無しさん:2020年09月10日 22:19 ID:0fg4fzf30▼このコメントに返信
※154
中華残念やな    三昧だったかもw
172.名無しさん:2020年09月10日 22:20 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※159
モンゴル人に民族浄化された直系の雑種だから、いまだにおつむのながが600年前で止まってるんだよ。
173.名無しさん:2020年09月10日 22:21 ID:TvzuEgc50▼このコメントに返信
※147
冊封といっても国家として独立性を失っているわけでもないし、ローマどうこうは宗教的権威であってバチカンが欧州諸国の頂点であたわけでもないぞ
174.名無しさん:2020年09月10日 22:23 ID:vnTLGYBK0▼このコメントに返信
Gが家主追い出して居座ったのと隣人と喧嘩して負けた人を一緒にするなよw
175.名無しさん:2020年09月10日 22:23 ID:S6vEB.lh0▼このコメントに返信
破壊するほど嫌いなんだろうし前政権の遺物なんて受け継ぎたくないって精神性からきてるんだろうから受け継いでないってことでいいんじゃないか
176.名無しさん:2020年09月10日 22:23 ID:s99QdoGa0▼このコメントに返信
歴史を受け継ぐ継承国というのは清国の条約上などの義務や権利を引き継ぐ国のこと

今の中国は清国の借金を背負わずに新しくでっち上げた新興国だから過去の歴史とは無関係だぞ
177.名無しさん:2020年09月10日 22:23 ID:siEk2KWE0▼このコメントに返信
※157
人口減少は先進国が酷い。
アジアは中韓が特に酷い。
地球が人類を嫌がっているんじゃないか?
178.名無しさん:2020年09月10日 22:24 ID:nyzrzlZ90▼このコメントに返信
※169
中共の建国史を日本史で例えただけだぞ
179.名無しさん:2020年09月10日 22:24 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※147
>>147
冊封と国司・守護任命を同列とか、病院いったら?
180.名無しさん:2020年09月10日 22:25 ID:nyzrzlZ90▼このコメントに返信
※160
そういう流れになったとして、
大和王朝の歴史は確かに終わったが、
日本の歴史が終わったとはいえんよな。
181.名無しさん:2020年09月10日 22:26 ID:S0jnAhUV0▼このコメントに返信
「中国5千年」て標語とか宣伝文句で、それ以上でも以下でもないぞ?
なんで君たちはそんなにムキになって議論してるんや・・・
182.名無しさん:2020年09月10日 22:26 ID:EWLWPcNv0▼このコメントに返信
※176
その理屈だと香港が中国に返還される筋合いもないけどな
残念ながらやつらは自分に都合がいいことだけ選択するんだよ
183.名無しさん:2020年09月10日 22:28 ID:NT3O8XKL0▼このコメントに返信
※133 アメリカ合衆国は、創業244年。トップは45代目
わりと老舗だったりする
G7でこれより古いのは日英だけ
184.名無しさん:2020年09月10日 22:29 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※178
>>176
まったく意味の無い例えだな。
だいたい、中国共産党が生まれた阿時点では、皇室に当たる存在がシナには存在しないのだから。
シナの歴史も解っていない馬鹿としかいえん。
185.名無しさん:2020年09月10日 22:29 ID:wvqqF7Lt0▼このコメントに返信
※176
中華人民共和国は清朝領土の回復を画策している。
186.名無しさん:2020年09月10日 22:29 ID:1NDtW99p0▼このコメントに返信
中国大陸の歴史であって中国の歴史じゃないのでは?
日本人はずっと同じ民族で日本列島を支配してきたから民族のくくりがわからないし、中国大陸の歴史がわからないんだと思う。
自分もいまいちわからない。
187.名無しさん:2020年09月10日 22:30 ID:AhVOAvmw0▼このコメントに返信
>>157
中国は官僚制が根付けば安定して
官僚制が長く続けば腐敗する
そのサイクルが最大200年くらいって事やな
188.名無しさん:2020年09月10日 22:31 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※183
>>183
EU議長がネーデルランドやデンマークならアメリカより古い扱いでは、ダメ?
189.名無しさん:2020年09月10日 22:31 ID:PnV0Yp0y0▼このコメントに返信
別に複雑な話でもなく
毛沢東が1949年に建国宣言をしたから中華人民共和国の歴史は1949年から始まっているってだけ
190.名無しさん:2020年09月10日 22:34 ID:siEk2KWE0▼このコメントに返信
天皇陛下が英国に行けば女王陛下が一歩引いて手袋をぬぎ握手を求める。
天皇陛下が米国にちょっとだけお買い物に立ち寄ったら知らない間に空港にレッドカーペットがひかれ米国の要人が直立不動で待っている。
そんな国なんだよ日本は。
191.名無しさん:2020年09月10日 22:34 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
彼の地を歴史を通じて統一するべき呼称は「支.那」。このサイトでは禁則食らうけど。
魏呉蜀は別の国だし明と清も明らかに違う。中国が使われる様になったのはせいぜい孫文以降で割と新しく、
それ以前を言うのに中国と呼称するのは東京都を江戸と言うようなもんだ。
漢民族の国家ではない清辺りを中国というのは如何なものか。元は中国人に言わせてもモンゴルだし。
支.那は仏典由来の由緒正しい名称であり尊称・美称とも言えるものだが朝日新聞によって著しく汚された。
習近平も朝日新聞の物言いに乗っかったものか、今の中国では禁止らしい。屋号とかには使えなくなったそうだ。
だが中国の英文表記は支.那から来るChinaだし海運会社にSinotranceはあるしネットサービスにsina.comとかある。
全くおかしな話ではある。習近平は教養が低いとときどき言われるがそのせいだからだろうか。
192.名無しさん:2020年09月10日 22:35 ID:AhVOAvmw0▼このコメントに返信
>>156
支配してるのがモンゴル人なだけで大半の政治家や人民は中華民族だった訳なんやけどな
193.名無しさん:2020年09月10日 22:36 ID:hZKliBuK0▼このコメントに返信
まあ現在の国を基本とした地域史と言うべき物だからね
他の国だって征服されたりで現在その国にいる主流の民族以外が
支配したことのある歴史をもつ所は多い

それら全部含めて「その国の歴史」だから

194.名無しさん:2020年09月10日 22:36 ID:XRo8lpRN0▼このコメントに返信
>>179
どこが違うねん
日本の戦国時代の名ばかり官名だけもらって自力救済とか、あれ日本が古代に中華から冊封された官位とほぼ意味合い変わらんやろ
195.名無しさん:2020年09月10日 22:37 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※176
>>176
中華民国(孫文)が、清朝の権益は継承するが、債務は継承しないという、
まさに中国人という政策方針だったからな。
だから、蒋介石が執拗に日本の権益攻撃しても悪びれない。(これが、日本が大陸の泥沼にはまる原因)
毛沢東も孫文の後継者を表明しているので、同じ政策方針を取る。

「孫文」こそ害悪だったのだよ。
196.名無しさん:2020年09月10日 22:37 ID:r7fE2.iJ0▼このコメントに返信
国連で常任理事国に居続ける方便だろ
中華民国からの続きとしての中華人民共和国でないと都合悪いもんな
197.名無しさん:2020年09月10日 22:38 ID:lHeyPLpJ0▼このコメントに返信
※196
そこはアメさんが折れちゃったから・・・
198.名無しさん:2020年09月10日 22:38 ID:AhVOAvmw0▼このコメントに返信
>>191
まあそれも間違いやねんけど
語源のチャイナが英語やからな
199.名無しさん:2020年09月10日 22:39 ID:S0jnAhUV0▼このコメントに返信
※175
こういう人が多いけど、事例ってどんなもんよ。
俺が知る限り、項羽が咸陽を焼いたことと、朱全忠が長安を破壊したことくらいだと思うけど。
あとは全部長期の戦乱で荒廃しただけよね。
200.名無しさん:2020年09月10日 22:39 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※188
日本が加盟してるから国連の歴史は皇紀元年までさかのぼる、みたいないいぶりやな。
201.名無しさん:2020年09月10日 22:40 ID:CjIlQxu00▼このコメントに返信
中華民国と中華人民共和国は別の国だから中国の歴史は1948年からだけど
でも日本は建国2680年とか。

パヨのダブスタにはうんざりだがウヨのダブスタも大概だよな。
202.名無しさん:2020年09月10日 22:41 ID:KNHQ.Rju0▼このコメントに返信
清国と中華民国は別物だろ。漢人が満州人の国を滅ぼして出来たのが中華民国政府なんだから。
満洲人は清国を亡びされた後、日本と手を組み満洲国を建国している。
また清国(女真族)は明国(北方騎馬系)を滅ぼして建国されたにでそこにも民族などの連続性は途切れている。
現在あの地域を支配しているのは戦後の内戦で勝利した中華人民共和国。
中華民国国民党がまだ台湾で真の中国を名乗ってるので中華民国を継承したわけではないので同じ漢人の国でも全く別の国という扱いでいいかと。
つまり中国に歴史とは中華民国が1912年成立(1949年建国)、中華人民共和国が1949年年建国。

> 中国人のいう5000年ってのはどこを起点にしてんの
元ネタは大橋巨泉でしょ。それはさておきたぶん日本の歴史研究家が言ったんじゃないかな?
ちなみに黄河文明は今でいうウィグル人みたいな西から来た人たちが作った狩猟文明。
長江文明は南側の長江下流で栄えた農業中心の文明。こっちは東アジア系の遺伝子。
203.名無しさん:2020年09月10日 22:42 ID:3LOp2FQe0▼このコメントに返信
>>1
かも、どころじゃないぞ。確実に、だ
てか、70年or5000年とかどうでもいい
問題なのは、今現在あの国は世界最大の災厄であって、このままだと人類にとってとんでもないことになるってこと
204.名無しさん:2020年09月10日 22:43 ID:h6P.64zI0▼このコメントに返信
じゃあ日本もそうじゃん
205.名無しさん:2020年09月10日 22:43 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>55
情けないくらいに弱いな、漢人って
206.名無しさん:2020年09月10日 22:44 ID:aOM2IxhD0▼このコメントに返信
アメリカの間抜け。
207.名無しさん:2020年09月10日 22:45 ID:dk1CF6Bz0▼このコメントに返信
文革でリセットしたからね。
本当に何もなくなった。
今の中国の工業用語の7割が日本の熟語からきているというのは、文化大革命で文献全部燃やしてリセットしたから。
その後発展が停滞したから、学問を日本に教えをこうている。
つまり現代中国の7割は日本の文化ということだな。
バブルも日本のマネをしてるだけ。
208.名無しさん:2020年09月10日 22:45 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※198
支.那の語源はChinaではなく秦だし
日本が平安時代に隋唐から輸入した外来語、当時のかの地の人間の自称が「支.那人」なのだ。
英語はずいぶん後になって発音を拾っただけ。
209.名無しさん:2020年09月10日 22:45 ID:XRo8lpRN0▼このコメントに返信
>>202
明は騎馬民族じゃなくね?朱元璋は農民の出だぞ…?
210.名無しさん:2020年09月10日 22:47 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>17
つまり清朝時代の中国は植民地だったわけよ。李氏朝鮮と同レベルかそれ以下の
211.名無しさん:2020年09月10日 22:47 ID:7.QDWOSg0▼このコメントに返信
そもそも、歴史という言葉の定義から調べるとアホくさい話だ。
起源主張と同じくらいくだらない。自慢にも誇りにも何にもならない。
大切なのは、ご先祖様たちからオレたちが中継して子孫たいに何かを伝えたいという想いのリレーだろ。
212.名無しさん:2020年09月10日 22:47 ID:AhVOAvmw0▼このコメントに返信
>>202
中華民国が清を滅ぼしたってのは大分違う
感覚てきには明治政府が徳川幕府に変わったと言うのが近い
清の軍閥が議会民主制を引いたのが中華民国なんやから
213.名無しさん:2020年09月10日 22:48 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※201
期間が2680?年かどうかは疑問があるにせよ、天皇家がずっと続いてる天皇をいただく国であることには変わりないからな。
よそに天皇家なんてねえもん。
214.名無しさん:2020年09月10日 22:48 ID:S0jnAhUV0▼このコメントに返信
※202
明を滅ぼしたのは清じゃないぞ・・・
215.Jhon Doe:2020年09月10日 22:49 ID:Onx9FyCm0▼このコメントに返信
政治、文化、人の歴史でいえば、5000?年は人の歴史。
とりあえず、北京原人がそこに暮らしていましたというなら、70万年の歴史でもいい。
政治は戦後1948年かそのちょい前くらい、文化は文化革命でもっと後1970年代。
216.名無しさん:2020年09月10日 22:49 ID:XRo8lpRN0▼このコメントに返信
>>205
満州族が強すぎるのもある
秀吉ももっと上手くやれば、中華皇帝になってたかもしれんな
217.名無しさん:2020年09月10日 22:50 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※212
いやー、それは全然違うわ。明治政府は徳川幕府時代の外交をそのまま引き継いで、借金も払ってるもん。
218.なな:2020年09月10日 22:50 ID:MsEQMKjA0▼このコメントに返信
>>99
元々極めて長い年月の事をシナでは「三千年≒三千歳」と言っていた。日本語で言うと「昔々」の意味。
それをキン肉マンのゆでたまごがラーメンマンの前口上で「中国四千年の歴史」とか糸井重里が「中国四千年の味」とか言って日本に「中国四千年の歴史」が広まった。頭に残しやすいコピーだからな。「中国五千年」はシナが調子こいて言ってるだけ。初めから歴史とは何ら関わらない言葉遊びなだけ。
219.名無しさん:2020年09月10日 22:50 ID:EWLWPcNv0▼このコメントに返信
※198
Chinaの語源は英語じゃないサンスクリット語
古代インドが秦の呼び名だ
220.名無しさん:2020年09月10日 22:50 ID:KNHQ.Rju0▼このコメントに返信
>日本の建国
史実と伝説をごっちゃにしてはいけないが、どの時点で日本国が建国されたかを調べるのはほぼ不可能。
なんせ文書や碑文が残ってないにだから。
個人的には外国へ国王が「天皇」と名乗り国号の「日本」を名乗った時点でもいいと思うけど。
ただそれだと当時の世界中の多くの国々が「自称」建国になるんだよね。難しいね。
でもそれ以前から大和朝廷は日本を支配していたし、天皇という名前はなかったが支配者がいて政治を行っていたのは確か。
年号はこれまた特定できないけど、大和朝廷が畿内を平定した頃から日本の代表となった感じでいいんじゃないかな?
221.名無しさん:2020年09月10日 22:52 ID:AhVOAvmw0▼このコメントに返信
>>219
そりゃ最古の説のひとつだ
文字も安定してないから確たるもんではない
222.名無しさん:2020年09月10日 22:52 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※192
中国人にとっての共通認識でもあの時代はモンゴルだよ。
違うという奴も居たがじゃあ人民解放軍が日本を制圧したらそこは日本か中国か? と聞けば「当然中国」と答え、日本軍が中国を完全制圧して共産党を追い出したらそれでも中国か? すごく複雑そうな顔をして「日本・・・」と答える。じゃあ元は中国かと問うとすっかり嵌められたって顔をして「蒙古」と答える。
ナチスドイツがフランスを陥落させたら地名こそフランスで当然フランス人だらけなわけだが、国としてはナチスドイツになる。それと同じ理屈。
223.名無しさん:2020年09月10日 22:54 ID:m8sJsqdu0▼このコメントに返信
>それ以前は中国にならないの?
言語も宗教も、顔つきもDNAも違う民族が出たり入ったりして同じ地を統治してるんだぜ?
同じ理屈で言えば、ローマ人はイギリスや北アフリカまで言ってるわけだから、今のイタリア人が
「ヨーロッパ、北アフリカはぜんぶイタリア」を言うくらいの どんぶり勘定。
一緒くたにするんなら、元のフビライもチンギスハンも中国人だったことになる。
誰が考えてもそんな乱暴な話ってないでしょ。 北京を大都市に作り上げたのはモンゴル人。
224.名無しさん:2020年09月10日 22:55 ID:J60Cs9wg0▼このコメントに返信
中国は何も継承されるものがないから、永久に0年だな
225.名無しさん:2020年09月10日 22:55 ID:AhVOAvmw0▼このコメントに返信
>>217
清朝末期にはそもそも支配が末端に届いてなかったから軍閥を欧米各国が支援する形やった
その軍閥が中華民国の雛型や
幕藩体制をそのまま引き継いで徐々に移行した明治政府と似た感じよ
って言うか中華民国が日本の近代化を参考にしたんやけどな
226.名無しさん:2020年09月10日 22:56 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>19
日本のシステムをどうやったら大陸と同レベル扱い出来るのかわからんが、国家の継続性と言うのは法体系と正統性の継続性だから、根本的に大陸と日本は真逆なんだよ。日本で起こったほぼ全ての地方政権やら中央政体の変容でも、その背景には常に不変である御所内の中央権力と大宝律令以来の法体系の権威への依存があるからね。
227.名無しさん:2020年09月10日 22:57 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※197
ソ連も崩壊したがロシアはソ連を継承したと言い張って国連常任理事にしがみついてるね。
5ヶ国のうち2ヶ国がインチキ常任理事だよ。
228.名無しさん:2020年09月10日 22:58 ID:dMnZ0V0o0▼このコメントに返信
中国って地域(土地)の歴史とするなら万単位だし国家体制とすれば数十年ってことだろ
数千年ってのは人間がその土地で集団生活してますってだけの話でそれが通るならヨーロッパだろうがアフリカだろうがほぼ同じだけの歴史がある
229.名無しさん:2020年09月10日 22:59 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
因みに清国人の呼び名も彼らの発音をそのまま輸入したものだ。

清・国・人 = チャン・コー・ロー ⇒ チャ.ンコロ
230.名無しさん:2020年09月10日 23:01 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>227
別にウクライナやらベラルーシやらカザフスタンが国連常任理事国でもいいわな。むしろ今の中共はポジション的にも、全く正統性ないからな
231.名無しさん:2020年09月10日 23:01 ID:AEsilhSC0▼このコメントに返信
※155
日本の人口が一気に増えたのは、海進が起きた後の縄文晩期~弥生時代だろ
教科書に書いてなかったか?
232.名無しさん:2020年09月10日 23:02 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※208
仏典にある彼の地を示すサンスクリット語の音訳が支.那だよ。そっちが定説。
ちなみに香港には中国人とか華人と呼ばれることを嫌い、自らを支.那人と呼称する人達も居るからね。
233.名無しさん:2020年09月10日 23:03 ID:.9b0dGQm0▼このコメントに返信
天皇陛下が国体
憲法なんて関係ないでしょ
234.名無しさん:2020年09月10日 23:04 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※225
外交上は全然違うよ。
ローカルな内政の都合で外交条約や金銭取引を踏み倒されたらたまったもんじゃあない。
中華民国が方便として清国と継続しない別の国を名乗ったっていうなら、台湾には清国時代の借金を利子付けて払ってもらわないといけないね。
235.名無しさん:2020年09月10日 23:07 ID:1aKR0zHK0▼このコメントに返信
※47
>島国だから外敵の侵入を受けにくかった
同じ島国でもイギリスは有史以来から外敵に侵略されて構成民族が度々変わってるんでそれは無いな
だったら日本も北の蝦夷地から西の対馬から南の沖縄から外敵の侵入を受けても可笑しくないはず
236.名無しさん:2020年09月10日 23:08 ID:aXtxiNnR0▼このコメントに返信
>>216
余裕でなってただろうね。世界一銃を保有してたし、戦士が山ほどいたからね。
237.名無しさん:2020年09月10日 23:09 ID:bwuDRP2i0▼このコメントに返信
古代エジプトが7000年前にあっても、エジプトが7000年存続してるとか言わんだろ
断絶してんだよ

238.名無しさん:2020年09月10日 23:10 ID:Rw.y6Tx00▼このコメントに返信
中国人民共和国の歴史
1949、10,1建国
1955 東トルキスタン共和国がウィグル自治区となる
1958 大躍進政策にて4000万人の餓死者
     同時期チベット侵攻、チベット自治区となる
1966 文化大革命にて知識文化人2000万人虐殺、その他投獄
1979 カンボジアポルポト共闘による大量虐殺
     同時ベトナム侵攻(中越戦争)
1989 天安門事件 武力鎮圧
2019 武漢コロナウィルス
239.名無しさん:2020年09月10日 23:11 ID:W.omqnfI0▼このコメントに返信
「中国大陸に培われてきた4000年の文明の歴史」というのなら意味はわかる。
滅んだ民族の遺跡が出てきたからって、その遺跡を例に挙げて、「私たちの国にはこれだけ長い歴史がある」といっても通用しない。
ところが、日本の場合、歴代天皇陛下が君主として治めている歴史を遡るとすぐに大化の改新あたりまで遡れる。
その地域に文明が続いてきたことと、一つの国が国として存在し続けることは別の問題だろう。
日本は第二次大戦に敗北後、アメリカに占領されたが、あくまでアメリカの占領下の日本であってアメリカになったわけではなかった。
中国大陸においては支配民族が変わるたびに占領下の国ではなく国自体が変わってしまっている。
だから現在の中国の国としての歴史は短い。
240.名無しさん:2020年09月10日 23:12 ID:7pv2T8GF0▼このコメントに返信
言ったもん勝ちって話だろwwwそれ位にはそこら辺に二足歩行の生き物が住んでたって話だろーそれが自分たちの祖先だってだけ他の地域にも言える事だが自慢気に大きな声で主張すれば偉そうに出来るって話だねwwww
241.名無しさん:2020年09月10日 23:12 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※229
中国の北京語の発音、Zhongguo (チ.ョングオ)からの転化でチャンコ口になったって説もあるけどね。
清だろうが中国だろうがどの道チャンコ口ではある。
242.名無しさん:2020年09月10日 23:12 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
この手の事を言い出す人て、イギリス史は居つから始まるんだろう?
西暦1000ぐらいかね?
いやイギリス史だけじゃないか、ドイツとかも民族的に安定したのは最近だし。
243.:2020年09月10日 23:12 ID:1aKR0zHK0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
244.名無しさん:2020年09月10日 23:12 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
日本に「支.那呼ばわりするな」と厳命してくるあたりからして、
いまの山賊は隋唐の頃の中華王朝人には何の敬意も共感も持ち合わせていない馬の骨だとわかる。
もう少し智慧が働いていれば、「われら漢民族」と同じように「われら支.那人」キャンペーンを張っただろうにな。
245.名無しさん:2020年09月10日 23:13 ID:aXtxiNnR0▼このコメントに返信
>>1
単純にあの地域に5000年前から人が住んでるってだけで、国家としては非常に若い国だよね。

でも住んでたってだけなら人間は世界中に数万年前から住んでるよなぁ。

日本だって1万7000年前の土器とか出てるわけだし。(ちなみに世界最古の土器)
246.名無しさん:2020年09月10日 23:13 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※56
今の中国で八旗人のチャイナドレスが主流だとも思えないけどね。
247.名無しさん:2020年09月10日 23:14 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※241
それはさすがにきつかろう。
日清戦争時点で中国なんてこの世に存在していないもの。
248.名無しさん:2020年09月10日 23:16 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>223

例えるなら、
「ローマ帝国は今のイタリア。フランスも元々ローマ帝国領土。ドイツもイギリスもローマ帝国領土。イタリア半島もフランスもドイツもゲルマン人が占領したしローマ帝国も崩壊したけど、文化もアルファベットもローマ帝国のもの、国名にも神聖ローマ帝国とある。シャルルマーニュ大帝はだからローマ帝国人。ハプスブルク帝国もローマ帝国。そして昔のローマ帝国は今のイタリア。だからフランスもイタリア。ドイツもイタリア。オーストリアもイタリア。ギリシャもイタリア。北アフリカもイタリア。文句あるか」

ってのをやってるのが中国人と、考えもなしに「中国」って単語を歴史の説明で使っている無知な人間の実態。
249.名無しさん:2020年09月10日 23:17 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※239
「中国大陸に培われてきた4000年の文明の歴史」
の時点で近世に建国された国名が4000年の時空を遡ってることになる。4000年前に中国なんて地名はないだろ。
250.名無しさん:2020年09月10日 23:17 ID:CjIlQxu00▼このコメントに返信
※213
源氏の時と徳川の時と今の日本国が同じ国か?
違うわなぁ。
251.名無しさん:2020年09月10日 23:18 ID:eMB6b.ff0▼このコメントに返信
元とかになってたとき明らかに違う国だし
その後だって王朝や国名が変わってる時点で別の国だろ
252.名無しさん:2020年09月10日 23:21 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
文化の継承を持って、同じ国とみると、
DNAの継承を持って、同じ国とみるか、どっちも有りだと思うけどね。

紀元前1,700年ぐらい、殷の時代に作られた甲骨文字は未だに読めるわけだし。
継承されてる文化は存在するだろう。
253.名無しさん:2020年09月10日 23:22 ID:1aKR0zHK0▼このコメントに返信
※70
>3000年前の中国と現代の中国は同じ国
言語の同一性も保証されてないぞ
まず漢字が整備されたのは秦漢時代からだがそれ以前の象形文字からの断絶も存在するし発音も文法も違う
それと戦後中華人民共和国になった際北京官話から簡体文字が制定された際以前の繁体文字との断絶を経験してる。現代中国人は中国古典が読めない
254.名無しさん:2020年09月10日 23:22 ID:eMB6b.ff0▼このコメントに返信
まあ中華民国から大きく体制が変わっても大枠では同じ国と言えるかもしれないけど
1912年から約100年の歴史が精一杯だねえ
255.名無しさん:2020年09月10日 23:22 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>239
中国と言う名詞を「シナ」にして、中華と言う国号ができる前の歴史の説明で使用をやめれば説明はずっとわかり易くなるんだよね。今のギリシャ人とギリシャ文化がほぼ全くギリシャ文明に繋がらない事(今のギリシャ人はある意味キリスト教徒のトルコ人)、今のエジプト人が古代エジプト人と違う事と同じ。
256.241:2020年09月10日 23:23 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※247
ならGoogle翻訳でもいいからGoogle先生に中国語で中国と発音させてみ。結構チャンコ口に近いから。
清国だとちん◯だわな。比べてみりゃどっこいどっこい。それほど遠くもないし苦しくも無いよ。
257.名無しさん:2020年09月10日 23:23 ID:bEyblz2V0▼このコメントに返信
中国大陸には5000年の歴史がある
258.名無しさん:2020年09月10日 23:24 ID:rcNeXhO00▼このコメントに返信
もともとは3000年
これは周が実在した最古の王朝だと思われていたから
それより前は単なる神話だと思われていた
しかし、実際発掘すると周の前の殷やその前の夏も実在したらしいことが分かった
だから4000年になった
259.名無しさん:2020年09月10日 23:24 ID:ktsg7phA0▼このコメントに返信
秦以降の統一王朝は短いものなら10年ちょっと、長いものでも300年保たなかったからな
全部合計してうん千年というよりは平均○○年と言いたくもなる
260.名無しさん:2020年09月10日 23:24 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※250
幕府の名前が違うだけで日ノ本の国だぞ。
聖徳太子(非実在とかいちゃもん付け始めるやつが現れ始めたが)の頃から定まったとみられる
国外に対するこの国の名乗りは幕府が変われど変わってないもの。

「民主党政権時の日本は日本ではなかった」とかの物言いとは次元が違う。
261.名無しさん:2020年09月10日 23:24 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※251
モンゴル人国家がウルスが中国を占領し、何故か中国様式を取り入れ、
元の国号を名乗り、遊牧民の王と漢族の王を兼ねると言うのが元だろ。
262.名無しさん:2020年09月10日 23:27 ID:dRCOk2ov0▼このコメントに返信
>>1
1949年にできたのは毛沢東国だけどね
今の共産党トップのキンぺーは毛沢東と全く同じ事をしようとしてるらしいけど
263.名無しさん:2020年09月10日 23:27 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※260
日本と言う国家感が確立したのは何時なんだろうと思うけどね。
国境(くにざかい)と言えば、藩と藩、守護領と守護領の境の事だろう。

日本人と言う帰属意識、一つの国家だと意識を持ったのは、結構近世になってからだろ。
264.名無しさん:2020年09月10日 23:27 ID:t5scerRt0▼このコメントに返信
いままで、中国大陸、中原地帯周辺の文明、国家の盛衰に対し、歴史用語が正しく付与されてない事こそ、
現中国(共産中国)がめんどくさく、学術的公平性を無視し、表から裏から共産中国の主張意外を許さなかったことの証拠なんだよ。

本来なら、Cinat地域の歴史とか、華北・華中・華南の盛衰史とか、民族尊重の意味でも、華夏文明とでも呼ぶべきなんだが。
「中国」という言葉が第二次大戦以降のものなのに、それを遡って「中国文明」「中国大陸」「古代中国」と呼ぶのは
学術的にはあり得ないおかしい話。
これは共産中国の思想であって、そう呼べと言われたから従ってる話で、世界でも特異な例だぞ。

英語等では、China等で呼ばれて、正統に思えるんで分からないんだよ、欧米人にはね。
265.名無しさん:2020年09月10日 23:27 ID:dhODkQfH0▼このコメントに返信
結論、一定の国土範囲内で単に時間が経過しただけでした
266.名無しさん:2020年09月10日 23:27 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※250
同一系の皇室が存続していて常に君臨した状態なので、幕府や政府が違おうとも同じ国なんだよ。
このシステムを否定したら世界中どの国家も政権が変る度に違う国として建国を繰り返していることになる。
267.名無しさん:2020年09月10日 23:28 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※256
日本でチャ.ンコロって言葉が敵国人のニュアンスで使われ始めたのは長崎事件(1886年)の頃で、
その当時、「中国」とは山陰の中国地方のことだ。清国人に中国なんて言葉も概念もない。
268.名無しさん:2020年09月10日 23:30 ID:HsSimTYc0▼このコメントに返信
>>6
要はヨーロッパとか中東みたいな、地帯でしょ?
イラクがスメールの時代から五千年続いてる訳無いし、
今のギリシャとかイタリアとか、古代とは別物だし。
269.名無しさん:2020年09月10日 23:30 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※266
大和朝廷が日本全土を安定的に統治出来る様になったのは何時からか?
確実に安定したのは江戸時代に入ってからだろ。
これは日本全土が、一つの国家で有るという帰属意識にも関係すると思うけど。
270.名無しさん:2020年09月10日 23:30 ID:wvqqF7Lt0▼このコメントに返信
北魏・隋・唐の支配層を形成してたのは、武川鎮軍閥という鮮卑族の集団。つまり、隋や唐は漢民族の王朝じゃない。
271.名無しさん:2020年09月10日 23:30 ID:QycKneNQ0▼このコメントに返信
中国数字の大嘘数字だろ。
でもよくよく考えると、中国だけじゃなく世界中で同じ数字でいいんじゃね? 人はそこにいたことだろうし。
「記録以前期」ってことで。
272.名無しさん:2020年09月10日 23:31 ID:0zeptSQf0▼このコメントに返信
文革をやっちゃったからな・・・
273.名無しさん:2020年09月10日 23:32 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※250
>>250
国としては同じだよ。
政治体制が違うだけ。
「大宝律令」で、日本国家は天皇の所有物になって、「養老律令」でも継承されている。
これは、明治維新で廃止されるまで続いている。
明治維新は、天皇親政が基本なので、実質変わりない。
274.名無しさん:2020年09月10日 23:32 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>252
それ言えば、西ヨーロッパ全部もアメリカも古代ローマ帝国になるんだよね。しかも質が悪いのは、中国も同じパターンだけど、もはやローマ帝国は存在しないし、そこにあるだけのあとから出来たイタリアがその権利を受け継いでるなんて言い出せるような状態が異常だと理解出来ない人が中国有利な文明論を言いふらしてる。

大体、民族DNAにしろ文明論にしろ言い出したら、それこそ日本が中国大陸の継承権者の1つになってしまうよな。そもそも純血な人間なんか存在しないし、完全にオーセンティックで不変な文化も存在しないのだからね。
275.名無しさん:2020年09月10日 23:33 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
征夷大将軍、坂上田村麻呂が蝦夷討伐で、アテルイやモレと戦ってたのが800年ぐらい、
この時代ぐらいまで、大和朝廷の影響を受けない蛮族野人の類が日本にも居たんだろう。
その蛮族野人は文字持たなかった故に、歴史は殆ど知られてないけど・・・。

日本が日本として確立したのは、そんな古くない。
276.名無しさん:2020年09月10日 23:34 ID:0zeptSQf0▼このコメントに返信
※237
実際、セトが何処に行ったのかハッキリしない
ギリシャ人やコプト教徒は流れを汲んでるという説もあるが
277.名無しさん:2020年09月10日 23:34 ID:1aKR0zHK0▼このコメントに返信
※87
日本人の遺伝子は縄文時代からほぼ変わってないからそれは無い
※92の繋がりもそれは本来チャイナ中原に居た人種でほぼ東アジア全域に居た新石器人の文化の繋がりでしかない(否定されたけど針葉樹文化ってカテゴリー)
今チャイナ中原地方を支配するシナチベット語族は北ユーラシアから来た別民族なんだよ
278.名無しさん:2020年09月10日 23:35 ID:CjIlQxu00▼このコメントに返信
※260
昔の日本の名乗りなんて欧州みたいなもんだろ。
日本という地域でいろんな国が入れ替わったんだよ。

つか、それを言うなら中国だって中華の国だろ。
どっちでもいいけどどっちかに揃えろよ。
じゃなきゃウヨのダブスタ。

279.名無しさん:2020年09月10日 23:35 ID:wvqqF7Lt0▼このコメントに返信
※250
体制や様式が違うが鎌倉・室町・江戸・現在と日本は同じ国だが?
何が違うんだ?
280.256:2020年09月10日 23:35 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※267
どっちゃでもいいよ。由来はともかく定着するのはずっと後なんだろうし。
そもそも一般人が支.那人と会話の機会も無い長崎事件の時代に支.那語の発音から転化の言葉が広まるもんかね。
どう考えたって日本人の大陸進出以後に定着した言葉だと思う。その頃にはぼちぼち孫文も出始めてるし。
281.名無しさん:2020年09月10日 23:37 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※274
それを言い出すとイギリスの歴史は何処から?て話しになる。
そしてアメリカですら、歴史的にはイギリスの流れを組む国家で間違いないだろう。
282.名無しさん:2020年09月10日 23:37 ID:6vDeSG300▼このコメントに返信
中華人民共和国は1949年から開始された
中華人民共和国の略称としての中国であれば1949年からの70年超の歴史しかない
それ以前は中国という国家の歴史ではない
283.名無しさん:2020年09月10日 23:37 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※275
それは、日本の版図がいまの版図と一致したのがそんなに古くないって言ってるだけだろ。
信長の野望で蝦夷地が省かれてたようなもんだ。
284.名無しさん:2020年09月10日 23:37 ID:2M207Dov0▼このコメントに返信
スレ主は本気で王朝の概念が分からんのか?
285.名無しさん:2020年09月10日 23:38 ID:wvqqF7Lt0▼このコメントに返信
※278
天皇制の下で武家封建領主の自治権が強化されただけで、独立した国家など琉球王国くらいのもんだ。
286.名無しさん:2020年09月10日 23:38 ID:htLVB6ZO0▼このコメントに返信
割と最近まで四千年て言ってたし、戦前は三千年だったらしい。

 まあ白髪三千丈の国だからw

 もう二十年もすれば六千年になってると思うし、南京大虐殺(笑)の犠牲者とやらも一億人の大台になってると思うよw
287.名無しさん:2020年09月10日 23:39 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※269
何処で習ったのか知らんが歴史認識が日本の学校で習うもんと違いすぎる。
ちょっと論議にはならなそうだ。悪いが新学説の提唱には付き合わんよ。
288.名無しさん:2020年09月10日 23:39 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※283
>それは、日本の版図がいまの版図と一致したのがそんなに古くないって言ってるだけだろ。

まさにそこだよね。当時は日本に住む人達たちが、日本と言う国家への帰属意識を共有出来てたわけではない。
289.名無しさん:2020年09月10日 23:40 ID:Maz3QJ9t0▼このコメントに返信
※98 関係無くても良いんだよ。
前統治者から継承か譲渡ならばね、シナの場合簒奪なので国家の継承に成らない。
フランス革命も王から譲渡され無いが、民主主義って概念でもって民衆に返上だからね。
現状共産主義のシナさんはどれにも該当しないので、70年ソコソコの国家。

290.名無しさん:2020年09月10日 23:40 ID:HsSimTYc0▼このコメントに返信
>>16
積み上げた連続性がまるでないか、漢以来二千年以上儒教体制を、唐から千三百年科挙の制度を
いろんな民族が入ってくる度に丸パクリして、結局二十世紀までずっと進展が無かった。
291.名無しさん:2020年09月10日 23:41 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※280
長崎事件ってどんな事件だったか調べたの?清国人が日本に押しかけて街を荒らしたんだぜ。
日本人が清国人と直接接して、清国人の本性が日本全土に知れ渡ったきっかけの事件だよ。
292.名無しさん:2020年09月10日 23:41 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※287
江戸時代の前は、戦後時代、その前は応仁の乱、その前には南北朝時代が有り、
大和朝廷は日本全土を安定的に統治出来てたわけじゃないだろ。
293.名無しさん:2020年09月10日 23:42 ID:LfJcb.zv0▼このコメントに返信
※275
なんで領土が広がると歴史がリセットされるんだよ
それこそチャイナは歴史0年の国になるわ
294.名無しさん:2020年09月10日 23:43 ID:Bp5buz2N0▼このコメントに返信
>>278
「ウヨのダブスタ」じゃね〜よw
馬鹿パヨが無知なだけだ!
295.名無しさん:2020年09月10日 23:43 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※285
薩摩藩の管轄だったけどな、江戸時代の琉球。
296.名無しさん:2020年09月10日 23:44 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
食文化だけでもシナでは変遷あるからね。
司馬氏の晋までは、豚肉がごちそうだけど、
北方の諸族乱入以降は、羊肉に取って代わられて、
宗になるまで、下品な食べ物に。
297.名無しさん:2020年09月10日 23:44 ID:gKhLBeIR0▼このコメントに返信
※288
少なくても上流階級は日本って意識である程度まとまってたよ。
298.名無しさん:2020年09月10日 23:44 ID:IhnIcgz.0▼このコメントに返信
中国は知らんが、日本は天皇主権から国民主権になった時に別の国になったぞ。
八月革命説でググれ
299.名無しさん:2020年09月10日 23:45 ID:1aKR0zHK0▼このコメントに返信
※142
日本語は膠着語 孤立語はシナ語の方だよ
300.名無しさん:2020年09月10日 23:45 ID:gKhLBeIR0▼このコメントに返信
※295
そういや薩摩管理時代の琉球王国の王位承認って誰が権限持ってたんじゃろ?
301.名無しさん:2020年09月10日 23:46 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※293
日本に住んでる人たちが、日本は一つの国家。
日本に住む人達が、我々は日本人である。
我々は一つの国家の民であると帰属意識を持ったのは何時か?と言う話しね。

アテルイやモレは、日本に住む日本人だったが、
坂上田村麿と同じ、日本人を感覚を共有してたとは思えないだろ。

坂上田村麿とアテルイ・モレは、互いに外国人。
別の国の人だと思ったのでは?
302.名無しさん:2020年09月10日 23:46 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※288
国って概念も知らんレベルの連中に国を問うのがそもそもおかしい。
303.名無しさん:2020年09月10日 23:47 ID:0n1zuCLU0▼このコメントに返信
>>42
いや、それ足しての4千年
5千年は根拠がよーわからん
304.名無しさん:2020年09月10日 23:48 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※292
>>292
だから、在日は日本の歴史に絡んでくるなよ。
馬鹿な日本のパよくも、おまえみたいなことは言わない。
305.名無しさん:2020年09月10日 23:48 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>263

平家物語、学校で読まされなかったか?
「祇園精舎の鐘の声〜」の後に「遠く異朝を〜」と言って大陸の政変の話を、「近く本朝を〜」として将門から藤原純友の話が出てる。

大体、平安時代の祇園祭で、疫病退散のために神泉苑に日本国内の律令制にある国数の66本の鉾を立てて祈願した話とかも知らんのかな。

その後、鎌倉から江戸時代にかけて、いわば日本は中央集権から地方分権国家になったから、民衆の感覚が少し変わっただけの話を、アホ学者がウソ八百混ぜて喧伝し、一部のアホが引っかかってるだけの話
306.名無しさん:2020年09月10日 23:48 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※297
それは日本の領土は、我らの物と言う支配欲だろ。
日本に住む人たちが日本人だと言う帰属意識が生まれたのは何時ぐらいて事だろ。
307.287:2020年09月10日 23:50 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※292
皇室は日本を統治してないぞ。ただ君臨してるだけだ。
その辺りからして判ってないようなので日本で義務教育受けたことすら怪しい。
政権を持ってた時代はあるけど長続きはしていない。というかお家騒動で潰れかねんくらいリスキー。
だが権威そのものは絶体で、如何に強い戦国大名でも上洛して天皇に認められないと天下が取れない仕組みとなっている。
戦国時代を経て日本の社会秩序は安定を見たが別に天皇が関ヶ原を戦ったわけじゃないからな。
308.名無しさん:2020年09月10日 23:50 ID:1aKR0zHK0▼このコメントに返信
※160
出鱈目すぎてツッコミづれえwww
因みに今も皇室は残ってるんだが? 何処の異世界の人間だよw
309.名無しさん:2020年09月10日 23:50 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>278
本気の無知蒙昧、久しぶりに見たわ
310.名無しさん:2020年09月10日 23:51 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※302
当時、何処まで“国”と言う概念が浸透してたかだよね。
国と言えば守護や地頭が治める領土だった時代が長いだろ。

今の県民意識みたいのが、当時の国民意識ではなかろうか?
311.名無しさん:2020年09月10日 23:51 ID:SQElX.Ui0▼このコメントに返信
※275
>>275
日本の国家形成と、国家の支配領域拡張の違いも解らない馬鹿なの?
312.名無しさん:2020年09月10日 23:52 ID:PF8Lameh0▼このコメントに返信
おいおい
革命したことを忘れんなよ
文化大革命が終結したのは1977年やぞ
313.名無しさん:2020年09月10日 23:52 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>275
意味わからん。朝廷の「中央」軍が存在してるんだが、国家が確立してなきゃ討伐軍なんて概念もないだろ
314.名無しさん:2020年09月10日 23:53 ID:LfJcb.zv0▼このコメントに返信
チャイナなんぞモンゴル人もチベット人も自分を中国人だとは露ほども思ってないから
チャイナは永遠に歴史ゼロ年の国だな
315.名無しさん:2020年09月10日 23:54 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※306
全く無意味な議論だな。なんせ、教育と通信が整備されないことには帰属意識なんてものが生まれようがないからな。
国が貧乏だと十分に遂行できないサービスだ。
まさか、貧乏な時と豊かな時で別の国になるとか言い出さねえよな。
316.名無しさん:2020年09月10日 23:55 ID:Qw4foR3t0▼このコメントに返信
>>236
陸路朝鮮経由、と言う選択が大間違いで、あまりに朝鮮が貧しくて、北に行けば行くほど食糧難、兵站不足になるからやる気無くして飽きたわけよ。
317.名無しさん:2020年09月10日 23:55 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※307
>皇室は日本を統治してないぞ。ただ君臨してるだけだ。

歴史を辿れば、皇室が日本を支配してただろw
時代が進むと天皇の実権は形骸化し、将軍に移り、
その将軍の実権も形骸化し、管領に移った。

そして管領も形骸化して応仁の乱へと発展し、戦国時代となったのが日本の歴史だろ。
318.名無しさん:2020年09月10日 23:57 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
※311
それを言葉を変えて説明すると、日本は一つの国家ではなかったと言う事だろ。
これは※315にも言えるがw
319.名無しさん:2020年09月10日 23:57 ID:wvqqF7Lt0▼このコメントに返信
※292
外交や冠位は朝廷が担い続けていた。無知も大概にした方がいい。
320.名無しさん:2020年09月10日 23:57 ID:DNXhdKFq0▼このコメントに返信
文化大革命が無ければ、5000年の歴史もあながち間違いではなかったのにね。
中国は日本と違って、国がコロコロ変わるからな(民族も)。
321.280:2020年09月10日 23:57 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※291
その時代にテレビの生中継とかYouTubeとかニコニコ動画とか有ったら良いんだがな。
どうすりゃ清国人の支.那語の発音がチャンコ口として広まるんだよ。
情報の遣り取りは文字であって当然筆文字として漢字で書かれるわな。そう言う話だぞ?
次元の低い話はやめとくれ、韓国人。
日本人は平仮名片仮名だけでは文章書かないから感覚として長崎事件の時代じゃないことくらいすぐ判る。
322.名無しさん:2020年09月10日 23:58 ID:wvqqF7Lt0▼このコメントに返信
※318
じゃ並立した国の名前をあげてくれ。
323.名無しさん:2020年09月10日 23:59 ID:2nyhY0xk0▼このコメントに返信
中国て単純に支配階層が入れ替わっただけだよね。よ
ヨーロッパと違い、住民の大量流出があったわけでも、
大量流入が有ったわけでもない。
324.名無しさん:2020年09月10日 23:59 ID:9pXD.g980▼このコメントに返信
※318
へー、貧乏だと別の国になるのか。

御国もそのうち7つ数多に分裂しそうだな。
325.名無しさん:2020年09月11日 00:00 ID:0xt4OOSa0▼このコメントに返信
実は中国は朝鮮だったって論はどこに行ったのやらw
326.名無しさん:2020年09月11日 00:01 ID:46cWMP3K0▼このコメントに返信
歴史の対象が中国のある「場所」なのか、それとも「国」なのかってことだよな。
327.307:2020年09月11日 00:01 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※317
辿らないといかんのか。じゃあ付き合わん。
辿るまでもなく皇室は日本に君臨してるけどな。権威そのものはかなり絶体だぞ。
これで俺の言う意味すら判らんなら天皇の何たるかをまるで知らないことになる。
さっさと半島に帰れってレベルで全く論外。
328.名無しさん:2020年09月11日 00:02 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※322
何度も名前を出してるけど、代表的な処ではアテルイとモレがいるだろ。
彼らは文字を持たず、歴史を記す事が無かったから、今となっては謎だが、
大和朝廷に寄って蝦夷と呼ばれた勢力は存在した。

国家の形成てのは、点である都市国家より始まり、都
市国家の連携で、点と点が結び付き線となる。

点と線の支配が面となるには時間も掛かる。
329.名無しさん:2020年09月11日 00:03 ID:DcV11NoE0▼このコメントに返信
※317
>>317
>時代が進むと天皇の実権は形骸化し、将軍に移り、
これだけで、君が日本人じゃないのが解る。
日本の歴史に係るな、ゴミ在日。
330.名無しさん:2020年09月11日 00:04 ID:FTyc0PnC0▼このコメントに返信
>>198
あまり関係無いけど、「japan」は「日本」の元時代の呼称のスペイン語表記「iipan」が転じて「jipan」となった後誕生した。
モンゴル帝国がある意味japanの産みの親なのかも。
331.名無しさん:2020年09月11日 00:04 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※321
既に新聞はあったんだけど…

というか、当時の新聞でブレイクしたネタなんだけど。
332.名無しさん:2020年09月11日 00:04 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>310
その上に日本と言う概念が大昔からあった、って根本をわざと無視してるけど、ムダだよ。
333.名無しさん:2020年09月11日 00:05 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※325
口から出任せ、そのときの勢いで偉そうなことが言えれば何だって良い連中だよ。
だから韓国人は人によって言う事がバラバラなんだわ。そして共通するのは各々取るに足らないってことだよ。
334.名無しさん:2020年09月11日 00:06 ID:x7Uotyvj0▼このコメントに返信
※322
琉球王国は薩摩藩による琉球侵攻(1609年)まで独立国家だったな
335.名無しさん:2020年09月11日 00:06 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>323
死にまくり、殺されまくりだよ。
336.名無しさん:2020年09月11日 00:07 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※327
歴史を辿るお話をしてるわけだろ。
このスレは歴史の話しで、歴史は辿り紐解く物だろw。

君だって日本の歴史を知ってるだろ。
後醍醐天皇は実権が有り、日本を統治し、建武の新政を巡って足利尊氏と対立した。

>皇室は日本を統治してないぞ。ただ君臨してるだけだ。
例は幾らでもあるのに、こんな薄っぺらい日本感を披露してるから笑ったまでだよ。
337.名無しさん:2020年09月11日 00:07 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信

100年前は清(満州人)でした。

中国共産党の幹部は漢民族しかいません。

清の皇帝を追放したのも漢民族です。

338.名無しさん:2020年09月11日 00:07 ID:KS0YRpbJ0▼このコメントに返信
シナの歴史と中国の歴史は意味が違うって話だろ。
339.名無しさん:2020年09月11日 00:08 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
日本人が天皇を追放したら、その時点から日本とは言えない。


340.321:2020年09月11日 00:08 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※331
当時の新聞が? そんな三面記事的な事を? それが日本中にブレイクして定着したと?
作文も大概にせい。くだらない。
341.名無しさん:2020年09月11日 00:08 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
散々名前を出した後に言うのも何だが、アテルイとモレは実在しない。
坂上田村麿の蝦夷討伐は無かったと言う説もあるよなw
342.名無しさん:2020年09月11日 00:08 ID:DcV11NoE0▼このコメントに返信
※318
>>318
日本列島が一つの国家じゃなかった、というなら正しい。
日本という国家は、一つしかないので、日本は一つが正しい。
343.名無しさん:2020年09月11日 00:08 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
私の子供の頃は中国4000年の歴史と言ってたが、ここ20年で1000年追加されたw
344.名無しさん:2020年09月11日 00:10 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信

ク.リック.数.稼.ぎ目的のスレ
345.名無しさん:2020年09月11日 00:11 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※319
>外交や冠位は朝廷が担い続けていた。無知も大概にした方がいい。

日本は一つの国家、全ては朝廷に帰属する意識が有ったなら、
大名、守護、地頭は冠位序列に従い、応仁の乱は起きなかっただろうな。
346.名無しさん:2020年09月11日 00:11 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※340
これだからチャ.ンコロは進歩がない。
長崎でのチャ.ンコロの狼藉が日本中に知れ渡って世論が沸騰し、日本政府が下馬評の戦力差を押してまで清国征伐に出たのだぞ。
347.327:2020年09月11日 00:11 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※336
辿るってことは継承してないんだから終わってんだよ。
そんなだから韓国人は取るに足らないって言われるんだ。時系列無視して物事考えてるからそんなことが真顔で言える。
付き合わねえつってんだよ。俺の品格にまで傷が付く。
348.名無しさん:2020年09月11日 00:12 ID:bDqNAWnp0▼このコメントに返信
中国が、自分で、建国70年って、やってるよ。
中国は戦後にできた国。

ちなみに、日本の紀元は、神武天皇の即位からで、今年は2680年。
日本にとって、実在してたか明らかでないキリストが生まれてからの西暦は、関係ない。

西暦を使うということは、日本の建国からの歴史を捨ててるのと同じようなこと。
349.名無しさん:2020年09月11日 00:12 ID:0xt4OOSa0▼このコメントに返信
歴史ってのは改竄出来るからねw
現に中国だけじゃなく他の国もいい歴史に改変してるからハリウッド映画とかは何気にプロパガンダしてるよねw
350.名無しさん:2020年09月11日 00:12 ID:tt8jhgk20▼このコメントに返信
>>90
んむ 混ざってるなw
溥儀は日本に亡命しようとしてソ連に捕まって北京に送り返されている
351.名無しさん:2020年09月11日 00:13 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>334
日本が朝鮮王国を併合したから、それ以前に日本が存在しなかったわけじゃないよね。つまり、阿弖流為の話も琉球の話も全く意味のない話。

面白い話をすれば、昔の台湾は小琉球って呼ばれてたんだが、国家と領土と民族の話なんか、無知蒙昧な人間が口出しすれば、それこそ冥府魔道で恥晒すだけだよ。
352.名無しさん:2020年09月11日 00:13 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※342
まぁ言葉の問題だけど、アテルイやモレの集団が日本ではなかった。
彼らが日本人ではなかったとするのは、結構乱暴だと思うぞ。

蝦夷は滅ぼされたわけではなく、日本人と融合して行ったのだと俺は思うし。
353.名無しさん:2020年09月11日 00:14 ID:FTyc0PnC0▼このコメントに返信
>>250
源氏にも徳川にも征夷大将軍の地位を与えたのは朝廷だから同じ国
354.名無しさん:2020年09月11日 00:14 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信

インディアンの歴史 = アメリカ合衆国の歴史

と、言ってるようなもの。

アメリカ人でさえ、そこまでの歪曲はしない。そこが中韓人との違い。福沢諭吉が欧米のがマシと言ってるのもその辺の民度の差。



355.名無しさん:2020年09月11日 00:15 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※137
周(西周)までは邑(ゆう)と呼ばれる居留地からなる都市国家の時代で我々に馴染みのある領域国家はもっとずっと後の話になる
「二里頭遺跡」で調べろとか言ってるのが居るが、そこからは文字が出ておらず、のちの殷も周も「夏」についての言及が無いなどの理由で「夏」の存在は確定していない

そもそも「夏」について記した「史記」の原資料は戦国時代以前に遡れず、殷や周についての記述も殷の甲骨文や周の金文といった同時代資料によって否定されがちという事実が存在する(習俗等についての史記の記述は殆ど創作)
要は史書にみられる「夏」の記述は戦国時代のころの価値観に基づく創作なわけで、史学的には「夏」の実在は証明されていない
繰り返すが「二里頭遺跡」などは先殷文化であるのは間違いないが文字が出ていないので何と自称していたのか判らず、殷も周も何も言及していないんだ
なので「後世に夏と比定されたものかとも思われる」とするに留まる

ちなみに殷は周が殷人の居留地を指した名称で、殷人は自らを殷とは呼んでいない
最後の都は「大邑商」(だいゆうしょう)と殷人自らに呼ばれていたので「商」とする考え方もある
356.名無しさん:2020年09月11日 00:15 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※347
>辿るってことは継承してないんだから終わってんだよ。

ごめん。意味がわからんw

※351
日本の国土には並列して幾つ物、国があった。
日本は一つの国家ではなかったと言う事は認めるのけ?
357.名無しさん:2020年09月11日 00:16 ID:iBZRWB450▼このコメントに返信
エジプトとかイランとかがxx年の歴史 なんて言ってない時点で
358.名無しさん:2020年09月11日 00:16 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※345
中国なんて年間数千件暴動が起きてるらしいし、そのたびにリセットしてたら国の存立期間が分単位になりかねないな。
359.名無しさん:2020年09月11日 00:16 ID:tt8jhgk20▼このコメントに返信
>>130
許してやってくれ 彼はおっさんなんだ
360.名無しさん:2020年09月11日 00:16 ID:AJIpTYxp0▼このコメントに返信
戦国時代とか現代風に表現すれば各都道府県の知事たちが武力で勢力争いしてただけだからな。
361.名無しさん:2020年09月11日 00:16 ID:yKK0NxY70▼このコメントに返信
>>116
ネタだろうけど
炭素測定は50万年とか測れないよ
362.名無しさん:2020年09月11日 00:16 ID:JyNkb9.Q0▼このコメントに返信
※354
中国憎しもここまでくると病気だわな
363.名無しさん:2020年09月11日 00:16 ID:UtfFQuGd0▼このコメントに返信
国は、第三国が認知することによって国たりえる。
そして日本は、国交があった国から日本は途絶えた。
と認知されずに来た稀有な国家。
大日本帝国なんてものは日本の国号のひとつでしかない。

王朝が断絶する度に、周辺国から別の国として認知される中国と比べるな。
364.名無しさん:2020年09月11日 00:16 ID:DcV11NoE0▼このコメントに返信
※330
>>330
「日本」の「音」が、「ジーペン」。
マルコ・ポーロが、「音」をイタリア語かラテン語で表記したものが原型だろ。
漢音だと、「ジッポン」だから、たいしてかわらんけどな。
呉音だと「ニッポン」で、現代日本人でも違和感なくなる。
昔の日本人は、「ヒノモト」なんだろうけど。
365.名無しさん:2020年09月11日 00:17 ID:eaR58Sfo0▼このコメントに返信
一切継承しないっていっても庶民の暮らしが劇的に変わるわけじゃないし文化は続いてるだろ
アメリカみたいにネイティブアメリカンからいきなり西部劇と劇的に変わるわけじゃないし
そいう言う意味ではイギリスやらイランやらも継いでるから珍しくないと思うけど
366.名無しさん:2020年09月11日 00:17 ID:.J.Ngd.i0▼このコメントに返信
>>245
なおゴットハンドのせいで信憑性ないもよう
367.名無しさん:2020年09月11日 00:17 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※362
中韓憎しだと先入観が凄いよね。
368.名無しさん:2020年09月11日 00:17 ID:Zw7DOCza0▼このコメントに返信
それを言ったら日本は1万年以上じゃないか?
369.名無しさん:2020年09月11日 00:18 ID:AJIpTYxp0▼このコメントに返信
つか中国は異民族に征服されても歴史は継続するけど日本は政権交代が起こっただけで別の国になるってダブスタどころの話じゃねーだろ
370.名無しさん:2020年09月11日 00:18 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>345
じゃ、関係者は全員官位を捨て、もはや制度崩壊したとでも?

実際には、戦いが広がれば広がるほどに、各々が自分自身の行動の正当性を求めて、朝廷からのお墨付きを得るための猟官行為をしたんだよ。
371.名無しさん:2020年09月11日 00:19 ID:tt8jhgk20▼このコメントに返信
>>4
コリアンが便乗してるのもなぁ

そういう時アイツらには
"数十年前そこは日本だったんだぜ?"
って言ってやってるけどw
372.名無しさん:2020年09月11日 00:19 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※355
歴史を辿ると小さな都市国家から始まってるのが普通だからな。
都市国家は一つではなく、幾つもあり、戦争を繰り返して大きくなるわけだし。:

邪馬台国も戦争に寄って、周辺の都市国家を駆逐し、版図を広げたのだろう。
373.名無しさん:2020年09月11日 00:20 ID:0xt4OOSa0▼このコメントに返信
80年代に一応中国も合作に名を連ねているラストエンペラーの歴史が今中国が訴えてる歴史と違う気がw
374.名無しさん:2020年09月11日 00:22 ID:x7Uotyvj0▼このコメントに返信
※351
わったーうちなちゅーどぉー
沖縄学の父と呼ばれた伊波普猷あたりはかなり読み込んでいる
少なくとも現代日本と呼ばれる地域には江戸時代まで二つの国があった
それをコメントで追記したまでだ
小琉球とよばれていた台湾からは朝貢するまで発達した首領はあらわれなかったが
沖縄では13世紀にはすでに朝貢し、それは中国の文献からたどることができる
375.名無しさん:2020年09月11日 00:23 ID:FTyc0PnC0▼このコメントに返信
>>263
一応、聖徳太子が随の皇帝に文を送った時の「日出処の天子〜」の時点で既に本朝が大陸の王朝とは異なるとの認識が一般的だからこその文言だったと考えられてる。
国とか郡とか市とかの後世再定義(しかも日中で意味が異なる)された言葉に惑わされないこと。
376.名無しさん:2020年09月11日 00:23 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※370
へぇー。じゃ最高位を得た足利義昭て、何なんだろう。
足利義昭は冠位外交で諸外国(※)を纏めようとしてたがw

※ここで国て単語が使われるから、またまたややっこしいいよね。

応仁の乱とか見てると冠位が役立ってない。
377.名無しさん:2020年09月11日 00:25 ID:bDqNAWnp0▼このコメントに返信
元→明→清→中華民国→中華人民共和国(70年ぐらいの歴史)
全部、別の国。

ちなみに、日本は、2680年前から、ずっと、日本のまま。
男系の天皇陛下が、2680年前から続いてる奇跡の国。(国はなくなるのが普通で、続いてることが奇跡)

現存する国の中で、一番、歴史のある国は日本。
378.名無しさん:2020年09月11日 00:26 ID:tt8jhgk20▼このコメントに返信
>>6
天皇家の姫姓説なんか面白い
証明するのは多分無理だしオカルトと言えばそうなんだけども

三皇五帝に連なるし、中国の資料でも殷あたりの時代に長江流域に倭人の邑が有ったとされている

古代中国の正統な後継者は日本 という事になる
まぁ特アは認めないし研究に協力なんてしないだろうが
379.名無しさん:2020年09月11日 00:26 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※369
民族の歴史を見るのか、政権の歴史を見るのか、
土地の歴史を見るのかで、そこら辺は幾らでも変化するだろう。

歴史て、民族、政権、土地の異なる要素に分解できるんだろ。
380.名無しさん:2020年09月11日 00:28 ID:tt8jhgk20▼このコメントに返信
>>22
シナの大陸史って言えば誰も否定しない
381.名無しさん:2020年09月11日 00:28 ID:ES1xibKj0▼このコメントに返信
まぁなんだかんだ天皇家が続いてくれてよかったこんなどうでもいい事で議論できるわけだし
昔の人天皇家排斥とか考えなくてマジ感謝かな?
まぁ何度か危なかったかな秀吉が源氏の名前買えてたらちょっとピンチだったかも
382.名無しさん:2020年09月11日 00:28 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※377
別の政権ではあると思う。
しかし別の民族が住んでたわけではない。
土地の歴史と見るなら、連続性があるんだろう。

383.名無しさん:2020年09月11日 00:29 ID:TgUhsTvc0▼このコメントに返信
建国から数えればそうだろ、何回滅んだと思ってんだ中国は
384.名無しさん:2020年09月11日 00:31 ID:u7r.Ou5u0▼このコメントに返信
※212
>清の軍閥が議会民主制
まず中華民国が議会を開いた事は無い。民主主義ですらない
385.名無しさん:2020年09月11日 00:32 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
ローマ法王≒天皇
各国の王≒鎌倉、室町、江戸等

と考えると面白いかもな。
386.名無しさん:2020年09月11日 00:32 ID:bDqNAWnp0▼このコメントに返信
今も、旧皇族の復帰がないと、日本の歴史が終わることになる。

はやく、旧皇族の復帰をしてほしい。

GHQが日本をキリスト教徒の国にするために、旧皇族の離脱をさせただけの話だし。
387.名無しさん:2020年09月11日 00:35 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※372
中華初期に関して言うと版図を広げるという概念は西周中期~春秋時代あたりの行動様式っぽい
殷は都市国家というよりは居留地を必要に応じて動かしてたように思われる
都合6度、都の位置を変えたが、それは周辺の敵対部族討伐の動きと合致してる一方で勢力圏もしくは行動範囲が変化してないからな
討伐自体も服従を勝ち取るのみで征服せずに済ませているので、定期的に敵対されているw

周も同様に周辺の討伐を行うが、平定すると功臣を封爵して支配下に置くなどの様式が見られる
388.名無しさん:2020年09月11日 00:36 ID:6lTXnQrE0▼このコメントに返信
誰もこんな国のこと興味ないかもしれないけど、マジで韓国の歴史は1919年からだよね?
389.名無しさん:2020年09月11日 00:37 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>356
あんた、「日本」って単語の意味を、まるで中国人が「中国」って単語を使うような意味だと勘違いしてるんじゃないか。

日本と言う「国」は朝廷が作った律令制度が及んだ場所の事であるし、国家と言う概念は、同じ言語的、民族的ファミリーにある同民族とみなされる沖縄人やアイヌ人などを全て含む「日本人」と言う概念は違う概念だし、また法的な意味で言う「(日本国籍を持つ)日本人」とも違う。そして法的な日本人と言う概念は最初の概念に戻るが、日本と言う主権国家の法律の下にあると言う話になるんだよな。

まあ、昔のオーストリア人やドイツ語圏のスイス人を「ドイツ人」と言う話と同じだし、香港人を中国人と呼んでも問題ないだろ。
390.名無しさん:2020年09月11日 00:38 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※387
殷て遊牧民だったのかね?
そんなイメージなんだろうか?
391.名無しさん:2020年09月11日 00:38 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※386
悠仁親王の家系が栄えれば皇族は沢山作られるけどな。早婚でご多産であることをお祈りするばかりだ。
側室を持っても良い。民間とは一線を画すわけで。
392.名無しさん:2020年09月11日 00:40 ID:bDqNAWnp0▼このコメントに返信
韓国も、戦後にできた国で、70年程度の歴史しかない。
393.名無しさん:2020年09月11日 00:40 ID:u7r.Ou5u0▼このコメントに返信
※250
文化は違うが同じ国だよ
394.名無しさん:2020年09月11日 00:40 ID:RAdgd.xo0▼このコメントに返信
>>192
支配体制がモンゴル人なら途絶えとるやないかw
395.名無しさん:2020年09月11日 00:41 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※389
言葉遊びでしかないかなーと思う。
日本の国土に複数の国家があったのは間違いないし。
396.名無しさん:2020年09月11日 00:42 ID:FTyc0PnC0▼このコメントに返信
>>378
オカルト系だけど三皇五帝のうち神農帝は「異形」で「東方出身」で「植物知識が豊富」だった。

ところで縄文人は植物知識に大層優れていて前2千年ころから前1500年頃の土器に使われてた漆はクロメ他の技法が使われた最高品質で、失伝技法群を再発見できたのは4千年近く後の江戸末期だったりする。

そして神農帝が居たと推測されているのが、正にその紀元前1600-1800年頃だったりする。神農帝はもしかしたら倭人かそれに連なる人だったのかもしれない。
397.名無しさん:2020年09月11日 00:42 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>376
役に立ってないのと、要らないのは別の話なんだが。

本当に不要ならば官位制度は消え去ってるし、そもそも「征夷大将軍」自体が朝廷の権威無くして存在しない→征夷大将軍が任じる身分にも権威がなくなるんだよ。そもそも応仁の乱自体が不要になる。
398.名無しさん:2020年09月11日 00:44 ID:u7r.Ou5u0▼このコメントに返信
※252
>殷の時代に作られた甲骨文字は未だに読める
それロゼッタストーンの解析でヒエ.ログリフが読めるのと変わらないぞw 当時の人の発音がまず分からない
399.名無しさん:2020年09月11日 00:48 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>395
言葉遊びしてるのはあんただよね。グニャグニャ議論を食い散らかし裏付けある議論なんか全く出来てないし。

そもそも、日本の現国土に琉球王国があった事を否定する人間なんかいないからね。そして過去の領土が樺太から台湾、朝鮮にも及んだ上、全てに法的根拠があることもね。
400.名無しさん:2020年09月11日 00:50 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※356
辿るまでも無い事の方がよっぽどでかいんだから朝廷で政治やってた時代にまで遡る意味は無いんだよ。

あと日本は近世まで「国」が沢山分れてたのは常識なんだが。その上に天皇が君臨してたんだけどな。
アメリカはユナイデッドステイツだが大統領が君臨してる。ステイトは国だぞ。おーけー?
イギリスはユナイデッドキングダムだが女王が君臨してる。王国連合な。
イングランドとスコットランドを混同するとスコットランド人が怒るからな。
そういう形式の国家は結構有るんだよ。オマエの国の学校じゃそう言うことは習わんのな。
401.名無しさん:2020年09月11日 00:50 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※394 ※192
まぁ解釈次第で幾らでも代わる話しだな。
ウルスが中国人風に元と名乗り、中国様式を取り入れる事で統治を行ったのも事実だし。

イギリス史もグレートブリテン、連合王国の成立も日本人からすると驚きだよね。
イングランドの女王は生涯未婚で子供を残さず、直系の血筋は途絶え、血縁関係が最も近い、
スコットランドの王をイングランドの王とすると決めた。

別々の国家が共同王を懐き、グレート・ブリテンが成立する。
日本人の感覚だと天皇家の血筋が途絶えた時に朝鮮王が日本の王となった感じかw
402.名無しさん:2020年09月11日 00:53 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※399
別に君の認識を否定してるわけではないよ。
何と解釈して、どんな言葉に当て嵌めるのかと言う問題でしかないし。

※400
>辿るまでも無い事の方がよっぽどでかいんだから朝廷で政治やってた時代にまで遡る意味は無いんだよ。

凄くざっくりとした君の主観だな。
403.名無しさん:2020年09月11日 00:56 ID:AJIpTYxp0▼このコメントに返信
※400
国って名称になってただけで実態は現在の県に近い地方自治体程度じゃん
404.名無しさん:2020年09月11日 00:59 ID:u7r.Ou5u0▼このコメントに返信
※336
>例は幾らでもあるのに、こんな薄っぺらい日本感を披露してるから笑ったまでだよ。
こいつ本気で馬鹿だなw
日本人の国土感など大和朝廷が八州統一してから日本全国に国司郡司を配置して税を取り立て始めてた頃から既に存在したよ
万葉集の歌が全国階層関係無しに収集して保存してる所から分かる話
405.名無しさん:2020年09月11日 00:59 ID:p71OC.PM0▼このコメントに返信
相手憎しの感情で冷静に客観的に見れないのはよくないぞ。
是々非々を心がけよう。
406.名無しさん:2020年09月11日 00:59 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
> 中国人のいう5000年ってのはどこを起点にしてんの

元ネタはラーメンのCM、って言うか、その元ネタもあるんだろうけど、人口に膾炙したのはこれ。
407.400:2020年09月11日 01:01 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※402
俺の主観と考えるのはオマエの主観だ。
客観的に見てこうだとオマエが言えないのは天皇だの帝だのの何たるかが判ってないからそうとしか言えんのだよ。
あと日本が国家が分れていたとか吹聴すんのやめな。さっきからすげえ恥ずかしい事言ってるんだぞ。
国家連合としての国家を理解してないことになるしその上に居る帝なり国家元首の意味も理解していないことになる。
408.名無しさん:2020年09月11日 01:03 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※403
イングランドとスコットランドは、当時の感覚だと別々の国家だろ。
日本に無数に有った国は、別々の国家だったのか? 
それとも単なる県で有り、行政区物に過ぎなかったのか?

時代時代にも寄るが、別々の国家だったと考えるけど、
409.400:2020年09月11日 01:03 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※403
全然違うぞ。ちっとは自分で世界地理とかお勉強してくれ。
410.名無しさん:2020年09月11日 01:05 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※407
アテルイとモレは如何に考える?
彼らは国家を形成してたのでは?
411.名無しさん:2020年09月11日 01:07 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
東ローマ帝国と西ローマ帝国は別々の国家だったのか?
それとも単なる行政区分に過ぎないのか?
まぁ当時の感覚からすると同じ国家だろう。

しかし統治機構を考えるなら、別々の国家だろう。
日本に一つの国家て見方に拘るのも薄っぺらい見方だと思うけどね。
412.名無しさん:2020年09月11日 01:08 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
基本的に「中国」と言う国は無い。

で、国号が違えばすべて別の国って言うのは基本的な歴史認識なんだよなぁ。
逆に「~朝~国」って言うのは支配者が変わったけど国号を変えてない国々で同一国として扱われる。

それに中国人が認識してるのはあくまで「中原」であって「中国」じゃないしな。
413.名無しさん:2020年09月11日 01:09 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※410
居たのかもしれないけど、影響力はザビエル以下なんじゃないの。
414.名無しさん:2020年09月11日 01:12 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※413
なんで比較対象がザビエル?
君の認識だとアテルイとモレは外国人宗教家て認識なの?

なんか比較対象が的を得てないと思うけど。
俺はアテルイとモレが支配した土地と民が有ったと認識してるけど。
彼らが支配した土地と民を持って、国家と言えるのか言えないのかだろう。
415.名無しさん:2020年09月11日 01:15 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※412
ガバメント、ガバナーて統治体、統治者て意味でしかないからな。
governmentを政府と考え、政府を国家と考えるのは少し短絡的なのかも知れない。

政府よりも国家て大きな概念だと思うし。
416.名無しさん:2020年09月11日 01:15 ID:u7r.Ou5u0▼このコメントに返信
※395
こいつマジで馬鹿 日本の地名で言う「国」は現在の国家の意味では使ってねえよw
起源は国交を交えた漢から郡国制を取り入れたからだぞw
417.名無しさん:2020年09月11日 01:18 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※416
君にも同じ質問をしたいな。
アテルイとモレが治めた集団は、国家だったと見る?
418.名無しさん:2020年09月11日 01:19 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
憲法が変わっただけで国としては変わってないって近代的な国家の概念じゃん。古代からの中国の皇帝制度とか易姓革命とか禅譲制度のことなんて何も考慮してない。異民族の侵入が多かったとはいえ結局のところほとんどは漢民族に吸収されて同化した訳だし、中華文明の伝統を何千年も守ってきたという意味では中国4000年の歴史と言ってもなんら間違いはない。むしろ西洋から輸入された国家の概念で否定する方が間違ってる
419.:2020年09月11日 01:20 ID:u7r.Ou5u0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
420.名無しさん:2020年09月11日 01:22 ID:msMjIrXy0▼このコメントに返信
中国の歴史カウントなら、ユーロ各国も5000年だろ。米国だって3000年 日本は15000年になってしまう
とくに中国は古来からの言語のつながりないんだから。ユーロや日本より圧倒的に新しい
421.名無しさん:2020年09月11日 01:22 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>11
支配層が変わっても文化が延々と継承されてきたのが中華文明。異民族だってそれまでの工程制度にそのまま乗っかる形で支配する方が多いしなんなら漢民族に同化することもある
422.名無しさん:2020年09月11日 01:24 ID:FTyc0PnC0▼このコメントに返信
>>267
「中国」は孫文の造語らしいな。
孫文は日本に留学していて日本の中国地方を知っていたけど「中国」と呼称することにしたとか。
423.名無しさん:2020年09月11日 01:24 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>290
あまりに産業革命が凄すぎただけで18世紀までは中国とインドが世界のトップだし学問も最先端だったよ。全く進歩してないかのようにいうのは間違い。日本だって中国の影響を受け続けてきた国の1つなんだからさ
424.名無しさん:2020年09月11日 01:25 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※419
厳密に言うと日本の皇族は他国の王族と婚姻関係を結んだわけではないから、
幾らでも違いはあると思うぞ。しかし、ある日、突然、
異国の王が自分の国の王となるのは衝撃的だろう。

そして日本でも、政略結婚は普通に行われたわけで、
ヨーロッパ各国て、日本で言う藩に近い国家間なのかも知れん。
天皇の代わりにローマ法王が居て、法王から冠を貰い、王となるわけだし。
425.名無しさん:2020年09月11日 01:27 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>104
むしろ文化が継承されてるだろ。民族が違っても同じ制度が維持されるなんてなかなかないことだと思う
426.名無しさん:2020年09月11日 01:29 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
※415
いや、英語の話をしてもしょうがないでしょ。
大体、governmentには「国」という概念がついてるわけでもないのになぜ?

「政府」自体が明治期の造語のはずだし、別に「国家の3要素」みたいな現代的な話をしてるわけでもないでしょうに。

歴史としての「国家」の話なら近代概念を取り払ったところでやり取りしないとまずかろう。
当時の人たちもそんなこと考えてないだろうし、統治者にあったのは土地の帰属意識くらいだろう。そこに住んでる人たちが土地の帰属に伴い徴税対象になるってくらいで。
427.名無しさん:2020年09月11日 01:32 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
中国ってたしか孫文だか誰かがそれまでの「清」でも「漢」でもない脈絡と続いてきたあの地域全体を指し示すために作った言葉で、そもそも「中国」は近代的な「国家」の概念と同じ意味で使ってはいけないよね。
428.名無しさん:2020年09月11日 01:33 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※330
元朝時代は今の現代標準中国語の北京語じゃないよ
地域方言だらけの時代だし

マルコポーロも東方見聞録も使用されていた言語は古フランス語
フランス語かラテン語が昔の欧州の国際人、教養人の間での共通言語
429.名無しさん:2020年09月11日 01:34 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※426
私たちは「アジア人である」「東洋人である」と言う認識、帰属意識を持ってるよね。
しかしこれは「日本人である」と言う帰属意識とは大きく異なる物だよね。

戦国時代の日本人が持っていた「日本人である」と言う帰属意識はどっちに近い物だったのだろう?
アジア人程度にしか思ってなかったのかね? 
それとも一つの国家、日本人て意識があったのだろうか?
430.名無しさん:2020年09月11日 01:37 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
そもそも漢族って厳密には中華人民共和国政府が人民を区別するために作ったものだろ。今でも中国には政府からは漢族とみなされてても自分たちはモンゴル族だと自称してる人々もいるみたいだし(それもちゃんと碑文に則った根拠のある)、漢族自体様々な人種の人々の集まりだよ
431.名無しさん:2020年09月11日 01:39 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
欧州史は後世の歴史家の解釈によってつけられた便宜上の国家名
それをさらに日本語訳する時に日本独自の解釈での国名にされている
だから正確性はない
ローマは王政時代は違うが、共和政ローマも帝政ローマも国名は同じSPRQ
近年だと帝政ドイツからナチス終焉まで国名は同じでドイツ国(deutsches reich)
432.名無しさん:2020年09月11日 01:41 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>429
人は社会生活を営むからどこかしらの集団に所属する。今は近代的な概念における国家としての「日本」だけど、昔は薩摩国だったかもしれないし織田家だったかもしれないね。でも天皇家も帰属意識の象徴だったのではないかなとは思う。時代によって差はあると思うけど。今となっては近代以前の人々が人種や国家をどのように捉えていたのか全くわからないのが寂しい話
433.名無しさん:2020年09月11日 01:42 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
※424
時代によるから
>ヨーロッパ各国て、日本で言う藩に近い国家間なのかも知れん。
>天皇の代わりにローマ法王が居て、法王から冠を貰い、王となるわけだし。
って言うのは流石にひどい。

ゲルマンの王がローマ法王から認められて王になったわけでもなし。

欧州の封建時代の「恩と奉公」の概念を考えると「国」と言うのは諸侯の連合体でしかないので明確な「国」は存在しないともいえる。「この辺りの諸侯連合を~国と呼んだ」もしくは「称した」と言うのが実態に近いというのは基本的な理解だと思うけど、中原国家群は全く成立過程が違うから比較対象にすらならないぞ。
434.名無しさん:2020年09月11日 01:45 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※431
群雄割拠の最中の欧州と日本の戦国時代。
国家観が近いのかなーとも思う。
435.名無しさん:2020年09月11日 01:47 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※422
国名としては孫文の造語
語彙としては周の時代には存在していて中華よりも古い言葉
ただし国を指すのではなく「中心地」といった意味
436.名無しさん:2020年09月11日 01:47 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
江戸時代の「藩」は明治に作られた固有名詞で、明治以降の歴史上で使用される呼称
江戸時代の各藩の正式名は「~領」
437.名無しさん:2020年09月11日 01:48 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>433
欧州中世あたりは「王」とキリスト教の結びつきってかなり強かったみたいよ。例えばポーランドなんかは王国になることでキリスト教圏に入ったことを示し、神聖ローマ帝国から異端として征服されることを防いだみたいだし。まあだとしても天皇と法皇を並べるのはまずいよな
438.名無しさん:2020年09月11日 01:51 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>433
ああ、でもキリスト教が浸透する以前のゲルマンのゴートだとかランゴバルドだとかは王はただ首領みたいな意味しかなかったのかもね
439.名無しさん:2020年09月11日 01:53 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>434
かなり無理があるけどどっちも封建制だしね。しかも中国の封建制より日本と欧州の方が近い
440.名無しさん:2020年09月11日 01:54 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
※429
これははっきりしてる。「日本人である」に近い。戦国時代と言うのは流石に無理があるので、その前後の室町幕府、徳川幕府の統治が安定していた時代を考えればすぐわかる。

幕府と言う統治体制の下にあるのはかなりの庶民まで認識してたそうな。

ちなみに俺個人としては「アジア人である」「東洋人である」なんて帰属意識は無い。いわゆる「アジア」で暮らしてみればわかるがそんなものは無い。文化としての共通基盤がないから。中華文化圏の台湾、ベトナムくらいなら共通部分を見いだせるけど、タイ、インドネシア、フィリピンなんて全くないぞ。
これはあくまでも「白人」の意識にすぎん。
441.名無しさん:2020年09月11日 01:54 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
今の歴史が中国の正史をもとに作られてるなら今までの王朝は全て正統だしみんな中国なのは当然
442.名無しさん:2020年09月11日 01:54 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※390
どうだろうな、行動様式は定住民とも遊牧民と言い難い
人身供犠を盛んに行い(殷墟からは2万体もの人骨が出てる)、王の政務は祭祀と軍兵を連れての狩猟、酒を神聖視したということくらいしか判っていない

ちなみに殷王朝最後の王で暴君の代名詞とされる紂王は、実は上記の政務、祭祀と狩猟を盛んにこなした勤勉な王であったことが判っている
443.名無しさん:2020年09月11日 01:55 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※435
国名というか美称としては葦原中国として日本が先に中国を使ってるけどな。
豊葦原中国とも言うしもしくは中津国。まあ日本のこと。日本神話に出てくる。
444.名無しさん:2020年09月11日 01:56 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※433 ※437
>ゲルマンの王がローマ法王から認められて王になったわけでもなし。

カノッサの屈辱は、ローマ法王に逆らった王が破門され、
その権威を失い統治が難しくなる成り行きだろ。

アルビジョア十字軍、イギリス国教会の設立なんかがあるけど、
ローマ法王の承認無しでは難しいのは事実だろ。
445.名無しさん:2020年09月11日 01:56 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※417
外交の記録がないなら国家ではない。
ザビエルは外交したし、教科書での存在感もうんと大きいからそいつらとは比較にならん。
446.名無しさん:2020年09月11日 01:57 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>440
それは安定した徳川政権のもとで醸成された帰属意識なのか、それとも内戦状態の戦国時代であっても天皇という存在が同一の柱となっていたのか。つまるところ昔の日本人、特に関東あたりの人々は天皇のことをどれくらい意識してたのかすごく気になるところ
447.名無しさん:2020年09月11日 01:57 ID:2CT.Oyor0▼このコメントに返信
※294
>馬鹿パヨが無知なだけだ!
パヨも馬鹿ウヨは無知だとよく言ってるだろ。
はたから見ればどっちもアホw

つか清国と中華人民共和国、江戸幕府と日本国の違いを説明してみ。
できなきゃダブスタ。
448.名無しさん:2020年09月11日 01:59 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※429
一万円札の賢者様の言葉を食んだ日本人はアジアや東洋への帰属意識はないと思う。
地図のアジアの位置に日本も載ってますねと言われたら近いからなと答える。
449.名無しさん:2020年09月11日 02:00 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
支〜 那では衰亡した国家権力が崩壊もしくは追放されて新規に別個の国家権力が発足して交替してるという現象を繰り返してたからな
エチオピアやイギリスの王朝は君主の男系相続が途絶えても養子縁組みたいな手順で少なくとも表面的には平和的に国家権力が存続してる形式だから支〜 那で年がら年中頻発する易姓革命とは事情が異なる
玄関の鍵を養子に譲渡して存続してたのがエチオピアやイギリスで、来襲した強盗団に鍵を強奪されて元の住人が召使いの立場に転落してるのが支〜 那歴代王朝って事だな
日本の場合は継体天皇辺りが何となく易姓革命じみてるけど、公式記録ではあくまでも養子縁組という設定なのでギリセーフ
450.名無しさん:2020年09月11日 02:00 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※443
知ってる
周代の中国は中華の同義語でもなくて「領域の中心」を指すだけの意味
451.名無しさん:2020年09月11日 02:00 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>444
カノッサの屈辱のハインリヒ4世は皇帝だから。皇帝は王とは別物。あの辺の時代ではまだキリスト教世界の守護者であるという意識は残ってたはず。だから余計に不味かったんだよね
452.名無しさん:2020年09月11日 02:01 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※440
室町時代は前半が南北朝時代、後半は応仁の乱から始める戦国時代だぞ。

>「東洋人である」なんて帰属意識は無い。
君の中盤の文章を読んでると。共通文化の東洋人という帰属意識。
文化的な共有感があるように見受けられるけど。
453.名無しさん:2020年09月11日 02:03 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※448
君は東洋人には、日本人は含まれないと認識してるわけだな。
454.名無しさん:2020年09月11日 02:03 ID:nRw0dPpU0▼このコメントに返信
中華民国を継承してるのは台湾でしょ。
で、中華人民共和国の前は清。
中華人民共和国は清を継承してないから、中華人民共和国(中国)の歴史は48年なんじゃないの。
455.名無しさん:2020年09月11日 02:03 ID:AJIpTYxp0▼このコメントに返信
※448
そもそもアジアってヨーロッパより東、ぐらいの意味合いしかないしな
456.名無しさん:2020年09月11日 02:03 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
清朝から北京軍閥政権への政権移譲以外はすべて前政権を白紙撤回して自分の政権を成立させている。
地域の歴史は営まれるが、国家の歴史は短期間で断絶を繰り返している。
457.名無しさん:2020年09月11日 02:05 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※422
孫文は日本に「中国」があってもそういうの気にしないだろ。
中国人のくせに中山だし。ナカヤマさんたわな。もちろん日本に来てからそう名乗ってる。
中国では孫文よりも孫中山と呼ばれることが一般的。道路の名として中山路は中国のあちこちにある。
でも元を辿ればナカヤマさんなんだよな。
458.名無しさん:2020年09月11日 02:06 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>454
中華人民共和国=中国とするならそうだけど、「中国」っていうのは皇帝や中華だけに縛られてたあの辺を統合させるために、ある意味ナショナリズム的な意味を持って生まれた言葉だから、そういう意味ではまた変わってくる
459.名無しさん:2020年09月11日 02:06 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
※446
室町期には認識されていたそうな。ただし、天皇ではなく統治機構としての幕府の方ね。
戦国時代は生きていく方に主眼が置かれるから領主以上の概念は無かったんじゃないかな、これは想像だけど。
460.名無しさん:2020年09月11日 02:08 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
そもそも中国の連続性って〜朝〜朝じゃなくて皇帝と易姓革命だろ。だから王朝が変わったら国家の断絶はおかしいんじゃない?
461.名無しさん:2020年09月11日 02:08 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※453
昔は謎の東洋人と言ったら娯楽の大将だったけど、いまは帰属不明瞭のテロリストの類を疑わなきゃいいけないからな。
日本人オーケー、ベトナム人オーケー、フィリピン人オーケー、マレーシア人オーケー、だが東洋人、てめーはダメだ。
462.名無しさん:2020年09月11日 02:08 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※453
西洋人から見ても、日本人はいまいち東洋人には含まれていないと考えているらしい。
アジア人or日本人みたいな分け方。
463.名無しさん:2020年09月11日 02:10 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
古代黄河文明は「禹域」を称していたし、「中国」を自称するようになったのは近代になってからじゃないか?
464.名無しさん:2020年09月11日 02:11 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>65
それは皇統ではなく、お飾りですらない足利将軍家の政治を否定したんやで。全く違う。
465.名無しさん:2020年09月11日 02:11 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※461 ※462
かなり特異な見方だな。
466.名無しさん:2020年09月11日 02:11 ID:O4iFBkLz0▼このコメントに返信
シナの国は異民族に征服されて焚書やって何度も滅んでるじゃん。w
中国(中華人民共和国)の歴史は70年とするのもおかしな話。
中華民国と分裂して未だに統一されていないからな。
どちらを中国とよぶべきか?w
467.名無しさん:2020年09月11日 02:12 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
※452
>室町時代は前半が南北朝時代、後半は応仁の乱から始める戦国時代だぞ。
安定期がないような言い方は良くないな。


>「東洋人である」なんて帰属意識は無い。
君の中盤の文章を読んでると。共通文化の東洋人という帰属意識。
文化的な共有感があるように見受けられるけど。

なぜそう読めるかは不思議。中華文化圏の亜種だという認識はあるぞ。でも「アジア人」「東洋人」なんて認識は無いな。「東洋」なんて共通項は無いからな。
468.名無しさん:2020年09月11日 02:12 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
中国=中華人民共和国としたらそりゃあ70年の歴史だろうよ
469.名無しさん:2020年09月11日 02:13 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
江戸幕府は征夷大将軍とその部下によって運営されてる軍事政権だが、征夷大将軍はあくまでも天皇から任命されてる天皇の臣下だよ
つまり江戸幕府から明治新政府に政権が譲渡された件も、あくまでも天皇の臣下同士が取り決めた手続きでしかないので別個の国家権力が交替してたとは見なせない
470.名無しさん:2020年09月11日 02:13 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
中華人民共和国が清国を根拠に領有権を主張したり、1945年の中華民国の戦勝を自分の勝利だ、と称しているが、歴史的には断絶しており継承関係は無い。
471.名無しさん:2020年09月11日 02:14 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※451
ハインリヒ4世の自分の国はバイエルン公国で、君主、そして称号は公爵
皇帝はローマ国の国家元首として即位、そのローマ国の国家元首の承認と戴冠をしてやってたのがローマ時代の元老院に代わるローマ教皇庁の教皇
神聖ローマ帝国構成国と各国領主はすべてローマ国とローマ国の元首に即位したローマ皇帝の封建臣下と臣下領国
その集合体が神聖ローマ帝国と言われる存在(「帝国」は日本語上の解釈表記で、正式には神聖ローマ国)
472.名無しさん:2020年09月11日 02:15 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
※444
「ゲルマンの王」という表記をしたときに「カノッサの屈辱」と同時期の出来事と思えることが不思議。
473.名無しさん:2020年09月11日 02:15 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
今まで皇帝や王朝によって統一されてきた中華が近代になって皇帝っていう強大な権威が維持できなくなって考え出されたのが「中国」だとするなら近代的な国家(中華人民共和国や中華民国)と中国を同一視するのは良くないと思う
474.名無しさん:2020年09月11日 02:15 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※458
それ「中華」な。
中華思想ってのは俺は結構大好きで、こいつをそのまま当てはめると日本が中華の中心になってしまう。
帝が御座すのは世界でも唯一日本だけだからな。支.那の文明を一番継承してるのも日本。
中国共産党に大した権威なんてないのだしな。この理屈はとても愛国的な中国人をからかうのによく使う。
475.名無しさん:2020年09月11日 02:15 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>194
中国から賜った称号では無いから。
あくまでそれっぽいのが流行りだっただけ。今なら英語っぽい言葉が使われたりするでしょ。
中国から直接称号を受けたのは足利将軍家のみ。日本国王。それも織田信長によって潰されたわ。
476.名無しさん:2020年09月11日 02:18 ID:jahVcRB10▼このコメントに返信
※108
中華王朝は異民族ラッシュ
それに4000年だの5000年だのと誇っているが、
5000年前の中原の文化圏も長江流域の文化圏も原中国人が興した
タイベトナム系や羌・苗族の祖先がそれに当たるので今の現中国人とは似ても似つかない
商王朝も最近ではコーカサス系の王朝ではないかと言われてる
表記体系=漢字も原初の絵文字から商王朝期から急に文字へ発達したからシステムがメソポタミアから齎されたのだろう

477.名無しさん:2020年09月11日 02:18 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※465
藤崎詩織ってのを知ってるとわかりやすいんじゃないかなあ。
中国がアジアの盟主を名乗るなら日本はアジアじゃあないよ。
旅先とかで韓国人と間違えられると血の気が引くほどショックだよ。
そういう感覚。
478.名無しさん:2020年09月11日 02:19 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>474
じゃあ中国っていうのはなんのことを指すの?
中華人民共和国?
479.名無しさん:2020年09月11日 02:19 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
過去に在った国家の「歴史」を根拠に国家的な権利を主張するならその国家を継承しているかどうかを厳密に確認するのは当たり前だろう。
480.名無しさん:2020年09月11日 02:21 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>474
なんか「中華」は元からあった表現であまりに尊大だから近しい表現だけどちょっと抑えて「中国」にしたってのは読んだことある
481.名無しさん:2020年09月11日 02:21 ID:O4iFBkLz0▼このコメントに返信
梅干しといえば日本文化になっているけど、実は三国志の時代には中国にも存在していた。
梅を見て喉を潤す曹操。
日常的な食文化まで滅んでしまっているのに五千年の歴史とかいう妄想は夢の中でだけ語れ。
482.名無しさん:2020年09月11日 02:22 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>19
日本は王では無いので王朝は存在しないです。

宮中による朝廷、または将軍による幕府。
足利将軍が中国から日本国王を賜っても、それは足利将軍家単独でのシステムで幕府とは別物。中国との貿易を独占するための名義貸しだしな。
483.名無しさん:2020年09月11日 02:22 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※465
日本と日本人だけアジアじゃ突出してるんだよ。何もかも別格なんだからしょうがない。
欧米諸国と対等というか、欧州の一国ほどの規模の国家がEUと張り合えたりするわけで、
欧米と比較したって異例であり異質なんだわ。
484.名無しさん:2020年09月11日 02:24 ID:wlYajgYk0▼このコメントに返信
※477
一つの見方を全としすぎてて疲れる人だと感じる。
別の見方、別の解釈には立てないの?

貴方が如何に思ってるかではなくて、別の解釈もあると言える部分もあるだろ。
485.名無しさん:2020年09月11日 02:24 ID:inOc.XwK0▼このコメントに返信
習近平さんが共産党の皮を被った中華皇帝なのは間違いない。
486.名無しさん:2020年09月11日 02:24 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>22
しゃーない。文革で中国人自身が自ら歴史の継続性を捨てる決断をした結果だから。これはどうしようもない。
487.名無しさん:2020年09月11日 02:24 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>483
日本って歴史的に見てもずっと昔から人口の多い国なんだよね。マンパワーはその辺の事情に大きく関わってると思う。
488.名無しさん:2020年09月11日 02:24 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
中国ってのはあくまでも日本列島の山陰山陽地方を指し示す名称だよ
後出しジャンケンみたいに全然別な場所を中国と呼べと傍迷惑なワガママ言い出してる無法者が居るみたいだけど
489.名無しさん:2020年09月11日 02:25 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※475
信長以前に室町4代の足利義持が拒否してる
義満に対して「恭献王」の諡号を持参した明使に対して「我が国は古来より他国に対して臣と称せしためしは無し」と言い放ってる
その上で「文句があるならかかってこいや、喧嘩なら買うぞ(意訳」とも
6代義教も対外的には「日本国臣源義教」と署名してる
490.名無しさん:2020年09月11日 02:27 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※481
今の中国に梅干しは無いけどな。砂糖漬け乾燥梅ならある。
491.名無しさん:2020年09月11日 02:27 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※485
主席になるためにわざわざ陛下に拝謁に来てたね。
492.名無しさん:2020年09月11日 02:29 ID:bRo.Ag.A0▼このコメントに返信
>>218
これが本当なら面白いな。ブッダが脇から産まれたのをありえないとマジになってるのと同じ

そもそも朝鮮の慰安婦問題みたいに日本に害与えてこないなら、他国の歴史にわざわざ噛み付く必要ないと思うけどな。日本だって怪しいところはあるわけで
493.名無しさん:2020年09月11日 02:29 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
清王朝の領土だったからウイグルを支配する権利がある、とか中華民国が戦勝国なのだから俺も戦勝国だ、とか「歴史」を政治的な正当化に利用されないためには「中国の歴史は70年」と制限しておくのはとうぜんだと思う。
494.名無しさん:2020年09月11日 02:30 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>52
それ三国志にも言えるだろ。中国人の価値観では本来皇帝は1人しかいちゃいけない存在だぞ。
ましてや董卓に滅ぼされて一度消えてるんだし。
495.名無しさん:2020年09月11日 02:30 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※490
梅の塩漬けがあるよ
34年前に台湾で間違って食ったことがある、すげーしょっぱかった
大陸はどうか知らん
496.名無しさん:2020年09月11日 02:30 ID:bRo.Ag.A0▼このコメントに返信
>>245
王朝の移籍があるなら別だろ。5千年は伝説にすぎないし、本気で唱えてる中国人もほとんどいないが
497.名無しさん:2020年09月11日 02:31 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
※482
正しくは「王はいるけど最高権威者じゃない」じゃないか。
498.名無しさん:2020年09月11日 02:33 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>99
王朝は過去を拒否できない。悪くは書くかもしれないけどそれを否定すると自らの正当性も否定することになるから絶対に全王朝も易姓革命に従った正当な王朝として正史に描かれる
499.名無しさん:2020年09月11日 02:34 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>245
国家なんて言い方したら日本だってせいぜい150年かそこら
500.名無しさん:2020年09月11日 02:34 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※488
孫文の悪口はそこまでだ。自分でナカヤマを名乗るくらい日本好きだぞ。
孫文よりも孫中山と言われることのが多くて中山服があったり中国各地に中山路があったりするんだぞ。
そりゃ中国くらいパクるだろ。人民だって共和国だって和製漢語だし。
501.名無しさん:2020年09月11日 02:34 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
支*那皇帝がお墨付きで任命して印綬を頒給されてた日本国王とやらも、当の日本列島ではあくまでも天皇の臣下として天皇に上座を譲ってたからな
もしも日本が支*那に従属する冊封国なら、支*那皇帝の名代として下向した冊封使以外に上座を譲る相手なんて日本には居ない筈だわな
502.名無しさん:2020年09月11日 02:36 ID:O4iFBkLz0▼このコメントに返信
戦乱続く三国志の時点で人口は一千万人以下に激減。
兵力を補う為に北方の異民族をジャカジャカ招き入れ、挙げ句のはてに乗っ取られる。
その後、百年以上、三国志以上の戦乱が続き、更に人口は減り五百万人以下に…。
漢民族を名乗る異民族じゃねーか。
503.名無しさん:2020年09月11日 02:36 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>62
それは考え方が違う。朝廷の配下にある地域が日本であり、時代を追うごとにその支配地域が広がっていった。
日本列島と呼ばれている島国全てが当時から支配下である必要は無い。

そんなん言うたら中国なんて大昔は洛陽とか北京とか周辺しかなくて、他は別の国だったじゃん。
504.名無しさん:2020年09月11日 02:36 ID:bRo.Ag.A0▼このコメントに返信
>>396
稲の起源は中国だとDNAから分かってるし、中国の稲作は6000年前から始まり、日本に伝わったのが3000年前なのでそれはないです。
中国から直接伝わったのかは不明だし、朝鮮に伝えたのは日本っぽいが
505.名無しさん:2020年09月11日 02:36 ID:20fwYHdY0▼このコメントに返信
そのまえに中国人て何人なんだ、
その辺から遣らねば話にならない、
最もそれを遣ったら藪蛇だわな。
506.名無しさん:2020年09月11日 02:36 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
外敵を力ずくで無理矢理撃退する時の為の集まりが国家だよ
国家としての日本は発足してから2680年ほど経ってるらしいぞ
507.490:2020年09月11日 02:37 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※495
台湾じゃん。あいつら日本のものならなんだってウマい言うぞ。
タバコもビールも日本の銘柄ばっかりで台湾のものはあんまり見かけないんだぞ。
508.名無しさん:2020年09月11日 02:40 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
ここでいう国とはなんですか。

近代に欧州から輸入された「国家」ですか
それともアジアにあった封建制に基づいた「クニ」ですか
同一の血統によって統治された地域ですから
それとも同一の文化を継承する人々の集まりですか
509.名無しさん:2020年09月11日 02:40 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>425
別に珍しくなかろ。今だって古代語の記録を発掘したりして部分的にでも理解できるやん。
文化だって変化してる以上、継承はされてないと思うぞ。
文化を言うなら人も国も関係なくなるので、継承者は中国ではなくモンゴルであってもいいわけだし。
510.名無しさん:2020年09月11日 02:42 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>110
物理的に南下したのを否定するのは無理じゃね?歴史上の前例もあるんだし。
511.名無しさん:2020年09月11日 02:46 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※507
そりゃ今の話だな
34年前だと言ってるだろ、煙草もビールも日本銘じゃなくて現地のもの
恵泉啤酒(ビール)や七匹狼(チョルラゥ)といった煙草を楽しんでた
そもそも観光で行ったわけでもないので普通に下町をうろついてたからなw
512.名無しさん:2020年09月11日 02:46 ID:JPfgFBCi0▼このコメントに返信
※418 欧州概念じゃ無くて世界的でしょ。
シナの税収の推移位的にも定住農民(近世迄掌握出来ず)より、商業物流者からの通行税やらで得て来てる。
又統治者のみが来るのでは無くその民もやって来て良地はその民に、そうで無ければ簒奪する意味が無い。
元が漢民族でも他の民族で上書きされて希釈され、それが4000年間ならばそんな民族は居ない。
513.名無しさん:2020年09月11日 02:46 ID:r.g97Rav0▼このコメントに返信
※499
中央集権国家が成立してからでも1,400年だぞ。
そこから形式上の支配者は変わっていない。二次大戦の戦後処理でさえ占領はされたが国家としては続いている。
これはドイツが形式上は滅亡して新ドイツ国が成立したのとは対照的。

まあ、だからこそ連中は「悪いのは俺たちじゃない、ナチスドイツなんだ」と言ってるわけだけど。
少々卑怯だとは思ってるが欧州政治の流れからは否定できないんだよなぁ。
514.名無しさん:2020年09月11日 02:46 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>121
蒙古やらいろんな異民族に蹂躙されて、血も入れ替わってるしな。純粋な漢民族なんて五湖の時代に実質淘汰されてるし。
515.名無しさん:2020年09月11日 02:46 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※504
古代に寒冷地向きの米稲なんてまだないものw
同じイネ科の植物なら、近世朝鮮まで主流だったコーリャンはあっただろうが
揚子江以南くらいのデルタ地帯と高温多湿が必要
516.名無しさん:2020年09月11日 02:47 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
中華人民共和国が「中国の歴史」を盾にウイグルやチベットを占領支配したり、1945年における戦勝国を自称したりするんだったら、「中国の歴史は70年」で正解だろ。
517.名無しさん:2020年09月11日 02:48 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
人類社会に林立してる多種多様な権力構造の中でも、国家権力という分類に含まれてる特定の権力構造にしか認められてない権限というものがあるんだよ
具体的には、白昼堂々と有害な人間を殺処分する事が認められてるのが国家権力って事だ
一介の地方自治体と国家との相違点とは、殺処分の権限の有無って事だよ
518.名無しさん:2020年09月11日 02:48 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>125
中国という国自体が無かっただけやぞ。最近突然出てきたんや。
519.名無しさん:2020年09月11日 02:49 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※505
元のモンゴル人の末裔だよ。
最近聞かないけど、昔は中国人の1000人だか10000人だかに一人はフビライハンの直系だって広報があったもんだ。
攻め入った元軍が10000人超えてたら中国人全員元の子孫かよって笑ってたもんだが、
チベットウィグル南沙への侵攻は元の再来と思えばズバリその通りなんで、周辺から6世紀ほど遅れてるんだろう。
520.名無しさん:2020年09月11日 02:49 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>125
政治体制の話ではなく、皇統の血統やで。
521.名無しさん:2020年09月11日 02:51 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>149
これ
522.名無しさん:2020年09月11日 02:51 ID:bRo.Ag.A0▼このコメントに返信
>>210
それは違う
523.名無しさん:2020年09月11日 02:53 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
今の中華人民共和国は中華民国を継承していないし、まして清朝とは無関係。
524.名無しさん:2020年09月11日 02:54 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>513
その「国家」っていうのが血統にしろ理念的なものにしろどこかに集団の統合の柱を見出した人々の集まりという意味なら中国も少なくとも2000年前から皇帝という統合の柱をもとに人々が帰属する集団になる。血統か理念かの違いでしかない
525.名無しさん:2020年09月11日 02:54 ID:BrOVQkLq0▼このコメントに返信
>>160
あほやなあ。どこからでもツッコメるやん
526.名無しさん:2020年09月11日 02:54 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※515
そもそも古代中国での稲作の北限が黄河以南だからな
黄河以北には如何なる遺構も存在しない(当然、遼東半島も)
527.名無しさん:2020年09月11日 03:00 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※513
神聖ローマではドイツ諸侯はローマ国の皇帝と教皇を盟主に頂いて来た集合体なんだわ
ナポレオンにより帝国解体になって、今度はフランス皇帝ナポレオンを盟主に仰いでまとまった(ライン同盟)
ナポレオン体制崩壊後は、オーストリア・ハンガリー帝国の皇帝ハプスブルクを盟主にしてドイツ連邦
普墺戦争でプロイセンの後、プロイセン王国・北ドイツ連邦を盟主に建国して、プロイセン王がドイツ皇帝になっての帝政ドイツ
第二次大戦後に盟主と仰いでいたプロイセン王もプロイセンのプロイセンたる東プロイセンが失われ、帝政ドイツからナチス終焉までの国家連合体deutsche reichも盟主たる主が失われた
だから戦後ドイツは今までのような諸国の盟主を持たない合議制、対等同盟のドイツ連邦共和国を作った
528.名無しさん:2020年09月11日 03:02 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
支*那では皇帝の座を巡って有象無象が血みどろの抗争を繰り広げて頻繁に国家が滅亡しては新規に別個の国家が発足してたんだよ
シェアハウスで共同生活してる赤の他人同士がお互いにルームメイトを自分の奴隷にしようと企んで年がら年中争ってた感じ
一方日本の場合は、天皇以外の国家元首が居たのは過去2680年間では西園寺寧子ただ1人だけだ
529.名無しさん:2020年09月11日 03:04 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
中国においては農民が皇帝になるし野蛮な異民族も皇帝になる。日本や欧州に比べて血統の持つ価値がかなり低い。だから理念が需要になる。中華思想、皇帝、易姓革命、儒教などなど
530.名無しさん:2020年09月11日 03:07 ID:AJIpTYxp0▼このコメントに返信
※529
つまり中華だけ特別ルールを採用しないと国家の連続性を保てないってこった
531.名無しさん:2020年09月11日 03:07 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
かえって中国では前政権をまともに継承していく方が稀。
532.名無しさん:2020年09月11日 03:08 ID:zHpsaMkf0▼このコメントに返信
日本は外国から見た場合の国号は戦前戦後変わってないんじゃなかったっけ?
天皇=皇帝。 の位置づけだから、今でも帝国だとか誰か言ってたけど調べても出てこなかった。
533.名無しさん:2020年09月11日 03:10 ID:iLvGQUu00▼このコメントに返信
そもそも中原を制覇したっていう秦自体が異民族国家で史書に残る最古の王朝の周を否定しちゃってるから
漢民族の出発地点はそのあとの漢だろうと思うんだよね
んで三国志後のドタバタで途絶えていなくなったと見るべき
その後の隋にしろ唐にしろ使う言葉自体が違う民族だしね
じゃあそのあとそれらが中国の民族になったかというとそれも間違い
さらにモンゴルに蹂躙されることになる
んでその蹂躙された民族が一度復興するのが明
だけどそのあと満州族に塗りつぶされる
歴史を重んじる人たちが清王朝に親近感を持ち辮髪が中国の歴史なんて聞いたら噴飯ものだろうね
まあもっともそういう歴史を重んじる人たちは大陸じゃ絶滅危惧種になりかけてるけども
534.名無しさん:2020年09月11日 03:11 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>530
特別ルールというか、まあどこでも起こりうることだよ。例えばイングランドなんかは歴代の王朝が全部外来王朝で、いまのウィンザー朝ももともとはドイツのハノーヴァー選帝侯家。欧州の中ではかなり血統に頓着しないタイプだし、ハンガリーやらポーランドなんかはそもそもが選挙王制で、選挙による貴族の民意に神の意思を見出してたきらいがある。全てが血統で片付くわけではないということ
535.名無しさん:2020年09月11日 03:11 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
国際的には戦前の大日本帝国の条約や借金を戦後の日本国はそのまましっかりと継承させているので国際的には後継国。
536.名無しさん:2020年09月11日 03:14 ID:iLvGQUu00▼このコメントに返信
そういえば大陸の王朝支配域を動画にまとめてたのあったよね?
あれを見れば中国4000年の歴史とか言われても困るってわかると思うんだけどね
漢字があったおかげで史書が読めなくなるってことが防がれたけど
言ってみれば漢字だけが何とか連続性をほのかに感じさせてくれる程度のものだって事なのよね
537.名無しさん:2020年09月11日 03:14 ID:AJIpTYxp0▼このコメントに返信
例えばジョチウルスをロシアないしウクライナ国家って位置付けるやつはいないだろ。
538.名無しさん:2020年09月11日 03:15 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
でも中国の王朝は、前王朝の外戚を除いて基本的に下克上で成り上がってきたどこの馬の骨ともわからん野蛮人ばかりだから、それまでの統治制度を基本的に継承して正史で前王朝を正当なものと認めることで易姓革命によって前王朝を引き継いだ自らの王朝にも正当性があると示したわけ。それを2000年も続けてきたと考えれば立派な連続性だと思うよ
539.名無しさん:2020年09月11日 03:16 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
完全に同一の国家なのだから後継国もヘッタクレもない
大日本帝国と日本国は別個の国家ですぞーと力説してる意味不明な連中にとっては、もしかしたら松平元康と徳川家康は別人みたいな認識なのかも知れんけど
540.名無しさん:2020年09月11日 03:17 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
モスクワ公国はキプチャク汗国から派生した、という見方はある。
541.507:2020年09月11日 03:19 ID:We.ftWV.0▼このコメントに返信
※511
少なくとも20年前には日本の物だらけだったよ。ファミリーマートとかいっぱい有ったし。
努めて台湾のビールやたばこを試したが、やっぱ日本のがおいしいねえと台湾人と話したもんだ。
冷や奴とか台湾でしか食ったことなかったし。皮蛋載ってたけど。大陸側で冷たい豆腐の料理って無かったな。
まあなんだ、和食から来たであろう発想の食い物は結構有ったって話。梅干しくらいは当然あるだろう。
542.名無しさん:2020年09月11日 03:19 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>540
ロシアは近代まではアジアの野蛮人扱いだったからな
543.名無しさん:2020年09月11日 03:20 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
サンフランシスコ条約で講和条約を発効した時が日本が建国した時だとか煽ってくる奴には、「じゃあ1945年以前のことで日本は一々言われなくていいんだな」と返すことにしている。
544.名無しさん:2020年09月11日 03:21 ID:iLvGQUu00▼このコメントに返信
※538
五胡十六国の時点で継承には疑問符つかない?
なんか禅譲するような儀式もなければ受け継がれる物品があるわけでもなし
545.名無しさん:2020年09月11日 03:22 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>543
主権回復って言えばいいのかな
546.名無しさん:2020年09月11日 03:23 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※539
しょせん天皇の命による国号変更に過ぎないし
一時的に「帝国」を国号につける流行りがあっただけで、皇帝や天皇がいても国号自体に帝国なんてつけていない時代のほうが普通だったから
ローマもそうだし、神聖ローマもそうだし帝政ドイツもそうだし、過去の帝政中華王朝もそう
「帝国」って歴史上つけたのは通称でもあり、後世の歴史家による便宜呼称
547.名無しさん:2020年09月11日 03:24 ID:O4iFBkLz0▼このコメントに返信
※538
下剋上じゃなくて、何度も異民族に征服&支配されているんだが。
548.名無しさん:2020年09月11日 03:25 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
イギリス王朝の場合は男系相続が途絶えた都度養子縁組の形で少なくとも表面的には平和的に継続してただけだよ
ところが儒教国御用達の易姓革命論の場合は、徳を失って天命が別な家系にシフトしましたぞーという理由づけで弱肉強食の結果を後出しジャンケンみたいに正当化したせいで力比べに敗れた旧体制は必ず悪役扱いしなきゃならなくなったので平和的な継承が事実上不可能になって現在に至ってる
韓国大統領が高確率で投獄されてるのも、易姓革命の思想に呪縛されて民主主義制度が機能不全を起こしてる訳だ
549.名無しさん:2020年09月11日 03:26 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
大日本帝国の対外資産は没収されたが、負債はしっかり日本国へ継承された。
連合国側自身、大日本帝国の過去から日本国を解放する気は無かったわけだから、
好むと好まざると国際的には日本国は大日本帝国を継承し、させられた。
550.名無しさん:2020年09月11日 03:28 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
近代中国の場合、政権交代は対外的には条約破棄と債務の踏み倒しがセットになっており、国際的には政権継承とは見做されない。
551.名無しさん:2020年09月11日 03:29 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>544
普通正史では同一の時代にいくつかの王朝が存在したとしても1つしか正当な王朝とは認められないから、五胡十六国時代は正史では東晋が正当な王朝とされてた。
552.名無しさん:2020年09月11日 03:29 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
大英帝国の皇帝と帝国自体の国号につけた元になるのは、イギリスのほうじゃなくて、英王がインド帝国の皇帝を兼任したから
神聖ローマでは、諸国の君主がローマ国の皇帝を兼任したから(でも実際には古代ローマ同様に帝国は正式国号にはつけていない)
帝政ロシアは、あくまでも東ローマ帝国・ビザンチンの皇帝を形式上は兼任
553.名無しさん:2020年09月11日 03:31 ID:O4iFBkLz0▼このコメントに返信
※548
「易姓革命は後出しジャンケンの正当化」

完全に同意。
朝鮮韓国の建国小説を読めばワカル。
奴らは都合よく歴史を創造する。
554.名無しさん:2020年09月11日 03:31 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※541
俺のときにはコンビニなど無いころだからな(日本の関西でも怪しいころだ)
華西街で蛇の血を煮て固めた豆腐様のものを食って吐いたのは今でも覚えてる
煙草もセブンスターやマルボロといった銘柄はあったがパッケージだけで中身は現地産の煙草葉を使ってた(味を比べた)

大陸は25年前に福建省へ行ったが食い物が全然違った
物価がめちゃくちゃに安いころで煙草1つが35円程度だったな、メロンパンくらいの大きさのパンが3円
マクドナルドが莫土鳴とかいう変な看板を挙げていたw
555.名無しさん:2020年09月11日 03:32 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
大日本帝国は別に滅んでないのだから継承もヘッタクレもない
玄関先の表札を書き換えたので別な国家だと早合点するアホも珍しくはないってだけで帝国は今でも健在って事だよ
556.名無しさん:2020年09月11日 03:32 ID:iLvGQUu00▼このコメントに返信
というか易姓革命ってお題目も歴史が下れば社稷を守る子孫すら根絶やしにするようになるし
文化が完全に別物になったイメージの方が強いんだよね
557.名無しさん:2020年09月11日 03:34 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>548
イギリスの場合はヨーロッパにもこういう例があるって示したかったんだけどちょっと不適切だったかもね。
558.名無しさん:2020年09月11日 03:37 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
「中国4000年の歴史」を根拠に中共が領土や戦勝国の地位を分捕ろうとするから「中国の歴史は70年」と釘をさす必要は絶対にある。
559.名無しさん:2020年09月11日 03:37 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>547
例えば漢の劉邦や明の朱元璋みたいに農民上がりの下克上もあれば、程度の差はあれ異民族も中国皇帝に封じられてきたわけだしある意味下克上と言っていいかなと
560.名無しさん:2020年09月11日 03:39 ID:iLvGQUu00▼このコメントに返信
そもそも中国皇帝ってなんぞ?
そんな位ないでしょ?
561.名無しさん:2020年09月11日 03:41 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>556
文化が別物になったは反論したい。さっきも言ったかもしれないけど異民族は中国を征服しても基本的にはそれまでの統治機構を踏襲したし、拓跋系の王朝なんかは中国に同化したと言ってもいい(それに伴って漢民族自体が変質したとも考えられるけど)。モンゴルがあそこまで蒙古至上主義に走ったのも漢民族への同化を避けるためとも考えられる。
562.名無しさん:2020年09月11日 03:43 ID:O4iFBkLz0▼このコメントに返信
※559
異民族に征服された事を下剋上とは言わねーな。
一度、辞書片手に下剋上の意味を調べてみなよ。
563.名無しさん:2020年09月11日 03:44 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>560
中国と言っていいのかはわからんけど皇帝制度から考えれば易姓革命によって王朝が変更してるだけで天から地上の支配を任せられた天子がずっと続いてるってスタンスだからね。

まあ単純に「皇帝」なんじゃね
じゃなきゃ天子
564.名無しさん:2020年09月11日 03:45 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>562
正直苦しい言い訳だった笑
食い下がってごめんね
565.名無しさん:2020年09月11日 03:47 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
学術的にニュートラルな語句で表現する場合は支*那皇帝もしくは歴代支*那皇帝が適切だろうね
支*那を禁止ワード扱いしてる連中は例外なく無知無学
566.名無しさん:2020年09月11日 03:51 ID:Tde9ed.i0▼このコメントに返信
支*那では大昔から異民族をケダモノ扱いで蔑視してたんだから連中の主観では異民族に屈服した時点で下克上成立という認識でもそんなに的外れではない
567.名無しさん:2020年09月11日 03:51 ID:O4iFBkLz0▼このコメントに返信
モンゴル皇帝?
大ハーンだわな。w

これが後出しじゃんけんで、それを信じているバカ
568.名無しさん:2020年09月11日 03:53 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>567
流石に北方民族のハーンと中国の皇帝は別物だし後出し云々には関係のない話
569.名無しさん:2020年09月11日 03:55 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※563
中華の中華たるゆえんは、ちょせん中原の覇者
秦の始皇帝以降は「皇帝」だけど、それ以前は「王」さらに過去の王に対してマウント取る形で自称した「大王」とかいろいろ
それに応じて日本も対抗して、「王、皇」「「大王、大君、皇、天皇、帝」とか張り合って名乗った
これ、欧州でもそうよ(特に後世の各国歴史家の解釈と意地の張り合いで)
570.名無しさん:2020年09月11日 03:55 ID:iLvGQUu00▼このコメントに返信
まあそもそも制度として皇帝って制度自体が疑問視されるものだけどね
禅譲どころか簒奪なんて意識してない王朝が結構挟まってるし
官僚制度やら統治機構がガラッと変わってるのは官位の変遷や地名の頻繁な変更を見れば一目瞭然だと思うんだけど
571.名無しさん:2020年09月11日 03:55 ID:PCuy8os10▼このコメントに返信
他の国の革命や興亡と違って、
大躍進と文化大革命でそれまでの伝統と歴史の流れを否定したからね~
近いことはロシア革命にも言えると思う。
572.名無しさん:2020年09月11日 03:57 ID:O4iFBkLz0▼このコメントに返信
※568
「北方民族のハーンと中国の皇帝は別物」
いやだから、異民族の国家だっちゅうねん。
異民族の歴史は中国の歴史じゃねーよ。

573.名無しさん:2020年09月11日 04:02 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>570
統治機構については騎馬遊牧民が中国を征服したからといって自らの法をそのまま適応したりせずに基本的には官僚制度に乗っかる形でアレンジを加えるって感じの認識だった。それが制度を受け継ぐというかはわからんけど。易姓革命に関しては放伐でも認められるからね。なんとも言えん
574.名無しさん:2020年09月11日 04:02 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
各国、各地の有力者、君主、権力者は様々な呼称を用いた
後世の歴史家や当時の各国の外交政治における上下関係上、各国ごとに違う有力権力者、君主の現地後の表記と権威、格式の比較、すり合わせをどうするかの問題が出た
幸い、日本の天皇は彼ら欧州の判断基準での最高位の権威・格式たるエンペラーと同各位と承認された(厳密には選出選挙による大統領みたいなローマや欧州のエンペラーじゃないけどね)
575.名無しさん:2020年09月11日 04:03 ID:EdXV16Jo0▼このコメントに返信
ついこないだ自分らで「建国」80周年やってたじゃんか。

※571
個人的には、その他
ドイツ:国民全員が国を売った。ゆえに今のドイツはドイツではないと思う。いわば、日本帝国敗戦で裏切ったあの連中みたいなものが国民の100%。
フランス:一度完全に地球上から消滅している。
576.名無しさん:2020年09月11日 04:04 ID:EdXV16Jo0▼このコメントに返信
おいおい、このサイト「半/島」ですらNGワードかよw
そのうちアイツラに関連するすべての単語がNGになるんじゃないのwwww
577.名無しさん:2020年09月11日 04:05 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>572
元の皇帝の話かなと思ってしまいました。すいません
578.名無しさん:2020年09月11日 04:07 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
今の中国は、例えるならイギリスの植民地になったインドが、独立後に「イギリス領土もイギリスの歴史も全部インドのものだ」って、恥も感じずに主張してる状態。それに対する反論聞いても「イギリス人もカレー食べてるじゃん。インド文化がイギリスを征服したんだ」とか御託並べてるみたいなもんよ。

中国とか韓国とか、儒教国家以外はこう言う恥知らずな事は言わないわな
579.名無しさん:2020年09月11日 04:07 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
日本語上で使われている外国の王、皇帝とか呼称って適当な部分もあるし、日本独特の解釈でつけた便宜的なものなんよ
580.名無しさん:2020年09月11日 04:08 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>576
イタリア半島

大丈夫かな? 試してみよ
581.名無しさん:2020年09月11日 04:09 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>579
国際法とか国際儀礼での裏付けはちゃんとあるよ
582.名無しさん:2020年09月11日 04:13 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※581
外交上ははっきりしているよ
いい加減なのはメディアや庶民間で考えなしに使っている世間での現地語化上での俗称の方
583.名無しさん:2020年09月11日 04:15 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>471
ドイツ語のライヒには帝国の意味はないけど、イタリア語とかラテン語圏のインペーロやらアンピールには帝国の意味はあるよ
584.名無しさん:2020年09月11日 04:15 ID:iLvGQUu00▼このコメントに返信
※573
同じ漢でも初期とその後では統治機構が違うし結局は時代や情勢によって最適な統治方法は異なるから
それを継承したから同じ文化って言うのはいささか乱暴ではない?
そもそも最適解は最適であるがゆえに洗練されれば似通ってしまうわけで
ぱっと思いつく大陸王朝で継承される宦官って制度も世界的に見れば珍しい制度じゃないしね
585.名無しさん:2020年09月11日 04:18 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>527
東ドイツも忘れずに。東ドイツ国鉄は戦後もライヒスバーンの名前使ってたからね
586.名無しさん:2020年09月11日 04:21 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
UAEも構成君主諸国の連合体
その各国総代表者も彼らがその代表者に使っている現地語固有名称としての代理国家元首と現地語での呼称も皇帝、エンペラーと同格と認められば彼らも国際外交上は帝国、エンパイアーになれる
でも各国は同格とは認めていないからなれない
587.名無しさん:2020年09月11日 04:21 ID:KUcR5XJm0▼このコメントに返信
>>584
確かに、中国の官僚制って当時で言ったら先進的だしすでに根付いたものですもんね。そこに乗っかるのは当然かもしれません。
588.名無しさん:2020年09月11日 04:30 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※583
ドイツ語における帝国、皇帝の意味にするならkaiserもしくはkasers reich
ローマは共和制でも帝政でも正式にはエンパイアーーを名乗ってはいない
共和政ローマと帝政ローマと歴史上で区別化されるのは、元老院と公選国家元首選出に基づくローマの国家元首と呼称が執政官から軍の指揮官名として使われていたインペリウムに変わっただけ
共和政ローマの国家元首が文民・公家なら帝政ローマの国家元首は武官貴族
大統領制同様に公選選出は同じ
共和制時代も帝政時代もローマの正式名は元老院とローマ市民の国という意味の国名
589.名無しさん:2020年09月11日 04:33 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>584
宦官って、古代ローマ、とりわけ東ローマ帝国でもいたくらいだけど、なんであんなに流行ったんだろうね。
590.名無しさん:2020年09月11日 04:34 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
ローマ帝国とかローマの皇帝とか、後世のゲルマン人が崇め奉っただけのローマの国家元首の独り歩きだよ
591.名無しさん:2020年09月11日 04:36 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
日本語上は皇帝にしているけど、ローマのあれはアメリカの大統領に近い存在で公選選出国家元首
592.名無しさん:2020年09月11日 04:39 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
過去の歴史に存在したギリシャやペルシャなどの諸国の王、大王よりも更に欧州・ローマの国家元首、固有名称を使っていたエンペラーのほうが偉くあるべきという西欧、ゲルマン、ローマ教皇の張り合いと維持に起因しているだけだから
593.名無しさん:2020年09月11日 04:47 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
秦の始皇帝が過去の中華王朝の王などより格上を自称した皇帝なんて名乗らなければ、日本だって天皇なんて呼称を作って張り合うこともなく、皇とか大王とか漢字を変えて似たような意味になる固有名称、外交用語を使ってたはず
594.名無しさん:2020年09月11日 04:48 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>588
古代ローマ帝国は実際は共和制だからね。このあたりは日本人が一番わかってないよね。

あと、フランス語やら英語だと「帝権」も「帝国」もエンパイア〜アンピールだけど、元々ラテン語ではimperiumは「帝権」の意味の方が主で、あとになって「帝権下にある領土」の意味で「帝国」の意味が付き、イタリア語でimperioとimperoと言う2つの単語になっている。今では英仏語でも「帝権」の方が副義扱いだね。

夜遅くに、しかもこんなクソ話題で真面目かつ有用な話が出来て嬉しいです。
595.名無しさん:2020年09月11日 04:53 ID:PCuy8os10▼このコメントに返信
※575
確かにドイツ人は大戦での全ての罪をナチスに擦り付けて自分等は生まれ変わったドイツだってほざいてる糞野郎だけど、
そういいながら文化や伝統をちゃっかりと受け継いでいる厚顔無恥野郎でもあるから難しいな。
596.名無しさん:2020年09月11日 04:56 ID:HDL7Fvcm0▼このコメントに返信
>>366
ゴッドハンドの追放後から数えても結構古い遺品が出てるから、同じ事してる奴が居なけりゃそんだけ昔から続いてるって言えるんでね?
597.名無しさん:2020年09月11日 04:56 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
エンペラーの元の語原と官職は共和政ローマ時代のローマ正規軍の総指揮官官職名よ
征夷大将軍職とたいしてかわらん
共和政ローマの選出国家元首だった執政官(今風に言えば大統領)から、軍人が政治に関与してきた三頭政治をへて、軍人将軍が国家元首の権力を握ったのがエンパイアーローマの成り立ち(でも市民選挙で選出されないと新たな呼称の国家元首エンペラーにはなれないという点では共和政ローマと同じ)
598.名無しさん:2020年09月11日 04:58 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
自分の経験だけど、日露戦争のヨーロッパの絵葉書見ると、ニコライ2世と明治天皇の肖像画の下にemperor(zar)とemperor(mikado)って書かれてるんだよね。ツァーリの綴りやらニコライの書き方は国別で違うけど、わざわざ現地表記つけるパターンは、あとエチオピア皇帝やらドイツ皇帝でも多いんだよね。ただし、イギリスやらフランスの皇帝のあとの()表記は見たことがない。例えばドイツの絵葉書でKaiser(empereur) Napoleonとかね。まあ、若干差別意識もあるのかな
599.名無しさん:2020年09月11日 05:00 ID:HDL7Fvcm0▼このコメントに返信
>>499
アホ。
『日の本のくに』って考え方は少なくとも平安時代頃から有るわ。
ヨーロッパ式近代国家の体裁整えたってのが明治ってだけの話じゃ。
そこまでの暴論はお前さん位のもんだわ。
国外でも日本が少なくとも二千年続いてる国家だというのは公認されとるわ。
600.名無しさん:2020年09月11日 05:03 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※594
神聖ローマの皇帝は選出制
その選挙権をもっていたのが選帝侯(ただし、市民や他の君主貴族はこの権利がなかった、そしてアメリカの大統領選挙の選出人がこの選帝侯に相当)
601.名無しさん:2020年09月11日 05:04 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>597
しかもエンペラーが正帝副帝のディアルキー(2頭制)になって、正帝がアウグストゥス、副帝がカエサルと呼ばれたり、そこからカイザーやらツァーなんて単語出来たり、まあ面白いよね。
602.名無しさん:2020年09月11日 05:13 ID:nJlIKZ2Y0▼このコメントに返信
>>600
「選挙人」も「選帝候」もエレクターだもんね。しかも、選帝候のパラディンはローマのパラティヌスの丘から来てるし、ドイツ語のクーアフュルストのクーアはローマの元老院議事堂クーリア・ユリアからかな。想像だけど。
603.名無しさん:2020年09月11日 05:17 ID:HDL7Fvcm0▼このコメントに返信
>>130
二里頭遺跡は日中で扱いが割れてるな。
殷の前に王朝が有った事はどっちも異論が無いが、

中国→殷より前の遺跡が見つかった。
順序的に、これは伝承に有る『夏』の遺跡に間違いない!

日本→殷より前で、かつ殷と文化的に連続性の有る遺跡なのは確かだが、
・二里頭時代には未だ文字が無かった所為か文字記録が一切出ていないので、王朝名が判らない(尚、シナの伝承でも夏では縄の結び目で記録していたと言われている)
・夏王朝についての伝承は特に話の後半がまるきり殷時代の焼き直しであり、甚だしいのは固有名詞までほぼ同じであって、到底史実を反映しているとは思えない。恐らく失伝してしまったのだろう。
・これらを考え併せると、二里頭遺跡が伝承の夏王朝の時代の遺跡であるとは言えるが、夏王朝そのものかどうかは『わからない』
604.名無しさん:2020年09月11日 05:21 ID:lQfKg.P30▼このコメントに返信
少しずつ数字増やしていく習性でもあるんか?虐殺の数もどんどん増えていっとるぞ
605.名無しさん:2020年09月11日 05:21 ID:WTBvzRhn0▼このコメントに返信
中華料理だかウーロン茶だかのCMが紛らわしいんじゃ
これからはこう言ってくれ

中国『大陸』3000年の歴史
606.名無しさん:2020年09月11日 05:24 ID:HDL7Fvcm0▼このコメントに返信
>>504
日本の稲であるジャポニカ種は、長江流域から伝播したものと遺伝情報の調査で結論が出とるよ。
ものがあっちから渡来したらな、育て方も当然あっちから来ただろ。
607.名無しさん:2020年09月11日 05:40 ID:HDL7Fvcm0▼このコメントに返信
>>522
210はシナを貶し過ぎては居るが、異民族統治だから実情は似たようなもんだぞ。
旗人(満人)と漢人で扱いが分けられていて、旗人の方が扱いが上だったしな。
漢人にとって救いだったのは、満人の皇帝は特に王朝前半〜中盤にかけて名君が多く、また中華思想を発揮して旗人中心の政策に異を唱えなければ、きちんと統治機構に組み込んで貰えた事だが(辮髪の強制や文字の獄は、漢人の中華思想の所為で朝廷の権威が崩れたら王朝崩壊だから敢えて恐怖政治で臨んだそうだし。要するに被支配民族なのに矢鱈頭が高かったので、殴って教育した)。
608.名無しさん:2020年09月11日 05:47 ID:HDL7Fvcm0▼このコメントに返信
>>303
長江文明とか、近年大陸内で見つかってる古代文明の遺跡の年代をどんどん足してる。
無論共産国家の歴史との関係は全く無いが、箔付けのプロパガンダに利用して歴史を接ぎ木してるw
609.名無しさん:2020年09月11日 06:01 ID:5RoybrDL0▼このコメントに返信
むしろ文化革命しちゃってるからそれ以降でも
610.名無しさん:2020年09月11日 06:17 ID:xmvfD91z0▼このコメントに返信
長いんで全部読んでいないが、コメ欄の人の国の概念がそれぞれ違っているので、なんとも言えんな。

個人的には、自分の国を意識するのは「外国人」の存在だと思う。自分たちとは違う帰属意識があって「外交」を求められたときに、自分たちのまとまりを「国」と認識出来ているかということ。
日本人の国の意識としては、江戸時代に結んだ外交も明治政府が継承しているし、太平洋戦争前でも後でも条約を破棄したことがないので、連続した国家として考えていると認識しているんじゃないかと。それは外国人からもそう見られているし。

で、シナ人の概念だと、国家は破綻して一から作り直すのが一般的なようだな。条約も破棄して最初からだし。(だから毛沢東は日本に賠償を求められなかった。国家を継承していないから。)
それが昔からの歴史なので国家としてはそれで連続してるんだろう。日本人からすれば断絶してるとみるが、シナ人だとそうは思わんようだな。
611.名無しさん:2020年09月11日 06:35 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※610
国家概念の違い
日本は土地の歴史と国家の歴史が長期定期に継続してきた稀有な国だから、国土と国家と民族意識、国家概念が一致しているんよ
でも大陸とかの方は必ずしもそうじゃない
日本人感覚の国家概念や国民意識にずれがある
土地の歴史と自分自身を基準にしている人は国家、国体がどうなろうがその土地の住民、民、民族として居続けるが、国家・国体を基準に帰属意識をもっていた人は国家崩壊等で土地にしがみつかず、新たに成立した国家にも帰属意識持てず、他の土地へ意味や亡命する
世界中に中華系やドイツ系が多く散らばった理由でもある
612.名無しさん:2020年09月11日 06:39 ID:YuxrgqTh0▼このコメントに返信
※610
外国からみた概念と、自国人からみた概念の違いですな。
外国人からすれば、江戸時代と現代の日本は別の国じゃね?と思われても不思議じゃないし、別にそれを否定しようとは思わん。

中国では「天」という概念があって(起源は周に遡る)、これが現代でいうところの国家に相当すると考えている。
周、漢、隋、唐・・・みんな「天下」を治めていたって考え方やな。
613.名無しさん:2020年09月11日 06:40 ID:G6eD64u10▼このコメントに返信
>>607
たしかに李氏朝鮮以外は言い過ぎであまりに失礼だったな。反省しとります。
614.名無しさん:2020年09月11日 06:46 ID:G6eD64u10▼このコメントに返信
>>612
問題はその「天下」を異民族に取られ、天命が自分達になかった時代の不徳をウソと迷信と勝手な解釈と他人のせいで誤魔化すことだよな。
615.名無しさん:2020年09月11日 06:52 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※362
 
 中国人も私たちと同じ人間!と思ってしまうのも、ここまでくると病気だわな。

 TVのバラエティー番組に出てくる人口の1割以下にすぎない中産層以上の旅行者や、IT関連マスコミの記事を見て騙されちゃってるんだろうけど・・・

 実際には済南事件で、およそ人間のする事とは思えないような方法で日本の民間人を虐殺し、今現在でもチベット僧侶へ発砲し皆殺しにしたり、ウイグル人の臓器を抜き取り中国人富裕層へ移植をしたり、ウイグル人女性へ不妊手術を強要してウイグル民族の消滅を図ったり・・・

 中国人憎しで言ってるわけじゃなくて、事実を知らないと危険と言う事。
 それに、凶悪犯を擁護するのは倫理的にいかがなものかと思う。
 無知は恐ろしい。

616.名無しさん:2020年09月11日 06:55 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
>>610
世間から数世紀遅刻した支.那人の主観なんぞ犬も食わん。
現在の人類のルールは国際法だ。
国内で共産主義やろうが中世の作法で統制しようが勝手だが、それを国境の外に出すな。

それが守れないなら、支.那人が国を構えて自治することすら人類は許容できなくなる。
617.名無しさん:2020年09月11日 07:05 ID:RVj.PATm0▼このコメントに返信
ローマ帝国だって今はもうない
618.名無しさん:2020年09月11日 07:10 ID:6N4DIm0I0▼このコメントに返信
いや、漢民族だから、辛亥革命の1911年からだぞ。
619.名無しさん:2020年09月11日 07:16 ID:TCC0VVyz0▼このコメントに返信
国の歴史ということなら、その国体が生まれたところから歴史が始まるわけだが。
620.名無しさん:2020年09月11日 07:24 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
 日本には、実はたいへんな不幸があります。 それが中韓の存在です。
 一から十まで外見を飾りたてることだけを大事にして、中味は、まるで空っぽの脳みそしかもちあわせていません。

 普通なら、ア.ホにはア.ホの可愛らしさというものがあるものです。しかしこの二国に関しては、道徳心のかけらもなく、その残酷さは破廉恥をきわめています。
 それでいながら態度だけは傲慢そのものです。しかも、いかに他国や他人に迷惑をかけても、自省の色なんて毛ほどもありません。

 中韓には、日本のためになる毛筋一本の値打ちもありません。
そればかりか、ややこしいことに、この日中韓の三国が地理的に近いがゆえに、欧米人から同一視されかねません。

 つまり、ChinaやKoreaの不出来な振る舞いをもって、あたかも日本も同じだと思われてしまいかねない危険性さえも持っているのです。
 ChineseやKoreanが理屈にならない手前勝手な屁理屈ばかり並べ立てれば、ああ日本人も屁理屈をこねくりまわしている、訳のわからない国だと思われます。
 韓国の刑罰に、およそ人に行うには酷すぎる残虐な刑罰があれば、日本も同様に残虐非道な国だと疑われてしまいます。
こんな例をあげれば、それこそ枚挙にいとまがありません

621.名無しさん:2020年09月11日 07:24 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
 ひとつの村の住人のほとんどが、愚かで無法で残忍で無情ならば、たとえその村の中にまっとうな一家があったとしても、外の人々からみれば、どっちも同じにしか見えないのと同じです。
 しかもその影響は、すでに随所にあらわれています。そしてわが国の外交に少なからぬ影響を与えています。これこそ、我が日本の一大不幸というべきことです。

 中韓と接するときには、いちいち「隣国だから」といって格別の配慮など、もやはする必要などさらさらありません。
★中韓に対しては、西欧諸国が両国に接するのとまったく同様に、相手を人の住む国とさえ思わず、厳しく対処すればよろしいのです。★

 悪友と仲良くすれば、共に悪名をまぬがれないのです。
私は、心において、もはやアジア東方の悪友である中韓とは、絶交を宣言するものです。

                                      1885年  福沢諭吉
622.名無しさん:2020年09月11日 07:27 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信

 ウィリアム・グリフィス『隠者の国・朝鮮』1882年
(アメリカ人歴史学者)

 This is a good specimen of Corean varnish-work carried into history. The rough facts are smoothed over by that well-applied native lacquer, which is said to resemble gold to the eyes. The official gloss has been smeared over more modern events with equal success, and even defeat is turned into golden victory. (p. 150-151)

 これは韓国人による歴史の塗装作業の良い見本である。つらい現実には国産塗料を塗りたくり、黄金に見せかける。さらに後世の事件に対しても、公的な虚飾が巧妙に施され、敗戦すら輝かしい勝利に変えられる。

*Corean=Korean
623.名無しさん:2020年09月11日 07:29 ID:w2KvzumL0▼このコメントに返信
「日本はいいのよ」を前提にして中国を語るって変なだ
「日本は関係ない」でつらぬけばもう少し面白かった
624.名無しさん:2020年09月11日 07:32 ID:IqnrELhP0▼このコメントに返信
日本は終戦まで、「国家元首」は帝(天皇)のみだし、その帝(天皇)から主権が国民に移譲されたのは改正された憲法と言う事で継続性があるんよねぇ
・・・というか、今でも民法とかは終戦より前の明治時代の法律が使われてるしさ

 まぁ、継続性って言う事だと、イラクやエジプト、ウクライナとかは今世紀に入ってから断絶してるんでほぼ「同じ国名の別の国家」だけど、しっかり負債も引き受けてるからギリギリ継続性を認められてるって感じかなぁ
625.:2020年09月11日 07:34 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
626.名無しさん:2020年09月11日 07:35 ID:PksdDrTp0▼このコメントに返信
話し合いで村長を決めるとか、選挙で決めるとか、それが国家の始まりなら
中国はまだ始まっていない。
 
627.:2020年09月11日 07:38 ID:jlSEQ6Hb0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
628.名無しさん:2020年09月11日 07:41 ID:u7NVxPbB0▼このコメントに返信
今の「共産党中国」が戦勝国で常任理事国というのはどう考えても納得できない
「混乱の時代」のトルーマンは仕方ないが、アイゼンハワー大統領は何とかするべきだった
629.名無しさん:2020年09月11日 07:44 ID:jlSEQ6Hb0▼このコメントに返信
外せないのは、寿司 ケンタッキー 焼き肉 それとバーガーキング もしくはウェンディーズ
630.名無しさん:2020年09月11日 07:49 ID:jlSEQ6Hb0▼このコメントに返信
酢豚は旨い 同じ豚なら生姜焼き 豚汁 唐揚げ 豚しゃぶ 色々あるが、やっぱカツ丼1択かと思うぞ じゃなきゃカツレツ
631.名無しさん:2020年09月11日 07:56 ID:FGH3ce110▼このコメントに返信
※75
トップの首が入れ替わるだけで、下々の暮らしは(搾取が強いか弱いか以外)何も変わらないってのが「易姓革命」だからな。
国体は入れ替わっても、文化は5000年前から継承している(成長してない)と言える。いまだに中華思想ばりばりだとかな。
632.名無しさん:2020年09月11日 07:57 ID:NOQhcAHR0▼このコメントに返信
中華民国は今も存続しているので中華民国の歴史は中華民国のモノ。
中華人民共和国の歴史は1948年から。

ちなみに中華民国も1912年から。
アレも大清帝国の歴史は引き継いで無いからな。
633.名無しさん:2020年09月11日 08:00 ID:NOQhcAHR0▼このコメントに返信
孔子の教え引き継いで無い以上古代~中世の日本が崇めていた中国とは似ても似つかない別の存在。
むしろ奴隷的下層民によって簒奪された敵国ともいえる。
634.:2020年09月11日 08:01 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
635.名無しさん:2020年09月11日 08:07 ID:EZROYGhb0▼このコメントに返信
※628
いやいや、1971年にニクソンがベトナム戦争からみで常任理事国から中華民国を追放し、中華人民共和国を加盟させたんだから。
1991年の韓国・北朝鮮同時国連加盟以降は、国連は日本非難の舞台になった。
636.名無しさん:2020年09月11日 08:13 ID:ND7hK7ls0▼このコメントに返信
コメまで見てたけど途中で旧国名を国と認識してるアホおってワロタwww
中国の県と日本の県では意味が違うとかも理解できてないから出た発言かな?
分かるように言い換えれば他の国の人かな?
637.名無しさん:2020年09月11日 08:18 ID:NOQhcAHR0▼このコメントに返信
※636
オマエこそ、国と地名を混同して無いか?
一行目が意味不明だぞ。
638.名無しさん:2020年09月11日 08:21 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※634
≻女真族の意味自体が「豚の民族」って意味

公式には女真族(ツングース系)の語意には定説が無く未確定
ツングースを「豚の飼育者」の意とするのは19世紀のドイツ人学者(東洋学)J・H・クラプロートが唱えたものでチュルク語に由来するとされる

クラプロートは19世紀初頭のアムール川帰属問題の解決のために中国へ派遣された使節団に同行し、各地を調査しつつ幾つもの言語を習得、典籍・資料といったものを多数収集したひとかどの人物
639.名無しさん:2020年09月11日 08:23 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信

清 と 中華人民共和国

1字も一致しない。

民族は? 満州人 と 漢人

別物。

中華(日本語) 人民(中国語) 共和国(日本語)

1882年ハワイの王様を犯罪者に仕立て実質追放し侵略したアメリカ合衆国は、侵略以前のハワイ史を我が物にはしない。

1882年マダガスカルの王様を追放して侵略したフランスも、侵略以前のマダガスカル史を我が物にしない。

1910年、朝鮮王・高宗を日本のもと大大名や公家よりも上の地位+手当で迎え、奴隷であった民衆は日本人として市民平等+10年間所得税免除+甲子園大会へ出場権+色衣を与える。これを侵略の歴史と言い張る。

清の皇帝を追放した中国人は、清の歴史も我が物にしようとする。

640.名無しさん:2020年09月11日 08:30 ID:bOsgLr070▼このコメントに返信
個人的には文革前と後で歴史も伝統も繋がらないくらい別の国家になったと思うが
なので建国50年程度の国と変わらんだろ
一度は過去を全否定したんだから中国50数年の歴史と見るのが現実的な気がする
641.名無しさん:2020年09月11日 08:40 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※638
女真人が豚を主食とし、尿で顔を洗い、豚の油を体に塗って防寒してた事は中国大陸の古書(5世紀)「後漢書」にも記述がある。

ツングース(女真)=豚を飼育する人 の意味は複数の歴史学者で意見が一致している。それを通常は定説という。実際の生活習慣とも一致する。

Wikipedia = 正しいわけではない。

642.名無しさん:2020年09月11日 08:42 ID:HdT52bNQ0▼このコメントに返信
正統な中国は中華民国であって、中華人民共和国は1948年からってことでしょ。
いわゆるWW2の戦勝国も中華民国であって中華人民共和国は関係無いんだしさ。
643.名無しさん:2020年09月11日 08:43 ID:rkeSvsQj0▼このコメントに返信
というか、主権者が変わればそこに国家の連続性は消えるというのが国際常識だな。
日本の場合も本来なら国民主権になった時点で国家として生まれ変わるのが普通なのだが、
新しい主権者である国民が天皇家の存続を求めたので日本国は日本国のままで存続している。
644.名無しさん:2020年09月11日 08:48 ID:Y6j3r0Qm0▼このコメントに返信
現生人になってからでもあふりか20万年、縄文数万年なんだから、異民族との交代・交合繰り返しながらの5000年なんて、犯国一万年と同じぐらいの値打ち。
645.名無しさん:2020年09月11日 08:49 ID:G6eD64u10▼このコメントに返信
>>627
焼き肉を韓国料理って言うのは、名古屋の鉄板焼きあんかけナポリタンをイタリア料理だって言ってるようなもんなんだが。まあ普通のナポリタンでも良いけど、それをよりにもよってイタリア人が言い触らしてるくらい情けないのがお隣の半島だな。
646.名無しさん:2020年09月11日 08:49 ID:Y6j3r0Qm0▼このコメントに返信
ホ・モさ・ピ円酢をキチンと日本語で書くとハジカレルんだな、日本語不自由杉
647.名無しさん:2020年09月11日 08:50 ID:NOQhcAHR0▼このコメントに返信
※643
民族としての連続性は失われて無いし、文化も基本的な部分は継承してるからセーフ。
っていうか、この日本が断絶しているっていうなら、地球上で100年以上続いてる国なんてなくなるぞ。
648.名無しさん:2020年09月11日 09:01 ID:2mzHudLD0▼このコメントに返信
※641
どこの世界の定説だよ
漢代に女真なんていねえし、ツングース(女真)に至っては何のこっちゃ
649.名無しさん:2020年09月11日 09:05 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※637
横だが310あたりのやり取りを指していると思われる
650.名無しさん:2020年09月11日 09:16 ID:H3KiXOjO0▼このコメントに返信
>>499
天皇陛下が行政を任命する形は平安時代からずっと変わってないけどな
651.名無しさん:2020年09月11日 09:18 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※641
女真の表記は10世紀以前には遡れないはずなので靺鞨黒水部のことか?
差し支えなくば後漢書の何処に記述があるか教えられたし
652.名無しさん:2020年09月11日 09:19 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※648
ツングース = 女真 ですよ。

歴史をある程度かじってる人間なら、女真で通じる。もとが女真の論点なのだから漢代でもツングースよりも女真とした方が分かり易い。

Wikipediaをコピペするだけでは恥をかく。

友愛精神を持つことは良い事だが、個人的感情を歴史に持ち込むべきではない。
653.名無しさん:2020年09月11日 09:39 ID:9bet7dFT0▼このコメントに返信
ヴァロワ朝やカペー朝は「フランスの歴史」
なら夏や殷も「中国の歴史」でいいんじゃねえの?
こういうのは政権じゃなくて「その地域」としての中国とかフランスで語るものじゃないのか?
でもそれなら「中華四千年(五千年)」のほうが良いのかね
654.名無しさん:2020年09月11日 09:48 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※651

後漢書 東夷列傳第七十五

挹婁,古肅慎之國也。在夫餘東北千餘里,東濱大海,南與北沃沮接,不知其北所極。土地多山險。人形似夫余,而言語各異。好養豕,食其肉,衣其皮。冬以豕膏塗身,厚數分,以御風寒。夏則裸袒,以尺布蔽其前後。其人臭穢不潔,作廁於中,圜之而居。自漢興以後,臣屬夫餘

 ↑
好養豕,食其肉
冬以豕膏塗身
其人臭穢不潔
655.名無しさん:2020年09月11日 09:53 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※654
感謝
つい先ほど後漢書東夷伝の挹婁の条かと思い当たったが手元に無くて困っていた
656.名無しさん:2020年09月11日 09:55 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※651

挹婁 → 女真の地域いた民族(李氏朝鮮創始の李成桂の父親の出身地域)
657.名無しさん:2020年09月11日 10:00 ID:myc4szlb0▼このコメントに返信
それを言うなら大日本帝国は明治維新からだし
日本国は1946年からのスタート、ってことになるのではないだろうか。
658.名無しさん:2020年09月11日 10:19 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※657
日出ずる国 = 日ノ本の国 = 大日本帝国 = 日本国

いずれも同じだよねw 「日の出る所、もと」と言う文字も同じで天皇の血筋も同じ。

残念でした。

大島紬(染技術)は1300年前から今も続いてるし、日本刀は1300年だが、その製法の刃自体は1500年前の遺跡から発掘されていて、日本刀や和包丁は現在でも同じ製法で作られ続けている。

中韓で、そういう技術って聞いた事が無いけど、詳しい人がいたら教えて欲しいな・・・
659.名無しさん:2020年09月11日 10:22 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信

中華人民共和国が出来てからの進行状況を見る限り、20年後には「中国6000年の歴史」になってるでしょう。

660.名無しさん:2020年09月11日 10:24 ID:G6eD64u10▼このコメントに返信
>>653
フランスは昔からフランスだが、中国は昔は中国って国号じゃないのが問題なんだよ。ローマ帝国は今ではイタリアだが、イタリアの建国は紀元前ではないし、古代ローマの歴史全てがイタリア史じゃない。そしてイギリスから北アフリカまでのローマ帝国の領土はイタリアのものじゃない。ましてイタリアが生まれる前に占領していたスペインやらフランスやらオーストリアももちろんイタリアじゃない。

イタリア史がローマから始まるのは良いけど、古代ローマ(東ローマ帝国もあるし)の歴史全てをイタリア史にしたら破綻するのと同じ。
661.名無しさん:2020年09月11日 10:30 ID:qIap325a0▼このコメントに返信
※658
倒幕して中身や制度がそっくり入れ替わったんだから別の国だろ。
これが同じ国なら中国だって中華という思想のもとに行政機関が入れ替わっただけになるだろ。
どっちかに揃えろよ。

パヨのダブスタにはうんざりだがウヨのダブスタも大概だわ。
662.名無しさん:2020年09月11日 10:38 ID:c9pRyojt0▼このコメントに返信
中国の歴史は孔子の時代から始まったと考えるのが自然
そして、王朝の交代ごとにリセットされてきた
苛烈な弾圧や焚書も繰り返されたので、文化や思想の上積みが無い
しかも、スクラップ&ビルドでは無くスクラップ&スクラップが実態
よって、2500年前の古代王朝時代から劣化を繰り返して現在に至っている
その間に倫理や道徳観を失って社会不適合者の集団と成り果て
近代に適応するための民度・素養・受容体を身に付ける事も出来なかった
663.名無しさん:2020年09月11日 10:40 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※661
幕府は最高権威じゃないからw

天皇が最高権威であり、つまりは国の象徴的存在ですので。

1番上にあるものが同じで、かつ単一民族(ハプログループD1a2通称D2遺伝子が8割~4割以上を占めて)で「別の国になった2打!」ってww

「ウリはパヨでもウヨでもない中立で、ウリこそ正しい2打!」の意味不明なダブスタだ主張にはうんざりです。
664.:2020年09月11日 10:46 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
665.名無しさん:2020年09月11日 11:14 ID:qIap325a0▼このコメントに返信
※663
じゃあ大日本帝国と日本国は別の国だな。
国家の最高権力者だった天皇が、日本国ではなんの権限も無いんだから。

一番上がどうとか単一民族がどうとか、お前は日本の特徴を語ってるだけじゃん。
君主制を採用していない国や多民族国家はどう定義すんだよ。

ホント、パヨもウヨも愛国バカはダブスタばっかりでうんざりだ。
666.名無しさん:2020年09月11日 11:15 ID:OqtuEKqG0▼このコメントに返信
中国5000年っての今の中国の場所に文明があったってだけだろ?
そもそもが支配民族がコロコロ代わってんじゃねーか!って話だし。
日本は一応は同民族での国だからな。
667.名無しさん:2020年09月11日 11:24 ID:zjMepMnT0▼このコメントに返信
幕府はあくまでも天皇の臣下の集まりであって、明治政府も幕府と同様にあくまでも天皇の臣下の集まりだからな
野球チームで例えたら星野仙一をクビにして落合博満を新しい監督にしたって感じの話で、その人事異動は中日ドラゴンズが別なチームと交替した事を意味してる訳ではない
支*那歴代王朝の易姓革命は球団のオーナー企業が替わってるのでダイエーホークスがソフトバンクホークスになってるみたいな話
668.名無しさん:2020年09月11日 11:30 ID:zjMepMnT0▼このコメントに返信
現行憲法の日本政府もリーダーである内閣総理大臣は天皇から任命される必要があると憲法で明記されてるのだから結局は天皇の臣下という身分である事は幕府や明治政府と変わらない
日本では昔も今も天皇の臣下としてのお墨付きを下賜されないと正式な政府にはなれないのだよ
669.名無しさん:2020年09月11日 11:39 ID:.lYbZu160▼このコメントに返信
>>316
そうだね。物々交換社会だから買い付けも出来やしないし。

ただそういった事を全て学んだ上で本気で明成敗してたら、きっと明国を平定していただろう。
670.名無しさん:2020年09月11日 11:41 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※665
私はウヨだけど、貴方も自分がパヨだという事実を認識した方がいいと思いますよw

天皇はず~と最高権威に変わりないですから。

君主制を採用していない国や多民族国家は、「国名」と「基本法の連続性」ですww

愛国心とか関係ないから。満州人の皇帝を追放して、国号も変わり政治権力者も満州人から漢人になったら別の国です。
単純な話。
 ベトナムは清へ朝貢してたけど、今の中国共産党王朝は別の国と認識しているから、中華人民共和国によるベトナム侵攻でも武力をもって撃退したわけですwww
671.名無しさん:2020年09月11日 11:46 ID:.lYbZu160▼このコメントに返信
>>268
中国にしてもエジプトにしてもギリシャ・ローマにしてもシュメールにしても、その遺物にある人物像(画)は今もそこに住んでる奴らにそっくりなんだよね。

兵馬俑の兵の顔はまんま中国人だし、エジプトの壁画の人は東アフリカ人だしね。
672.名無しさん:2020年09月11日 11:58 ID:.lYbZu160▼このコメントに返信
>>423
進歩してないのは人々のレベル。野蛮過ぎる。
673.名無しさん:2020年09月11日 12:02 ID:jp71b5c10▼このコメントに返信
※671
現在のエジプトにはアラブ人だけでエジプト人はおらん。初期イスラム帝国の熱狂的殺戮でその版図から消え失せた異民族の一つ。
その他の地域も、古代人の民族は残ってないぞ。
674.名無しさん:2020年09月11日 12:06 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※671
≻シュメール
あんな目のデカイ人間が居てたまるかw
675.名無しさん:2020年09月11日 12:06 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※671
古代ギリシャの人物画は写実的ではなく、なに人にも見える。

絵画や彫刻が写実的になるのは中世以降。

中国人や韓国人やチベット人やモンゴル人は、日本人と外見は変わらない。

ウイグル人は濃くなるけど(だから中国はウイグル女性の避妊手術強要や、ウイグル語弾圧してるんだろうけど)
676.名無しさん:2020年09月11日 12:11 ID:zjMepMnT0▼このコメントに返信
エジプト歴代王朝はめっちゃ長期間存続したので王家の交替も何度か発生してる上にイギリスとは違って国教も変えたりしてたみたいだから支*那歴代王朝に似てるとは言えるかも知れない
黒人がファラオだった時代もあって英語圏ではブラックファラオと呼ばれてる
677.名無しさん:2020年09月11日 12:28 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>662
スクラップ&スクラップなのに近代までどの国も文化的に追いつけなかったのか?
なんでも近代基準で考えるのはおかしいよ
678.名無しさん:2020年09月11日 12:28 ID:NOQhcAHR0▼このコメントに返信
※674
オマエはいちいち突っ込み入れながら少女漫画読むんか?
679.名無しさん:2020年09月11日 12:30 ID:ixWxJuyX0▼このコメントに返信
※678
≻遺物にある人物像(画)は今もそこに住んでる奴らにそっくりなんだよね。

はぁ?
680.名無しさん:2020年09月11日 12:30 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>666
中国っていうのは単に中華人民共和国の略称じゃなくて、近代になって今まであの地域をまとめていた皇帝権が弱体化する中でそれまで名前のなかったあの地域に名前を与えることで人々に帰属意識を与えることを目的に考えられた言葉だから文明の連続性があれば中国4000年の歴史といって良いと思ってる。
681.名無しさん:2020年09月11日 12:32 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
いいかげん無条件に近代的な国家を前提に考えるのをやめた方がいい。いま常識だからって近代以前には存在しなかった概念なんだから。そもそも国とは何か、中国とは何を指すのかってとこからはじめないと
682.名無しさん:2020年09月11日 12:33 ID:9tOE5eGb0▼このコメントに返信
現在の中国と言われてる国は、通貨元、首都北京のモンゴル系の国家だろ。
歴史も何もなかろうと思うけど。
683.:2020年09月11日 12:39 ID:NOQhcAHR0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
684.名無しさん:2020年09月11日 12:42 ID:GARTnlAg0▼このコメントに返信
※665
>国家の最高権力者だった天皇が、日本国ではなんの権限も無いんだから

現行法でも国事行為などで天皇の権限や権威は憲法や皇室典範で明記保障されてるけど。
単に内容ややり方が憲法や法律の改正により変わったというだけで

>君主制を採用していない国や多民族国家はどう定義すんだよ。

ローマ帝国を見れば一目瞭然だけど。
というか日本も似たようなものだが…。
685.名無しさん:2020年09月11日 12:45 ID:Aq8Dzrxz0▼このコメントに返信
>>657
幕末に徳川政権下で出した欧米との外交文書に記載された国号は大日本帝国だったので、明治維新前から国号は変わっていない。
686.名無しさん:2020年09月11日 12:48 ID:GARTnlAg0▼このコメントに返信
※685
というか日本にはなぜか原則的に定まった国号はないんだけどね。

外交文章の署名に日本国とか大日本帝国とか日本帝国とかバラバラだし。

そもそも読み方すら「にほん」なのか「にっぽん」なのか決まっていないし。
687.名無しさん:2020年09月11日 12:48 ID:Aq8Dzrxz0▼このコメントに返信
>>685
コメの相手間違えた。
661へのコメントでした。
688.名無しさん:2020年09月11日 12:58 ID:NOQhcAHR0▼このコメントに返信
※663
水戸学派はそう主張してたな。
儒教の大変盛んな藩だったらしいが。
689.名無しさん:2020年09月11日 13:03 ID:GARTnlAg0▼このコメントに返信
※589
基本的に独裁権威が強い皇帝に公私に渡って専用の側近が欲しい…が私の場合に妃とかに手を出されても困るから。

日本の場合は有史に登場した段階で天皇にその手の権限がない+女性の教育にも比較的力を入れていたので宦官みたいのが必要なかった…というのがい朕にある。

まぁ、いるにはいたらしいけど。
690.名無しさん:2020年09月11日 13:07 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※680
デマを事実のように創出するな。

中国は中華人民共和国の略称であり、もともと中国大陸王朝には「中原」という考え方があった。自分たちこそが世の中の中心という意味。
中国の「中」も同じ意味。漢民族は漢民族以外は格下で外の存在としたし、満州人は満州人以外は格下で外の存在とした。
ただそれだけの事。いずれも民度が低い証拠でしかなく、歴史の連続性とは無関係。

帰属意識が無いから、チベット人やウイグル人は命をかけた猛抗議してるし。文明は国の歴史の連続性とは無関係。(例えば黄河文明は古代の文明であり、今現在にその生活様式はない)
691.名無しさん:2020年09月11日 13:18 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信

天皇最高権威下で同一民族での、

・・足利政権・豊臣政権・徳川政権・・・・悪夢の民主党政権・自民党政権 なわけよ。

徳川将軍も天子様(天皇)から征夷大将軍に任命されるし、

安倍晋三も、天皇から内閣総理大臣に任命されたのよ。

天皇の大御宝である国民が、戦(いくさ)や選挙で戦ったのを確認して、天皇が任命してきたのよ。

692.名無しさん:2020年09月11日 13:33 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>690
 わたくしが最も恥ずかしく思うのは、我が国には国名がないということである。通常、通称では諸夏、漢人、唐人などと言うが、みな王朝名である。外国人は、震旦、シナなどと言うが、みな我々が自ら命名したものではない。(中略)中国、中華と言えばまた尊大・自大で、大方の批判を受けることを免れない。さりとて王朝名を用いて我が国民を侮辱することはできない。外国人の借りの名称を用いて我が国民を蔑ろにすることもなおさらできない。
693.名無しさん:2020年09月11日 13:35 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>692
三者とも適切でないなら、やむを得ず、我々が使い慣れていることばを用いて中国史と称する。やや尊大ではあるが、各民族がその国を尊ぶことは、現今、世界の通則である。

梁啓超『中国史序論』
694.名無しさん:2020年09月11日 13:40 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>693
京都大学の渡辺信一郎は「『中国史序論』は、危機に直面する中国の自己認識、アイデンティティの模索であったといえる。」(中華の成立 唐代まで)と述べている。
695.名無しさん:2020年09月11日 13:43 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>694
京都府立大学でした。すいません
696.名無しさん:2020年09月11日 13:47 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※692
梁啓超という人物の個人見解をコピペする意味は?

反論出来ないから「なんとなく反論できてる風にする戦法」?

日本人が「日本」や「日ノ本」という名称を侮辱的だと思うかどうか? 歴史の連続性にインチキが無いから侮辱的だとは感じない。
697.名無しさん:2020年09月11日 13:52 ID:zvgErlxC0▼このコメントに返信
歴史はたいてい地域史として学ぶ
日本も地域として当然5000年の歴史とかあるんだが、そういう意味での話ではないんだよな
まとまった組織としての記録はどうかなのか?っってこと
大和朝廷だってそういう前提の概念だから
698.名無しさん:2020年09月11日 13:53 ID:zvgErlxC0▼このコメントに返信
日本の歴史はだいたい日本列島っていう地域の範囲でまとまってるが大陸のはたいがいそうではない
699.:2020年09月11日 13:54 ID:qIap325a0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
700.名無しさん:2020年09月11日 13:55 ID:qIap325a0▼このコメントに返信
※684
>現行法でも国事行為などで天皇の権限や権威は憲法や皇室典範で明記保障されてるけど。
その皇室典範を決定するのは国会であって皇室にはなんの権限も無い。
大日本帝国の天皇は国家元首として国の統治権を掌握し、軍の統率権も持っている。

こんなに全く違うのに同一とする反面で中華民国と中華人民共和国は別にするダブスタっぷり。
ダブスタでならしてるパヨも苦笑いw
701.名無しさん:2020年09月11日 13:58 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>696
この本は1901年に書かれたもので、それだけ見ても「中国」が単に中華人民共和国の略称ではなくそれまでの歴史を包括的に論じるために用いられてるのがわかる。少なくともデマではない。

日本では王朝交代が起こってないから難しいところだけど、例えばいまのオーストリアをハプスブルクと呼ぶのはどうなんだと。国民に重きが置かれる国民国家ではそれは侮辱的ではないか、ということ。
702.名無しさん:2020年09月11日 14:03 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※699
ウヨじゃなくて歴史に関して熱心に書き込みしてくるのはパヨしか居ないよw

どちらでもない興味の無い人は書き込まないからww

人よりも我が強いから「俺だけは右でも左でもない。おれこそが中道で正しい!」と前置きしたいだけなのよ。

天皇は、間違いなくず~と最高権威です。権力を持ってた時期も持っていなかった時期も、一貫して最高権威です。

日本語を勉強して「権威」の意味を覚えましょう! あにょはせよ~

703.名無しさん:2020年09月11日 14:12 ID:NOQhcAHR0▼このコメントに返信
※692
いかにも魯迅が書きそうな内容だけど、魯迅で正解?
704.名無しさん:2020年09月11日 14:13 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>703
梁啓超
705.名無しさん:2020年09月11日 14:18 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※701
いや、「中国大陸人一個人の見解→長い歴史がある事にしたいけど王朝の名前は嫌 = 中国は中華人民共和国の略称じゃない」 とはならないから。




706.名無しさん:2020年09月11日 14:19 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※701
いや、「中国大陸人一個人の見解→長い歴史がある事にしたいけど王朝の名前は嫌 = 中国は中華人民共和国の略称じゃない」 とはならないから。
707.名無しさん:2020年09月11日 14:21 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※701
今のオーストリアも連邦制国家なんよ
ハプスブルクの領地だったオーストリア大公領は今のウィーンとニーダーエストライヒ州とオーバーエストライヒ州に分割されたところがかつてのオーストリア大公国
他州は連合組んでた別の国、領邦
708.名無しさん:2020年09月11日 14:31 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※701
いや、「中国大陸人一個人の見解→長い歴史がある事にしたいけど王朝の名前は嫌 = 中国は中華人民共和国の略称じゃない」 とはならないから。

梁啓超って、日本を「昔から無名の小国」と言ってる人物だからねw

でも、実際は「日本の勢力を二分した徳川が参加しない豊臣軍勢」で明国へ攻め込んで、明は「停戦しましょうアル!」と言ったぐらい日本は強大だったわけで・・・

大英帝国やオランダも、カトリック・プロテスタント戦争で日本を強力な同盟国と見なしてたわけですよ。

スペインは大英帝国へは攻め込んだけど、日本へは「属国になれ」と脅しをかけてきた後で「ごめんなさい仲良くしましょう」と秀吉へ馬を献上し謝罪してるわけで・・・
709.名無しさん:2020年09月11日 14:35 ID:B3.1jnWi0▼このコメントに返信
※700
現上皇は、勅令(ビデオ)で、皇室典範改正させて退位したからな。
現行の日本国憲法自体も、法源は天皇大権だし。
天皇は、憲法上位存在で、国内では全能者なんだよな。
710.名無しさん:2020年09月11日 14:37 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>705
中国は中華人民共和国の略称じゃなきとは言わないけど、それ以上の意味もあるよねって言いたかった。だって中国が使われ始めたときには中華民国も中華人民共和国もなかったんだから
711.名無しさん:2020年09月11日 14:40 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※708
ハプスブルクがスペインを領有していたときは、カトリックの盟主だったから反カトリック、反ハプスブルク・スペインで目の敵にしていたんだけど
オーストリア・ハプスブルクとフランス・ブルボンとの間でスペイン継承戦争(スペインハプスブルク家が男子を残さずスペイン王位継承者がいなくなったから)が起きたときには、フランス・ブルボンにスペイン王位継承されるよりはマシということで、オランダもイギリスもハプスブルクに味方したw
712.名無しさん:2020年09月11日 14:41 ID:YnSndoG30▼このコメントに返信
>> 57

確かに。長すぎら上に、興味全くないからみてないけど、「ラストエンペラー」って映画も清の時代の溥儀が主人公やしな。
713.名無しさん:2020年09月11日 14:42 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>707
オーストリアの例はそういうことが言いたいんじゃなくて、他の例を出すならフランス

フランスには「フランス」っていうフランク以来の国名があるわけだけど、中国には昔から「フランス」に当たるものがなくてブルボンとかヴァロワに当たるものしかなかった。それが唐とか清ってことでしょ。だから王朝交代が起こったとしてもそこは昔から1つの「中国」ってことを示すために中華民国が生まれる前に使われていたのが中国。
714.名無しさん:2020年09月11日 14:44 ID:B3.1jnWi0▼このコメントに返信
※690
中国は中華人民共和国の略称であり
<中華民国の略称です。毛沢東は孫文の継承者を自認してるので、「中国」も継承。

もともと中国大陸王朝には「中原」という考え方があった。自分たちこそが世の中の中心という意味。
<それは、「中華」思想。
日本でも本居宣長が、日本こそ「中華」としてる。「中原」は、地理的意味。
715.名無しさん:2020年09月11日 14:52 ID:qIap325a0▼このコメントに返信
※702
日本国憲法第1条
「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」

お前がどう考えようが勝手だけど、天皇が最高権威だという法的な根拠はなにも無いし、
権威を感じたところで権限や権力は無い。

>あにょはせよ~
もうレッテル貼りして心の予防線か?
打たれ弱い雑魚はいちいちウザい。
716.名無しさん:2020年09月11日 14:55 ID:6d19qVPq0▼このコメントに返信
中国人の自称する数字をまともに受け取っちゃいかん
あんなもん盛るのが当たり前の連中なんだから
717.名無しさん:2020年09月11日 14:59 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※714
 中華民国は、中国ではなく台湾。(実際にそうなっていない事を主張しても無意味)

 中華という単語は日本語であり、最近の単語。『「中原」は、地理的意味』というのはWikipediaの一部だけを見て鵜呑みにするとそう見えるが、実際には古来から中国大陸王朝の民族の中に存在したホ.ル.ホ.ルアイデンティティー。世界の中心という意味合いで使われていた。
718.名無しさん:2020年09月11日 14:59 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※713
フランスは、フランク王国としてはメロヴィング朝からカロリング朝に王朝交代、更にカロリング朝で3分割統治になり、その3分割で誕生したのが西フランク王国側のフランスの国家としての元の元
未だにフランク王国やカール大帝がフランスなのかドイツなのかで学会議論絶えない
まあ、フランク王国はフランク王国で別の国と言える
西フランク王国はあくまでもカロリング朝の国
断絶後、カペー家によるフランス王国がフランス
ヴァロワもブルボンもカペー家で厳密には王朝は交代していない(単に分家に王位継承権が移っただけ)

フランス革命期に立憲王政から共和制に移行、そしてナポレオン帝政、またカペー・ブルボン家による王政復古、共和制、第二帝政、共和制、パリ・コミューン、フランス国(第二次大戦ではヴィシーフランスと亡命政権の自由フランス)、第二次大戦後のフランスへ
とにかくコロコロと変わりまくった
719.名無しさん:2020年09月11日 15:04 ID:WlkTo6n.0▼このコメントに返信
※715
じゃあ、君は「天皇は日本の最高権威ではない!」という認識でいいよw

日本人の大多数は君の考えには同意しないと思うけど・・・

そもそも、君の大好きな習近平とかが、その「最高権威ではないショボい天皇」に会う事にこだわる理由が分からんけどww
720.名無しさん:2020年09月11日 15:20 ID:B3.1jnWi0▼このコメントに返信
※717
中華民国は、中国ではなく台湾。(実際にそうなっていない事を主張しても無意味)
>孫文が、日本亡命時代の造語したのが「中国」なんだよ。

中華という単語は日本語であり、最近の単語
>中華(華の内側)なので、明らかにシナ由来。
漢の時代からあるのに。

「中原」は、日本の「畿内」と同程度の意味しかないが。

中国大陸王朝の民族の中に存在したホ.ル.ホ.ルアイデンティティー
>「華」こそアイデンティティーだよ。
「華」=文明。
ここらへんは古代ギリシャに通じるが。
721.:2020年09月11日 15:39 ID:qIap325a0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
722.名無しさん:2020年09月11日 15:46 ID:uT4gwLMS0▼このコメントに返信
>>718
いまのフランスの建国記念日はバスティーユ襲撃の日だしフランス王国とフランス共和国は全く違う国という扱いになるのかね
723.名無しさん:2020年09月11日 15:54 ID:B3.1jnWi0▼このコメントに返信
日本政府は、「中華民国」を「支・那共和国」と1930年まで使っていた。
復活すりゃいいのに。
「中華人民共和国」を「支・那人民共和国」と。
天下の朝日新聞も、戦前は「支・那」表記してたんだし。
724.名無しさん:2020年09月11日 16:16 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※722
国体の変更、国家元首の変更、国名の変更、政治体制の変更、というものを基準にした場合は、別の国扱いなんだと思う
ただフランス史として、また文化・言語継承はやれて民族交代もしていないと物を基準にすると継続性はあるということになる
そのへん、大陸の国家解釈、継続性解釈は、そういう大きな変化があまりなかった日本人の概念では理解は難しいかと
725.名無しさん:2020年09月11日 16:22 ID:NT31uNyp0▼このコメントに返信
日本の権力構造は2680年前から一貫して天皇を最高権威とする臣民の集まりとして存続しているのが現状だよ
現行憲法が施行されて以降も別にそこでの変更は無い
明治時代以降の歴代天皇は日本が立憲君主国として運営される事を概ね歓迎してるからあたかも議会制民主主義じみた制度を構築して民主主義ならではの便宜を臣民が擬似的に享受できてるというだけであって、
憲法が規定している枠組みの外側に実在する日本の権力構造は依然として天皇を最高権威として扱い続けてる実態に変更は無い
726.名無しさん:2020年09月11日 16:35 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
共和制に移行した欧州各国は、たしかに国体も国家元首も国名も変わったけど、中華の方と違うのは、彼ら元国家元首一族まで滅亡させ、断絶させていなくて、継承者貴族たちは存続しているんよね
中華の方は何もかもリセットされて、ほぼ根絶やしにされているんだわ
727.名無しさん:2020年09月11日 16:49 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
ロシアも、帝政復古やろうと思えばやれないこともないんよ
東ローマ・ビザンチンの帝位継承主張と途中からロマノフ家・ロシア帝室の相続権がデンマーク王家の分家に移っていたから、またデンマーク王家分家の現存貴族を迎え入れてもいいわけで(最後の皇帝だったニコライの家系の直系もう断絶してはいるが、分家、大元の血族ルーツを辿れるデンマーク一族系は現存しているんで)
中華のほうは探そうとしても過去の王朝の統治者一族子孫の確かな生存が確認できない
728.名無しさん:2020年09月11日 16:51 ID:NT31uNyp0▼このコメントに返信
儒教的価値観の産物である易姓革命論は権力闘争の敗者となっただけで道徳的にも劣悪な下等生物へ降格しましたぞーという意味不明な認定まで自動的に追加されるシステムだからな
権力闘争での勝ち負けを道徳的な善悪という物差しで測定してるから権力闘争で敗れた時点で敗者を殺処分しなきゃならなくなってる
権力闘争を制度化してる民主主義みたいなシステムとは根本的に相性が悪いのが儒教なんだよ
729.:2020年09月11日 16:58 ID:lYrYfA600▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
730.名無しさん:2020年09月11日 17:06 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※729
李氏朝鮮と古代に存続したいずれかの王朝の家系がこじつけだろうが結びついていない時点で朝鮮史は中華の王朝と同様に全く別物扱いになる
ただの地域史に始終する
731.名無しさん:2020年09月11日 17:14 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
欧州の共和制国家で言えば、今現在は民主共和制で過去に存在した様々な王政国家とは別だけど、一応過去国家元首だった君主一族の系譜は残っていて現存はしている、というものとは違うから
732.名無しさん:2020年09月11日 17:26 ID:vjFEt7Yn0▼このコメントに返信
ヒント:文化大革命
733.名無しさん:2020年09月11日 18:56 ID:kF.52czR0▼このコメントに返信
中国には古いことわざアルヨ   易姓革命
中国地域だけで一つの世界と認識されていた時代のいにしえの思想で、現代の国の認識に当てはめるには無理でご都合主義でこれを認めると国連という言葉が成立しなくなり全地域連合というおかしくも滑稽なお話
この論法には現代の突っ込みを入れるだけでもろくも崩れ去る、アメリカが中国大陸全土を占領したら国という概念の無い現地人は、アメリカ大統領を有徳者の天子としてまつりあげると言う事でよろしいのでしょうか?
734.名無しさん:2020年09月11日 19:00 ID:GARTnlAg0▼このコメントに返信
※727
一応ロマノフ家の後継者とかいう連中は今でもいるにはいる。

ただ、「貴賤結婚は禁止」「そもそも皇帝が認めない結構で生まれた子供には継承権がない」とか言うロマノフ版皇室典範のお陰で勝手に断絶しそうだけど…。
735.名無しさん:2020年09月11日 19:09 ID:4c8ovnkk0▼このコメントに返信
※715
日本の国内法に規定がなくても国際慣例で陛下は日本国元首として扱われるので元首だよ。
それも、米国大統領に礼をさせる世界三大権威の一角だ。
736.名無しさん:2020年09月11日 19:09 ID:GARTnlAg0▼このコメントに返信
※699
>権限はゼロになったろ。

国事行為に関して天皇が何かしらの理由でそれを拒否された場合対抗する手段が実はない…と国会で明確になった。

なのでやろうと思えば首相や最高裁判事が気に入らないから任命しないとか、条約がやばそうだから発布を拒否するとかできる。

ちなみにこれ帝国憲法ではなく現行の憲法の話。

まぁ、(仮)状態でやろうと思えばできるらしいけどあくまで(仮)であって正式なものではないと。
737.名無しさん:2020年09月11日 19:16 ID:GARTnlAg0▼このコメントに返信
※700
>大日本帝国の天皇は国家元首として国の統治権を掌握し、軍の統率権も持っている。

持ってませんけど。

同憲法第55条で責任と権限は所轄の大臣などが持っている=名目上のトップで権限はありません、と明記されているし
同憲法第3条にしても君臨すれど統治せずの日本語版。

というかそもそも憲法というのは権力者の権限を規制制限するものであって立憲国家に一個人に統治権やら統率権なんか渡すわけないんですがね。
738.名無しさん:2020年09月11日 19:22 ID:GARTnlAg0▼このコメントに返信
※700
ちなみにその国会を召集する権限は天皇にあるんだが…それ以外にも国事行為の内容を並べてみればそれを悪用してやろうと思えば結構やばいことができる…あくまで建前上ではあるが。
739.名無しさん:2020年09月11日 19:29 ID:GARTnlAg0▼このコメントに返信
※731
ちなみにインドにブルボン王朝の末裔というものがいてだなぁ…この話が本当だった場合、一番直系に近いのがこの家となるので仮にフランスにブルボン王朝が復活した場合は彼らが王様になると…当の当主様は見た目はどう見てもインド人だし、フランスの移住とか市民権の獲得とか考えていないので無理でしょうけど。

といっても、この家は先祖代々キリスト教を信仰しており、名前も欧州風なので一概に嘘とも言い切れないあたりなんとも…。
740.名無しさん:2020年09月11日 19:44 ID:U5I3coKH0▼このコメントに返信
中国っていうなら中華人民共和国でしょ
建国からの歴史で数えると数十年でしかないよ
中華民国を持ち出すならそこは台湾だし
滅びた、もしくは滅ぼされた過去の王朝までひっくるめて五千年とかどうなのよ?と言う話
日本の各幕府は天皇家を廃絶しなかったし、その権威も認めてたことよ

外的要因や革命で国家が刷新されるたびに独裁者が現れ、国名も国体も変わる国が中国ヨ
741.名無しさん:2020年09月11日 19:52 ID:2CT.Oyor0▼このコメントに返信
※735
そういう社交の話はいいから。
742.名無しさん:2020年09月11日 19:54 ID:2CT.Oyor0▼このコメントに返信
※736
それは職務放棄の話であって権限がゼロであることには変わりない。
743.名無しさん:2020年09月11日 20:04 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※742
放棄なんぞしていないぞ
国家元首の権限を分権、移譲しているだけで
744.名無しさん:2020年09月11日 20:14 ID:2CT.Oyor0▼このコメントに返信
※737
>持ってませんけど。
第1条「大日本帝国は、万世一系の天皇が、これを統治する。」
統治=主権者がその国土・人民を支配し、おさめること。
つまり大日本帝国の主権者は国民では無くて天皇。

>同憲法第55条で責任と権限は所轄の大臣などが持っている
第55条「国務各大臣は、天皇を輔弼し、その責任を負う。」
輔弼=天子の国政を輔佐すること。輔佐=身分の高い人をたすけて事を処理すること。
つまり大臣は天皇の助手ってだけで権限は持っていない。

>同憲法第3条にしても君臨すれど統治せずの日本語版。
第3条「天皇は、神聖であって、侵してはならない。」
第3条は統治うんぬんは関係ない。

>立憲国家に一個人に統治権やら統率権なんか渡すわけないんですがね。
第11条「天皇は、陸海軍を統帥する。」

無知は無理してこんなとこに来てないでガンダムスレにでも行けよ。
バカの相手は面倒くさい。
745.名無しさん:2020年09月11日 20:18 ID:NB5OzXpH0▼このコメントに返信
建国〇〇周年って中華人民共和国はお祭り騒ぎやってるじゃないか。
746.名無しさん:2020年09月11日 20:28 ID:2CT.Oyor0▼このコメントに返信
※743
wikiから
第6条
天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。

解説
本条は、天皇が内閣総理大臣・最高裁判所長官の形式的な任命権を有することを規定する条文である。
内閣総理大臣の指名権は国会が、最高裁判所長官の指名権は内閣が、それぞれ有する。

>国家元首の権限を分権、移譲しているだけで
天皇の国事行為には,内閣の助言と承認を必要とし,内閣が,その責任を負う(憲法第3条)
天皇は,日本国憲法の定める国事行為のみを行い,国政に関する権能を有しない(憲法第4条第1項)

国家元首の権限を分権、移譲もなにも、そもそも日本国憲法では天皇に権限はない。
天皇が行う公務は国会が議決した皇室典範に基づいている。
747.名無しさん:2020年09月11日 20:32 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
※746
権限の殆どは内閣府と裁判所、各国覇権大使に移譲、委任している
その権限を駆使する者に天皇がそれを承認して任命しているわけで
748.名無しさん:2020年09月11日 20:34 ID:gCId1bt60▼このコメントに返信
どっちかというと、欧州にとっての海の民やエトルリア人の類い
逸話の影響を考えるとアーサー王伝説なんかが近いのかな?
現在は日本の縄文時代の常識も急速に覆ってるし、今までの定説は証拠が有る殷王朝までで、それを現代中国の国の歴史と呼ぶには関係性が薄すぎると言った所か
749.名無しさん:2020年09月11日 20:47 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
国権の駆使を国家元首たる天皇が放棄なんぞしていたら、内閣総理大臣、各国派遣特命全権大使、裁判所長官の承認、任命権も天皇の承認も必要なくなる
天皇の権限、国権の一部の執行代行者、名代
国会で決まった法令の発布も天皇の承認と天皇の命による日本国の法律として適用される
天皇から与えられた権限にしか過ぎない
750.名無しさん:2020年09月11日 20:52 ID:2CT.Oyor0▼このコメントに返信
※747
憲法第4条に「国政に関する権能を有しない」と明記されているのに
移譲とか委任とか、お前はなにを言ってんの?

パヨはバカだがウヨも負けず劣らずのバカw
751.名無しさん:2020年09月11日 20:56 ID:wS7nY1.L0▼このコメントに返信
話にならんわ
752.名無しさん:2020年09月11日 21:04 ID:O4iFBkLz0▼このコメントに返信
中国と韓国は、偽りの歴史でアイデンティティを確立して人民をまとめ上げているから、事実は絶対に認めないわな。
事実を認めたら国がバラバラ、崩壊する。
753.名無しさん:2020年09月11日 21:23 ID:jp71b5c10▼このコメントに返信
※750
日本国憲法の発布の詔読んでから来い。日本の最高法規が不文法である事が理解出来ないならハクチだ。
憲法なんてのはあくまで、国家大権を一時預かりする政府の内規だ。
皇室典範も、政府がこのようにお願いしますと言ったらそのようになされるだけ。
754.名無しさん:2020年09月11日 21:38 ID:2CT.Oyor0▼このコメントに返信
※751
お前は法を無視してんだから話になるわけがないわw

内閣総理大臣、各国派遣特命全権大使、裁判所長官の任命も、これは天皇の権限じゃなくてただの公務。
憲法6条や7条、皇室典範に基づいて行っているだけで、もし国会でこれらを改定して国事行為から
外せば天皇が任命する事も無くなる。つまり天皇は任命する権限を持っていないんだよ。
そしてこの改定に天皇は口を挟む事は出来ない。
なぜなら天皇は「国政に関する権能を有しない」(憲法第4条第1項)からだ。
分かった?

お前は与えられたものを権利だと勘違いする在日のような思考だな。
755.名無しさん:2020年09月11日 22:05 ID:2CT.Oyor0▼このコメントに返信
※753
はいはいw
逆に皇室から皇室典範をこのように変えろ、は出来ないよね。

あと皇室典範の改正について権限を持っているのは天皇でも政府でもなく国会だから
「政府がこのようにお願いしますと言ったらそのようになされるだけ。」ってのはトンチンカン。

少しは勉強してから書き込むように。
嫌ならガンダムスレに行けw
756.名無しさん:2020年09月11日 22:06 ID:2CT.Oyor0▼このコメントに返信
どいつもこいつも法を無視して自分の思い込みだけで書き込んでる。
しかもダブスタ。
これだからパヨもウヨも同類なんだよなあ。
757.名無しさん:2020年09月11日 22:30 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
>それを言うなら大日本帝国は明治維新からだし
>日本国は1946年からのスタート、ってことになるのではないだろうか。
国際的には江戸幕府の条約は明治維新後も継承しているし、大日本帝国の債務は日本国にしっかりと継承されていて、日本は連続している、という扱い・認知をされている。
758.名無しさん:2020年09月11日 22:32 ID:FUWjwUQW0▼このコメントに返信
近代中国は政権交代のたびに前政権の国際条約を白紙撤回、対外債務の踏み倒しを繰り返しており、国際的には政体が継続しているとは見做せない。
759.名無しさん:2020年09月11日 22:52 ID:OrmnUXzl0▼このコメントに返信
中国の都合で伸縮みするだけ。
中国なんてついこないだまでなかったじゃん。
760.名無しさん:2020年09月11日 22:58 ID:r.fxWD8n0▼このコメントに返信
※739
スペイン王室が、ブルボン家だけど。
そっちから迎えるんじゃないの?
スペイン王女が、フランスでコロナ死するくらい交流あるんだし。
761.名無しさん:2020年09月12日 01:05 ID:VzprtBUC0▼このコメントに返信
※760
最後のフランス国王だったブルボン・オルレアン家が今でもフランスに居住しているって
ルイ14世の弟の家系
762.名無しさん:2020年09月12日 01:08 ID:4FLSQIRt0▼このコメントに返信
>>79
有り難うございます。校長先生やってたのは毛沢東主席らしいですね。
尚、元満洲國皇帝陛下にあらせられた溥儀陛下は紆余曲折の末に中華民国に亡命されて、余生を送られた後に現地で亡くなられたのがその真相なのだそうです。
研究者のブログを読んでびっくりさせられました。真相はわかりませんが、真実味が感じられ、興味をそそられました。
奉天から亡命途中に身柄を拘束され、共産党によって裁判の結果、服役したのは身代わりに過ぎないのですとか…。興味深く感じられた方はお調べ下さいませ。目から鱗落ちること請け合いです。
763.名無しさん:2020年09月12日 01:14 ID:0tXItQvO0▼このコメントに返信
清国が滅亡した後に建国したのが中国なので
台湾やウイグル、尖閣諸島や沖縄は中国とは全くの無関係
764.名無しさん:2020年09月12日 01:15 ID:Vi1Lt9pl0▼このコメントに返信
※116
他の民族を中国に入れる時点で間違ってるよ。
少数民族は中国人じゃないのに。
765.名無しさん:2020年09月12日 01:32 ID:4FLSQIRt0▼このコメントに返信
>>268
仰有る通り、欧州や中近東(アラビア半島)、インド亜大陸同様に「中華世界」も一つの「国」ではなく、多くの国や民族、言語がひしめき合い、跋扈していた地域として捉えるのが正しい見方ですとか…。「夏王朝」以来、「漢」民族始め、多様な民族が入れ替わり、或いは移動し、新たな王朝が生まれては滅びを幾度とはなく繰り返し、「中華世界」の悠久の歴史の中では「中国共産党王朝」もその一つに過ぎないのだと聞き及んでおります。
多くの皆様が共感下さいましたら幸いです。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます。
766.名無しさん:2020年09月12日 02:32 ID:4FLSQIRt0▼このコメントに返信
>>423
仰有います通り、「中華文明」からは政治、外交、軍事、或いは貿易を通じて経済等あらゆる面で影響を受け、思想を始め学問や文化も儒学等諸子百家に加えて、仏典等も翻訳を通して日本に将来されております。
また平安時代の「遣唐使廃止」からしばらくして交流が途絶えた後には「中華仏教」は衰退してしまったそうですが、飛鳥時代にも奈良時代にも平安時代にも「中華仏教」の影響は大きなものです。しかも衰退して後も臨済宗や曹洞宗、黄檗宗等の禅宗などは平安時代同様に「留学(るがく)僧」に拠ってもたらされていますしね。

或いはギリシャやローマ、シルクロード周辺の中央アジアやインド、チベットの文物も将来しておりますので大きな影響を受けたと言えると思います。交流が絶えて久しい時代にも直接間接影響はあったと考えてもよいのかもしれません。それでも「中華秩序」及び「中華文明」から独立した一つの文明圏として「日本文明」を捉えるのが正しいとの見方を採りたいと考えます。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます。
767.名無しさん:2020年09月12日 02:43 ID:4FLSQIRt0▼このコメントに返信
>>226
仰有います通り、日本は「政体」は変われども、「国体」(國體)は替わらず…。だからこそに日本は敗戦時にも「国体護持」にこだわったことの真意、近年その重み漸くわかった様な思いでおります。宜しくお願い申し上げます。有り難うございます。
768.名無しさん:2020年09月12日 05:01 ID:AxEEwK6E0▼このコメントに返信
※761
ベルサイユのばらにも出てくるオルレアン公の家系だわな
マリーアントワネットを目の敵にして、王位簒奪企てたブルボン家の分家
あのアニメに出てくるオルレアン公ルイ・フィリップ2世は陰謀を企てて、革命派に迎合、そして革命が成功した途端に自分をフランス王に即位させるさらなる転覆図って処刑されたが、その彼の息子が七月王政で即位したフランス最後の国王ルイ・フィリップ1世
退位後は彼の子孫のオルレアン家当主がフランス王位第一継承者
769.名無しさん:2020年09月12日 05:22 ID:AxEEwK6E0▼このコメントに返信
フランス王国最後の国王は処刑されたルイ16世ちゃうぞ
その後、弟のルイ18世ももうひとりの弟のシャルル10世も正式にフランス国王に即位したし、最後の国王は7月王政におけるオルレアン家のルイ・フィリップ1世
彼の退位後、オルレアン家当主がフランス王位第一継承者
ブルボン家自体歴史が長いからたくさんの分家が存在する
オルレアン家もそうだし、スペイン家もそう
さらにイタリアのパルマ家、その分家のブルボン・バルマ・リュクサンブール家が現ルクセンブルク大公
770.名無しさん:2020年09月12日 05:43 ID:zGduDaSo0▼このコメントに返信
※755
うむ、日本語の読解もままならんキッチーである事を改めて確認。Kか、維新科学の類かは知らんが。
771.名無しさん:2020年09月12日 07:11 ID:In8DsaCt0▼このコメントに返信
日本=自民党
中国=民主党 だね
772.名無しさん:2020年09月12日 08:59 ID:xdhEnRlW0▼このコメントに返信
中国ウン千年の歴史ってサントリー烏龍茶のCMが起源説だったような・・・
773.名無しさん:2020年09月12日 09:47 ID:Zfz.1vLs0▼このコメントに返信
何となく途絶してるような気になってる血脈が意外と現存してる
ナポレオンは甥(3世)の血統が存続してて現在は8世が居る

774.名無しさん:2020年09月12日 13:09 ID:pmdtdSkF0▼このコメントに返信
何となくだけど殷か秦の頃からって事になりそうなんだけど5000年も前じゃない
国が続くってのは血筋が残ってて国体を成してるって事だと思うんだけど
ソレで言うとつい最近建国した国になるよね
775.名無しさん:2020年09月12日 16:37 ID:Fckp.mgt0▼このコメントに返信
結局儒教が歴史歪曲を行って大昔から現代のような社会が形成されていたって捏造しているだけであって
支配層が変わるたびに文明破壊されてるよねとしか言いようがない
実際着ているものや食べるもの、建物の様式だって違うのに同じだったと言い張るのはいかがなものかね
776.なな:2020年09月12日 21:38 ID:75wp.LpR0▼このコメントに返信
>>492
三千年ってのだって、アラビアンナイトの千夜一夜の「千」を盛ったんだろw
もう盛り盛りの性分だからな、あいつらw
777.名無しさん:2020年09月13日 00:12 ID:MhJiDK5Y0▼このコメントに返信
ネットウッヨのこの理論ほんま嫌い
世界中の国の歴史無くなってまうやん
778.名無しさん:2020年09月13日 04:53 ID:dLBeec0Y0▼このコメントに返信
漢民族の過去の王朝ってどれなん?
元は明らかに違うよね
ポーランドが消滅してプロイセン、ロシア、オーストリアの一部とされて異民族支配を受けた悲劇の時代として現世に伝えているし、歴史上もそのへんははっきりさせている
779.名無しさん:2020年09月13日 04:56 ID:dLBeec0Y0▼このコメントに返信
土地の歴史、民族の歴史、国家の歴史は分けているよ
大半の世界中の国、地域ではね
780.名無しさん:2020年09月13日 05:22 ID:dLBeec0Y0▼このコメントに返信
漢民族の地に異民族が侵略したり、異民族集団による国家成立と漢民族が支配された歴史
幾度化は漢民族国家は建国されたが、滅んでは異民族支配の国家が建国された
決して漢民族の栄光の歴史ばかりではなかったと自ら認められるようになれば、少しはまともに慣れると思うよ
781.名無しさん:2020年09月13日 08:14 ID:BKbkKfNH0▼このコメントに返信
>>777
少なくとも今現在の中華人民共和国は歴代王朝の継承者じゃない。
だから歴代王朝が勢力を及ぼした地域・海域に対し自らの領土や領海の領有権を主張する、というのは根拠としては正当ではない。
782.名無しさん:2020年09月13日 18:42 ID:UtB52QrN0▼このコメントに返信
※777
別に国の歴史がなくなったりはせんが
ただ連続はしてないし中国っていうなら中華民国の歴史、中華人民共和国の歴史ってだけの話
東ローマ帝国が消えてもローマの歴史が消えてなくなるわけじゃない
783.名無しさん:2020年09月13日 18:46 ID:UtB52QrN0▼このコメントに返信
中原とか中華の歴史なら別に5000年だろうが特に問題視されないんだけどね
ただ5000年とか言われると日本列島の歴史は縄文時代含めていいのかって話になってしまう
普通は文章に残ってる部分を歴史と呼んでそれ以前は考古学の分野ってみなすのが普通だとは思うんだけどね
784.名無しさん:2020年09月13日 21:06 ID:vyQSQnm60▼このコメントに返信
>>783
中原や中華の歴史をちゃんと天下九州(あるいは十二州)の地理とそこに住む人間を基本に説明していれば良いだけなんだよね。ところが、中国政府が「シナは使うな」とか「チベットウイグルその他全て中華民族」とか、自分の歴史とか地理を否定するから、「そう言う風に自分勝手に歴史を歪めるならば、こちらも共和国成立前の歴史は継続してないとするのが良いだろうな」、となるんだよね。

日本の歴史については、縄文時代から継続してると推察出来るし、高千穂〜大和政権以外にも他に政体があったのは確かだけれども、それは、仰る通りに、文献で確認出来る事が基本だろうね。

逆に言えば、文献に書かれた事はちゃんと尊重されなければならない、と言う事でもある。まあ、事実の考古学的証拠と史実の間の関係と言うのは微妙なんだよね。
785.名無しさん:2020年09月14日 11:23 ID:sltQHSWa0▼このコメントに返信
王朝の民族系統は変わり続けてるけど、前王朝の民皆殺しなんてされてないからな
いわゆる漢民族は少なくとも周代以降は存続し続けて、およそ三千年は確実に主な構成員であり続けてる
786.名無しさん:2020年09月14日 14:37 ID:cwGpiqHt0▼このコメントに返信
※770
君はガンダムスレにGO!
787.名無しさん:2020年09月14日 16:52 ID:IgovwYDr0▼このコメントに返信
>漢民族は少なくとも周代以降は存続し続けて、およそ三千年は確実に主な構成員であり続けてる

漢民族っていうのが何を指してるのかにもよるけど
皆殺しは結構起こってるぞ?
788.名無しさん:2020年09月14日 18:04 ID:Iiz5F0az0▼このコメントに返信
五胡十六国時代に匈奴や鮮卑などの異民族が中原に侵攻して古代漢民族を殲滅して入れ替わっているようだが、
一応彼らは自らが殲滅した漢民族の名義を奪い自らを漢民族としたので、名義上は存続している、ともいえる。
日本で例えれば、日本に中国人が侵入して日本人を皆殺しにして、自らが日本人を名乗ることで日本が継続する、という感じ。
789.名無しさん:2020年09月15日 19:30 ID:f.WLAhHT0▼このコメントに返信
>>741
おまえはアホか。
国同士の社交こそ外交そのもの、国内の屁理屈凡てに優越する決まり事、取引の骨格だ。
790.名無しさん:2020年09月16日 00:50 ID:YRgETHhk0▼このコメントに返信
で、実際には?
竹島は奪われ、尖閣にちょっかいを出され、半導体協定やプラザ合意で叩かれ、領空侵犯されまくり。
社交界では世界三大権威でも、国連の常任理事国ですら無い。

パヨもウヨも自分の見たい事しか見えないお花畑w
コインの表と裏でどっちもバカ。
791.名無しさん:2020年09月16日 18:00 ID:Jpaz8GUn0▼このコメントに返信
論拠的に中華人民共和国が歴代王朝の歴史を根拠に南シナ海やウイグル、チベットへの支配を正当化する、というやり方を支持しているのは中共支持の中国人とその在外工作員ぐらいだろう。
792.名無しさん:2020年09月16日 18:02 ID:Jpaz8GUn0▼このコメントに返信
日本だって下手をすると中国人が日本に流入し、現日本人にとって代わって成り代わられる危険だってあり得る。
793.名無しさん:2020年09月17日 05:57 ID:io1k9hdA0▼このコメントに返信
※61 なぜ皇室と言わずに天皇家なんて、左翼が作り出した呼称を使っているの? 天皇家なんていう呼称は、天皇の権威を他の~家と同じような氏族の1つに過ぎないという価値観を持っている人が使う言葉なのに。

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