2020年09月09日 12:05

ミッドウェー海戦に勝利しても結局は敗戦するって定説だけど、実は違うらしいな

ミッドウェー海戦に勝利しても結局は敗戦するって定説だけど、実は違うらしいな

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引用元:ミッドウェー海戦に勝利しても結局は敗戦するって定説だけど、実は違うらしいな
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1596850415/

1: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:33:35.63 0
ミッドウェーで勝ってたらアメリカの攻撃をしばらく回避できて(これが大きい)南方でもっと資源調達できてかなりイケてたらしい

そりゃアメリカが総力で来れば負けるけど、アメリカも被害が甚大になるのにそこまでする理由もないから講和に持ち込めてた

2: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:35:24.96 0
全て希望的観測

125: fusianasan 2020/08/08(土) 11:45:55.08 0
>>2
正解

3: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:35:42.20 0
勝てる戦で大敗して敗戦を決定的にさた連中はもっと批判されていい

4: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:36:52.86 0
>>1
イケてたら日本が講話する理由もないんじゃないか

5: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:38:13.32 0
そこで勝ってたら
優位な条件で停戦できたかもな

6: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:39:00.27 0
>>1
ミッドウェーがどうあれ
ウォッチタワー作戦以降の
アメリカの反攻作戦は予定通り進められるから
ガダルカナル以降の基地航空戦で消耗して
ほぼ史実通りじゃね

7: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:40:45.34 0
そもそもミッドウェー海戦当時は
日本軍の軍事力の方が上だった
にもかかわらずあんな間抜けな戦いをして大敗したわけで

10: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:50:57.96 0
正史の戦闘に全部勝ってもなお負けたよ

11: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:51:33.98 0
>>1
真珠湾攻撃の時に
ハワイの石油備蓄基地を忘れず破壊しとけばもっと時間稼げたのは定説

21: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:55:46.72 0
>>11
ハワイの基地は広大過ぎて破壊なんて出来ません

212: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 13:54:44.23 0
>>21
「ハワイの基地」ではなく
「ハワイの備蓄施設」だよ
石油貯めとくタンクとかのね

12: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:52:34.17 0
ハワイ上陸して占領とまでは
無理だっんかな?

14: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:52:56.95 0
>>12
兵站を維持できない

13: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:52:47.66 0
そーゆーお花畑の人がたくさんいたから日本はダメなんだよな
日中戦争も対支一撃論とかあって
すぐに蒋介石音をあげるぜ~とか言ってて負けた

57: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:08:10.14 0
>>13
梅雨が来ればコロナが収まるみたいな

15: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:53:01.75 0
結果アメリカのポチやってんだから最初からポチでよかったのに

16: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:53:50.71 0
補給なんか現地調達でええやん

22: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:56:17.27 0
>>16
マジで偉い人がそう言って兵站をやらなかったから
日本軍は戦死より餓死や病死のほうが多いんだよな

473: 名無し募集中。。。 2020/08/10(月) 04:21:46.54 0
>>16
ガタルカナルとかインパールとか知らん?

17: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:54:52.59 0
工業力の絶望的な差を無視するとそういう楽観に流れる

18: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:55:09.63 0
アメリカは自国領が攻撃されて国民が死んでるのに講和するはずないやん

19: 僕ねえねえ 2020/08/08(土) 10:55:30.28 0
>>1
根本的に間違えてる
アメリカは講和なんかに乗る国ではないんだよ
総力で叩き潰しに来るだけ

今もテロリストに一民間人が一人誘拐されたら
一個旅団注ぎ込むとかまでして国をあげて救出と報復するでしょ
イスラム国とかも怖くてアメリカ人には手を出さなくなった

20: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:55:35.67 0
>>1
ない

パールハーバーが全て
あれで反日ムードの国民が大爆発した
1943年に新型兵器の実戦投入のラッシュまで堪えればほぼ日本に勝ち目なし

34: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 10:59:59.47 0
精神論が始まっちゃうとまともなこと言ってる奴が悪者になるの今でも変わらないもんなこの国

35: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:00:11.51 0
日本から先に真珠湾を攻撃する必要性は全くなかった

47: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:03:34.89 0
>>35
海軍は1943年に米国海軍の兵器が大量に実戦投入される情報を掴んでて
アメリカと戦争するには今しかないと判断したからと

41: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:01:09.17 0
少なくともミッドウェーは普通にやれば勝てた

42: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:01:39.14 0
陸軍と海軍が先を争って民間船を徴用したおかげで
南方を占領して確保した資源を日本に運ぶ船がない!
というお間抜けなことになったんだよなあ

46: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:03:07.10 0
>>42
昔っから縦割り行政で仕事ができない日本

43: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:01:55.19 0
常に最悪の事態を考慮すべきなのに
トントン拍子で進んだケースしか想定しないのよね

44: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:02:16.75 0
75年経ってもまったく反省できてないのが日本
反省=懺悔だと思ってるバカが多くて困る

55: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:07:55.38 0
>>44
日本が反省すべきは何故あんな負け方をしたかなのだが
アホは戦争=悪と叫ぶだけで
何故あんな負け方をしたかを検証しない

48: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:04:09.91 0
オリンピックとかGotoとか
基本的に昔と変わってないなって思う

53: 僕ねえねえ 2020/08/08(土) 11:06:50.69 0
そもそも局地戦紛争ならともかく講和前提で本格的な大戦争を始める事態が間違えてるし最初から負けだよ
これは大好きな精神論的にもだよ

59: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:09:38.49 0
陸軍幹部がそれぞれ手柄を立てようときちっとした戦略もなく
無茶苦茶やって多くの兵隊を餓死させたってテレビで見たな

66: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:15:54.35 0
>>59
海軍=ガソリン無ければ戦争できない だから食料も同じ
陸軍=食料は最悪奪い取ればいい 食糧難は気合いでなんとかなる

こういう認識だからな

63: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:11:41.33 0
昭和20年は不作の上
国内輸送路も壊滅していたので
あそこで手をあげていなければ
餓死者出まくりの地獄だったよ

64: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:13:12.83 0
海軍は戦略眼もなく
決戦ばかりを考えてたからな

陸軍悪玉論もいい加減にしろと

77: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:19:51.32 0
この議論をするときにいつも思うのが
アメリカの軍艦は何処で大量生産されていたかということ
東海岸で造船されパナマ運河を航行して太平洋に持ってくるしかない
仮にミッドウェーで日本側が勝利したとしたら
約1年間強ぐらいの期間アメリカ軍は日本軍に抵抗する術を失い
その期間西海岸側は日本軍のやりたい放題となる

80: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:22:57.77 0
ミッドウェイはどちらが勝っても不思議ではない

90: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:31:14.66 0
まず負けは決定しているってとこを認めような
アメリカに無駄勝ちして変に引き伸ばしたらソ連が北海道占領する可能性が高まる

129: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:49:16.78 0
日本軍はレーダーより熟練兵の双眼鏡の方が上だと思い込んでいた

148: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 12:08:30.44 0
陸海で争わず協力し情報共有してたら多少損害少なかったろうに

203: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 13:43:54.44 0
アメリカ向けの世論工作を考えて
大東亜戦争とかいう日本人にしかわからない名前じゃなくて
大独立戦争って名前にすべきだった

207: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 13:48:54.16 0
ソ連はあれだけ過酷な独ソ戦やり抜いたからな
アメリカも国家の威信にかけて日本帝国を叩き潰すまでやり抜くでしょ
戦後にまで影響しちゃうし
日本が勝つとしたらアメリカ本土を制圧するしかないけど百パー無理だし

210: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 13:53:40.43 0
>>207
いや末期は米軍にも厭戦気分が広がってたよ。
何で若者が知らない極東の小さな島国と戦って命を落とさなきゃならないんだってな。

232: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 16:09:21.86 0
ミッドウェーで米海軍が負けたところで
潜水艦戦力は健在
長距離航空攻撃戦力も健在

夏にはソロモンからの基地航空隊による
反攻が始まる

ラバウルからガダルカナル以上に
ミッドウェーは日本軍拠点から離れている
ズルズル消耗するのがオチ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年09月09日 12:06 ID:RoULcYrh0▼このコメントに返信
かいがいの我輩としては垢の方が好みなんじゃよぉぉ!
2.名無しさん:2020年09月09日 12:08 ID:kTTD0xFP0▼このコメントに返信
まともな条件で終戦できる確率100中0が30くらいにはなっていたかも知れない
3.:2020年09月09日 12:08 ID:xMzt0Oxm0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
4.名無しさん:2020年09月09日 12:11 ID:JwlddxgL0▼このコメントに返信
>>2
100中マイナス30になるの間違いだぞ

アメリカ相手に粘ることはソ連参戦のハードルが下がることを意味する。

下手に勝っていると日本人民共和国が生まれていた可能性が高い。
5.道端の石ころ:2020年09月09日 12:11 ID:c3DA7mB.0▼このコメントに返信
まあ、国力に相当の差があるからね、ミッドウェーに勝ったからって日本はが勝つとはいえない。
だだ、勝てばアメリカ政府に打撃を与えられるのは確か、責任は問われるサ。
6.名無しさん:2020年09月09日 12:12 ID:xcf9x9Sy0▼このコメントに返信
勝利に対する執念が日本とアメリカでは雲泥の差だからなそら負けるわ
7.名無しさん:2020年09月09日 12:14 ID:TT8w47D20▼このコメントに返信
ハワイでgdgdになれば、ソ連に参戦して貰って背後をついてほしいから支援するかもだな。さんざん支援を引き出しておいてどうするかゆっくり考えて何もしない可能性すらある
8.名無しさん:2020年09月09日 12:14 ID:.YBP2oSy0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦勝利後、戦艦武蔵の加入と空母翔鶴・瑞鶴が復帰した連合艦隊は
西海岸の米海軍工廠を空爆・破壊後、さらに南下し、パナマ運河を空爆・閉鎖し、
ここに大日本帝国の勝利が確定するのであった
9.名無しさん:2020年09月09日 12:18 ID:XKLm9wkU0▼このコメントに返信
日本が勝利する可能性があったことは、アメリカ人の研究者でも言及しているしね。
日露戦争は大東亜戦争時の日米以上の力の差があったそうだが、それでも日本が完勝したよね。
とにかく、昨今の研究で言われているように、日本には日本をわざと負けさせようとしているとしか思えない勢力がいて、そいつらが大きな影響力をもっていた可能性があることが問題。財務省など各所で日本に対する悪行がまかり通っていると言われている今の日本を見れば、その可能性は大いにあると納得できるだろう。
10.名無しさん:2020年09月09日 12:19 ID:KpEmXmeS0▼このコメントに返信
多少時間を稼げるかもしれんが、結末は変わらんよ
あらゆる面で当時の日米の差は絶望的過ぎる

たかが一回の海戦に負けたくらいでアメリカが方針を変更する訳もないし
11.名無しさん:2020年09月09日 12:20 ID:JILo2SGO0▼このコメントに返信
軍事的勝利を積み重ねて、一時停戦がいい所かな
アメリカさんは「日本をすり潰す」と決心してた以上、どーもならんだろう。
真珠湾で連合艦隊が壊滅的な返り討ちに遭ってたら、早期に終戦講和に入ってただろう
12.名無しさん:2020年09月09日 12:20 ID:EV.bawoQ0▼このコメントに返信
憶測を超えない慢心は体に毒でしかない
13.名無しさん:2020年09月09日 12:21 ID:94wYE4WA0▼このコメントに返信
じゃあ1942年時点でパナマ運河を艦砲射撃するために長門、陸奥とか温存していた連合艦隊主力戦艦を差し向けていれば、
海軍がやりたがってた主力戦艦同士の艦隊決戦できたんじゃないの
14.名無しさん:2020年09月09日 12:21 ID:a.j11yZN0▼このコメントに返信
殺し合いになったら、勝てないけど、普通それなりの怪我した時点で交戦しなくなる。
ベトナムみたいにアメリカに出血させていけば、向こうは世論に押されてやめてたかもね。そこまで辿りつけたかは怪しいけど。
15.名無しさん:2020年09月09日 12:23 ID:kagb77Vv0▼このコメントに返信
ベトナム戦争のように「楽勝って聞いてたのにこれじゃ割に合わない」とアメリカ国民が感じれば変わったかもな
16.名無しさん:2020年09月09日 12:23 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
全く認識が逆だな、間違ってミッドウェーに勝てばむしろ敗戦が早まる。ミッドウェー島を
占領したらもっと悲惨だ。無駄に舞台を割かなければならない上に、補給の確保は絶望的
海空戦だけの勝利でもまずい、最良の結果でもヨークタウン撃沈ホーネット大破、小艦艇
撃沈程度に対して加賀蒼龍沈没、赤城中破くらいで、双方多数のパイロットを失うから
南太平洋では、瑞鶴翔鶴にすら載せるパイロットは充足できない、空母がいくらあっても
ただの箱、敗戦が早まるってわけだよ。
17.名無しさん:2020年09月09日 12:24 ID:qHGyTS1C0▼このコメントに返信
幼稚な妄想には飽き飽き
18.名無しさん:2020年09月09日 12:24 ID:tRz6la5w0▼このコメントに返信
有利な条件で講和の可能性はゼロでは無いだろうが。

ミッドウェーで米空母撃沈していたら、もう我々の知っている歴史じゃないから次に何が起きるか誰にも分からない。
19.名無しさん:2020年09月09日 12:24 ID:JwlddxgL0▼このコメントに返信
>>9
で、WW2時に日露戦争におけるイギリスとアメリカの立場にあった国ってどこだい?

日露戦争時にWW2における中華民国の立場にあった国はどこだい?

何にも理解できてねえな
20.名無しさん:2020年09月09日 12:24 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
パナマ運河爆撃がたぶんできない(遠すぎて)は置いとくとして、パナマ運河使えんでも米軍はインドを拠点に戦力展開できるんだけどね。距離的にはこちらの方が近いまであるし、実際にペリーはインド経由で日本に来てたし。
アラスカからアリューシャン列島を進撃、オーストラリア起点にフィジー、サモア、ニューギニアを確保して日本に向かう手もある。
21.名無しさん:2020年09月09日 12:25 ID:5OGxsaaA0▼このコメントに返信
日本に核使用で終わり
22.名無しさん:2020年09月09日 12:25 ID:JwlddxgL0▼このコメントに返信
>>13
何処にそんな油槽船があんだよ真珠湾でさえ必死にかき集めたってのに
23.名無しさん:2020年09月09日 12:25 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※8
残念載せるパイロットがいないよ。
24.名無しさん:2020年09月09日 12:25 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
ミッドウェイ海戦が南太平洋海戦みたいなものになっただけ
海戦としては勝てても、搭乗員の被害はそれなりにある
ミッドウェイ島の確保は当時の日本軍には荷が重すぎるのでどこかで破棄することになる
油もかなり使い切ってるし、次の大規模出撃まで半年から1年は時間がかかる
ガ島にこだわるのなら、結局は泥沼 アメリカに決定的な打撃は与えられない
当然ながら、ミッドウェイを足場にハワイに進軍など無理無体
状況はかわらないか、パイロット不足でより悪化するレベル
25.名無しさん:2020年09月09日 12:27 ID:zqc8WKIt0▼このコメントに返信
史実よりは押し込めただろうけどその後は変わらないよ
それどころか戦争が長引いてソ連が本格的に参戦して日本が分割されてたかもしれない
26.名無しさん:2020年09月09日 12:27 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※18
1943年後半に米空母が揃って、進攻準備が整うから史実どおり年末にタラワが陥落すると思う。後は日本側が防備を固められないままマーシャルを突破される。
どうせガ島戦がなくても日本軍はニューギニアでうだうだやることになる。うだうだやらないと、マッカーサーの米軍が進んでくる。
27.名無しさん:2020年09月09日 12:28 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※13
そんな油無いよ。
28.名無しさん:2020年09月09日 12:29 ID:o9.vtxV20▼このコメントに返信
アメリカ最強って奴は、ベトナムで惨敗した事実を知らないのかwww
29.名無しさん:2020年09月09日 12:30 ID:nxVZtR.X0▼このコメントに返信
そもミッドウェーで負けた最大の原因て翔鶴・瑞鶴がポートモレスビー攻略作戦で大破・航空隊消耗して参加できなくなって十全の戦力で挑めなかったせいだろ。
上が作戦方針で対立して玉虫色の二面作戦めいたことやってたら勝てるものも勝てなくなるよそりゃ。ただでさえ戦力で負けてるのに。
30.名無しさん:2020年09月09日 12:31 ID:4skb0ZIt0▼このコメントに返信
アメリカ側に講和を受けるメリット無いやろ

極端な話、西海岸に上陸成功したとしても週刊護衛空母・隔月刊正規空母はほとんど東海岸で生産されとったんやで。
パナマ運河は抑えられてたから、東海岸への上陸には陸路で行くかろくな補給地点もないホーン岬経由で行くしかない。
そんな状況で講和に応じたら、真珠湾を忘れるな状態の米国内世論から総突き上げ喰らうわ
少なくとも俺が当時の米国民なら、勝てる相手に事実上の降伏をする弱腰政府なんて退陣要求するね
31.名無しさん:2020年09月09日 12:31 ID:wFUUYgKn0▼このコメントに返信
消耗戦ですりつぶそうとする相手に、
勝利だの敗北だのという考えは意味がない。
それこそ、ベトナムのように厭戦気分の蔓延と、
大統領選挙への一撃を考えないといけなかった。
32.名無しさん:2020年09月09日 12:35 ID:D524.UW70▼このコメントに返信
>59: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:09:38.49 0
陸軍幹部がそれぞれ手柄を立てようときちっとした戦略もなく
無茶苦茶やって多くの兵隊を餓死させたってテレビで見たな

66: 名無し募集中。。。 2020/08/08(土) 11:15:54.35 0
>>59
海軍=ガソリン無ければ戦争できない だから食料も同じ
陸軍=食料は最悪奪い取ればいい 食糧難は気合いでなんとかなる

こういう認識だからな



緒戦の資源地帯の確保が終わった時点で陸軍としては戦略目標を達成して
これ以上の戦線拡大は兵站上無理だから持久しようって方針だったのを
アメリカをなんとかしたい一心でミッドウェー行ったり同時に北方に行ったり米豪遮断、豪州占領とかふざけたこと主張したのは海軍でないの?
33.名無しさん:2020年09月09日 12:37 ID:YpFiq9tJ0▼このコメントに返信
イギリスとなら絡みで、主戦力はドイツ。
残りが日本と決められてたからこその善戦。
ただし世界最強の空母機動艦隊を擁し、太平洋どこへでも攻め込むことが出来る優位性は大きかった。
アメリカの歴史学者によると、決して日本勝利は不可能ではなかったとのこと。
空母集中配備による飽和攻撃の威力は後に日本に向けられて思い知らせるが、開戦時は日本こそが出来た戦法。
真珠湾やインド洋での大勝はその証拠。
ベトナム戦争時の様に、善戦を続けアメリカに甚大な人的被害を与え続ければ世論が変わったかも知れない。
硫黄島での大苦戦で戦争継続を疑問視する意見が出たのも事実だしね。
34.名無しさん:2020年09月09日 12:37 ID:DOt17YRZ0▼このコメントに返信
敗戦が半年から1年延びるだけじゃね?史実よりも悲惨なことになるかもな…
35.名無しさん:2020年09月09日 12:38 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※28
日本のバックにソ連と内戦を終えて国力をそれなりに回復したソ連が付いている上でイギリスがいなければ、なんとかなったかもね。それでもソ連の海軍力はアメリカに遥かに劣るから無理だろうけど。
36.名無しさん:2020年09月09日 12:38 ID:qqDcQ3j10▼このコメントに返信
ミッドウェー落としても
ハワイ落とせなきゃ意味ない
37.名無しさん:2020年09月09日 12:40 ID:Mc3q.AiQ0▼このコメントに返信
むしろ、勝てる戦を落としたように言われてるけど
内実は負けて当然だった言うのがホントのトコやで。
38.名無しさん:2020年09月09日 12:45 ID:bHfOuSqi0▼このコメントに返信
伊号400潜隊がもっと早く戦力化できてたら同時にパナマ運河つぶせたかもね
真珠湾の燃料タンクつぶすでもよかったかも
それでミッドウェイで米空母全隻に損害与えてたらしばらく時間かせげるけど
次の手がないか 米豪遮断?
39.名無しさん:2020年09月09日 12:46 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
ハワイと豪州を落とせなければ、そこを拠点とするアメリカ潜水艦部隊の無制限作戦で、いずれ日本は日干しになってた。
連合艦隊がいくら強くてもアメリカの潜水艦を狩れない。
それどころか返り討ちに遭うから。
そして、日本にはハワイも豪州も落とす国力は無かった。
やれば輸送力をそれに食われて、資源が入ってこなくなった国内産業が壊滅する。
40.名無しさん:2020年09月09日 12:46 ID:SUJczgs50▼このコメントに返信
ドイツが負けりゃそれこそ総力で来るからなぁ。
原爆の開発遅れるわけじゃないなら、ソ連南進阻止するためにもガンガン原爆落としまくるんじゃね。

日本が原爆開発追いかけてるわけじゃないなら、アメリカがこれもった時点で詰みだよ。
41.名無しさん:2020年09月09日 12:47 ID:VCqW4.Oq0▼このコメントに返信
民主主義のアメリカの国内で厭戦気分が醸成されないと講和を結べないけど、
真珠湾で対日感情が最悪になっている。この状態で早期講和は無理。
42.名無しさん:2020年09月09日 12:47 ID:7gVGdDeS0▼このコメントに返信
>>6
実際、ミッドウェー海戦におけるアメリカサイドのエピソードはすごいよなあ
徹底的な暗号解析、島をあげてのヨークタウンの突貫修理とか
勝利への執念すさまじい
43.名無しさん:2020年09月09日 12:48 ID:DOt17YRZ0▼このコメントに返信
ダッチハーバーの別動はいらなかったな。あの2隻が護衛でいてくれたら4隻一気に…はなかったかと。
でも、先延ばしになるだけで南太平洋戦で、かなりやられるとは思う。
44.名無しさん:2020年09月09日 12:49 ID:1BrcFZxW0▼このコメントに返信
>>9
真珠湾後のアメリカのブチ切れ方を見てると、そう簡単に講和になるとは思えないがね?
45.名無しさん:2020年09月09日 12:49 ID:HuPesXWm0▼このコメントに返信
日本軍負けw
中国軍の勝ち
46.名無しさん:2020年09月09日 12:51 ID:nxVZtR.X0▼このコメントに返信
※37
せいぜいやりようによっては勝てたかもしれない、やろね
可能な限り米軍に人的損害を与えて厭戦機運を盛り上げて講和
それまでひたすら持久戦
47.名無しさん:2020年09月09日 12:51 ID:9ITU97iq0▼このコメントに返信
名無しさん
/news.yahoo.co.jp/articles/8af8806d26f3243240a16c8dc251a25d74447a5b
48.名無しさん:2020年09月09日 12:51 ID:1BrcFZxW0▼このコメントに返信
日露戦争の時は日露とも無視出来ない国力を持ったアメリカが間に入ったから締結出来た。日米戦争では何処の国が間に入るのさ?早期講和なんて最初こら無理だったんだよ。
49.名無しさん:2020年09月09日 12:53 ID:KhN9EfKA0▼このコメントに返信
アメリカ本土の軍事工場を叩けないならバコバコ兵器生産されるだけだからな
ミッドウェー戦勝利→アメリカ本土に上陸攻撃できたとしてもすぐ押し負けそう
西海岸で戦ってても東海岸から新兵器が続々投入されて日本は補給に四苦八苦するんだから無理ゲー
50.名無しさん:2020年09月09日 12:53 ID:uOdlYe8m0▼このコメントに返信
>>6
ガダルカナル奪還作戦もね。
奪還出来てればアメリカは戦争継続諦めるまであった模様。
51.名無しさん:2020年09月09日 12:54 ID:n.lXS8u70▼このコメントに返信
>連合艦隊がいくら強くてもアメリカの潜水艦を狩れない。


日本は潜水艦を通商破壊よりも艦隊決戦に振り分けていた。


駆逐艦が足りず日本の潜水艦を防げないのは米軍も同じ。
52.名無しさん:2020年09月09日 12:54 ID:1BrcFZxW0▼このコメントに返信
>>35
つまり独ソ戦が始まった時点で日本がアメリカに勝つ可能性は無くなってた。
53.名無しさん:2020年09月09日 12:54 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※37
そうだね、航空戦力で負けてるし、空母数で勝ってるとは言っても改造空母2中型空母2の
日本に対して、翔鶴クラスの決定版3隻でダメコンでも圧倒的差、レーダーもあるしねえ。
54.名無しさん:2020年09月09日 12:55 ID:XKLm9wkU0▼このコメントに返信
アメリカは本土決戦で原爆8個だか9個だか使う事を想定し、さらに、毒ガス兵器の使用まで準備していたそうだ。つまり、そんな明らかな国際法違反の極悪非道行為まで許容してしまうな雰囲気に持っていかれたことが敗因。山本五十六以外、ほとんどの人間が絶対にやってはいけないと反対していた真珠湾奇襲をなぜか強行しアメリカ世論に火をつけ、さらにミッドウェーでも信じられ無い愚行の数々。負けようとしていたとしか思えないと言われる所以だ。その愚行の数々を行わず、当時の日本軍でも当然とされていた軍事の常識に則って戦いたら、仮に戦争になっていたとしても、早期にアメリカと講和になっていた可能性が十分あるわけだ。

ルーズベルトは絶対に戦争はしないと公約を掲げて大統領になった。その大統領が、わざわざ自分から仕掛けて、日本近海まで出向き、大損害を被っていたらどうなったか?もともと日米開戦を避けようと動いていた多くのアメリカの議員達がルーズベルトを徹底的に叩き追求し、世論の流れが変わっていた可能性は高いよね。
55.名無しさん:2020年09月09日 12:55 ID:uOdlYe8m0▼このコメントに返信
>>8
紺碧艦隊乙

なお、ナチスがモスクワ攻略する模様。
56.名無しさん:2020年09月09日 12:57 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※43
無駄に損害が増すだけかもよ、そんな半端な戦力増では。
57.名無しさん:2020年09月09日 12:57 ID:18RN.U1a0▼このコメントに返信
「ミッドウェー海戦に勝てる可能性」なら大いにあったけど
あの戦争で「日本がアメリカに勝てる可能性」は無い
58.名無しさん:2020年09月09日 12:59 ID:EbgjAFF30▼このコメントに返信
※9 >>9
日露戦争はロシア第一革命の影響で得た辛勝だし
アメリカが仲介したおかげで講和に持ち込めた
太平洋戦争で、ドコの国が仲介するのよ。ソ連とかいう、寝言はやめてな
59.名無しさん:2020年09月09日 13:00 ID:Mc3q.AiQ0▼このコメントに返信
※53

むしろ真珠湾攻撃の方が、プランAの奇襲がダメでもプランBの強襲でもいける作戦。
ミッドウェーも奇襲攻撃前提の作戦だけど、それがうまく行かずにプランB
に移行したときガダカダになる作戦計画で史実もそうなってしまったのよね。
60.名無しさん:2020年09月09日 13:00 ID:n.lXS8u70▼このコメントに返信
後はソ連、英国がドイツに降伏する可能性
61.名無しさん:2020年09月09日 13:01 ID:COfPH6wm0▼このコメントに返信
昭和15年の車の生産台数統計がある。
日本が4万7千台  アメリカが447万台だ。 
自動車生産が工業力を代表すると考えたら、アメリカは日本の100倍だ。
GDPはアメリカの1%ということになる。
どうして日本が侵略戦争に乗り出すだろうか。誰が考えてもそんなわけない。
負けるのはわかりきっている。それでも戦争する理由があったとすれば、
殺されるなら最後まで抵抗するということにしか理由がない。
開戦の詔勅に陛下はそのように言っている。
つまりは自衛戦争であり、もう一つは植民地解放戦争である。
自衛戦争には必敗だったが、植民地解放戦争には勝った。
植民地が独立したので、世界中を植民地にして英米の天下を確立することに
失敗している。そのため日本は植民地化を免れた。情けは人のためならず、とは
こういうことなんだろう。
62.名無しさん:2020年09月09日 13:01 ID:JGq5e9P40▼このコメントに返信
※23
だからミッドウェーは攻撃に出た飛龍以外は空母と艦載機が沈んだだけで搭乗員は無事だって
何度も言ってるでしょうが!!!
63.名無しさん:2020年09月09日 13:01 ID:co.VXArC0▼このコメントに返信
ダメさ。
当時の日本は世論(と言うより、それを煽るマスコミ)のせいで勝ち逃げできなくされてた。
アメリカ相手に奇跡の大勝利を連発しても、地力の差がでるまで戦争をズルズル継続させられただろう。中国戦線がそうだったように。

右傾化が阻止できないなら今度は暴走させようとするのは、連中にとってはふつうの戦略だろうて。
64.名無しさん:2020年09月09日 13:02 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※54
ならないだろうね、真珠湾攻撃なんて徳川にとっての国家安康の鐘と一緒、無くても
コレヒドール死の行進でも何でもプロパガンダのネタを見つけてくるだけの事。
65.名無しさん:2020年09月09日 13:03 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※38
1941年末の実戦化を目指すなら、遅くともマル3計画(大和や瑞鶴の建造決めた建艦計画)の時点で具体化してないとね。
船体は伊15型の拡大版だから、設計陣は苦心するけど何とかなると思う。
問題は艦載機。
エンジンはDB601のライセンス契約が滑り込みで間に合ってる。
少数機のみ生産と割り切って完成品の輸入でも良いかも。
そうでなければ順当に金星か瑞星あたりになって、途中で栄に換装かも。
ただ、当時の愛知はまだ99式艦爆を設計中で、経験値が少ない。
三菱中島も「はぁ(汗」だろうし。
空技廠設計陣も、この頃はまだ経験が浅い。
当時は、こういう変態航空機は川西が大好きだから、そこに発注となったかも。
※42
ミッドウェイ島を失えばハワイが危ない。ハワイを失えば戦争そのものを失う、と待ったなしの瀬戸際だったからね。
↑当時のアメリカは日本軍の快進撃に惑わされて、日本の渡洋能力を「ちょっと無理すれば西海岸侵攻も可能」と過大評価していた。
66.名無しさん:2020年09月09日 13:03 ID:5.7v.ZgC0▼このコメントに返信
やっぱ、ミッドウェー海戦(;ω;)
いつも泣きながらウィキで調べてる
67.名無しさん:2020年09月09日 13:05 ID:UvdPhAvg0▼このコメントに返信
アメリカの対日戦争計画知ってりゃ、こんな戯言書けないよ
日本の弱点が継戦能力だって理解がアメリカ側に有るから
展開が多少変わるだけで結果は同じ
68.名無しさん:2020年09月09日 13:06 ID:EbgjAFF30▼このコメントに返信
※32 >>32
開戦後の海軍の戦略が、💩だったのはその通り
だが開戦のきっかけを作ったのは陸軍だし、やらかし具合はどっちもどっち
69.名無しさん:2020年09月09日 13:06 ID:IM7.vRx80▼このコメントに返信
まずFS作戦を考えないことが重要。
豪州からの米軍の反攻を予防するためにフィジーやニューカレドニアを占領するとかアホかと。
それこそ兵站に支障が出るし、点在した守備隊兵力は遊兵と化すだけだ。
逆に島嶼が反攻の緒になる。ガダルカナルがそれだ。
MO作戦はFS作戦の支作戦だ。これも豪州からの反攻を恐れての作戦。
真珠湾で太平洋艦隊の覆滅を狙う戦争を始めたのだから、
そのコンセプトは継承しないと。
だからMIを占領して、ハワイから出てくる米機動部隊を潰す作戦というのは、同じ線上にある。
MIに成功し、ハワイに圧力をかけられれば、ガ島への反攻は無かったかもしれない。
なぜなら米国にとってハワイは絶対失うわけにはいかない大根拠地だから、全力で防衛するだろう。
主導権は日本が握ったままだし、
日本の機動部隊が健在で米機動部隊がほぼ壊滅した状況だとして、どういう展開になったか興味がある。
70.名無しさん:2020年09月09日 13:06 ID:zoj4Syv00▼このコメントに返信
1945年過ぎても終わらんかったら以降は毎日原爆が落ちてくるようになるんやろ?
勝てるわけないやん
71.名無しさん:2020年09月09日 13:07 ID:XKLm9wkU0▼このコメントに返信
硫黄島の戦いでアメリカが戦費調達で国債を売るのにどれだけ必死だったからが映画でも描かれていたが、ドイツに勝利して、なんでまたわざわざ遠いアジアまで出向いて戦争し続けなければならないんだ?という厭戦気分が広がる余地が大きく、沖縄でさえ、司令官が「これ以上無理だ」と弱音を吐くほどの損害を被り、それが本土決戦となると、桁違いに甚大な被害がでる可能性が高く、世論の支えが無くなる可能性が高いわけだ。で、ソビエトは世論なんて気にする必要もなく人の命なんて紙切れ同然で、どんだけ撃退されようが、日本侵略に向けて突き進んでくるだろう。が、親ソビエトのルーズベルトが急死してくれたおかげで風向きは変わり、ソビエトに利益を渡さないためにも、アメリカは日本との講和をすすめただろうね。
72.名無しさん:2020年09月09日 13:08 ID:fPJhzE6n0▼このコメントに返信
実際のミッドウェー海戦でも直後の南太平洋海戦に勝利して一時的に米空母の稼働数をゼロに追い込んでるからな
ただしこの時は日本側もベテラン搭乗員を多数失ってそれ以上の追撃ができなかった
それ以降はジリ貧ゆえにせっかく再編途中の航空隊を次々使い潰していく惨状
73.名無しさん:2020年09月09日 13:08 ID:C.yK63GE0▼このコメントに返信
「勝ってるうちに有利な条件で」
ってのがそもそも無理なのでは?

勝ってたら勝ってたで
「なんで勝ってるのにやめなきゃいけないんだ!」
「臆病者はすっこんでろ!!」
って話になって、

負け始めたら負けはじめたで
「いまここで敗北を認めたら、先に逝った英霊たちにどう申し開きすれば良いのか!!」
とか言い出して負けを認められない。

だからあんなに泥沼になったんだろ?
日中戦争も。太平洋戦争も。
74.名無しさん:2020年09月09日 13:08 ID:n.lXS8u70▼このコメントに返信
>アメリカ相手に奇跡の大勝利を連発しても、地力の差がでるまで戦争をズルズル継続させられただろう。中国戦線がそうだったように

シナは民主主義国家じゃないから政府があちこち逃げ回る事が出来た。

恐らく日本人にとっては想定外。
75.名無しさん:2020年09月09日 13:08 ID:1BrcFZxW0▼このコメントに返信
>>63
そうだろうな。例えミッドウェーで勝っても、その後は「ハワイ占領」「ロサンゼルス占領」「ワシントンDC占領」と主張する奴等が絶対出てきてた。
76.名無しさん:2020年09月09日 13:09 ID:TSUOPsqC0▼このコメントに返信
※28
あれはベトナムに負けたんじゃなくて世論に負けただけ。
しかも、その最大の原因が戦況が優勢だったので情報垂れ流ししすぎたら残酷描写とか出まくって銃後の連中に厭戦気分が広まったと。
77.名無しさん:2020年09月09日 13:11 ID:XKLm9wkU0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃をやらず、戦争になった場合の日本の当初の方針通り、東に行かず西へ行った場合、日本が戦争に勝っていた可能性が高いと、アメリカの国務長官~陸軍長官のスチムソン(だったか?)も認めているそうだね。
78.名無しさん:2020年09月09日 13:11 ID:gxdziz8u0▼このコメントに返信
パナマ運河壊しつつ西海外を徹底的に攻撃して潰すしかないな
ただ逆鱗に触れてさらにブチ切れて原爆完成するまでに決着つけないと100発は落とされてたな
79.名無しさん:2020年09月09日 13:12 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
日本海軍が、インド洋で通商破壊してロンメル支援、
インド一部占領(チッタゴン)後、インド全域で独立反乱を仕掛ける。
位のことすれば、ドイツ有利の展開になって、チャーチル失脚からのイギリスと講和できれば、
アメリカとの講和も可能。
日米だけでは、現場の勝ち負け関係無く講和は不可能。
欧州の政治情勢が全て。
80.名無しさん:2020年09月09日 13:12 ID:1BrcFZxW0▼このコメントに返信
>>73
実際に日露戦争の後、ロシアから賠償金を取れなかった不満から「モスクワやペテルブルグを占領するまで攻め込め」という奴等もいた。
81.名無しさん:2020年09月09日 13:12 ID:XKLm9wkU0▼このコメントに返信
※76
そう。つまり「世論」「雰囲気」次第で歴史は変わる。残虐なだけで実力なんぞ無いのに、嘘宣伝が上手なだけで戦勝国になった中国のように。
82.名無しさん:2020年09月09日 13:13 ID:sm0w7jfj0▼このコメントに返信
アメリカがMIで大損害受けてしばらく太平洋方面を守勢に徹したら、その分欧州先におわらせる方針になって史実より早く独伊降伏、世界VS日本になってどっちにしろ負けだよ、アメリカ西海岸上陸とかハワイ占領できるならワンチャンあるけど、国力的に無理でしょ、資源も潜水艦で通商破壊に徹底されたら枯渇するし、中国に米軍基地がある以上B29クラスの爆撃機が出てきたら本土も爆撃される、そもそも複数前線を抱えてる時点でハワイ占領はなんとかなるかもしれんが西海岸まで行くのは(ヾノ・∀・`)ムリムリ
83.名無しさん:2020年09月09日 13:14 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※2
>>2
FDR>日本民族抹殺・・・ナチスも真っ青な人種差別主義者なので無理かと。
84.名無しさん:2020年09月09日 13:14 ID:1BrcFZxW0▼このコメントに返信
>>74
広大な領土を持つ国はその領土自体が大きな武器になる。兵法の常識なんだがな。
85.名無しさん:2020年09月09日 13:15 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※75
開戦後に日米交換船でアメリカから帰国した駐米武官や外交官が、東条首相へ
「真珠湾攻撃でアメリカはカンカンだ。勝っている今のうちに講和への下準備を進めないと大変なことになる」
と忠告したら
「国民が納得しないだろう。バレたら(日露の)日比谷暴動の比では無い騒ぎになる」
と渋い顔で応えてる。
86.名無しさん:2020年09月09日 13:16 ID:rYlZZpx.0▼このコメントに返信
「ミッドウェーで勝ってたら」で無く、「ハワイ戦で外交に持ち込めなかった」、が敗因の根本。ハワイへの「乾坤一擲」が政府の外交の集大成。それが失敗した以上、以後は蛇足。実際、大本営とか首脳に以後の挽回策は存在しなかった。尤も開戦前の交渉中当事者の外務省が緩み切っていて交渉どころでは無く、本国はそれを知らずに自己陶酔していたから「外交に持ち込んでも敗戦」は変わらないと思う。
87.名無しさん:2020年09月09日 13:16 ID:UvdPhAvg0▼このコメントに返信
そもそもミッドウェーはアメリカ側からすりゃ
日本側の戦力が削れりゃ御の字だったが、勝っちゃった程度だからな
日本にハワイが攻略出来る能力が無いの把握してたから
そこが攻勢臨界だと見切ってたし

ハワイが攻略出来ないから真珠湾は航空機でのピンポンダッシュなんやでw
88.名無しさん:2020年09月09日 13:16 ID:BgvsJQnF0▼このコメントに返信
生産力が違い過ぎるだろ、どのみち負けたよ(笑)
89.名無しさん:2020年09月09日 13:16 ID:92nMnqtf0▼このコメントに返信
前提がIFの挙句、「講和に持ち込めた」ってのがそもそも希望的観測だからな
話にならん
継続したら100%負けるんだから、どっちみち負けるって話に何の反論も出来てない
90.名無しさん:2020年09月09日 13:17 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※78
>>78
機動部隊の火力程度では、運河や西海岸の工場群の破壊なんて無理だよ。
油田・製油所なら可能だが。
91.名無しさん:2020年09月09日 13:18 ID:TSUOPsqC0▼このコメントに返信
※15
ミッドウェー海戦で勝てればさすがに米軍でも史実通りのガナルカナルを抑えることができないので、そのすきに日本軍の拠点化できれば攻守入れ替わったガナルカナルの戦いでどうにか時間を稼ぐ可能性もある…この間にFDRが死んで米ソ対立が深まればその間隙を縫って土下座すればなんとかなる…といいですね。
92.名無しさん:2020年09月09日 13:20 ID:XKLm9wkU0▼このコメントに返信
日米開戦が始まる前に、日本は常識的な戦略を建てており、アメリカの要人もその通りにやっていれば日本が勝っていた可能性があると言及していたようなまっとうな計画を建てていたにもかかわらず、真珠湾奇襲だのその後もデタラメをやり続けてわざわざ日本を敗戦に追い込んでいくような事になったのはなぜか? 戦後日本でも、消費税増税だの他にも絶対にやってはいけないと圧倒的多数が言っている事がどんどん進められていく。このような事が一体なぜ起こるのか?
93.名無しさん:2020年09月09日 13:21 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※91
43年には空母と艦載機の質と量が、戦術や技量でどうにか出来るレベルを超える差になってる。
史実で、搭乗員不足に慌てた帝国海軍が予備士官の大量募集を始めたのが1943年の秋から。
完全に後手に回ってる。
94.名無しさん:2020年09月09日 13:21 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※85
>>85
講和じゃ、朝日新聞が売れなくなるからな。
従軍記者で美味しい思いもできなくなるし。

話それるが、
朝日・毎日の珠軍記者で、慰安所の実態知ってる連中が何も発現しない謎。
95.名無しさん:2020年09月09日 13:24 ID:TSUOPsqC0▼このコメントに返信
※53
ただし、肝心の航空部隊が全然足りないので別のところで訓練中のサラトガの所から引っこ抜いているし、ヨークタウンに至ってはどでっぱらに穴開いているのを文字通りふさいだだけ再出撃とか言う、日本軍も真っ青な特攻精神で臨んでいる。

精神論どうこうを是とする気はないが、この会戦に至っては慢心していた日本軍に対して決死の覚悟で臨んだアメリカ海軍の差も大きかったと思う。
96.名無しさん:2020年09月09日 13:25 ID:EbgjAFF30▼このコメントに返信
元スレ 232
'43年まで、アメリカ製の魚雷は💩でした。どのみち、結果は変わらんけど
97.名無しさん:2020年09月09日 13:25 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※91
>>91
ウォッチタワー作戦にエンタープライズが参加しないだけだろ。
負け続けてるなら起死回生で、史実どうりに実施されるよ。
98.名無しさん:2020年09月09日 13:25 ID:s85UT.Aq0▼このコメントに返信
※92
話を逸らすな
99.名無しさん:2020年09月09日 13:27 ID:wNsEh2xa0▼このコメントに返信
総力戦研究所「ミッドウェーの勝敗関係なしに日本は負けるで」
100.名無しさん:2020年09月09日 13:27 ID:aaWD.u3K0▼このコメントに返信
ここさえうまくいけばで戦争して勝てると思うか?
101.名無しさん:2020年09月09日 13:27 ID:M0RO5v6l0▼このコメントに返信
そこでアメリカが負けたら本気のアメリカが来るだけ
102.名無しさん:2020年09月09日 13:28 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※95
>>95
戦闘機の護衛無いTBD部隊なんて、特攻だしね。
103.名無しさん:2020年09月09日 13:28 ID:XKLm9wkU0▼このコメントに返信
※98
問題の根源を問うているんだよ。
104.名無しさん:2020年09月09日 13:29 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※99
東条首相「しょせんは机上の空論である!」
 東条さんとしては「各部門の専門家も『勝てる』と言ってるから大丈夫であります」と、開戦論の根拠にしたかったんだよなぁ(w
105.名無しさん:2020年09月09日 13:30 ID:vJUDFRXt0▼このコメントに返信
時間差の問題だな。
あの当時のアメリカがミッドウェーでやられたとして、やられたまま終わらせるわけがない。
大統領は大の日本人嫌いのレイシストだぞ?
そんな奴がやられっぱなしを良しとするわけがないからな。
106.名無しさん:2020年09月09日 13:30 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
ミッドウエイで勝ったところで講和まで持って行けたかは相当微妙だが真珠湾を丸裸の状態で攻略出来るのは大きい。
少なくともアメリカが史実よりも軍事リソースを浪費することは間違いなく、真珠湾完全攻略まで行けたら講和の目は出てくるだろう。それでもルーズベルトが生きてる限りは五分五分ってとこか。
トルーマンが大統領になったあとなら対共産圏で利害が一致するんで日本優勢なら講和は可能と思われる。そもそもアメリカの利益を考えても敵味方を完全に間違えた戦争であった。
大戦後のアメリカの得た国益は日本と韓国に米軍基地を置けたことくらいだろうか。フィリピンには今でもあんまり好かれてないし中国は赤化させたしあんまり良いことはない。朝鮮半島ベトナムアフガンなど、日本を打ち負かさなければやらないで済んだ戦争は多い。
107.名無しさん:2020年09月09日 13:34 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※99
総力戦研究所がミッドウェイを予測・想定してたのか。だったらもっと慎重な作戦が取られてたはずなんだがね。
108.名無しさん:2020年09月09日 13:34 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※8
>>8
ピュージェット・サンドを機動部隊が空襲は無理だとおもうが。
シアトルのボーイング工場からB-17が連日飛来して、艦載機の発艦すらできなくなりそう。
109.名無しさん:2020年09月09日 13:34 ID:18RN.U1a0▼このコメントに返信
そもそもさ「ミッドウェーで勝つ」=「出撃してきた米機動部隊が壊滅する」とはならんからな
110.名無しさん:2020年09月09日 13:36 ID:vJUDFRXt0▼このコメントに返信
※106
まぁそういっても仮に日本が東南アジアを管理したとしても、民族性の問題から必ず反発が起こって
グダグダになるのは目に見えてる。
ベトナム・アフガン戦争は無いにせよ、それ以外の戦争が頻発することになる可能性もある。
111.名無しさん:2020年09月09日 13:37 ID:BuXeYU8R0▼このコメントに返信
この頃日本人って基本はお前達が老害って言ってるパワハラ自己中の固まりみたいな連中だぞ、しかもB29が竹槍で精神集中で落とせると国民に言ってた連中が常識が有るとは思えないそんな連中だから戦争したんだぞ
112.名無しさん:2020年09月09日 13:37 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※104
>>104
実戦経験少ない東條が、なんで戦争で勝てると思ったか謎だな。
蔣介石すら滅ぼせないのに。
113.名無しさん:2020年09月09日 13:37 ID:4GEof0Qt0▼このコメントに返信
現代にて特.アと袂を分かつ以上、大亜細亜主義の正義への未練は捨てた方がいい。
世界線的には局所で善戦すればするほど、大局で泥沼化してベトナム戦の如く自国が
地獄絵図化することでしか米国に一矢報いる事ができなくなる救いようのない樹形図。
本土決戦に突き進み一億総ゲリラに米兵が根負けする代わりに国体護持と皇軍維持
を両取りした誇りある貧乏国か幸せな二流(経済だけでなく国力全般)国かの選択だよ
114.名無しさん:2020年09月09日 13:37 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※109
あの頃の第一航空艦隊(1航戦・2航戦)は「我々が出れば敵は全滅」と上から下まで信じてた。
格下の5航戦(瑞鶴・翔鶴)が珊瑚海で空母一隻沈めてるのが、その根拠になってる。
115.名無しさん:2020年09月09日 13:39 ID:9FOsHttu0▼このコメントに返信
勝ったとしても五十六が調子に乗ってまた変な計画立てるだろうから無理
116.名無しさん:2020年09月09日 13:39 ID:TSUOPsqC0▼このコメントに返信
※97
ミッドウェーの損がによるけど仮にされても米軍が維持できるかどうかになってくる。

史実ですら米軍はガナルカナル失陥寸前まで追い込まれているのに史実以上に充実した戦力で進行してくる日本軍に防衛できるかという話。
117.名無しさん:2020年09月09日 13:41 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※106
真珠湾攻略なんて無理、そんな芸当が出来るなら、ポートモレスビーだってフィジーだって攻略出来てしまう。
残された海軍航空戦力で真珠湾攻略なんて無謀とも言えない夢想レベル。
118.名無しさん:2020年09月09日 13:41 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※112
その数少ない経験であるチャハル作戦での成功は、本人に言わせると
「ナポレオンのアウステルリッツの戦い(3帝会戦)に匹敵する壮挙」
らしいですハイ。
119.名無しさん:2020年09月09日 13:41 ID:RBWPfidW0▼このコメントに返信
だから、海軍上層部は敗戦利得者の集まり
120.名無しさん:2020年09月09日 13:42 ID:BNHmOGzB0▼このコメントに返信
散々既出で、ここでもちらほら散見できるけど基本的なところを知っていない手合いが相変わらずも多いなw

ハワイは日本艦艇の航続距離外で、帰路に油槽船との合流に支障を来したならばすなわち立ち往生するということを真珠湾攻撃策定時にも指摘されている
当時の日本の船腹量ではハワイの一時的占領は可能だが、策源地化は国内経済に致命的悪影響を及ぼす

この時点で西海岸へのアプローチなどという話が戯言だと判るだろうに
121.名無しさん:2020年09月09日 13:42 ID:gpJoXkPI0▼このコメントに返信
ベトナム戦争と違って太平洋戦争は、「長期戦になったら絶対にアメリカが勝つ」ってことをアメリ政府が認識していた
だから、日本軍が善戦しようが、もっと戦えるようになろうが関係ない
勝てる戦いなんだから絶対に勝つ、それがアメリカンスピリット

日本人、、、まぁ五十六のことだが「一撃講和論」自体がアメリカ人の国民性を分かってない
海軍一の知米家がこの程度の認識なんだ、負けるべくして負けた戦争だ
122.名無しさん:2020年09月09日 13:43 ID:5Bw7J1fm0▼このコメントに返信
無理無理
ルーズベルトがもっと早く逝かない限り執拗に対日戦線を継続するよ
123.名無しさん:2020年09月09日 13:44 ID:vJUDFRXt0▼このコメントに返信
※116
時間とともにテクノロジーのレベル差で巻き返されるだけだよ。
こっちは攻撃しても当たらない、向こうは高確率で当ててくるってなってくるとね。
数で一時期は優勢だとしても、速攻で逆転される未来しか見えない。
124.名無しさん:2020年09月09日 13:45 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※38
>>38
800K航空魚雷で、運河の巌門がどうにかなるのか?
巌門破壊は、復旧が長期化するから有意義だけど。
爆弾で、発電所や操作所はかいしてもすぐに復旧するから無意味。
125.名無しさん:2020年09月09日 13:46 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※116
史実以上に充実した?ミッドウェーで勝ってたら、パイロットが不足して張子の虎だぞ。
126.名無しさん:2020年09月09日 13:46 ID:TSUOPsqC0▼このコメントに返信
※112
上層部全員、勝てるなんてこれっぽちも思っていなんだろ、落としどころをどうするかは考えてはいても。

というか東条が総理大臣になれたのは「回避不可能敗戦必至な日米戦争で負けた場合でも責任を陛下や我々になど他者に押し付けたりはしない責任感が強い人物だから」という理由でえらばれているしね。

結果として現在進行形で海戦と敗戦の責任の大部分を押し付けられているわけですが……開戦が決定したら大泣きしたという話があるけど、大部分が他者の責任のお陰で日本史上屈指の大悪党確定なんだからそりゃ泣くわ、というお話。
127.名無しさん:2020年09月09日 13:47 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※123
その頃にはルーズベルトが死んでソ連が共産圏を広げ核実験を成功させてるけどな。
それでもまだ米ソが対立もせずに日本と戦争するのかね。
128.名無しさん:2020年09月09日 13:47 ID:18RN.U1a0▼このコメントに返信
※114
日本が全滅したから「勝った時は相手が全滅」と考えがちだけど
相手が逃げたり取り逃がすことだってある
というよりあんなに見事に壊滅する方が例外だ

アメの空母指揮官は「日本側が優勢で確実な戦果が計算できなければ逃げろ」と言うような命令までされてる
129.名無しさん:2020年09月09日 13:49 ID:62lsiQNp0▼このコメントに返信
>>28
なら本土戦を比較対象にせにゃアカンやろ
130.名無しさん:2020年09月09日 13:50 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※9
>>9
山本五十六は、真剣に日本海軍の壊滅にいそしんでたぞ。
常に、部隊が壊滅するようにうごかしてたが、現場の奮闘で回避されてただけ。
ミッドウェーの敗戦は、五十六の願いどうりの結果だ。

彼は、本土空襲さけるために海軍の壊滅をすすめたのだが。
131.名無しさん:2020年09月09日 13:52 ID:YF7BA7B50▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦で勝利しても
報復込みの原爆4~5発落とされて被害は大きくなってただろうな
132.名無しさん:2020年09月09日 13:52 ID:AWHb6YVd0▼このコメントに返信
肝は停戦外交が出来たのか?なんだよ。
勝ってるのにこちらから停戦をするのか?っては絶対に出てくる。特に陸軍中国方面は戦争を止めないだろうしなぁ。それを抑え込む必要がある。
逆にアメリカも、勝ってるのに停戦を希望してくる日本の台所事情はそれほど切迫しているのか!って気づかせる。
さらに、日独伊三国同盟を結んでいるから日米で停戦しても日本が独伊への支援体制を確立してしまったらヨーロッパでも戦っているアメリカには結局痛手。ここにきて三国同盟が障害になってくる。
これらの外交問題を解決した先に停戦調停となるが、果たして当時の日本人にそれが可能なのだろうか?

停戦の可能性は確かにあったけど、そう安々と上手くいくはずもなく結局、勝ってるのに停戦してくる台所事情を察したアメリカが押し切って終了の筋書きが最有力って事だよねぇ
133.名無しさん:2020年09月09日 13:52 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※128
>>128
日本海海戦・マレー沖海戦・ジャワ沖海戦。インド洋海戦で、
敵主力壊滅だから、敵は壊滅するものとの刷り込みが発生してたのでは?
134.名無しさん:2020年09月09日 13:53 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※128
うん。一航艦のあまりの厨二病というか自信過剰ぶりは海軍でも眉をひそめる物が多かった。
特に、格下の更に格下扱いされていた台南空とかの基地航空隊の連中は、
「真珠湾攻撃が何だ。ただの据え物切りじゃないか」
と、彼らの高慢ぶりに反発してる。
事実、ミッドウェイで1航艦全滅の噂が流れると「ざまぁ(w」という声があちこちで聞こえたそうな
135.名無しさん:2020年09月09日 13:55 ID:ySnnn34i0▼このコメントに返信
総力戦になった時点で、日本に勝ち目は無い。
ミッドウエーの結果なんて、日本の敗戦が早くなるか遅くなるかだけの差でしか無い。
もし日本が勝っていたら敗戦が遅くなるから、北海道あたりまでロシアに食われたかも知れない。
136.106:2020年09月09日 13:55 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※117
ミッドウェイで日本が勝つタラレバがあるなら真珠湾再攻略だって出来るだろ。
戦艦は粗方潰れてるし空母もミッドウエイで大体潰れるんだぞ。幾らアメリカでも駆逐艦だけでは日本と戦えん。
このタラレバは太平洋の米主力が潰れて真珠湾がほぼほぼ丸裸って想定になる。
日本優勢の想定が嫌いなところで悪いんだが、この条件で話は進めさせて貰うぞ。他の条件や史実など知らん。
137.名無しさん:2020年09月09日 13:55 ID:vJUDFRXt0▼このコメントに返信
※131
アメリカが損害食らってたら、東京大空襲も遅れてただろうし、
下手したら東京に最初の核が降ってたかもしれんからな。
軍の優勢劣勢関係なく原爆の開発は行われていたわけだし、
完成時期もそれほど変化ないだろうしね。
138.名無しさん:2020年09月09日 13:56 ID:1AhJHwGy0▼このコメントに返信
寝言戯言シリーズ
139.名無しさん:2020年09月09日 13:57 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※126
>>126
臣下が罪を負い、お上(天皇)に害が及ぶのを防ぐとか、
日本国内でしか通じない理論だよな。
海外からは、国家元首=天皇が、最大の責任者で戦争の責を負うのが当然と考えてるんだし。
ほとんどの連合国が、天皇の死刑もとめてたし。
140.名無しさん:2020年09月09日 13:58 ID:tk5ZIA4c0▼このコメントに返信
反論しようと思ってたら、既に>>2で終わってた。
あんな狂信的な軍部が指揮取ってたら、遅かれ早かれ滅んでるわ。
アルキメデスの大戦は、決して大袈裟に描いているワケじゃないからな?盛ってるけど大筋は間違ってない。
天皇陛下のお骨折りでギリギリ講和が限界。
朝鮮戦争でぶり返して、再度終了だわ。歴史は大勢的に間違いは起こらないと思う。
夢見るのは止めろ。
141.名無しさん:2020年09月09日 13:59 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※136
>>136
開戦後にハワイ要塞強化されてるから、揚陸自体が不可能だよ。
1941年時点なら要塞砲には天蓋無いから、揚陸自体は可能だったけどね。
142.名無しさん:2020年09月09日 14:00 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※139
だがマッカーサーには通じたぞ。皇室は健在だ。そして国際的にも確固たる権威と地位を持ち合わせている。
143.名無しさん:2020年09月09日 14:00 ID:AD3YpCtx0▼このコメントに返信
ガダルカナル方面の敵制空権下での強行輸送までは日本の船腹量増えてるから
前線が維持できている限りは通商破壊受けても枯渇はせんだろう
大海指第107号の
「他の作戦に支障なき限りあらゆる使用可能な兵力及び機会を利用し極力敵の海上交通を破壊攪乱」
も突然のガダルカナル戦で半端で終わってるし、ミッドウェーで勝ってれば大分違う方向行ったとは思う
それが戦争の勝利につながるかって言われるとアレだが
米太平洋艦隊再建までに航空戦力の数をどれだけ揃えられるか次第じゃね
史実でもマリアナで攻撃隊のほとんどが目標にたどり着かなかったにもかかわらず
米側の対処能力超えて、素通りしてきた彗星の編隊が空母直上で急降下までいってるからな
144.名無しさん:2020年09月09日 14:01 ID:.UhrCVWt0▼このコメントに返信
馬鹿だな あんなの未来人がゴチャゴチャやって結局はどう転んでも同じ結果だぞ

ロサンゼルスの戦いとかもそうだろうし、あの大戦中にあれさえなければって事が少なからずあった。
ミッドウェーでもカタパルトの故障で偵察機出せずに索敵が出来ずに絶好のチャンスを失うし、まあ、そもそも暗号も解読されてたしいずれにしろ無理

歴史にもしもは無い。
未来人が黙ってないだろw

歴史なんて何度も改ざんされてる。
145.名無しさん:2020年09月09日 14:02 ID:TSUOPsqC0▼このコメントに返信
※139
>海外からは、国家元首=天皇が、最大の責任者で戦争の責を負うのが当然と考えてるんだし。

それが降ってわいたのはWW2以降であってそれまでは敗戦国とはいえ他国の国家元首を裁くとか言う馬鹿な真似は声には出してもやりはしなかったんだよ。
146.名無しさん:2020年09月09日 14:03 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※136
だめだね、ハワイには基地航空隊があるし、空母もエンタープライズ、ワスプ、サラトガが投入可能だ。
日本は、ミッドウェーで勝っていれば深刻なパイロット不足に陥るのでせいぜい翔鶴瑞鶴に乗るくらいの
航空戦力。ミッドウェーからハワイは届かないわけではないが、ミッドウェーに補給を続けるのは無理。
147.名無しさん:2020年09月09日 14:03 ID:vJUDFRXt0▼このコメントに返信
※140
終戦を決める御前会議ですら一部では継戦しようとしてたくらいだからな。
軍に壊滅的な被害がなければ、幹部の大多数がイケイケドンドンでやるに決まってる。
そんな状況で天皇陛下が講和に向けて口挟むことはできないだろうしな。
148.136:2020年09月09日 14:05 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※141
それでどうして不可能になるんだよ。全く説明になってないね。
難攻不落の要塞攻略だから言うならシンガポールと言い日本はいくつも落としてる。
損耗がどうの言ったって玉砕してまで戦える軍隊によくある全滅判定とか通じんからな。
そもそも要塞砲なんて対艦船のものであって防空砲じゃないだろ。過信しすぎだ。
149.名無しさん:2020年09月09日 14:07 ID:vWQSLSEx0▼このコメントに返信
局地戦で勝てば勝つほど新聞は戦争をあおりまくり、どこまでいっても講和の雰囲気が醸成されないので無理。
アメリカは戦力数倍になるまで力ためて殴り返せばいいだけ。
どっちも講和する気がないのにどこから講和の話になるんだよ。
150.名無しさん:2020年09月09日 14:07 ID:emrambT20▼このコメントに返信
真珠湾の石油備蓄基地を攻撃していれば、
その後、何ヶ月かの作戦行動を難しくして、
アメリカ軍の進行を遅らせる事が出来たと言う話しもあるけど・・・

そーゆーのは机上の空論だよね。
上手く行かない部分があるのも含めての作戦計画などなし。
全て上手くなどありえないと理解すべきだろう。
151.名無しさん:2020年09月09日 14:07 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※43
>>43
角田の第四航戦は、ミッドウェー島攻略部隊兼囮部隊だろ。
152.名無しさん:2020年09月09日 14:08 ID:JWnmGuxz0▼このコメントに返信
敗因は暗号解読により行動がバレていた
もしもなんてありえないくらいぐうの音もでない完敗
153.名無しさん:2020年09月09日 14:09 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※136
艦隊は無くてもハワイには3個師団と砲台群がある。
これを攻略するには、攻者3倍の法則を当てはめると10個師団は必要になる。
まず、これだけの兵力をひねり出すことが、ほぼ不可能。
更に、船舶問題もある。
一個師団の渡洋には、1万総トン級の船舶を10~15隻使う(ガダルカナルでの実績)。
10個師団なら最大150隻。延べ総トンは150万トン以上。
これだけで、日本が持つ輸送船舶の1/4になる。
さらに、それらへ燃料を洋上補給するタンカーも必要になる。
もちろん、攻略を支援するGFへの補給艦やタンカーは別腹。
この間も、東南アジアの占領維持や更に南方への作戦も約300万総トンの船舶を軍用に使ってる。
国内への民需輸送は残り150万総トン。必要用の4割にも満たない。
攻略部隊がハワイへ向かうだけで、日本の国内産業と生活基盤は破壊されるよ。
154.名無しさん:2020年09月09日 14:09 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
※116
ミッドウェイで余計な戦艦まで出撃させたから、日本は燃料の余裕がほとんどない
どのみち大戦力での出撃などほいほいとは出来なくなってた
本当にミッドウェイは悪手
155.名無しさん:2020年09月09日 14:10 ID:GEKzFaOz0▼このコメントに返信
日本が真珠湾攻撃で喜んでいた時、ナチスはモスクワ攻略に失敗していた。
枢軸側の終わりは始まっていたのよ
156.名無しさん:2020年09月09日 14:11 ID:1TrRW.ik0▼このコメントに返信
そうしたら日本に落とされた原爆の数がもっと増えていただろうさ
157.名無しさん:2020年09月09日 14:11 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※148
え、真珠湾攻略って無力化じゃ無くて占領する気でいたの?こりゃあ話にならんわ。
真珠湾奇襲時点でハワイまで進出できた艦艇の数考えろよ、空母に艦砲射撃用の
戦艦に護衛の艦艇に揚陸艦と補給だぞ、逆立ちしたって半分も到達できるかっての
油槽船が足りなすぎるわ。しかも制空権が取れない中上陸って、玉砕するの?
158.名無しさん:2020年09月09日 14:13 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※148
>>146
16int要塞砲の射程内にどうやって接近するんだ?
シンガポールの要塞砲は南側に配置でジョホールバル側には無いぞ。
それに水の手切られているし。

>そもそも要塞砲なんて対艦船のものであって防空砲じゃないだろ。過信しすぎだ。
馬鹿のなの?
機動部隊から空挺作戦でもするのか?
防空は、陸軍航空隊の担当ね。
159.名無しさん:2020年09月09日 14:13 ID:KpEmXmeS0▼このコメントに返信
>>136
※136
まずミッドウェーに続いてそんな大作戦を連続で発動できるだけの燃料を確保できるのかという問題もあるし、輸送する船舶も確保できるのかという問題もあるし、更に攻略したとして維持できるのかという問題もある

160.136:2020年09月09日 14:13 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※146
その空母、エンタープライズ、ワスプ、サラトガが沈むだろがよ。なんでハワイの防衛にしれっと参加してるのさ。
よしんば生き残ってたとしてもアメリカ側の防空が相当弱まるはずなんだがね。
アメリカは史実よりよっぽど苦しい台所事情で日本と戦うことになる。大戦が長引くならソ連の共産圏が台頭し始めるだろよ。米ソ関係も史実とは違う展開を見せるだろうしそのあたりで日米講和の目は出てくる。
まあ論議する気ないみたいだからオマエに何言っても無駄なんだろうけどさ。
161.名無しさん:2020年09月09日 14:16 ID:zS7T61lu0▼このコメントに返信
>>104
東條は首相になる前は主戦派だったけど、首相になって陛下の思いを知ってからは非戦派に転向したんじゃなかったか?

162.136:2020年09月09日 14:18 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※159
タラレバの想定だしアメリカが大幅に不利な状況だから補給は足りるんじゃね? 史実より運搬しやすいのだし。
南方からの石油の調達は結構潤沢で日本優勢の時は割と充分な供給だったりする。
あと燃油はハワイからも調達出来るんだぞ。タンクがあるんだし。
163.名無しさん:2020年09月09日 14:18 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※160
エンタープライズ、ワスプ、サラトガをどこで沈めるんだよ、真珠湾攻略前に空母戦するのか?
その時日本側の航空戦力はパイロット不足でボロボロだぞ。特攻かましてもワスプ沈められれば
大戦果だ、もうちょっと脳みそないんかね。
164.160:2020年09月09日 14:19 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※163
スレのお題も読んでない奴とは論議しないぞ。バカめ。
165.名無しさん:2020年09月09日 14:20 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※162
ハワイから調達って、朝鮮脳かよ。制空権無い中どうして上陸が成功するかって話なんだが。
166.名無しさん:2020年09月09日 14:20 ID:vJUDFRXt0▼このコメントに返信
※160
アメリカ人のプライドを舐めてんのかと。
自国領土を占領されたりしたら、ショボンってなるよりもUSA!USA!ってなる国民性だぞ。
167.名無しさん:2020年09月09日 14:21 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※116
>>116
失陥寸前て、第一次ソロモン海戦の時点だけだろ。
空母関係ないし。
第二次ソロモン海戦で、龍驤がガダルカナル空襲担当してるから、これに隼鷹・飛揚が足される程度。
それで、川口支隊の攻撃が成功する確率はゼロだよ。
168.名無しさん:2020年09月09日 14:21 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※164
本当のバカか?お前は、ミッドウェーに参戦してもいないワスプとサラトガをどこで沈めるのかと聞いているんだよ。
169.名無しさん:2020年09月09日 14:23 ID:TCVy7hNO0▼このコメントに返信
>>106
200機の基地航空隊に41cm砲を始めとした大小各種の要塞砲を備えるオアフ島要塞とそれを守護する陸軍2個師団を指して丸裸とはいったい
ハワイは観光地ではなく米太平洋艦隊の本拠地であったことを忘れてはいけない
170.名無しさん:2020年09月09日 14:23 ID:Xt.WmKcc0▼このコメントに返信
アメリカは、オーストラリアとの連携が断たれたらアメリカは講和する予定だった。
ミッドウェイに敗北し、イギリス領バヌアツとフィジー(トンガはイギリス保護領だが王国)が陥ちたら太平洋戦争における飛び石反攻も出来ない。
171.名無しさん:2020年09月09日 14:23 ID:zS7T61lu0▼このコメントに返信
ハワイ攻略なんてたとえオアフ島に上陸出来ても、オアフ島の制圧でモタモタしてる間に他の3島のどれかに新しく基地造られてそっから連日爆撃食らって失敗するよ
172.名無しさん:2020年09月09日 14:24 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※162
>>162
凄いなアメリカ軍が無傷で燃料タンクを日本軍に引き渡すのか。

昔、韓国軍が日本侵略で、ガソリンスタンドで燃料補給するて話おもいだしたは。
173.名無しさん:2020年09月09日 14:25 ID:18RN.U1a0▼このコメントに返信
※164
ミッドウェー海戦に勝っても相手空母が全滅しているとは限らない
また全滅・あるいはそれに近い被害を与えたとしてもサラトガ・ワスプが健在な事には変わらない
取り逃がしたとしたらその分増えて待ち構えていることになる
174.名無しさん:2020年09月09日 14:25 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※162
船舶足りないんだよ。
第一段階・第二段階の時点ですら、民需用船舶を期間限定で作戦用へ30万総トン回すことで何とか回してた。
この時点で、日本の輸送力は攻勢限界点を超えてる。
その後は、
・余計な進出作戦をせず、
・第一段階で獲得した勢力圏を維持し、
・船舶の喪失量が予想を超えないこと
を前提に、何とか軍需と民需を満たすことできる船舶量しか維持できない。
ガダルカナルへ1個師団を送る船舶11隻をひねり出すために、首相と参謀本部が殴り合いのケンカをするほど、日本の船舶自浄は逼迫してたんだ。
175.名無しさん:2020年09月09日 14:26 ID:BNHmOGzB0▼このコメントに返信
※136
横からですまんが第二次ヴィンソン案(38年)で策定された艦艇の多くは42年には就役しててサウスダコダ級戦艦3隻を筆頭にある程度の戦力をミッドウェー戦時には保持してた(他に巡洋艦9、駆逐艦、潜水艦、航空機3000等、空母エ○ックスは12月就役)

つまりは駆逐艦だけの丸裸ではない
176.名無しさん:2020年09月09日 14:27 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※160
>>160
機動部隊は、ミッドウェーではアメリカ空母を一隻も沈めていないことを知らなければならない。
ユークタウン級三隻が、現場復帰するIFもありえるんだぞ。
177.名無しさん:2020年09月09日 14:27 ID:.l.lLvsQ0▼このコメントに返信
正直日米衝突が20年時代がが前ならわからんが
原爆が完成された時点でどうにもならんだろ?この手の妄想

戦争は回避できなかったし、原爆が完成してから日本が勝つ目はなかった(日本が同時に原爆を完成させてない限り)。
世の中にはどうにもならないこと(つまり理想と違う現実)というものがある
178.名無しさん:2020年09月09日 14:29 ID:KpEmXmeS0▼このコメントに返信
※162
まあ仮に攻略までは上手くいったとして、そのあとはハワイ占領し続けるってことは数十万の民間人を抱え込む羽目になる
そのためには結構な船舶を常に割かなきゃならんが、それらはどうする?
179.名無しさん:2020年09月09日 14:29 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※169
それ以前にオアフ島の基地航空隊が問題、ミッドウェー以降日本は空母部隊でのまともな陸上航空基地を
攻撃出来ていない。問題は空母の数では無く載せるパイロの数だから、ミッドウェーで勝つと空母は
増えるがパイロットはより不足するから、ハワイ航空隊に対抗できるわけもない。
180.名無しさん:2020年09月09日 14:29 ID:TCVy7hNO0▼このコメントに返信
そもそも戦術上の勝利を重ねていけば良いという考え方がですね
181.名無しさん:2020年09月09日 14:31 ID:Yypb7dpU0▼このコメントに返信
>少なくともミッドウェーは普通にやれば勝てた

当のアメリカですら
「何で勝てたのか分からない」といった戦闘だったからな。
暗号解読がどうこうとか利根の四番機がどうこう抜きにしても、だ。
182.名無しさん:2020年09月09日 14:31 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※177
ワシントン軍縮条約が決裂して、八八艦隊とダニエルズ艦隊の建艦競争の末に1930年代の早い内に殴り合いをしていたなら、最後は双方とも決め手を欠いて夕日をバックに握手することも可能だったかも知れない。
183.160:2020年09月09日 14:31 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※166
日本が精神論を言うと物量がどうの言うクセにアメリカが不利だと精神論か。おめでたいな。
机上の話に結論在りきで語る奴はオマエラの馬鹿にする総力戦研究所の意見ガン無視の日本軍中枢と大差が無い。
184.名無しさん:2020年09月09日 14:36 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※181
艦載機の発着艦のタイミングがずれて、甲板も格納庫もがら空きだったら、一瞬で3隻喪失は無かっただろうからね。
甲板に大穴が開く&それなりの火災で、大破認定で作戦続行不可能→撤退は変わらなかっただろうけど。
185.名無しさん:2020年09月09日 14:36 ID:vJUDFRXt0▼このコメントに返信
ここでハワイ占領とか夢見てる奴は

・ハワイ占領できたとして、施設が無傷で残ってると思ってるの?
・ハワイまでの補給どうすんの?

馬鹿なの?玉砕するの?
186.名無しさん:2020年09月09日 14:36 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※181
それは無い、航空戦力で負けてて、ダメコンで圧倒的な差で、対空火力でも負けてる。
暗号解読されて無くとも、普通にやれば米軍の勝ちだ。
187.名無しさん:2020年09月09日 14:38 ID:ZaOy9YI00▼このコメントに返信
※118
>>118
あれ、ほぼ非武装地帯の占領でしかないのにな。
以後、無題に守備隊駐屯させるはめになるから、
戦略的には、失敗だろうに。
188.名無しさん:2020年09月09日 14:38 ID:90IT7PbM0▼このコメントに返信
ミッドウェーは勝てたとしても、せいぜいが判定勝ちしかできない。ニミッツが空母艦隊を出撃させるときに「やばいと思ったら、すぐに撤退せよ」と厳命している。猪突猛進のハルゼーならともかく、あの時は冷静沈着なスプルアンスなので、ヨータウンが被弾したところですぐに撤退したと思う。実際はそのときには日本空母3隻を片付けたあとなので、飛龍攻撃に踏み込んだが、日本側の損害が軽微の場合はすぐに引いたと思う。故にそのあとの歴史の流れはそんな変わることなく、消耗戦に持ち込まれて、敗退が決まったと思う。
189.名無しさん:2020年09月09日 14:40 ID:ECiNOXrr0▼このコメントに返信
>>33
実は日本側に勝機が有るとすれば、パナマ運河から西海岸に至る航路を遮断するというのが一番可能性がある方法なんだよな。実際、開戦当初はこの航路に潜水艦を投入して、Uボート並みの戦果をあげているが補給と戦力投入の問題で短期間しか実施できなかったけど、ミッドウェー陥落後にここに余剰戦力を投入出来てたら講和に持ち込めたかもな。
190.名無しさん:2020年09月09日 14:41 ID:vJUDFRXt0▼このコメントに返信
※183
阿呆だなぁ。
日本みたいに弾無し補給無しで玉砕しにくるんじゃなくて、
万全の物量をもって殲滅しにくるってことだよ。
そんなこともわからないからファンタジー脳のままなんだよお前はw
191.名無しさん:2020年09月09日 14:41 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※187
「戦術的勝利の積み上げの先に戦略的勝利があるのです! 戦争は前線の殴り合いで勝敗が決まるのであります(意訳」
↑陸大の、とある模範解答。
192.道端の石ころ:2020年09月09日 14:43 ID:c3DA7mB.0▼このコメントに返信
>>50
だから日本人が考える以上に負ける危機感があったんだよ、実際、ミッドウェーて空母3隻を失えば、約一年は正攻法はとれない。
193.162:2020年09月09日 14:45 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※178
俺は時間の経過と共にソ連の台頭で日米に利害の一致を見るものと考えている。
ソ連が核実験に成功する段でまだ日本が充分な勢力を保っているなら或いはここで日米同盟だって有り得るんだよ。
その頃にはルーズベルトもくたばってるわけだしな。
講和まで行けばそもそも日本がハワイ防衛で必死になる必要は無いんだよ。なんならハワイは突っ返したって良い。
その代わりハワイ以西、西太平洋とアジアの日本の版図はほぼ確定するけどね。
中国は赤化しないし朝鮮戦争もベトナム戦争も起きない。その代わり日本が冷戦の矢面に立つことになるわけだが。
アジアという巨大なお荷物を背負って超大国の真似事を日本がやることになるんで違う意味で酷い戦後になると思うが、それはまた別の話。今ある様な国連も作れないわけで相当荒れた世界線ではあるね。
194.名無しさん:2020年09月09日 14:46 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※188
俺の*16読んでくれた?だからこそのこの勝利なんよ。加賀蒼龍が撃沈確実で赤城も被弾してれば
スプルーアンスもまだやるでしょ。その時に攻撃隊が空中にあれば、ヨークタウン撃沈、ホーネット
大破も夢じゃ無い。エンタープライズ一隻で消化して応急修理した赤城と無傷の飛龍を相手にしない
だろうから、あの戦果な訳。
195.名無しさん:2020年09月09日 14:47 ID:zS7T61lu0▼このコメントに返信
>>184
陸用爆弾「ゴロゴロしーたーいー」

格納庫の爆弾ゴロゴロ状態がどれだけ解消出来てるだろうか?
196.183:2020年09月09日 14:49 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※190
アホはオマエだ。ミッドウエイで損耗するであろうエンタープライズワスプサラトガ引っ張り出して来てまでハワイ防衛する言いだしてみたりそれで万全の物量とかちゃんちゃらおかしい。で、言うに事欠いて精神論だ。なにがUSAUSAだよ。
アメリカ人の在り様はともかくオマエの頭はおかしい。論議にもならん。
197.名無しさん:2020年09月09日 14:49 ID:KpEmXmeS0▼このコメントに返信
※193
米ソ対立に行くにはまずドイツが倒れなきゃならない
つまり1945年ごろまで待たなきゃならないが、それまで日本軍がハワイを維持できると思う?
多分ハワイなんかとうに奪い返されて史実と同じく大日本帝国が滅亡の瀬戸際に立たされてるんじゃないか
198.名無しさん:2020年09月09日 14:51 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※194
消化→消火
199.名無しさん:2020年09月09日 14:51 ID:vYZuP6380▼このコメントに返信
※184
航空母艦を持ち帰ると言うことは重要
整備兵もベテランの一級整備士、測定治具も工具も戦時中の粗悪品と違い戦前のよい物
乗組員も経験のあるベテラン、その上魚雷などの爆弾も持ち帰れば日本にとっては戦力ダウンを抑えられる
200.名無しさん:2020年09月09日 14:52 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※195
「要らない子は投げ捨てろ! あぁ、密閉型格納庫だった!(自爆」
まめに弾薬庫へしまっていればなぁ……日本の空母は乗組員が少ないんや。
201.名無しさん:2020年09月09日 14:52 ID:NGiplvXr0▼このコメントに返信
まずはTASで検証
202.名無しさん:2020年09月09日 14:52 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※196
何度も書いてるが、ミッドウェーでどうやったらワスプとサラトガが損耗するんだよ。まずミッドウェー海戦ググれバカ。
203.名無しさん:2020年09月09日 14:53 ID:BNHmOGzB0▼このコメントに返信
実に単純な話をすると戦前の日本は米国の艦艇建造力を過少評価してしまっており、海軍拡張法(38年)と両洋艦隊法(41年)の成立に驚倒する羽目に陥っている
何事も無く進捗したならば日本の対米戦力比は41年末に7割、43年に5割、44年に3割となるのだが、戦前の日本の対米戦略構想の根幹は対米戦力比7割の保持を必須としていたため、真珠湾攻撃はデッドラインでの開戦だったといえる

この7割という数字を妥当としうるかどうかは判断に悩むところだが、いずれにせよ建造力の限界にあっても上記のごとき不利を被らねばならぬ日本が米国相手に負けないためには史実をはるかに超える直接的かつ一方的戦果を挙げ続けなければならず、これは到底現実と為しうる話ではないだろう
204.名無しさん:2020年09月09日 14:54 ID:Czou0YqE0▼このコメントに返信
そもそもMIの守備隊に殆どダメージ与えてないのに勝つもクソも無いわ
205.名無しさん:2020年09月09日 14:54 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※194
横だが※16は読んだ。
ミッドウエイでアメリカの主力を大幅に削れたら史実よりも補給は相当楽になるはずなんだが。
故に史実よりも日本軍の活動は活発になるぞ。結論在りきでもの考えてない?
まずミッドウエイで日本が勝つってのが破格のタラレバなんでな。飛車角落として将棋打たせて貰うようなもんだ。
206.名無しさん:2020年09月09日 14:57 ID:8C5o6v5o0▼このコメントに返信
新造の空母やアイオワ級はまともには沈められないのでかなり厳しいんじゃないですかね。
207.名無しさん:2020年09月09日 14:59 ID:AD3YpCtx0▼このコメントに返信
ハワイ云々はともかくとして日本軍のパイロットはそんな簡単には枯渇しない
日本海軍では練習航空隊卒業から半年以上練成部隊で勤務しながらD(戦闘不可)扱いされる
このDと熟練しすぎたパイロットは前線での搭乗勤務してない状態で常に1000人前後ストックされており
この戦前式の超ゆとり仕様が崩れ始めるのは、月毎にどんどん損耗が増え続けた18年後半になってから
一度や二度の海戦で崩れるような体制はさすがにしてないよ。
真珠湾帰りの母艦搭乗員もマリアナのころで4割ほどは残ってる
マリアナ沖海戦後は、飛行学生卒業後半年ほど経過をA扱いして基幹搭乗員任せてることを考えれば
(343空でも


例えばソロモン方面での零戦隊の空戦での喪失は(他に非戦闘損失あり)
18年2月(11機)4月(27機)6月(46機)8月(26機)10月(61機)12月(53機)
208.名無しさん:2020年09月09日 14:59 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※205
だから、総量としての船舶数が足りないんですよ。
開戦前に、日本が600万総トンではなく800万総トンぐらい持っていれば、ハワイへ攻略へ割く船舶も確保できたでしょうけど。
既に占領した地域と、細々とした南方作戦(主にニューギニア、ソロモン方面)を維持するだけで精一杯だったんですから。
ヒマで遊んでる船も無ければ、更に大規模な渡洋作戦をするだけの余裕も無いんです。
209.名無しさん:2020年09月09日 14:59 ID:AD3YpCtx0▼このコメントに返信
書きかけで間違えたw
210.名無しさん:2020年09月09日 15:01 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※205
大幅に削れるならその通りなんだが、実際はホーネットをもしかしたら潜水艦の力を借りて
余分に沈められる程度、逆に日本はその戦果の代わりにその後も不足することのない余分な
空母を得、ベテランパイロットを喪失する。どう考えても割に合わないんですよ。全然
飛車角落ちじゃない。
211.名無しさん:2020年09月09日 15:02 ID:2bq5BTCt0▼このコメントに返信
>>1
全部、南雲が悪い。真珠湾も中途半端だったし、ミッドウェーにおいてはマジ基地レベルでやらかしてしまった。
212.名無しさん:2020年09月09日 15:03 ID:18RN.U1a0▼このコメントに返信
※196
サラトガとワスプはミッドウェーに参加してないんだから
何をどうやったって損耗なんかせん(サラトガの航空隊はべつとして)
213.名無しさん:2020年09月09日 15:03 ID:2bq5BTCt0▼このコメントに返信
>>4
日本は天皇陛下がいるので共産主義国にはならんよ。
214.名無しさん:2020年09月09日 15:03 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※207
ちょっと待った、だったらなぜ南太平洋では飛鷹に載せるのがやっとの航空戦力に落ち込んだんだ?
215.名無しさん:2020年09月09日 15:06 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※211
でも、南雲さんで無いと、あの大所帯を管制指揮できないよ。
良く小沢サンガーと言われてるけど、あの人の南遣艦隊の指揮を見てるとおっかない。
霧と荒天の北太平洋をハワイへ向かう間に衝突事故を起こしそう。
飛行機は源田さんに任せておけば良いけど、艦隊指揮は司令長官の専管事項だからね。
「大規模艦隊の指揮官」としては、潮気の効いた南雲さんは適任だったと思う。
216.名無しさん:2020年09月09日 15:07 ID:.rKlyASS0▼このコメントに返信
まず事実の確認として、ミッドウェー海戦というのは、「ドーリットル空襲によって東京に焼かれたことについて、政府も軍部も民衆のぶっ叩かれて、東京空襲を防がないと人心が離れる」という、理由から仕方なくやった作戦だということ

何か、日本側にアメリカに勝利するためのスーパー大戦略があったわけではなくて、ただ「東京空襲されると自分たちの首(職業)や、もしかしたら命が危ない」から、やった「やっつけ作戦」だということ

さらに、ミッドウェー海戦前の机上演習では、日本側は空母に大被害が出て、作戦実行不困難に陥ったにもかかわらず、被害が小さくなるように手を加えてからやり直して、「演習での作戦が成功した」としている

100%勝てないとは言わないが、少なくても俊英たちが最善と思って用意した状態では負けている
で、実際も負けた


何より、日本が戦争に負けた根本的な原因は、ミッドウェーの勝敗ではない、ってことだ
経済的に失敗しないとか、外交的に孤立しないとか、諜報、宣伝的に一方的に負けないとか、そいったことでミスを続けた結果が積もって、勝てない戦争を始めなくてはらなず、勝つ見込みのない作戦だってやらなきゃいけなくなるってこと

アメリカが世界的に孤立していて、ミッドウェー海戦に乾坤一擲の勝負をかけているなら(ロシアのバルチック艦隊のように)、ミッドウェーは重要だろうが、そうでないんだよ
ミッドウェーを逆転可能な乾坤一擲の作戦と思っているのは、日本側、それも戦後の人たちだ

転生して山本になろうが、南雲になろうが、ミッドウェーからのやり直しなら、戦争の最終結果は負けだよ
217.名無しさん:2020年09月09日 15:10 ID:BNHmOGzB0▼このコメントに返信
※214
横でスマンが基地航空隊へつぎ込んでるからだと思う
開戦前後は日本の戦略構想の転換期でもあるんだが、その主軸は基地航空隊の拡充とそれを主力としての漸減邀撃なんだわ
だからマル3・4・5計画には基地航空隊の大幅な拡充が盛り込まれてるんだが、これらの事情は開戦そのものの影響もあって現場では混乱を招く一因となってしまっている

218.名無しさん:2020年09月09日 15:11 ID:lbjm5oT.0▼このコメントに返信
スレ77
真珠湾ですら蒼龍飛龍は航続距離が懸念されていたのに東海岸?
ミッドウェー直後に軽空母含め全空母無事だったとしても、その時何がいたか考えてみろ
頭おかしいだろ
219.名無しさん:2020年09月09日 15:12 ID:Pfn5A1Lz0▼このコメントに返信
日本はミッドウェーで勝利しても火に油を注ぐだけで和平交渉は無理だったと思う。
ルーズベルトにはめられて、真珠湾攻撃した時点で日本は悪となり負けは確定していた。
多分、ルーズベルト騙したソ連工作員が優秀だったのだろう。
また、WW2で一番美味しい思いをしたのは漁夫の利の中共だ。
一番被害が少なかったのに、後日自国民を減らした躍進政策はいただけないがなw
現在は、立場が変わって中共が旧日本軍と同じ道をたどっている。
220.106:2020年09月09日 15:14 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※202
ミッドウエイに参戦したのは『エンタープライズ』『ホーネット』『ヨークタウン』か。
Wikipediaの表が数しか書いてないクソなのでまちがえた。すまぬ。
サラトガは巡洋艦ベースの空母でワスプは軽空母だわな。
うんまあ米海軍がハワイに集中してくれるんなら他を日本の陣地に出来るんじゃないか?
それでも史実よりは随分薄い布陣ではあるんだけどね。序戦でアメリカの制空権を気にせず日本が展開出来るって大きいんだがそんなこと言ってもオマエにゃ通じないんだろうな。
221.196:2020年09月09日 15:15 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※212
『エンタープライズ』『ホーネット』『ヨークタウン』は損耗するだろ。これはそういうお題。
サラトガとワスプを言ったのは俺の勘違い。
222.名無しさん:2020年09月09日 15:16 ID:AD3YpCtx0▼このコメントに返信
※214
編成上の問題と基地航空隊が優先されたからだろう。
真珠湾からして、真珠湾から帰ってきたら返すからって言って人引っこ抜いてきて揃えたもんで
ガダルカナル戦開始から南太平洋までで全空母の戦闘機隊がそっくり消滅するレベルの機数の零戦が
ガダルカナル上空で失われてる。時間当たりでみると基地航空隊の損害は母艦航空隊とは比較にならんぐらい出るのよ
一日あたりだと数機なんで気づきにくいんだが

以下は※207の半端部分ね
マリアナ沖海戦後は、飛行学生卒業後半年ほど経過をA扱いして基幹搭乗員任せてることを考えれば
(343空で練成中心の極天隊除いてもAは2割ほどしかいない)ずいぶん余裕あるやり方してる
223.名無しさん:2020年09月09日 15:18 ID:tjJlvAZA0▼このコメントに返信
万一にでも講和が成り立ってたら、多分米政治の癌であるミンス党が国内政治的に粉砕されてただろうなぁ。
国民を嘘で騙してまで大統領選公約違反の対外戦争を押し付けた相手に攻勢防御で凌がれる。
返還されるかも知れないが、傀儡化予定殖民や属国化予定委任統治領を失う。戦域の同盟国植民地は全滅。
戦時中だから勝ったからで誤魔化せなくなれば、党を挙げて赤く染まってたから、更生の余地は甚だ怪しい。
戦後は国是の矛先たる侵略が中南米に向いて、下手するとゲリラに足嵌まって国力浪費したかもな。
あるいは逆にブラジルの平地切り開いて一大穀倉地帯に変えたかも。水が水呼ばなきゃ農業適地だし。
224.名無しさん:2020年09月09日 15:22 ID:RHvbXIvx0▼このコメントに返信
アメリカは、建国以来、戦に負けて白旗を上げたことの無い国だからなw ここ見落とされがちだけど。
ベトナムとか朝鮮、あるいはソマリアでも「戦に負けて白旗上げて撤退」ではなく、「おもったより上手くいかねーんで損きり→自分で撤退」って方が正しい。そりゃ戦略目標未達成だから、負けは負けなんだけど、チョイ違うんだよね。日露戦争のロシアみたいに各戦闘で負けが込んだあげくに講和ってのではない。例えばベトナムは「戦果がない割には戦闘拡大して」嫌になってヤメタ、なんだよな。だから領土も割譲してなきゃ賠償も払ってない。朝鮮戦争でも、停戦は南端まで追い詰められた時には話にもならず38度線まで押し返してから、なんだわ。

だから、「ミッドウエーに負けたら腰砕けになるから有利な条件で講和できる!」とかまずないと思うわ。むしろ国民全体がイキリ立って負けた提督ボッコボコにして、「リメンバーミッドウエー!」「キル ザ ジyaップ!」を叫ぶと思うわ。で、ドイツ後回しにして襲いかかってくるのがヲチで、「アメリカの全力殴りで、日本は原爆で全土焼け野原にされ、イタリアよりまっ先に降伏しました。どっとはらい」ってなる確率高い。
225.名無しさん:2020年09月09日 15:24 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※223
アメリカ民主党は党をあげて赤かったわけでは無いよ。副大統領で次期大統領のトルーマンはガチガチの反共だし。
尚トルーマンはルーズベルトの生前わずか1度しか会ってないそうな。
226.名無しさん:2020年09月09日 15:25 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※220
他に進出と言っても、
・ニューギニアはスタンレー超えで悪戦苦闘
・ソロモン方面はガダルカナルで飛行場建設中
で、どっちも豪州軍から嫌がらせ受けているだけで米軍絡んでません。
米軍絡んでなくても土木工事で悪戦苦闘してます。
それ以上進出しようとすれば「船ガー」問題が出てくるでしょう。
ミッドウェイで米軍の圧力が無くなって「ひゃっはー! 無人の荒野を行くがごとく!」になれるのは、アリューシャン方面ぐらいですよ。
でも、ミッドウェイの後だと冬がもうすぐ来ます。霧が出まくるんで、SJレーダー搭載したアメリカ潜水艦怖いです。
史実でもミッドウェイ海戦後に、帝国海軍は
「ミッドウェイの勝利で調子に乗った米軍がアリューシャン方面から攻めてくるかも」
で部隊を展開させましたが、潜水艦に駆逐艦を立て続けに3隻沈められ、逃げ帰ってます。
227.名無しさん:2020年09月09日 15:25 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※220
へえ、あんたの基準だと搭載機数70機超えの空母が軽空母なんだ。すごいな日本で軽空母じゃないのは
3隻ですか?あと巡洋艦と巡洋戦艦は区別なし?
228.名無しさん:2020年09月09日 15:26 ID:IJmIgvbw0▼このコメントに返信
外人は善悪で物事を考えるから気を付けた方がよい
自分は絶対の正義と考えているからな
真珠湾攻撃など犯罪としか考えていない
犯罪人には原爆を落としても構わないだから
当然日本人は黒焦げになる
229.名無しさん:2020年09月09日 15:28 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※221
ちゃんと*194読めよ。エンタープライズまで沈むわけないだろ。
230.名無しさん:2020年09月09日 15:29 ID:BWRJ99ZW0▼このコメントに返信
マンハッタン計画がある限り
アメリカは講和はしない
231.名無しさん:2020年09月09日 15:29 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※228
それは違うな、善悪でものを考えるなら相手が悪でも自分がどんな犯罪行為をしても良いとはならないだろ、ただの自己中。
232.名無しさん:2020年09月09日 15:31 ID:.EFIzXhi0▼このコメントに返信
そういう話したいんなら第一次ソロモンで重巡全部失ってでも作戦目標達成してれば・・・の方が率高いと思うよ
あそこの足場が完全になって日本側がすり潰されるきっかけはここだから
233.221:2020年09月09日 15:33 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※229
知らんがな。お題に沿って書いたまで。
234.名無しさん:2020年09月09日 15:37 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※233
バカなの?お題には勝利してとあるだけで、普通は考えられる最良の結果で勝利を考えるだろうに。
アンタは、勝利イコール相手全滅自分無傷なのか?どこの中学生?
235.名無しさん:2020年09月09日 15:37 ID:XT3..Pqz0▼このコメントに返信
ミッドウェーだけ勝ってもなあ、一木支隊のミ島上陸作戦失敗してるし、ツラギ島は奪還されてるワケだし、空母ロングアイランドのガ島航空機輸送はされちゃうだろ?そのすぐ後のポートモレスビー作戦ではP-38ライトニングが前進配備されちゃってるし、ガ島の戦況次第ではミッドウェーで勝ってもだんだん正史に戻っちゃうような気がするんだよね
236.名無しさん:2020年09月09日 15:39 ID:.rKlyASS0▼このコメントに返信
勝利条件が「ムカつくアメリカに勝つ」ことを設定しているから、ミッドウェーでとか、真珠湾でみたいな話になる
でも、そんなこと深い意味はないんだよ
だって、当時の最高の頭脳たちが「勝てません」と答えを出しているわけだし、指導者たちは全員「勝てません」って言ってるんだから


しかし、勝利条件が「戦争をやるなら勝つ」ということなら、いくらでも勝ちようがある
アメリカのような大国が孤立していないなら、戦争を回避すればいいし、叩くならもっと弱い敵がいる
敵をたたくのだって、自分でやる必要なんかない

そういうふうに政府が広い選択肢を持つためには、強い政府が必要で、そのためには国民の強い支持が必要で、そのためには経済で失敗しない
経済で失敗しなければ……って、いうふうに良いスパイラルに入っていける
日本が戦勝国になれるわけだ

そういう前提を無視して、「もし俺が上杉謙信だったら、ミッドウェーに転生しても、天才指揮官として華麗に勝つ」とか、「もし俺が源義経なら」「楠木正成なら」なんて妄想しているから、そもそも勝てない戦争の、一つの戦場の勝敗に拘ることになる

「ミッドウェーに勝つための戦術」を考えるのは全然否定しないが、その結果が「転生した俺が天才なおかげで日本が戦争に勝つ」という妄想なら、ムダどころか有害だ
237.名無しさん:2020年09月09日 15:39 ID:8JBXWkYq0▼このコメントに返信
ミッドウェイで全てが逆転されたと勘違いしている連中がいるが、古い順番で言うと珊瑚海海戦で豪米連合軍と戦って軽空母の祥鳳を撃沈されて、翔鶴を全治3カ月、瑞鶴も航空隊の損害が甚大だったせいでミッドウェー作戦に参加できなくしているんだよな。
もし、海戦を何とか勝ち抜いたとしても、カルフォルニアに上陸できたとして兵站をどうする?  海軍以上に陸軍送りこめんだろうに。
238.名無しさん:2020年09月09日 15:42 ID:vKa7Y.Dp0▼このコメントに返信
日本は南方と満州の権益を認めさせれば早期講和でよかったはず 別にアメリカ大陸を占領するつもりはなかった ただソ連の脅威は残っていた
239.名無しさん:2020年09月09日 15:43 ID:.rKlyASS0▼このコメントに返信
※236の補足
転生モノのエンターテイメントとしてはそれでもいいが、それは単なるトンデモ話として、面白いかどうかという評価軸の話で、実際に日本が戦争に勝てるとか負けるとかいう評価軸とはかけ離れた話
それを理解して書いてるならぜんぜんかまわないが、本当にミッドウェーで勝てたら、日本が戦争に勝てると思っているように思えてならない
240.名無しさん:2020年09月09日 15:45 ID:GaKBgqA70▼このコメントに返信
戦前に総力戦研究所で何度シミュレーションしても日本必敗だったんだろ?
241.名無しさん:2020年09月09日 15:49 ID:drPGhH4H0▼このコメントに返信
>>28
ベトナムvsアメリカでやってたとでも思ってんの?
242.名無しさん:2020年09月09日 15:49 ID:8HYmdXSd0▼このコメントに返信
ミッドウエイ海戦の 1番のクソは ベテランのパイロット達を多数失ったこと!
これ以降 通常の消耗率考えても 戦力がガタ落ちになって 米軍からアヒル撃ち てまで言われるほど
練度の低いパイロットが多くなったんだよな!
243.名無しさん:2020年09月09日 15:50 ID:Jyryqbex0▼このコメントに返信
※51
日本も駆逐艦は足りてた、、、
問題は遅い商船守るための駆逐艦艦長が自艦の被害を嫌がった(と大井の護衛戦には書いてある)、、、

思うんだけど ミッドウェーの時点で、豪州からの米潜水艦攻撃で南畝航路の輸送船舶数たりてなかったから
今以上に範囲を広げるのは、ただただ輸送網の護衛負担を増やすだけだと思われ、、、
ミッドウェー落としても、日本の能力じゃぁもうその先に行けないからなぁ、、、

総力戦という概念がこれだけ広まったのに、兵站とか補給無視する論議されるのは
当時の大本営もこうだったんだろうなぁ、と感慨深い、、、
244.名無しさん:2020年09月09日 15:53 ID:SINHOsPU0▼このコメントに返信
日本勝利条件って講話だろ
太平洋圏における日本の支配領域が増えて、割りに合わないとなれば講話になるでしょ
問題はそこまでアメリカ相手に勝利を続けられるかってところ
245.名無しさん:2020年09月09日 15:55 ID:ySnnn34i0▼このコメントに返信
※237
>もし、海戦を何とか勝ち抜いたとしても、カルフォルニアに上陸できたとして兵站をどうする?
ミッドウエーやハワイを取れたとしても、補給が続かずに自壊するしか無いわな。
246.名無しさん:2020年09月09日 15:55 ID:Xt.WmKcc0▼このコメントに返信
ミッドウェイ勝利の後の展開で、何でハワイ攻略にこだわる?
逆に、日本軍がハワイを攻撃するかも、と思わせとくのが大切で、実際の攻略は犠牲が大きい。
ミッドウェイ勝利の世界線におけるアメリカ反抗の起点にすらなりうる。
247.名無しさん:2020年09月09日 16:02 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※243
ミッドウェイの頃はアメリカ潜水艦の魚雷がポンコツだったおかげで、被害は予想の範囲内だった。
それでも輸送船は足りなかった。
開戦直後に大鳳や信濃をスクラップにして、損傷艦もほうったらかしにして工廠から民間造船所まで第1期戦時標準船の建造へ全振りしてれば、43年頃には余裕が出来たかも。
ただ、その頃にはアメリカの魚雷も改良されていて「これから本気出す」状態なので、作るそばから沈められる史実から何も変わらんかっただろうけど。
248.名無しさん:2020年09月09日 16:03 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※245
カリフォルニアやシアトルの工場を使って零戦を現地生産ですよ(ガンダム脳
249.233:2020年09月09日 16:12 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※234
そりゃオマエの主観の話だろ? そこまでは付き合わん。
そもそも僅差で日本勝利だったとして、アメリカの損耗が少なかったらお題の意味が無いだろう。
ミッドウエイの日本艦隊は護衛機も飛ばさんと全力で敵空母艦隊を潰しに行ってたわけで完全に乗る反る。
こいつがお題の通り誠に都合よく勝利ってことなら敵空母は大体沈んでるだろよ。乗る反るで勝負に出てるわけだから。
悪いがミッドウエイ海戦勝利ってお題はそういう主旨なんだろうからその辺りは割り引かんぞ。
250.名無しさん:2020年09月09日 16:14 ID:e7udIG.p0▼このコメントに返信
資源調達すりゃ勝てるって前提がおかしい
よく太平洋戦争を勝つためにこうすればいいみたいな話ではよく挙がるけど、
資源がいくらあったって生産拠点の数は増えないし技術者の数も兵士の数も増えない
日本が負けたのは単純にそういう国力の問題なんだから、
資源があればどうとか戦略があればどうとかは精神論と大して変わらん
251.名無しさん:2020年09月09日 16:15 ID:BNHmOGzB0▼このコメントに返信
※248
そのための部品調達やら人員配置やら福利厚生やらひっくるめたものが兵站なんだが

ミッドウェイ以東に策源地を求める方策そのものに成算が無い状況(日本の経済が破綻する)で現地生産など正気の沙汰ではない
というかライン構築できないだろ、部品規格が違うぞw
252.名無しさん:2020年09月09日 16:16 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※248
>>248
トンプソンやガバメントで武装した原住民のゲリラいるのに、
生産できるの?
フーバーダム決壊の焦土戦術つかわれたら、日々の生活すら困難になるが。
253.名無しさん:2020年09月09日 16:18 ID:18RN.U1a0▼このコメントに返信
※249
元スレ見てもミッドウェー海戦勝利=米空母壊滅なんて前提はないぞ
254.名無しさん:2020年09月09日 16:18 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※251
>>251
部品規格は、航空機ならたぶん合うんじゃないかな。
中島ならほぼアメリカ製が基準だし。
三菱は、ユンカースの色はいってるから分からんが。
255.名無しさん:2020年09月09日 16:20 ID:.rKlyASS0▼このコメントに返信
たとえばね

に国の戦力:10
同盟の戦力:0
※合計戦力:10※

あ国の戦力:50
同盟の戦力:50
※合計戦力:100※

この戦いを本当にするのか?ってこと
ただの物語ならいいよ、いくらでもやれば
不思議な力が発揮されて勝つこともできるだろうよ

でも、実際にやったら、70年間、戦争に負けた悪魔として扱われるわけよ(実際は2つの正義がぶつかった)
現実にそれをやるべきなのか?
256.名無しさん:2020年09月09日 16:21 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※251-252
分かってるよ!
夢を見たかったんや!
油漏れない栄や、感度ビンビンの無線機を積んだ零戦を見たかったんや!
257.名無しさん:2020年09月09日 16:21 ID:.rKlyASS0▼このコメントに返信
※255のつづき

でも、たとえば

に国の戦力:10
同盟の戦力:40
※合計戦力:50※

あ国の戦力:50
同盟の戦力:0
※合計戦力:50※

これならどうなの?って話
やらなきゃいけないなら、せめてこれくらいの人事は尽くしてくれよ、ってこと
妄想したり、天命を嘆く1万歩前に  「人事を尽くしてくれよ」  ってこと
少なくても、日ロ戦争ではやったでしょ

日ロ戦争という現実の成功体験があるのに、なぜ俺様天才妄想の方に解決法を求めなければならんのか、ということ
(何度も書くが、ミッドウェー海戦というゲームをどう勝つかという思考実験自体は否定してないよ)
258.名無しさん:2020年09月09日 16:23 ID:KFPJ1iI20▼このコメントに返信
ミッドウェーは負けるべくして負けてるから何ともな・・・・・どうしても「あの海戦で勝てるわけないだろ」って気持ちはわかる。

それでも真珠湾奇襲並みの奇跡が起こって、ミッドウェーで米機動艦隊と航空基地を全損させてたとして・・・・・・
太平洋の制海権が手に入っただろうから「もっと長引いた」だろうけど。どのみちアメリカに講和する気はないだろうしドイツが陥落したらその分のマンパワーが対日戦に向けられるからやっぱ無理じゃないかな?

大戦後期には兵器の量どころか質も陸海空全部負けてたから勝ち筋が見えない。
259.名無しさん:2020年09月09日 16:25 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※242
>>242
どこの平行線の住人だ?

>ミッドウエイ海戦の 1番のクソは ベテランのパイロット達を多数失ったこと!
飛龍の部隊以外のパイロットはほぼ生き残ってる。

>米軍からアヒル撃ち てまで言われるほど
七面鳥撃ち
260.名無しさん:2020年09月09日 16:31 ID:KZNXWEAA0▼このコメントに返信
負けた一番の理由は、頭でっかちの理論先行の人間が、責任ある立場にいたという事、今の日本と同じで責任ある立場の人間が責任を取るのがいやで自分の立場を守るだけの人材しかいないのが日本の地位低下を招いてます。
261.名無しさん:2020年09月09日 16:31 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※256
>>256
LA郊外のP-38/39/40の現物をぶんどったほうが良くないか?
A-20、B-24/25/26も手に入るぞ。

零戦はな、火力不足やから、油漏れせん栄搭載してもだめなんや。
まだ、MG131のライセンス生産可能な工業レベルあれば・・・・
262.名無しさん:2020年09月09日 16:35 ID:BNHmOGzB0▼このコメントに返信
※254
簡単に言うとネジ規格が違う
米国軍需用はユニファイ規格(米・英・カナダで制定された軍用規格)
日本はメートル規格とウイットウォース規格の2つが採用されてたが、これらはドイツ規格に準拠してる
263.名無しさん:2020年09月09日 16:36 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※249
まともに参戦戦力も調べてない、アホに付き合ってやる俺に感謝しろよ。米軍には圧倒的なダメコン能力があるのよ。
史実でも2回の飛龍攻撃隊の攻撃を受け持ったヨークタウンを日本側は2隻を作戦不能に陥らせたと誤認している。
実際には、その後潜水艦がトドメを刺さなければハワイで修理されて戦線に復帰したことだろう。つまり全振りで
攻撃したところで、米軍の空母3隻撃沈など夢のまた夢なんだよ。南太平洋でホーネット沈めるのにどれだけ苦労
したかもググっとけ。
264.249:2020年09月09日 16:37 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※253
じゃあ日本海軍の戦略目標は達成せずに勝利だとか言い張る気だったのか。んで、『エンタープライズ』『ホーネット』『ヨークタウン』が損耗したら大体俺の言う通りのシナリオになるってことでいいんだね? ありがとう。聞くべきことはそれだけだ。俺からの話はこれでお終い。
でもそこからの米軍の巻き返しとかの反論とか聞きたかったわけだが、まあないんじゃしょうがないよね。言ってないし。米軍のリソースだって有限なんだから当然だ。
265.名無しさん:2020年09月09日 16:37 ID:SINHOsPU0▼このコメントに返信
※258
艦や搭載機を失って飛べなかった搭乗員が多数いるから、飛べていればという想定はありえるだろうよ
266.名無しさん:2020年09月09日 16:37 ID:BNHmOGzB0▼このコメントに返信
※256
気持ちは実に判るが、それらの問題は日本の精密加工技術の相対的劣悪さに根差してるんでな
267.名無しさん:2020年09月09日 16:40 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※243
日本の駆逐艦は、対艦全振りで対潜能力もお粗末、主砲は対空射撃できない代物だぞ。船団護衛には向かない。
268.249:2020年09月09日 16:42 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※263
でもヨークタウンは結局沈んだけどな。
お題の通りのタラレバが許されるなら日本軍からの第二波第三波は当然有った。
まあ机上の話でこれだけ盛り上がったんなら満足だろ。
俺はアメリカのミッドウェイ敗戦後の巻き返しの話とか聞きたかったんだが特にないならミッドウェイが天王山の一つだったと結論づけられるわな。
269.名無しさん:2020年09月09日 16:42 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※261
戦災で荒れ果てたLAやシスコの道路をくろがね四起が走り、白人の子供たちが日本兵に集まり
「ヨーカン、ボタモチ、クダサイ!」
と言い、高架下の闇市でアップルソングが流れる……
そんな戦後を夢見た頃もありました(遠い目
270.名無しさん:2020年09月09日 16:43 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※19
>で、WW2時に日露戦争におけるイギリスとアメリカの立場にあった国ってどこだい?

アメリカ国民だよ。
ベトナム戦争もアメリカの反戦世論を味方につけることで北ベトナムは勝利できた。
英仏がポーランドに侵入したドイツに宣戦布告してヨーロッパで戦火が起きると、米国内で激しい激しい反戦運動が起きた。
真珠湾奇襲みたいなことをやらなければ、当時野党だった共和党がアメリカ国民と一緒になって、日本を戦争に追い込んだルーズベルトを追求することになっただろう。

さらにうまくドイツと連携してイギリスを屈服させれば、イギリスを仲介に立てることも可能になっただろう。
具体的にはインド洋を日本海軍が制圧して、北アフリカの英軍への補給を止めると同時に、スエズ運河をも制圧することで、イギリス本国と中東・インドの連絡を絶つことで、徹底抗戦派のチャーチル内閣を倒閣に追い込むことができた。
271.名無しさん:2020年09月09日 16:45 ID:zS7T61lu0▼このコメントに返信
>>237
この間戦術のみで考えたら勝利
軽空母と正規空母では価値が違う

と言い張ってた奴がいるけどな
272.名無しさん:2020年09月09日 16:45 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※258
>ミッドウェーは負けるべくして負けてるから

いやいや、普通にやったら勝ってる戦いだったよw
273.名無しさん:2020年09月09日 16:47 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※268
本当に読解力がお粗末だな、そこは小学生レベルかな、まず*194を3回くらい読め(いやオマエなら10回くらいか)
それとヨークタウンを沈めたのは航空攻撃じゃ無くて潜水艦な、それがなければ南太平洋あたりで戦線復帰してる。
274.名無しさん:2020年09月09日 16:49 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※272
なぜ航空戦力で負けてて、ダメコンで圧倒的な差で、対空射撃能力でも負けてて普通に勝てると?
275.名無しさん:2020年09月09日 16:50 ID:drPGhH4H0▼このコメントに返信
>>71
つまり赤化してるじゃねーか
276.名無しさん:2020年09月09日 16:50 ID:VdDoXlzz0▼このコメントに返信
※272
あの作戦は
・前衛の第一航空艦隊がミッドウェイ島を無力化
・ミッドウェイ奇襲の報を受けたアメリカ太平洋艦隊がハワイから出撃
・散開線哨戒している伊号潜水艦がそれを探知して報国。あわよくば漸減。
・その間に、連合艦隊主力が第一航空艦隊と合流。
・第一航空艦隊が米艦隊と交戦の後、夜戦で残存艦艇を殲滅する。
と言うのが、勝利の方程式だった。
米艦隊がミッドウェイ航空隊の傘の下で待ち構えていた時点で、勝利の前提は崩壊してる。
277.名無しさん:2020年09月09日 16:51 ID:SINHOsPU0▼このコメントに返信
※273
以前にミッドウェーで勝ったらむしろ大量に搭乗員を大量に喪失して負けが早まったって主張してたやつだろ
278.名無しさん:2020年09月09日 16:52 ID:h8XHMH5R0▼このコメントに返信
南雲「勝っちゃダメだ! 勝っちゃダメだ! 勝っちゃダメだ! 勝っちゃダメだ!」
279.名無しさん:2020年09月09日 16:53 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※237
.>もし、海戦を何とか勝ち抜いたとしても、カルフォルニアに上陸できたとして兵站をどうする? 

米軍はシカゴを最終防衛ラインにしていたそうだし、少なくともアメリカ側は日本軍が長大な兵站線を確保できると考えていたようだ。
280.名無しさん:2020年09月09日 16:53 ID:SINHOsPU0▼このコメントに返信
※274
>対空射撃能力でも負けてて
まぁウソではないと思うけど、当時のアメの対空射撃能力も日本よりマシ程度でお粗末なもんだぞ
ミッドウェーにおける搭乗員の喪失の大部分の原因はF4Fによる撃墜だ
281.名無しさん:2020年09月09日 16:54 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※193
>>193
カイロ・テヘラン・ヤルタ会談を無視か?
義務教育のやり直しが必要レベルだな。
282.名無しさん:2020年09月09日 16:54 ID:B7FJIS.20▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦じゃなくガタルカナル攻防戦が日本の息の根を止めた。
あれで、駆逐艦、輸送艦、航空搭乗員、これらの大量消耗が原因でその後の作戦展開が物凄く窮屈になった。
もっとも、ミッドウェーでボロ負けしたから、米海軍が飛び石作戦ができたんだけどね。
283.名無しさん:2020年09月09日 16:55 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※192
>>192
FDR>チャーチル君、イラストリアス級3隻ほど貸して。
はい、解決。
284.名無しさん:2020年09月09日 16:56 ID:yqHOk9940▼このコメントに返信
>>211
ミッドウェイ勝っても無理無理物量で圧してくるアメリカに潰されて負けたよ。
285.名無しさん:2020年09月09日 16:58 ID:yqHOk9940▼このコメントに返信
>>130
どうりて。
286.268:2020年09月09日 16:58 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※273
でも結局ヨークタウンは沈んだよな。結局だ。結局な。なあ、読解力大丈夫?
第二波第三波があるならもっと念入りにすりつぶせるんだぞ。それとも日本海軍が木偶の坊前提なのかい?
それで『エンタープライズ』『ホーネット』『ヨークタウン』が生き残る前提かい?読解力以前にオマエはお目出度い。
そして日本人ではないのも良く判る。日本人にしては日本軍嫌いすぎだからな。
んで、ミッドウェイでアメリカが負けたらアメリカはそれっきりか。
何の展望もなくただ日本軍にケチを付けたらそれで満足か。ならば話はこれまでだ。
287.名無しさん:2020年09月09日 17:00 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※188
>猪突猛進のハルゼーならともかく、あの時は冷静沈着なスプルアンスなので、ヨータウンが被弾したところですぐに撤退したと思う。

当時、日本海軍の艦爆搭乗員だった、豊田譲が書いた「ミッドウェー海戦」を読む限り、それはないな。
米軍側は、もしもミッドウェイ島が攻略されれば、ハワイ、ひいては西海岸も危ないという認識だったし、彼らは悲壮な覚悟をもって、旧式の飛行機をかき集め、できる限りの戦力をかき集めて戦いに臨んでいた。
288.名無しさん:2020年09月09日 17:01 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※191
>>191
ドイツ帝国に範とってるのに、外交努力全無視なんだな。
ビスマルクの外交努力台無しにしたウィルヘルムⅡの先軍政治が、
どうなったか、一夕会の連中は、現地で学ばなかったのだろうか?
289.名無しさん:2020年09月09日 17:01 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※280
まあ、撃墜もそうだが攻撃の成功率とか戦果確認とかにも関係するしね。米軍には曲がりなりにも
航空巡洋艦があるし、日本軍の駆逐艦に至っては、対空砲撃ができないのでね。
290.193:2020年09月09日 17:01 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※281
うん、無視だ。そんな協定があったって米ソは世界をふたつに分けて対立するわけでな。
意味が無いので無視するしかあるまいよ。
291.名無しさん:2020年09月09日 17:02 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
※207
母艦乗務員は簡単に消耗するよ 艦攻なんて、3回出撃すれば天国行きと言われてた
そして、そうそう容易に育成出来ない 陸上でいくら飛んでも空母の離着艦は難しいんだ
MI/AL作戦ですら、母艦乗務員が足りずに苦しいやりくりをしてる
だいたい100人なんて、エセ・クス級1隻分にしかすぎないじゃないか
年1000人単位の母艦乗務員を育成出来なきゃ戦闘に勝ち続けたとしても日本は負ける
292.名無しさん:2020年09月09日 17:02 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>271
戦術的勝利ではないといい張って
理由が戦略的な観点からの話
ばっかりしてたアホの方が間違ってたけどな
293.名無しさん:2020年09月09日 17:06 ID:KpEmXmeS0▼このコメントに返信
※290
問題はそこまで日本が持ちこたえられるかって話だけどな
294.名無しさん:2020年09月09日 17:08 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※184
もしもそうなっていたら、結果は、日本側空母二隻喪失、米側空母三隻喪失、というところかな?
295.名無しさん:2020年09月09日 17:09 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※286
じゃあこれっきりにしといてくれ、何度教えてやってもわからないようだからな、そろそろ根気のいい
俺も呆れ返るよ、何?潜水艦で沈める計算か?都合よくエンタープライズもホーネットもか?だから
バカと言われるんだよ。日本軍が「戦闘不能」と判断した損害から応急修理のヨークタウンが生き延びた
って事実が理解できないの?本当のバカなの?これが無傷のエンタープライズ、ホーネットだったら
どれだけ沈めるのが大変かアンタの脳みそではシミュレーション出来ないのかな?で爆弾数発とか魚雷
一本とかで沈む日本の空母がそれまで作戦能力を維持できると?おめでた過ぎて笑うしかないな。
296.名無しさん:2020年09月09日 17:09 ID:46MYY.MQ0▼このコメントに返信
大和型を腐す
山本五十六を持ち上げる
ミッドウェイで勝っても歴史は変わらない

こんなこと言う奴はニワカだね
297.名無しさん:2020年09月09日 17:10 ID:AD3YpCtx0▼このコメントに返信
※280
そうだよなあ、ながめてて自分がおかしいのかと思い始めてた
標的、射手とも母数の多いマリアナでもMax19機だもんね対空砲での戦果

※291
100人ってどこの数字の話?1000人って書いてるけど
真珠湾からして基地航空隊の人間とか引っ張ってんのよ必要なら引っ張ってくるだけ
基地航空隊のが優先されたってのは※217が書いてくれてるじゃん?

25番で最下層の甲板まで抜かれて機関部損傷し、被雷して以降最後まで復旧できなかった
米空母は、味方勢力圏だから助かってる事例も多いことを理解すべきだな
日本空母にも味方勢力圏なら持って帰れただろう艦もいるし
298.名無しさん:2020年09月09日 17:10 ID:uvkWSOD90▼このコメントに返信
>>2
ミッドウェー以前に、真珠湾でワンサイドで勝っても米国世論が折れるどころかリメンバー・パールハーバーになった時点で勝ち筋は無い
ミッドウェーで勝ち、その後さらに米国本土攻撃まで行ければ米国世論が折れて講和できるかもしれないが、後で強烈なしっぺ返し食らうのが目に見えてるからなあ
それこそ北海道と東日本を餌にソ連と組んでやり返される
299.名無しさん:2020年09月09日 17:11 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※291
>艦攻なんて、3回出撃すれば天国行きと言われてた

そうそう。だからミッドウェイ島の直接攻撃は大和の艦砲射撃にやらせるべきだった。
ミッドウェイ飛行場攻撃で、結構日本側の航空機の損害が出たしその割には成果はほとんどなかったし、航空機を空母攻撃に専念させられたら、爆弾から魚雷換装時に攻撃を食らうこともなかった。
300.名無しさん:2020年09月09日 17:12 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※188
>>188
ヨークタウンはTF-17で、TF-16司令のスプールアンスの指揮下じゃないだろ。
ヨークタウンの戦線離脱は、TF-17司令官フレッチャーが決定して、この段階で指揮権がスプールアンスに移る。
無傷のTF-16まで撤収したら、軍法会議もんだぞ。
301.名無しさん:2020年09月09日 17:13 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※296
おれも昔はそうだったよなあ(遠い目) 
302.名無しさん:2020年09月09日 17:14 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
南雲艦隊しか航空戦力がないのに
西海岸はおろか、ハワイの占領も無理だよ
何もかも圧倒的に足りない。
米軍がサイパンや沖縄攻略に用意した戦力を見てみろ。

303.名無しさん:2020年09月09日 17:14 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※294
無理だよ、500kgが3発当たった蒼龍と加賀は、空船だったとしても、本土まで回航出来ない。
米軍はハワイの工廠まででいいけどな。米軍空母3隻撃沈なども無理*194読んでくれ。
304.名無しさん:2020年09月09日 17:16 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※289
>>289
アトランタ>突っ込んでいいですか?
305.名無しさん:2020年09月09日 17:17 ID:NET9tDpR0▼このコメントに返信
まあ日本も正規空母4隻も沈没とか稀に見る敗北せず空母一隻でも生かして米空母全滅させたら歴史は変わったかもな
工業力では歯が立たないが米軍の空母が太平洋上から全滅してる間に講和に持ち込めたらなと思う
306.名無しさん:2020年09月09日 17:17 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※295
横からだけど、米側の三隻が中波もしくは大破になったら、生き残った日本側の空母からの捜索・攻撃は止まらなかっただろうし、山本五十六のいる後方の艦隊が撃滅に向かったはずだよ?
(念のためだが曳航状態の空母なら大和でも簡単に追いつける)
307.名無しさん:2020年09月09日 17:19 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※295
なおヨークタウンが潜水艦に沈められたのは、連合艦隊司令部から指示を受けてのことだから、日本側は米側の損害は正確につかんでいた。
308.名無しさん:2020年09月09日 17:22 ID:w7BpqI8j0▼このコメントに返信
圧倒的大戦力の日本軍と糞雑魚残存部隊米軍の戦いと勘違いしてる層が
本当に多いけど実態としては米軍の方が戦力は上だぞ。
戦艦部隊は遥か後方で実質意味が無い。
日本空母4隻の搭載機数は米空母3隻と同等でしかない。
しかも米軍には基地航空隊がある。
米軍艦隊は「対日本艦隊」だが日本艦隊は「対米艦隊&基地」
その上ミス連発してりゃ勝てるわけない。
309.名無しさん:2020年09月09日 17:24 ID:KpEmXmeS0▼このコメントに返信
※279
当時の米軍は相当な過大評価してたんだなあ
310.名無しさん:2020年09月09日 17:25 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※306
それは米軍の空母全てが発着艦不能になり日本軍の空母が生きてるという前提だが、戦闘不能と目されたヨークタウンが
数時間後には発着艦可能となってる点に注意が必要、米軍空母にはカタパルトもあるので中々戦闘不能にならない
開放型格納庫も有利、しかもミッドウェーの航空隊と飛行場も忘れてるぞ、米軍艦上機はミッドウェーにも降りられる。
いろいろ日本に有利に考えても、それは無い。
311.名無しさん:2020年09月09日 17:26 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※303
海戦の攻撃力の比率は戦力の二乗に比例すると言われている。
つまり空母数4対3の攻撃力の比率は16対9。
普通にやったら三隻撃沈は可能だった。
312.名無しさん:2020年09月09日 17:28 ID:3cl3ZaNm0▼このコメントに返信
有効な潜水艦対処法が確立されてなければ米軍は潜水艦で輸送船を沈めまくる
本土までどれだけ船が届くか、いや船の損害に造船が追い付いてこない
313.名無しさん:2020年09月09日 17:30 ID:SINHOsPU0▼このコメントに返信
※308
海戦における航空機のキルレシオは1:1を超えてるから、戦闘能力が互角とは言い難いがな
314.名無しさん:2020年09月09日 17:31 ID:XQBCC.1D0▼このコメントに返信
まあまあまあ、日本が負けたのはアメリカただ一国。
たまには、戦勝を祝おうよ、慰労しようよ

日清戦争に負けていれば、今頃日本は、チャイナの一部で、私達は奴隷よ、強制収容所行き、民族浄化で全滅よ。
日露戦争で負けてれば、ロシアの植民地で、日本人は奴隷になって、シベリア行きよ、

いいや、いまだに、世界は植民地のまま、アジアも、アフリカも、南米も奴隷のままよ、
どんなに日本の男が勇敢で立派だったか、語っても語り尽くせない、
ありがとう、日本の男達…。
オリンピックに色んな人種が参加できるのは、日本の男達の激闘のおかげだ、
たまには、戦勝パレードやろうよ、

315.名無しさん:2020年09月09日 17:33 ID:zS7T61lu0▼このコメントに返信
>>292
損害の量から言って勝利と言えないと何回も説明して、モレスビー攻略失敗にはあえて触れずにいたのに、戦略的観点だと言い張って、空母の価値、空母の価値、と言ってたがな

あえて戦術面のみで合わせてたのに、戦略的だと印象操作に必死だったっけ
316.名無しさん:2020年09月09日 17:33 ID:18RN.U1a0▼このコメントに返信
陸上基地いれた飛行機の数では米が上回ってる
又米空母3隻と日空母4隻の搭載数は日側がちょっと多い位でしかない
普通にやっても日本に特に有利だったわけではない
317.名無しさん:2020年09月09日 17:33 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※311
どういう計算してるんだよ、算数か?実際には、搭載機数は同等離発着艦能力はカタパルトのおかげで
米軍が上、日本は改造空母2中型空母2に対して米軍は翔鶴型より優秀な決定版3隻。圧倒的なダメコン
能力と対空能力とレーダーを除外しても互角だ。
318.名無しさん:2020年09月09日 17:36 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※182
>>182
世界恐慌がどう影響するかだな。
日米じゃなくて、日本vs先進国全ての可能性でてくるぞ。
ドイツあたりが、ノリノリでアメリカ側で参戦しそう。
319.名無しさん:2020年09月09日 17:40 ID:.1O2l4LG0▼このコメントに返信
大井篤の海上護衛戦を読むとアメリカの潜水艦に日本海軍が対抗できない。駆逐艦神風の艦長は有能で何隻ものアメリカの潜水艦の攻撃を逃れていて 映画の眼下の敵のモデルになったほどで敵であったアメリカの艦長と手紙のやり取りをしたそうですが、これは例外で日本はアメリカの潜水艦に負けた。B29はなくとも、アメリカの大艦隊も無くとも潜水艦だけでも日本は負けたと思う。例えミッドウェーで勝ち予定どうり占領してもアメリカが空母が無くとも、例えば夜間アメリカ海軍が島を攻撃したら、対抗できない。
320.名無しさん:2020年09月09日 17:40 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※310
>戦闘不能と目されたヨークタウンが
>数時間後には発着艦可能となってる点

流れが日本側になってったら、その応急措置前にヨークタウンも大破していたよ。他の空母同様。

>しかもミッドウェーの航空隊と飛行場も忘れてるぞ、米軍艦上機はミッドウェーにも降りられる。

史実では飛竜は沈む前にはほとんど航空戦力が残っていなかったが、もしも米側空母三隻が大破した時点でほとんど戦力も残っちゃいないよ。

321.名無しさん:2020年09月09日 17:43 ID:SINHOsPU0▼このコメントに返信
※317
搭載機数だけの話をするなら日本機動部隊221機(108機お出かけしてたけど)、アメリカ機動部隊で152機だから数的には有利
ミッドウェー当時の日本とアメリカじゃ搭乗員の質が圧倒的に違うから、戦力的には日本が上だよ
レーダーもミッドウェー当時の日本に比べりゃマシってくらいで、レーダー差があるって言われた時期のものではないぞ
322.名無しさん:2020年09月09日 17:44 ID:SINHOsPU0▼このコメントに返信
※320
第三波を出す前に飛龍が沈められたからな
戦力的には零戦が残り少なく、攻撃機はまだなんとかくらいだな
323.名無しさん:2020年09月09日 17:45 ID:AD3YpCtx0▼このコメントに返信
※315
珊瑚海海戦の日本の戦術的勝利を否定するのは馬鹿げた話
米軍艦船の喪失計42,497 tに対し日本軍艦船の喪失計19,000 t
米航空機69機喪失に対し日航空機喪失97機
掃海艇ってでっかいボート、レベルのもんだからね?
324.名無しさん:2020年09月09日 17:47 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※320
無理なんだよ、わかれよ。最初から空母として作られた上に格納庫や甲板上に余裕があり、カタパルトが
あるからこその米軍空母の反復攻撃能力であって、手狭な飛龍や三段甲板改修の赤城加賀型じゃあ
そんなに連続で攻撃隊を出せない。確かに米軍空母の全てが大破したら、アンタの言う通りかも知れないが
あのバケモノのダメコン能力と日本軍空母の脆弱性から言って、どうにもひっくり返らない。
325.名無しさん:2020年09月09日 17:49 ID:Mc3q.AiQ0▼このコメントに返信
※317

まあ一番の問題は99艦爆の搭載爆弾が250キロでドーントレスの使用爆弾が千ポンド
な点だろうね。
日本側の急降下爆撃隊のパンチ力だとアメリカ空母の飛行甲板を一時的に
使用不能にするまでが限界で、数時間の応急処置で再使用が可能になっちゃうし。
326.名無しさん:2020年09月09日 17:51 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※317
今調べたけど、ミッドウェイ海戦時の赤城や加賀とヨークタウンの搭載機数はそんなにかわらないね。
ヨークタウンが74、赤城が63、加賀が、翔鶴瑞鶴と同じ72だ。
おまけに日本側の戦闘機は零戦だ。
いい加減なこと言ってんじゃないよ。
327.名無しさん:2020年09月09日 17:54 ID:SINHOsPU0▼このコメントに返信
※326
ミッドウェー空襲に送り出してるから、額面通りではないけどね
それでも空襲隊が戻ってきてるから、彼らの補給が出来ればねぇ
飛龍の最期もドーントレスに群がられてだからな……
328.名無しさん:2020年09月09日 17:56 ID:xCzn8qOe0▼このコメントに返信
>>151
米軍からはただの兵力分散じゃんって言われてるんだよね。

日本軍は必要以上に作戦を複雑化させるきらいがあると言われるけど、この囮作戦もそう評価されとったはず。
329.名無しさん:2020年09月09日 17:57 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※324
珊瑚海海戦では同等の戦力で、レキシントンを撃沈させ、ヨークタウンも戦闘不可にしてるんだが?
330.名無しさん:2020年09月09日 17:58 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※276
>>276
間違い。
アリューシャン攻撃でアメリカ空母をおびき出し、
その後にミッドウェー島攻撃で、引き返してきた空母を叩く。
残敵を戦艦で始末するが骨子。
なんでそんな戦場管理を、日本有利でできると考えたのか?
フォーク准将の霊でも憑依したのだろうか?
331.名無しさん:2020年09月09日 17:59 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
※324
カタパルトをやけに持ち上げるが、ミッドウェイ海戦当時のヨークタウン級ではカタパルトは出力不足のため使用されていないんだが
エセ・クス級用に改良設計された油圧カタパルトが後日エンタープライズには再登載された
332.名無しさん:2020年09月09日 17:59 ID:AD3YpCtx0▼このコメントに返信
※325
いやーそれが、ヨークタウン級だと25番で甲板全部抜かれて機関に損傷出てんのよ
艦爆隊だけで来襲してて、雷撃機いなくてよかったね?って状況で
南太平洋海戦のホーネットみても、被雷した後は一度も自力航行可能な状態に復旧できてない
333.名無しさん:2020年09月09日 18:00 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※326
ちゃんと調べろよ、米軍空母はどれも80機近く積んでるだろ。零戦はミッドウェーで圧倒的に有利じゃ無いし
搭載比率も低い。人にいい加減とか言う前によく調べな。
334.名無しさん:2020年09月09日 18:01 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
※303
日本空母は火災のためダメコンができなかったので、空状態での被弾だったら帰還してるよ
実際、珊瑚海で滅茶苦茶被弾した翔鶴は帰還している
335.名無しさん:2020年09月09日 18:03 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※329
レキシントン撃沈は誘爆によるもの、後の大鳳とかと一緒、米軍はこの時の戦訓を元に対策を打っている。
336.名無しさん:2020年09月09日 18:05 ID:MxONSmR40▼このコメントに返信
まあイッチみたいな人が開戦させてしまったのはよく分かった。
337.名無しさん:2020年09月09日 18:06 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※324
>>324
横からいい?
1942年代のアメリカ空母は、カタパルト使用しての発艦してないんですは。
日本側同様に風上に全速力での発艦です。
アメリカ側の投入戦力多いのは、甲板員のレベルとやる気の問題かと。
338.名無しさん:2020年09月09日 18:06 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※333
wikiヨークタウンによるとミッドウェイ海戦時の搭載機は以下の通り。
戦闘機:F4Fワイルドキャット25機
爆撃機:SBDドーントレス37機
雷撃機:TBDデバステーター12機


もちろんwikiは絶対視できないが、少なくとも君よりは信頼性があるよ。
339.名無しさん:2020年09月09日 18:07 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※334
翔鶴型は、丈夫だからね、より小さい蒼龍とか、改造空母のために消火能力とか艦内配置に問題のある赤城加賀とかは違う。
340.名無しさん:2020年09月09日 18:08 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※334
飛竜が沈まず曳航されていれば、山口多聞も生き延びたのにな。
341.名無しさん:2020年09月09日 18:13 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※338
スマン俺も一次資料を引っぱり出せていないが、wikiのミッドウェーによればヨークタウンの艦載機は
F4が27,SBDが36.TBDが14の77機なんだが。
342.名無しさん:2020年09月09日 18:14 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
※333
エンタープライズ:F4Fx27、SBDx38、TBDx14 計75機
ホーネット:F4Fx27、SBDx37、TBDx15 計75機
ヨークタウン:F4Fx25、SBDx37、TBDx12 計74機
これがミッドウェイ海戦時の実配備数
343.名無しさん:2020年09月09日 18:15 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
元々暗号が解読されて、日本側の作戦意図
艦隊編成は全てお見通しのアメリカと
ミッドウェーの攻略か、敵機動部隊の殲滅か
どちらが主目標か前線部隊が理解せず
空母が待ち伏せている事も知らなかった日本海軍
仮に勝てても、無傷ではいられないよね。
344.名無しさん:2020年09月09日 18:16 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※323
>>323
戦略目的ポートモスレビー攻略できていれば、
後年のガダルカナル島攻防戦に、より戦力投入できてたんだけどね。
345.名無しさん:2020年09月09日 18:16 ID:87M7VnVV0▼このコメントに返信
アメリカが、攻勢を始めるのが遅ければ遅い程、日本が有利になるのは、まぁ事実だわな。。
後に出てくる原爆には、風船爆弾に細菌兵器をのせ、人や家畜に報復する事を示唆していけば、原爆利用も抑制できる可能性もあるしな
ミッドウェーに勝たなくても、艦載機を全部ゼロ戦にし、幾度かの空母決戦を行い相手方の空母艦隊を消耗させる方針で、相手方の空母艦隊を抑えればいい、で問題の、潜水艦に対しては、大量の機雷や爆雷投下を実施すれば何とかなるか? 無理かな
346.名無しさん:2020年09月09日 18:17 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※335
たった一か月かそこらで戦訓をそんなに生かせられるものじゃないだろがw
それにレキシントンで起きたことが、なんでミッドウェイでは「絶対」に起きないんだよ?
そんな言い方ができるなら、爆装換装中じゃなかったら赤城も加賀も沈んじゃいないとも言える。
347.342:2020年09月09日 18:17 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
数値の出元は丸スペシャルだから
348.名無しさん:2020年09月09日 18:18 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※340
>>340
窓際族決定だけどな。
349.名無しさん:2020年09月09日 18:20 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>345
1行目から酷すぎる
350.名無しさん:2020年09月09日 18:20 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※346
>>346
レキシントンは、日英空母と同じ密閉型格納庫。
ヨークタウン型は解放型格納庫。
351.名無しさん:2020年09月09日 18:21 ID:VxG1Vu.p0▼このコメントに返信
得意げに日本は勝てたとか言う馬鹿は総力戦研究所について調べて本読め。そんでその後腹切って氏ね。
352.:2020年09月09日 18:22 ID:aV3IvlRC0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
353.名無しさん:2020年09月09日 18:22 ID:VxG1Vu.p0▼このコメントに返信
※345
1行目でわかる。やばい。

2行目でわかる。これは気狂い。
354.名無しさん:2020年09月09日 18:23 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※342
あのう、足し算間違ってますけど。
355.名無しさん:2020年09月09日 18:24 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
ミッドウェイ海戦での米空母からの攻撃隊は1空母からは20機未満程度で三々五々に出撃してるんだよ
たかが10機程度のSBDの部隊2,3個にラッキーパンチを当てられた感じ
大戦後半の数で力押ししてくる米軍とは様相が全く異なる
そういう意味では上空護衛が計画的に行われていれば、あのような大損害は起きえなかったともいえる
356.名無しさん:2020年09月09日 18:25 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
※354
わりい
357.名無しさん:2020年09月09日 18:25 ID:yzSd1Crr0▼このコメントに返信
※326
日本は組み立てが必要な「補用機」を含むからね。
単純に搭載機を比べても意味は無いよ。
358.名無しさん:2020年09月09日 18:26 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※345
>>345
細菌使用を宣言したら、アメリカが先制で使用してくるぞ。
>艦載機を全部ゼロ戦にし、幾度かの空母決戦を行い相手方の空母艦隊を消耗させる方
どうやって、零戦で、アメリカ空母を消耗させるんだ?特攻するのか?
零戦で甲かあるのは、駆逐艦か軽巡洋艦位まで。
日本側はF4Fに駆逐艦撃沈されてるから、零戦でも可能。
359.名無しさん:2020年09月09日 18:26 ID:aV3IvlRC0▼このコメントに返信
>>15
米軍の現場はそうだぜ?
ペリリューや硫黄島なんか
「3日でカタがつく!w」といってあれだからな…
360.名無しさん:2020年09月09日 18:27 ID:Mc3q.AiQ0▼このコメントに返信
※342

あと日本側は、ミッドウェー攻略後に進出させる予定の六空戦闘機隊を積んだせい(らしい)
赤城と加賀の97艦攻の搭載数を減らしてるのよね。
作戦目的が敵艦隊殲滅とミッドウェー島攻略の二兎を追う状態だと
色々メンドイことも多い。
361.名無しさん:2020年09月09日 18:27 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>220
その程度の知識でよく論戦しようとしたな
362.名無しさん:2020年09月09日 18:28 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※355
珊瑚海海戦では爆撃機の不意打ちにやられたのに、戦訓が生かされていなんだな。
源田実が主張していた通り翔鶴瑞鶴を無理やり出していたら、第四艦隊の戦訓が生かされていただろうに。
363.名無しさん:2020年09月09日 18:30 ID:ZBQEBbgD0▼このコメントに返信
ミッドウェーに勝利していれば、東京と大阪にも原爆が落ちただろう。

同じ特攻をして国を守るなら、真珠湾の手前で海に飛び込むべきだった。
そうすれば、アメリカ兵の損害はなく、アメリカが気の毒に思い講和してくれた可能性がある。
アメリカ兵に損害がなければ、アメリカ国民も本気で戦争はしなかった。
364.名無しさん:2020年09月09日 18:30 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>315
頭大丈夫?
モレスビー攻略失敗は
戦略的失敗の範疇だぞ
365.名無しさん:2020年09月09日 18:30 ID:aV3IvlRC0▼このコメントに返信
>>328
現代でもそう。
「あれも!これも!優先順位?全てが優先!」
こんなのばっかり…
366.名無しさん:2020年09月09日 18:31 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※357
赤城や加賀が中型空母と言うのはおかしい、という話をしてるんだが?
367.名無しさん:2020年09月09日 18:34 ID:aV3IvlRC0▼このコメントに返信
>>51
駆逐艦は対艦戦闘に特化してるしな…
しかも「潜水艦なんて駆逐艦が近づけば尻尾を巻いて逃げていくもの!」と上層部は本気で思ってたそうだぜ?戦後に、開戦時の軍令部総長が「潜水艦?わかりません!」と言って米軍調査官が呆れてたとか。
368.名無しさん:2020年09月09日 18:35 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※366
ん?誰も赤城加賀が中型とか書いてないと思うが、改造空母とは書かれてるけど事実だし。
369.名無しさん:2020年09月09日 18:37 ID:87M7VnVV0▼このコメントに返信
※358
細菌戦は、あくまで相手方の原爆利用に応じてだから、別に宣言はしない
それに、被弾は累積するものだから、相手方の艦載機を消耗させて、その後に機会があれば、爆戦させたゼロ戦で空母を繰り返し襲撃すればいい
370.名無しさん:2020年09月09日 18:40 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
※315
おまえさ、いつになったら、珊瑚海海戦が戦術的敗北だったという理由を挙げてくれるん?

ポートモレスビーを攻撃して敗退したならともかく
攻略を諦めて船団が引き返したのは戦略的敗退。
その後攻略を陸路に切り替えてスタンレー山脈を踏破して攻勢に出るも敗退。これが戦術的な敗退なの。わからない?
371.名無しさん:2020年09月09日 18:40 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※350
密閉型だろうがなかろうが、爆弾や魚雷の誘爆は起きるときには起きる。
372.名無しさん:2020年09月09日 18:41 ID:ZBQEBbgD0▼このコメントに返信
※355
全て読み切りだよ。
ドリトルの無謀な東京空襲でおびき出し、暗号まで解読し、雷撃機を囮にして防御のゼロ戦を低空に張り付けた。
アメリカの参謀は将棋の名人ぐらい思考力が高く読みが深い。
日本の参謀は記憶力だけだ。
373.名無しさん:2020年09月09日 18:44 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
両軍の序列から、搭載機数を調べたぞ、なお両軍共に補用機があるのでそれはじょがいしてある。
米軍はF479,SBD99,TBD41の219機、日本軍は零戦72,99艦爆74,97艦攻81の227機
これで日本軍優勢と言うならどうぞ。
374.名無しさん:2020年09月09日 18:44 ID:cYutyqQB0▼このコメントに返信
ミッドウェーでの日本軍空母は定数通り載せてないよ
空母加賀で
固有の搭載機常用63補用9
六空零戦9
蒼龍が2式艦偵載せて降ろされた99艦爆2機
の合計83(内補用9)

あと蒼龍は空船なら間違いなく助かるよ、被弾した爆弾はいずれも格納庫甲板で止まってるからね
375.名無しさん:2020年09月09日 18:46 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>362
珊瑚海海戦の戦訓もインド洋で南雲艦隊に対するプレニムの奇襲の経験も活かせてなかった。
勝ちに奢って兜の緒が緩みっぱなしだった日本海軍が
第四艦隊の戦訓を生かせたろうか?
376.名無しさん:2020年09月09日 18:46 ID:zS7T61lu0▼このコメントに返信
>>364
だから触れなかったのに、と書いてるのが見えないの?

頭大丈夫?読解力あるの?

大体迎撃されて叩き出されて戦略的敗北してて戦術的には勝ったんだ、なんて言ってる時点でみっともない

これで日本側がアメリカ側に与えた損害がはるかに多いと言うならまだ言い訳が立つが、これが差がないどころか搭乗員と機体の損失は日本が多く、補助艦艇の損失も日本が多い

これで空母の価値が~とか言ってもみっともなさに拍車をかけるだけ

無様だね
377.名無しさん:2020年09月09日 18:49 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※369
>>369
>風船爆弾に細菌兵器をのせ、人や家畜に報復する事を示唆
「示唆」これだけで十分に日本に細菌攻撃できるんだよ。
>相手方の艦載機を消耗させて
先に零戦隊のほうが消耗するぞ。
零戦にも一応無線式方位測定器あるけど、
母艦が誘導無線ださないから、航法士乗りの艦爆か艦攻の随伴無いと、
海上不時着続出だぞ。
>爆戦させたゼロ戦で
七面鳥になりたいの?
378.名無しさん:2020年09月09日 18:53 ID:cYutyqQB0▼このコメントに返信
※376
※323に書いてあるじゃん珊瑚海の結果は
米軍艦船の喪失計42,497 tに対し日本軍艦船の喪失計19,000 t
米航空機69機喪失に対し日航空機喪失97機
だって
379.名無しさん:2020年09月09日 18:54 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※371
>>371
レキシントン・大鳳は、燃料気化からの爆発。
そりゃ爆弾の誘爆は、戦艦ですら耐えられんのだし。
珊瑚海海戦で、燃料タンク損傷したヨークタウンは、真珠湾まで回航できたわけだし。
380.名無しさん:2020年09月09日 18:57 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※368
すまん勘違いしてたw
ただ飛龍と蒼龍にしても、搭載機は55機ほどだし、飛龍一隻で米空母三隻と(運抜きで)空母とよく戦ったという実績はある。
381.名無しさん:2020年09月09日 18:58 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>378
オリンピックのメダル獲得数順位で
銅メダル3個獲得の国が金メダル1個獲得の国より
下位に置かれている意味がわかるか?
382.名無しさん:2020年09月09日 18:58 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※375
第四艦隊が参加していたら高高度からの防空に神経をとがらせただろうし、さすがに南雲艦隊にもそれは伝染したはず。
383.名無しさん:2020年09月09日 18:59 ID:LMtk7AKC0▼このコメントに返信
戦争ってのは政治、外交の延長線上にあるんだから
軍事力や勝ち負けだけで語るのがそもそもの誤謬
384.名無しさん:2020年09月09日 19:00 ID:cYutyqQB0▼このコメントに返信
※381
小型艦艇の損失数を問題にしてたのに?
掃海艇3隻はオイルタンカー1隻より価値あると思う?
385.名無しさん:2020年09月09日 19:03 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※380
まあ飛龍は蒼龍の拡大型だから少しは浮力に余裕があるし煙突と艦橋が逆なんでバランスいいんだけどね。
1発当たれば作戦不能になるのは一緒でダメコンが無い。あの結果は必然だよ。
386.名無しさん:2020年09月09日 19:03 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※379
そしてさしものヨークタウンも最後は鈍足の潜水艦に追撃されて沈んだわけだ。
387.名無しさん:2020年09月09日 19:04 ID:87M7VnVV0▼このコメントに返信
※377
示唆で?日本に細菌攻撃できるの?
根拠は、なんでしょうか? それに紛いなりにも、艦上戦闘機に全部りにするので、アメリカ側が艦載機を艦上戦闘機に絞らない限り空戦で
遅れを取る事は、そうそうないと思うのですが?で貴方が言うようにこれを、やると双方消耗戦になるので、時間が稼げて、南方から資源を多く運び込んだり島嶼の要塞化も進むんですが で爆戦で七面鳥になり得るなら、搭載する爆弾の容量を減らしたりすればいいんじゃないでしょうか?

388.名無しさん:2020年09月09日 19:04 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>384
君小学生?
389.名無しさん:2020年09月09日 19:05 ID:KNr2uVVK0▼このコメントに返信
>>130
お爺ちゃん晩ご飯はもう食べたでしょ
妄想はいいから早く寝ましょうね
390.名無しさん:2020年09月09日 19:08 ID:aOPl.Bho0▼このコメントに返信
※385
そしてヨークタウンは珊瑚海でもミッドウェイでも継戦不可能になったわけだ。
そして後は※320に戻るわけだ。いくら「ダメコン」に優れていても航空機の消耗だけはどうしようもないからね。
391.名無しさん:2020年09月09日 19:09 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>384
君の中では正規空母一隻と木端哨戒艇3隻の
価値が同等なんだねw
392.道端の石ころ:2020年09月09日 19:11 ID:c3DA7mB.0▼このコメントに返信
>>283
軍艦なんて簡単に右から左に貸せるん?
第1誰が動かし、誰が命令するんだ?
訓練や改装で新造艦がでてくるのとそんなに変わらんだろ?
393.名無しさん:2020年09月09日 19:13 ID:cYutyqQB0▼このコメントに返信
※391
君の中では正規空母1隻と木端哨戒艇1隻の
価値が同等なんだねw 数だけ問題にしてたもんね?
394.名無しさん:2020年09月09日 19:16 ID:cYutyqQB0▼このコメントに返信
いやいやなかなか笑わせてもらいました
お元気で
395.名無しさん:2020年09月09日 19:21 ID:.zVGciwT0▼このコメントに返信
アメリカが局地戦のドンパチの結果で戦争の勝敗決めるような国じゃないのは知ってるだろ
どうせ妄想するならもしアメリカが日本の利権獲得への対外進出にもう少し寛容だったら
ってところから始めた方がいい
396.名無しさん:2020年09月09日 19:22 ID:CISjD7D70▼このコメントに返信
あの当時は、アメリカは本気で負けるかもしれんと思ってたんだぜ
国内の雰囲気がやばかった。資料を探せば幾らでもあるぞ
それ以前とまったく違うから
397.名無しさん:2020年09月09日 19:28 ID:4GEof0Qt0▼このコメントに返信
海軍の敗戦革命派のみなさんは何度もループして一番「マシ」なこの世界線を作って下さったんだよ
「痛みを伴う現状打破によるミソギで日本人が大和魂と益荒男振りを取り戻す…」なんてのは所詮は
ミリタリーアニメの第一話で十分であり、そして大抵は今よりもヒデー事になる。そして最終回あたりで
「たった一つの冴えたやり方」に行き着いて、最短で敗戦して元のこの世界に帰ってくる事になるのだ
398.名無しさん:2020年09月09日 19:29 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※297
味方制空権下なら持って帰れた空母なんてあるか、赤城は機関室やられて曳航はだめそうだし。
399.名無しさん:2020年09月09日 19:32 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※305
南太平洋海戦で米の稼働正規空母はゼロになったけど、大局はまるっきり変わらずに1年以上の空母戦のブランクができた。
その間、米はエンタープライズとサラトガを修理し英海軍の空母を借りて急場をしのいでいた。
講和なんて無理よ。
400.名無しさん:2020年09月09日 19:32 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
※393
>君の中では正規空母1隻と木端哨戒艇1隻の
価値が同等なんだね
????
すまん全く思ってないし意味不明なんだけどw
こう思ってんのはお前だろ
→「俺の中では正規空母1隻と哨戒艇1隻は同等の価値なんだ。だから哨戒艇3隻も沈んだ日本の戦術的敗北だ!」

撃沈した艦種の内容ではなく単純に数のみで戦術的勝利云々をずっと語ってんのはお前の方だろ。唐突すぎでびっくりしたわw

401.名無しさん:2020年09月09日 19:34 ID:YmCi2PZj0▼このコメントに返信
真っ裸で自室に籠りタラレバで作戦の立案をしてたら、そりゃ負けますわ
402.名無しさん:2020年09月09日 19:42 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※319
日本の駆逐艦には開戦直前までアクティブソナー(水中探信儀)がなくて、ようやく搭載を始めたばかりというのは昭和16年頃。
このソナーが性能(というか信頼性)が低くて敵潜探知に難があった。
対潜兵装は対潜半ばまで爆雷(投下軌条とkガン)でヘッジホッグやスキッドといった前投兵器が無かった(開発は間に合わなかった)、なので探知した敵潜を攻撃するときにはコンタクトが切れて逃げられた。これをカバーするハンターキラー戦術を日本軍は知らなかったし、知ってても無全電話が低性能で駆逐艦相互のきめ細かいやりとりができない。
対潜戦術そのものも立ち遅れていた。
日本の駆逐艦は速いけど、小回りが効かないので対潜格闘に不向き。
これ、戦後に海自がまとめた戦訓に書かれていたこと。
ちなみに戦後初期の護衛艦は対潜全ぶりなかわりに、格闘性を重視し40ノットも出るような高速性能は捨てている。
このくらい日本の駆逐艦で対潜護衛は難しかった。
403.名無しさん:2020年09月09日 19:44 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※330
そもそも潜水艦の索敵が遅れた時点で。
404.名無しさん:2020年09月09日 19:50 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>376
あのさあ・・・君論争の発端わかってんの?
「空母戦に限って言えば」って最初にことわりを入れた上での勝利だってコメントしてるよね?
戦術的勝利だが戦略的敗北の典型例として
戦史に挙げられる珊瑚海海戦に即して
通説に沿って戦術的勝利って言ってるだけで戦略的勝利なんてハナっから言ってないだろ。わかんないの?馬鹿なの? 
おまえが挙げてんのは、全てミッドウェーの影響だのモレスビー攻略断念だの だーれも否定していない日本の戦略的敗北理由ばかりなんだよ。

排水量36000トン、航空機搭載能力80機という
アメリカの正規空母レキシントンの損失が
米側の戦果に見合わないから、戦術的勝利なの。それが通説なんだよ
馬鹿だろほんと。同じこと何回書いてんの?

405.名無しさん:2020年09月09日 19:50 ID:zS7T61lu0▼このコメントに返信
>>330
高度な柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処して、後ろに目をつけるんだ
406.名無しさん:2020年09月09日 19:52 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※355
計画的にやってあの程度なのよ、上空直掩に出せる戦闘機の機数そのものが少なかった。
日本にレーダーがあればというのは、この少ない機数をうまく機動させられたかもという話ですね。
407.名無しさん:2020年09月09日 19:53 ID:UkMR3vzA0▼このコメントに返信
ミッドウェイで勝つと言う事は、それだけ日本が米国にとって脅威となる。
米国内でも戦時増産体制が動き出しているので、中国権益からの撤退を飲まない限り
講和の目は全くない。
もちろん戦勝気分で盛り上がる日本国内も、講和どころかよりイケイケドンドン状態。
仮に天皇陛下のご聖断を賜ったとしても、そこで停戦と言うのはどう考えても現実的ではない。
408.名無しさん:2020年09月09日 19:54 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※362
ついでにいうとセイロン沖でもやばそうな状況あったのに生かされてないからな。
409.名無しさん:2020年09月09日 19:55 ID:xtYPLgMF0▼このコメントに返信
史実アメリカも原爆落とすまで徹底的に戦争続けてることから
ミッドウェーで勝ってる日本が停戦に応じることはない
410.名無しさん:2020年09月09日 19:55 ID:zS7T61lu0▼このコメントに返信
>>404
君の言う戦術面のみの比較、って言うのは撃沈した空母の大小でのみ比較されるもの

なんでしょ?
だから、そこに搭載機の損失とか補助艦艇の損失とか入ると、もう戦略に入るわけだ
だから話が噛み合わない

言っとくけど大間違いだからね

恥の上塗りもほどほどにね
411.名無しさん:2020年09月09日 19:55 ID:BapO9ZTh0▼このコメントに返信
 あそこで勝っておくと半年は自由に動けるし、週刊駆逐艦は港でほぼ反撃されずに落とせたから、講和に持って行ける確率は跳ね上がったろうねぇ…総戦力ではなく、戦力投射能力の問題になるからねぇ
412.名無しさん:2020年09月09日 19:57 ID:TjxHxtyz0▼このコメントに返信
作戦上、洋上のみの艦隊決戦では航空母艦を中心に双方の機動部隊同士ではほぼ相打ちなる。

結果、艦載機の帰還する所在を失い、無駄な損害を計上する非生産的な事態となる。

そこで、後方に控える別動隊がモノ言うわけだが・・・

このミッドウェー海戦というミッドウェー島攻略?を主とする作戦において

米主力のエンタープライズを轟沈させれば、太平洋海軍の威信は失墜するわけで・・・特に米本土おいて

そうなれば、その後の陸上での展開が、特にニューギニア方面における作戦に有利となる。

つまり、空母よりも艦載機よりもその乗務員が貴重な存在となる。

そのような中、潜水艦群の台頭による商船などの破壊工作が顕著となるなど・・・

大日本海軍の意義が問われ始めた。一方、大陸の大日本陸軍は数年前の除州会戦における同様の事例とも絡んでくる。
413.名無しさん:2020年09月09日 19:58 ID:twlwhHJ70▼このコメントに返信
※392
米海軍はほんとに英空母借りた。調べりゃ解る。
ついでに書くと、英空母はそれまでのダメな艦載機の代わりに米海軍機を英軍仕様にした機体を貰ったので得してる。
414.名無しさん:2020年09月09日 19:58 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
※402
日本の駆逐艦は各国の駆逐艦と比べると決して速い方ではない
島風という例外を除けば35ノット以下、初期の特型は開戦時には30ノットそこそこまで落ちてる
そのかわり台風に突入しても転覆・破損しない安定性を求めた
残念ながらフレッチャー級の方が速度も速い
なお、現代護衛艦は公称30ノット(以上)となってるが、実際のとこどのくらい出せるかは明記していない
415.名無しさん:2020年09月09日 20:00 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※411
>>411
燃料がのこっていいないのに?
ミッドウェー補給に喰われるリソースは、どこからもってくるの?
零戦しか駐留しないなら、毎晩戦艦・巡洋艦で砲撃するだけで、無力化できるんだよ。
416.名無しさん:2020年09月09日 20:05 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※413
>>413
イギリス空軍は、アメリカ海軍ですら乗りこなせてないF4Uを、
狭いイギリス空母で使いこなす変態さん揃い。
417.名無しさん:2020年09月09日 20:05 ID:TSUOPsqC0▼このコメントに返信
※167
>第一次ソロモン海戦の時点だけだろ。

いや、全然。日本海軍は空母部隊がどんどん配備されているのに対してアメリカは空母部隊どんどん減っている上結果的に壊滅とかなってるし。

しかもまともに海戦やれば質に関しては世界最強といってもいい日本海軍にそもそも勝てない。というか二手ぐらいで空母を狙った流れ弾で最新鋭戦艦も退場とかなっているし。

結局、ヘンダーソン基地に全振りしてどうにか防いでいるけど、それも金剛などの艦砲射撃でボロボロ。これで第三次ソロモン海戦だかで再度艦砲射撃されて使用不能とかになったら制海権制空権を喪失は確定で米軍は補給どころか撤退すらできなくなる。

なので米軍は撤退できるうちに撤退しようと、本気で話し合っている。
418.名無しさん:2020年09月09日 20:08 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※412
>>412
一応、ミッドェーでは、TF-17のフレッチャーが司令官だべ。

TF-16の旗艦はエンタープライズだが。
419.名無しさん:2020年09月09日 20:08 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>410
その搭載機の損失と補助艦艇の損失も含めても
正規空母一隻分に見合わないから
日本側の辛勝または、戦術的勝利と言うのが世の通説ですけどね?
異端な意見には付き合えませんわw
420.名無しさん:2020年09月09日 20:09 ID:QHgi9eb30▼このコメントに返信
外交が壊滅的な以上講和なんて無理だ。日露戦争なんて戦争する前から講和のための外交をやっているのに。
というか外交目標がコロコロ変わるんじゃ話にならない、戦略が全くないからこうなる。
421.名無しさん:2020年09月09日 20:16 ID:SoRX17Wr0▼このコメントに返信
※337
アメリカの空母は、デッキクルーと整備兵が別。
空地分離だから、デッキクルーは艦に帰属し、整備兵は航空隊に帰属するので別々に編成してる。
更に、ダメコン班も別腹で揃えてる。
だから艦が火の車になった時、総出でダメコンする際には投入できるマンパワーが日本の空母より多い。
日本は空地分離前は発着艦作業は整備兵の仕事だった。
これが、空母同士の殴り合いで三次四次と攻撃隊を出す開戦になると、発着艦サイクルに差が出た。
更に整備兵は追加された機銃の射手も兼ねていたりしたから、そらもう目の回る忙しさ。
422.名無しさん:2020年09月09日 20:16 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>410
Wikipedia
>年月日:1942年5月4日 - 5月8日
場所:珊瑚海
結果:両軍とも勝利を報じる。
日本軍を戦術的勝利、連合国軍を戦略的勝利とする意見もある
423.名無しさん:2020年09月09日 20:19 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※417
>>417
エンタープライズが損傷で本国回航で、南太平洋で、連合軍の空母がゼロになるけど、
日本側は、まったくそんな情報もってないんだよね。
だから、日本側優勢なのに、ガダルカナル撤退なんて判断したんだし。
ガダルカナルへの砲撃も第三次ソロモン海戦で、戦艦2隻喪失で、びびって以後やらなくなるし。
日本側の無傷の空母は隼鷹・瑞鶴・龍鳳だけだが、ゼロと3じゃ、圧倒できるのにね。
せっかく戦力的優位にあっても、それお生かせないんだから勝ち目は無い。
424.名無しさん:2020年09月09日 20:21 ID:UnW9SSk90▼このコメントに返信
巷において、外交がダメというよくわからんフレーズが目に余るが・・・

そもそも、古今東西問わず、国際社会における外交儀礼という好ましくない相手に対しては

世界からの総スカンを食らう。

つまり、戦争にすら発展できないし、条約すら結べないという今も変わらずこの慣習は健在である。
425.名無しさん:2020年09月09日 20:22 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>410
撃沈した総トン数でも日本側が圧倒してますけどねw
426.名無しさん:2020年09月09日 20:24 ID:i0lHmUww0▼このコメントに返信
仮にパナマ運河潰したとしても、軍艦はいずれ喜望峰周りでやってくるわけで
アキレスと亀なんだよね。史実の海戦にすべて勝ったとしても負けるまでに走る距離が伸びるだけ。だって終わらせ方誰もわかってないんだもの
427.名無しさん:2020年09月09日 20:29 ID:SoRX17Wr0▼このコメントに返信
※288
それはですね、彼らが「しっかり研究した」と言っても、調査対象が軍人ばっかりなんですもん。
で、ドイツ参謀本部は「背後からのナイフ(=議会の社会主義者が勝手に講和した)」が敗戦原因としてる。
外務省なんか足を引っ張るだけの害悪だと思ってた。
「参謀本部で国家全体の戦争指導をしていれば勝てた」
これを、ドイツ参謀本部から教育された。
428.名無しさん:2020年09月09日 20:32 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※362
>>362
第5航戦は、角田の第4航戦に一部移動してるから、
蒼龍と隼鷹を取り換えてればよかったかもね。
429.名無しさん:2020年09月09日 20:36 ID:mHT5OZx10▼このコメントに返信
仮に勝利して万一ハワイ占領できたとしようか
で、講和を政府が言い出した際に天下のアカヒ毎日が
政府は弱腰だとキャンペーン始めて
神国無敗をあおり、それにのっかった軍部が講和反対と予算倍増求めてグダグダに
第二次大戦の遠因ともいわれる海軍軍縮条約締結の際の二の舞だわな
内閣は倒れかねない
430.名無しさん:2020年09月09日 20:37 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※425
>>425
日本海軍自体は、珊瑚海海戦を敗戦とみてるよ。
第四艦隊司令・井上、第五航戦司令・原を左遷してるからね。
空母撃沈の大殊勲あげておきながら、窓際族だからな。
本来なら、天皇陛下の御前で叙勲ものなのにだ。
431.名無しさん:2020年09月09日 20:38 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※423
圧倒できないよ、ちなみに無傷なのは隼鷹じゃ無くて飛鷹だが、稼働機数はパイロットの損耗で
中型空母一隻分、ヘンダーソン飛行場に近寄ったら自殺行為だ。日本軍は知ってて何も出来なかった。
432.名無しさん:2020年09月09日 20:39 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※427
>>427
大モルトケ>俺はそんな教育しなかったんだがな、何故だ。
433.名無しさん:2020年09月09日 20:40 ID:SoRX17Wr0▼このコメントに返信
※427追記
対照的なのが、226で殺された渡辺錠太郎さん。
オランダ大使館付駐在武官だった1917年から1919年まで、中立国だったことを幸いに、連合国・同盟国の情報を片っ端から集めて
「戦時経済と戦時社会」
について調べ上げ
「日本は、国民的にも国力的にも、この長期の総力戦ストレスには耐えられない」
と結論づけてる。
だから、最終的には総力戦体制の構築を目指す皇道派と統制派の両方を「バカジャネーノ」と冷めた目で見る非線派だった。
434.名無しさん:2020年09月09日 20:42 ID:TjxHxtyz0▼このコメントに返信
そもそも、カナダ・オーストリアなどの下支えした立役国を隅に置いたらいけないと思うな・・・

特に日英同盟の破棄を率先的に提起していたカナダは、ある意味、当時ではロシアよりではなかのか?という

懸念を抱かざる負えないわけで・・・
435.名無しさん:2020年09月09日 20:47 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※431
>>431
幸運艦隼鷹だよ。
なんのためのラバウル航空隊のかと思うが。
総数では、常に日本優位でも連携しにから、各個撃破される始末。
戦艦の夜間砲撃後に、畳み掛ける頭もなかったのがね。
436.名無しさん:2020年09月09日 20:47 ID:87M7VnVV0▼このコメントに返信
※402
前装兵器だけど、これは陸軍船舶の話だけど、迫撃砲を改善した対潜水艦用迫撃砲は、数は少ないけど実装されて戦争で使われてるよ
437.名無しさん:2020年09月09日 20:48 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>430
戦略的敗北だから当然かと
438.名無しさん:2020年09月09日 20:49 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※434
>>434
アメリカの恫喝だよ。
オーストラリアなんかは、日英同盟延長派だし。
439.名無しさん:2020年09月09日 20:53 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>430
当時の現場の判断だけなら
ブーゲンビル島沖航空戦や台湾沖航空戦は日本側の大勝利なんだがな
戦後、彼我の状況が判明し、俯瞰的な観点から
一般的には日本の戦術的勝利、アメリカの戦略的勝利というのが通説
田中頼三だって当時敗戦認定されて更迭されましたけどね
440.名無しさん:2020年09月09日 20:55 ID:HXDS7kb30▼このコメントに返信
※423
アメリカの空母がゼロ隻になった時間なんて2週間くらいしかないじゃん
エンタープライズがパールハーバーに往復していた時期を計算すると

そりゃゼロ隻になったんだろうけどさ、それになんか意味あんのw

441.名無しさん:2020年09月09日 20:56 ID:SoRX17Wr0▼このコメントに返信
※435
ガダルカナルでの陸海軍の連携の悪さは最低だった。
海軍は
「なんでとっととジャングル突破せんねん」
と思ってたし、陸軍は
「戦艦が簡単に沈むか! 三日ぐらい居座って砲撃支援せい。沈むのが怖いなら島に乗り上げろ」
と思ってた。
442.:2020年09月09日 20:56 ID:zV5ANAF00▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
443.名無しさん:2020年09月09日 20:57 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※437
>>437
新聞紙面で、敵空母2隻撃沈の大見出しなのに、当事者が左遷とか。
狂った組織だな。
444.:2020年09月09日 20:58 ID:zV5ANAF00▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
445.名無しさん:2020年09月09日 20:59 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※435
連携しないのは、日本陸海軍の伝統だから言及しないが、戦艦による艦砲射撃って、いつもいつも
成功するわけじゃ無いぞ、米国にも新式戦艦があるしな、ソロモン海戦調べな。それと飛鷹に
搭載できる程度の艦載機で何が出来るの?
446.名無しさん:2020年09月09日 20:59 ID:fpClHC7j0▼このコメントに返信
※440
>>440
二週間の時間に意味が無いと?
447.名無しさん:2020年09月09日 20:59 ID:eeB8NQtO0▼このコメントに返信
※415
対米戦の序盤で燃料が残ってないの根拠がさっぱり。
日本はある程度燃油の備蓄はあったしタンカーもまだそれほど沈められていない。
448.名無しさん:2020年09月09日 20:59 ID:HXDS7kb30▼このコメントに返信
※211
ミッドウェー海戦ガチ勢の草加龍之介元中将が、昭和46年まで生きていた
その間はミッドウェー海戦に関するまともな考察ができなかった
存命者の名誉を傷つけちゃうから

ちなみに草加が戦後流布させた(運命の5分間)というフレーズだが、信憑性が薄いと昨今いわれている
449.名無しさん:2020年09月09日 21:12 ID:SoRX17Wr0▼このコメントに返信
※447
艦隊行動に随伴可能な、巡航19ノット、最大21ノットは出せる高速タンカーが必要。
で、これが開戦時に二〇隻ほど。
これが全部、艦隊随伴に使えれば良いんだけどね。
優良高速タンカーを海軍が全部貰った代わりに、陸軍が軍需用の中低速のタンカーのほとんどを手にしてる。
そのため、南方から内地への燃料輸送にも高速タンカーを使う羽目になって、常に艦隊へ回せるのは10隻程度。
その半数は機動部隊が独占する。
残り半数が連合艦隊主力(大和などの水上打撃部隊)に附属。
このため、南遣艦隊うや第4艦隊はタンカー抜きでの作戦を余儀なくされてる。
南方が忙しくなるとGF付タンカーも無くなって大和や武蔵が洋上タンク代わりにトラック基地に浮かんでた。
450.名無しさん:2020年09月09日 21:21 ID:Lu2kgqs00▼このコメントに返信
>>430
>空母撃沈の大殊勲

そう、貴方のいう通りですね。
空母を撃沈するという事は、
新聞が特筆大書するほどの大殊勲なんです。
珊瑚海海戦の戦果判定で、日本の戦術的勝利が
一般的な通説なのは、まさに空母レキシントン
撃沈が決めてとなっている。
451.名無しさん:2020年09月09日 21:28 ID:SoRX17Wr0▼このコメントに返信
さて、第二段階で獲得した南方油田地帯ですが。
連合軍の破壊活動や戦闘で破損した施設の消火と復旧を終え、日本人の石油技術者の手で操業を再開したのは1942年夏頃から。
つまり、ミッドウェイ当時はまだ備蓄燃料を使うしか無かったわけです。
で、真珠湾、南方作戦、そして予定外のインド洋作戦で連合艦隊は石油をガンガン使い、僅か半年あまりで備蓄量の3割以上を使い切りました。
まだボルネオ油田が再稼働してない状態でこれですから、関係者は顔が青くなったそうです。
452.名無しさん:2020年09月09日 21:34 ID:cMRhE.6a0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝ってたらどうにかなったかどうかは実際には判らないが
ミッドウェーで負けているようじゃ勝てるわけないのが現実。

索敵や情報の軽視、柔軟かつ臨機応変な思考の欠落、不可避な損害さえ避けようとして戦果を逃す貧乏人根性。
勝てるわけない。
453.名無しさん:2020年09月09日 21:48 ID:a5xpHf9W0▼このコメントに返信
幾ら海戦で勝っても米本土には届かない、核兵器とB-29出来た時点で終わりという。むだげー。
454.名無しさん:2020年09月09日 21:49 ID:WYE0Ixu70▼このコメントに返信
>>451
この一点から見ても
ハワイも西海岸も夢のまた夢とわかる
455.名無しさん:2020年09月09日 21:50 ID:UOaY0v9Y0▼このコメントに返信
>>51
いや米海軍は防げるよ。駆逐艦が足りないってどんな世界線の話だよ。

数だけじゃなくて英海軍のソナーを技術供与されたりしてるから質の上でも問題ないし。
456.名無しさん:2020年09月09日 22:02 ID:zBzNqiog0▼このコメントに返信
経済>政治>戦略>戦術
どの戦闘で勝ってれば~、ってのは全くのお門違い。
457.名無しさん:2020年09月09日 22:10 ID:R2T6LgIr0▼このコメントに返信
そもそも、ミッドウェイ海戦が起こった理由を空で言える人が何人くらいここにいるんだろうな?
458.名無しさん:2020年09月09日 22:11 ID:R2T6LgIr0▼このコメントに返信
※451
どうかね?そもそも備蓄量が欺瞞されてたって話があるしな(;´・ω・)
むしろ困るのがガソリン等の添加剤だと思うが。
459.名無しさん:2020年09月09日 22:15 ID:sTE8CvWu0▼このコメントに返信
※457
無茶言うなよ 、大本営だって計画的な戦略を持ってたわけじゃ無い。それよりここに書いてる人に
ミッドウェーに参戦してる空母もわからないのがいるんだから仕方ないでしょ。ミッドウェーで
ワスプやサラトガを沈めるとか息巻いてるのがいるんだぞ、参ったか?
460.名無しさん:2020年09月09日 22:21 ID:16v5J0K80▼このコメントに返信
ソ連もドイツもイギリスも勝てなかったのにどうやっても勝てん
461.名無しさん:2020年09月09日 22:25 ID:ydo71myy0▼このコメントに返信
あの陣容でその場の思い付きの戦術を使おうとする間抜けな提督がトップじゃ何度やっても勝てる訳ないだろ
462.名無しさん:2020年09月09日 22:30 ID:GbNqW6DU0▼このコメントに返信
米国本土は住民が当たり前に銃を装備してるんでロシアの凍土より占領困難ですよ
463.名無しさん:2020年09月09日 22:34 ID:nUa6o16L0▼このコメントに返信
そんなん知らん!
とにかく爆撃用に換装や!いややっぱ魚雷に換装や!
464.名無しさん:2020年09月09日 22:37 ID:SoRX17Wr0▼このコメントに返信
※461
有力なる小部隊を囮に敵の主力をおびき出し、我の主力を以て殲滅する。
珊瑚海、ミッドウェイ、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ沖、レイテ、そして菊水1号。
みんなこのパターンやで。
マリアナの頃にはニミッツから「ワンパターンなんだよ!」と言われてる。
現場での思いつきに近い即興立案で成功した第一次ソロモンとキスカ撤退線はむしろ例外。
465.名無しさん:2020年09月09日 22:39 ID:SoRX17Wr0▼このコメントに返信
※463
両方積んでいこう!
スカイレイダーなら出来る。
ついでに便器やバスタブだって搭載して爆撃出来るぞ(実際にベトナム戦争で落とした)。
466.名無しさん:2020年09月09日 22:44 ID:2EvfUkdo0▼このコメントに返信
もしも、ミッドウェー海戦で勝利してアメリカ第6艦隊の空母を全て沈めてニミッツ提督を倒せれば、太平洋の制海権も制空権もほとんど取れた。
そうなれば、日本陸軍は強いので1ヶ月も有ればオーストラリアとニュージーランドを落として、パナマ運河に爆撃出来た。
アメリカ合衆国の東側は爆撃で港を失い、和平がなり、大日本帝国の勝利ができるはずだったが。
実際は大日本帝国が100%勝利出来るはずのミッドウェー海戦で負け、
一航戦、二航戦の空母全てを沈められ、
山口艦長を失い、多くの優秀な、パイロットと整備士を失い、制海権と制空権もほとんど取られ、
無条件降伏までしている。
そもそもの問題として、ミッドウェー海戦で勝つためには、ニミッツ提督を上回る戦略が無いといけないし、浮沈艦エンタープライズも沈め無いければならない。6回撃沈しても沈まないビックEには誰も勝てない。
467.名無しさん:2020年09月09日 22:44 ID:x3wkag2u0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝ってたら
空母航空隊の損害は史実以上で日本の空母機動部隊は史実より早く
戦力を喪失してただろう
468.名無しさん:2020年09月09日 22:57 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
※431
飛鷹は機関故障で早々に戦線離脱したから修理しないと前線には配備できない
南太平洋海戦後に無傷で航空隊も残したのは隼鷹のみ
瑞鶴は搭載機がなくなって(転属させた)本土に翔鶴とともに帰還
469.名無しさん:2020年09月09日 22:59 ID:GbNqW6DU0▼このコメントに返信
>>467
日本のパイロット損耗率は防弾無視のライター飛行機で異常に高いので
勝ったとしても死んだパイロット生き返る訳じゃないので
どのみち短期で継戦不可能になってるわね
470.名無しさん:2020年09月09日 23:00 ID:lPoPJgNF0▼このコメントに返信
※451
そんな状況で、戦艦部隊に出撃手当のおすそ分けをするために、ミッドウェイ海戦で燃料食いの戦艦を全力出撃させた
上層部の罪はでかい
471.名無しさん:2020年09月09日 23:28 ID:Ju6z7xHG0▼このコメントに返信
日本側の都合で考えるべからず
アメリカの空母が全滅した場合大西洋から1隻回してボカチン食うだろ
そうするとアメリカが反撃のための海兵と陸兵を護衛する手段がなくなる
大量生産されるエ級が戦力化するまであと二年かかる
その間裸艦隊で日本に立ち向かうのか?大損害が出れば折角の戦意高揚がベクトルを変えて軍と大統領への弾劾に向かうのが民主主義のアメリカ
ならば早期講和して戦力を整えてから喧嘩売れば必ず勝てるのだから~って選択を取るであろう

まあそう言うアメリカの都合を予測しての日本だったのを忘れるべからず
472.名無しさん:2020年09月09日 23:32 ID:XxbuiLyE0▼このコメントに返信
基本的に輸送と言う物を考えない旧日本軍では遅かれ早かれ大敗する
473.名無しさん:2020年09月09日 23:39 ID:E5s2d7Zs0▼このコメントに返信
ローズヴェルトを計算に入れろよ
ローズヴェルトは日本人全滅主義でトルーマンはそうでもない
474.名無しさん:2020年09月09日 23:52 ID:Mc3q.AiQ0▼このコメントに返信
※471

まあそん時は、史実では十隻だったクリーブランド級軽巡洋艦の転用を
建造中のもの全部を空母で完成させるようにして
四十三年前半の段階で十隻のインディペンデンス級航空母艦を揃えただろうね。
475.名無しさん:2020年09月09日 23:59 ID:h5cAbxvM0▼このコメントに返信
まあコメニで終わってるが、スレ主はどこかで悪い物でも食って頭に毒でも回ったのか?いくら時間が稼げたとしても、必死に頑張って増産体制を整えようとしたとしても、週刊護衛空母、月刊正規空母、それの載せる飛行機、燃料、なにより、搭乗員の育成も、艦船乗員の育成も無理だし、科学・工業両面の技術でも追い付けない。月刊正規空母なんて作るには船台が要る。鋼材が居る。装甲は輸入(米から!)、船台、鋼材を得るためには大量の鉄が居る、製鉄するには高炉が居る、高炉を増産するにはとって~も大量の鋼材や特殊レンガが要る、鉄鉱石が無い、石炭が無い、どこか(大陸)から運ぶには船が要る、船を作るには船台・鉄が要る、と、船だけでもこれだけ(実際にはもっと)のループを拡大する必要があるが、もちろん、すべての段階でゼニが要りますのんやでぇ、んで、もちろんそれが無い、日露戦のときみたいにどこぞの国や商人から借りられるわけも無し、他にもイッパイ解決しないと前に進めんが、それを考える前に、行き詰まりのドン詰まりの、ハイそれまで。
476.名無しさん:2020年09月10日 00:02 ID:olLek.8w0▼このコメントに返信
何であんな負け方をしたかについては、「失敗の本質」や「組織の不条理」等の研究書がいくつか出ているけど、
突き詰めると未だに改められない日本人の国民性みたいな所に行き着いてしまうからな…。
477.名無しさん:2020年09月10日 00:24 ID:UpUFVokW0▼このコメントに返信
経済力量の差もあるけど、結局マンハッタン計画を止められないんじゃ、どこで優位に立ち回っても艦隊ごと原子爆弾落とされて全滅する。
マンハッタン計画があるかぎり、日本の負けです。
逆に、マンハッタン計画より先に原爆を開発できるなら、戦争にも勝てるでしょうね。
478.名無しさん:2020年09月10日 00:26 ID:TxNCZZJR0▼このコメントに返信
※474
いや、471はかなり実際の就役時期や戦闘序列を誤認してるからな
エ級一番艦は42年末に就役してて43年秋には空母6隻を中核とする第5艦隊(正規空母6、軽空母5、戦艦5、重巡9、軽巡5隻、駆逐艦56)が編成されてるので2年も必要じゃないんだ

上のほうにも色々変なのが居るが、ミッドウェイ戦のころには第二次ビンソン案で予算成立した新造艦(戦艦3、巡洋艦9、海軍航空機3000機)が随時就役していてミッドウェイでの米軍敗北は太平洋の制海覇権喪失に直結しないという点をまるで理解していない
479.名無しさん:2020年09月10日 00:36 ID:qQcbkFHm0▼このコメントに返信
可能性に過ぎないけど、ありうる話だね。
あと半年ほど時間ができていれば、硫黄島のコピーがたくさんできた。パプアニューギニア島も完全に占領できるので、巨大油田を新たに確保できてる。ついでに良質の鉱山もね。米国本土ではアリューシャン諸島を完全に占領して、アラスカ州への上陸寸前までいけてたかな。
対ソ連では樺太油田を得ていただろうし、沿海州の鉱山も占領していたはず。
だけど、当時は金本位制だったので、肝心の金資産が国内にないとどうにもならないんだよ。これを米国に凍結されてたので、どうしようもない
480.名無しさん:2020年09月10日 00:38 ID:VahjA88.0▼このコメントに返信
実は違うらしいなってフリに乗って遊べば良いだけなのにな

むきになるなwww
481.名無しさん:2020年09月10日 00:42 ID:AoFXiXGW0▼このコメントに返信
中国のために必死に日本と戦ったアメリカが中国と敵対して日本と一緒に戦うという皮肉
482.名無しさん:2020年09月10日 00:44 ID:uYwBsesM0▼このコメントに返信
>>283
ハードさえあればなんとかなるとソフトパワーを軽視するところは70年たっても日本人に染み付いてるんですね
483.名無しさん:2020年09月10日 00:52 ID:uYwBsesM0▼このコメントに返信
実際日本が勝つにはドイツさんが欧州で勝ってくれないと無理筋だけど、MIで勝ってたからどういうルートで敗戦に至ったかは気になるね。

ソ連の対日参戦は独ソの始末が着いてからだろうし、アメリカ側は動かせる箱もないし、搭乗員はミッドウェーではまだ消耗してないし、何気に善戦するんじゃないかな?

講和決着はドイツの体たらくを見る限り無いだろうから、ドイツ降伏後ソ連参戦されて史実より悲惨な戦後になると思うけど。
484.名無しさん:2020年09月10日 00:59 ID:gZY2401d0▼このコメントに返信
違う所でまた別の、いやむしろそれで調子こいてもっと酷いミッドウェーを勝手にやらかすだけ
そういう程度の国だったって事
485.名無しさん:2020年09月10日 01:01 ID:gZY2401d0▼このコメントに返信
真珠湾でいきなり全機特攻かけたれば
アメはビビる 日本もビビる でちょっとは穏便に済んだかもしれない
486.名無しさん:2020年09月10日 01:12 ID:AdIkojT10▼このコメントに返信
何事も偶然ではなく勝ちに偶然の勝ちもない。
通信傍受、暗号解読と日本側判断主体の行動予測、そしてドゥーリットル空襲による日本側戦略判断への介入。
これらが日本の勝ちをアメリカの勝ちに変えた。
487.名無しさん:2020年09月10日 01:20 ID:AdIkojT10▼このコメントに返信
今現在の中国は、アメリカ側の通信傍受や暗号解読を解除し、その体制内にある諸派は、その構造と仕組みを読み切ることが出来ず、従って行動の正確な予測ができない。
致命的なドゥーリットル空襲的インパクト負荷を与えたとしても、その判断は崩れない。
つまりいままでが偽装だったわけだ。
488.名無しさん:2020年09月10日 02:16 ID:tMpNPIUM0▼このコメントに返信
※478
さすがのB-29も、ハワイから原爆を投下するのに飛来する事は出来ない
サイパン・グアムが要塞化されていたら、アメリカが原爆を完成させても日本に落とせない
中国ルートで試みることは可能だが、虎の子の原爆を中国・ソ連に奪われる可能性も高い
大陸方面からのB-29侵入はかなりの確率で撃退もされる
日本がちゃんと守りを固めてれば、簡単に原爆の餌食にはならん
489.名無しさん:2020年09月10日 03:25 ID:v0Zj3MUN0▼このコメントに返信
当時ハワイの人口の42万中、日系人は実に17万人
真珠湾攻撃後に多くの若者が自身のアイデンティティーはアメリカにある事を示すために、熱烈に米軍に志願し
ハワイ防衛隊にも数多く従軍している
仮にハワイ攻略が可能で上陸した場合、彼等と血で血を洗う凄惨な戦いになる。なまじ同じ血を引いた日系人が友軍となるどころか、アメリカ軍として日本兵に引き金を引いた事実は激しい憎悪となり、攻略後はマレーの華僑虐殺を上回る討伐や摘発、武断統治となり。戦後、そのわだかまりや憎悪は今の日韓関係以上に刺々しいものになったかも。ま、日本にハワイ攻略能力がなくて幸いだったな。
490.名無しさん:2020年09月10日 05:24 ID:mXX1CqnG0▼このコメントに返信
>>71
日本の降伏は海上封鎖による資源枯渇と無差別爆撃による都市部破壊と工業地帯の壊滅(20年8月頃)、原爆投下で継戦不可能だった日本に対するソ連の火事場泥棒を防ぎたいアメリカの思惑があった。
日本にまだ余力があった場合、対日でソ連は火事場泥棒ではなくなるから話は違ってくる。
厭戦気分も硫黄島、沖縄戦前となれば薄い。
火事場泥棒でなければアメリカは日本が分割されることを恐れて講和を行ったりしないだろう。
491.名無しさん:2020年09月10日 05:37 ID:gKok7x6K0▼このコメントに返信
日露戦争の様に相手に譲って日本国民と闘う覚悟がなければ、どんなに勝っても講和までいかんだろう。
そして、アメリカには譲っておこうよと安全に言える国民性ならば、開戦派は排除されて、決して開戦しなかったろうよ。
アメリカは、このレベルの土下座なら許してやるって最初から言ってるんだから。
練度と経験を持つ兵が揃っていても、実権と責任とる気の両方を持つ指導層がない。
無条件降伏までいく日独はかなり変だよ。フランスやイタリア、タイの方が普通の人々の行動だ。
主戦派トップがここまでだと諦めを説いてくれないかぎり、勝っても負けても終わらせようがないのだから、
右翼と左翼の両端に、度量のあるエリートが控えていて欲しいものだと思う。
492.名無しさん:2020年09月10日 06:02 ID:8CzhXYO.0▼このコメントに返信
そもそも、ミッドウェー時には、もう暗号を解読されちゃってたので、日本の行動はつつぬけ。

産業基盤が違い過ぎるんで、アメリカが本気出したらまったく勝てない。
開戦時 日本:空母10隻 米国:空母8隻
終戦迄 日本:空母25隻 米j国:空母147隻

日本は、作ったゼロ戦を、牛車で運んでたのは有名だろ。
部品のひとつひとつも手作りで、
規格が統一されてなくて、同じ機種なのに部品流用できなかったり、弾薬もバラバラだった。

アメリカは当然、近代化された工場からトラックで運んでた。
規格が統一され、陸軍と海軍でも部品や弾薬の融通が利くようになってた。

職人の手作業と、近代化された工場の戦いなんだから、
ミッドウェー1回勝っても、終戦が遅くなるだけ。
かえって、原爆をたくさん落とされてたかもしれんし、ソ連の参戦で分割統治されてたかもしれん。
493.名無しさん:2020年09月10日 07:26 ID:P.IFsneW0▼このコメントに返信
※488
>>488
マリアナの中央ルート以外にもフィリピン北上ルート、
アリューシャン・千島ルートもあるので、大して変わらん。
マリアナの失陥は、防衛担当が海軍だというのが原因だし。
要塞化自体がそもそも不可能なのがね。(海軍には要塞構築の経験ないし)
海軍が、陸軍に頭を下げて教えをこうことができない体質がね。
494.名無しさん:2020年09月10日 07:33 ID:6gAJUrpN0▼このコメントに返信
※69
全くその通り
自分も以前のミッドウェースレで同じような主張をしたがスルーだったな
ミッドウェイで米3空母が沈むと、事実上太平洋艦隊全滅
少ない戦力でのハワイ防御で手一杯になるから、西太平洋はほぼ日本の手中
(この状況で米潜水艦隊が日本近海を自由に動き回れると思ってる馬鹿が大杉)
ガダルカナルに端を発した米反抗は少なくとも1年は遅れると思うぞ
この1年がどの程度影響するかの詳細な検証が必要

でも最終的には大敗、というのは認めるが(トホホ)
495.名無しさん:2020年09月10日 09:18 ID:ZHvuYpKo0▼このコメントに返信
ミッドウエイで勝ったら上層部の希望的観測に拍車がかかってとんでもない事おっぱじめそうですがね


496.名無しさん:2020年09月10日 09:42 ID:i0NTrlzL0▼このコメントに返信
満州以降はずっと戦略・外交では読み違えばかりだったからな~
南方で資源調達して戦力の維持によって時間稼ぎできても、結局はドイツが降伏した後のアメリカのフルスイングとソ連の裏切りに対してあがらうことはできなかっただろうね。
497.名無しさん:2020年09月10日 09:43 ID:Whkdhz.60▼このコメントに返信
※494
ニューカレドニアは、資源的に欲しい場所なんだけどね。
完調のハ-140搭載した飛燕Ⅱ型の雄姿が見られるんだぞ。
陸軍最強・最速・最大航続距離の戦闘機が。
498.名無しさん:2020年09月10日 10:38 ID:tMpNPIUM0▼このコメントに返信
※494
だから、ミッドウェイで勝とうが日本の油の在庫は払底して、
日本側も大きな活動は出来ないんよ
499.名無しさん:2020年09月10日 10:42 ID:31CkDoFK0▼このコメントに返信
>>392
米国は実際に借りたで
500.名無しさん:2020年09月10日 11:31 ID:pCeftray0▼このコメントに返信
暗号が解読されていたのは致命的
戦術で勝り、局地的な勝利を得たとしても、情報が筒抜けでは
戦略では常に先を越され大局は変わらない

501.名無しさん:2020年09月10日 12:42 ID:jkVGe7sK0▼このコメントに返信
※449
でもまだタンカーはあったよな。燃油もあったよな。序盤だぞ。
燃料が残ってないって何よ。
502.名無しさん:2020年09月10日 15:20 ID:HSTBeL210▼このコメントに返信
※116 >>116
上手くことが進んでも、'42年には巻き返される
それまでにドコの国が、講和の仲介すんの?って話
503.名無しさん:2020年09月10日 16:06 ID:1aKR0zHK0▼このコメントに返信
面倒くさいスレだなぁ 日本がどんなに頑張っても米国には勝てないって再確認するスレかよ
当のアメリカが日本の行動次第で可能性があったって結論出してるのに
504.名無しさん:2020年09月10日 16:41 ID:HSTBeL210▼このコメントに返信
※161 >>161
陸軍次官までは軍の総意として、閣僚就任からは現実的に動いたんだと思う
官僚が国益よりも省益を優先するのは、今でも変わらず
505.名無しさん:2020年09月10日 18:31 ID:tPJc92qM0▼このコメントに返信
※494
*194読めよ、米軍の空母が3隻沈むわけないだろ。
506.名無しさん:2020年09月11日 00:29 ID:.Gf093Dy0▼このコメントに返信
ミッドウェーでの勝敗は、日本側の攻撃隊が発艦前の母艦上で殲滅させられたことによって決まったと思う。
南雲が山口多聞の進言を取り入れて爆装の攻撃隊を発艦させていた場合、雷装ほどではないにしても、米側3隻にそれなりの損害を与えていた可能性は高い。撃沈は難しいだろうけど、2次攻撃を断念させるか遅らせるくらいの戦果はあっただろう。
一方、日本側の損害については、艦上に飛行機がなければ、回避行動も取れるし、誘爆も無い。直掩の零戦の数も増やしていたかも知れない。結果、防禦の薄い蒼龍は直撃弾に持ち堪えられなかったと思うが、赤城、加賀は直撃を受けて戦闘力を失っても沈没する程の損害は無かったと考えられる。結局、ミッドウェーの勝敗は、日本側が自慢の攻撃隊を使うことが出来ない状況になったことで決した。戦闘力のある空母が3:1になった時点で飛龍が生き残ることは出来なかった。
この後の第2波の攻防でお互いにとどめを刺しに行くことになるかどうかは分からないが、上記のようなお互いに損害状況であれば、海戦終了時の日本側の空母喪失数が4より少なくなった可能性は高い。
仮に2隻が生き残り作戦に参加可能であれば、少なくとも昭和17年のガタルカナルなどの戦いは史実とは若干異なったと思う。
その場合でも、日本が勝つシナリオにはならないだろう。しかし、米側の進攻スケジュールに遅れが出て、終戦の形に影響を与えた可能性は考えられる。
507.名無しさん:2020年09月11日 13:47 ID:0BRQ2tGT0▼このコメントに返信
※506
その後の海戦で空母が不足したことはないから、何隻か助かってもあまり意味は無いよ。
むしろパイロットは不足してるから、ここで失うと後がキツイ。史実の方がいい。
508.名無しさん:2020年09月11日 14:18 ID:w6z0mBhF0▼このコメントに返信
弱いだろ
509.名無しさん:2020年09月13日 04:55 ID:Bcv.LHtr0▼このコメントに返信
秦先生の本読んだら、1946年にも、戦時中未解読の日本軍電文の翻訳作業やってたそうだ。
こういう部分の執念や資源を投入する考え方が凄いなと思ったよ。
アメリカがアメリカたるゆえんだと思った。
510.名無しさん:2020年09月13日 08:40 ID:2XcBYStK0▼このコメントに返信
>>211
その南雲を指揮官にして、真珠湾もミッドウェーも攻撃目標を徹底していない山本以下の連合艦隊司令部はもっと悪いな。

第一、真珠湾で沈めた米戦艦もアリゾナとオクラホマ以外は復活しているんだかは、真珠湾攻撃自体が悪手なんだよ。

はじめから、南方攻撃→出撃してきた太平洋艦隊と決戦。負けたらあきらめる。で良かったんだよ。
511.名無しさん:2020年09月13日 08:46 ID:2XcBYStK0▼このコメントに返信
>>18
南太平洋後に米空母が稼働ゼロになっても最新鋭戦艦を投入して勝ちに来たアメリカがあきらめるわけないよ。
512.名無しさん:2020年09月13日 13:11 ID:BbYEPlEw0▼このコメントに返信
映画「ミッドウェイ」みたやつはおらんおか
非国民だからタイタニック×4というつもりで見に行ったから戦争スペクタルとして楽しめたわ
でも一番感動したのは山口多聞が艦と運命を共にするシーンだったから意外と非国民でもないということがわかった
513.名無しさん:2020年09月14日 17:36 ID:.SPNVumE0▼このコメントに返信
※126
(小声)その他者ってコノエさんのことでいいんですかな?・・・・
ま、(世間一般での)名誉回復される可能性が無きにしも非ずだとは思うが・・・・あの家の人たちはいろいろとお気の毒。

514.名無しさん:2020年09月17日 09:03 ID:NPh8Hq.t0▼このコメントに返信
※11
上層部がいくらそう考えようが、国民が戦争はいやだという気持ちになったら、アメリカは民主主義の国だから戦争を続けることはできないんだな。
その典型例がベトナム戦争。
大部分の国にとって、本来は日本なんかどーでもいい国で、子弟の犠牲を払ってまで叩き潰す価値はないんだから。
中国にしても同様。彼らにとって大して守る勝ちなんかない。
515.名無しさん:2020年09月17日 09:05 ID:NPh8Hq.t0▼このコメントに返信
※512
山口多聞は当時の日本海軍で一番優秀な指揮官だったが、無理やり殴ってでも山口を船から降ろさなかった部下はアホだと思う。
516.名無しさん:2020年09月17日 09:06 ID:NPh8Hq.t0▼このコメントに返信
※514
訂正
大部分の国→大部分の国民
517.名無しさん:2020年09月17日 09:10 ID:NPh8Hq.t0▼このコメントに返信
もしも日本がするのではなく、アメリカの方から宣戦布告を引き出していたら、三国同盟の規定からドイツが自動参戦となったし、ヨーロッパに参戦しないことを公約して当選したルーズベルトは、野党の共和党と国民から攻撃を受けて、アメリカは分断されることになっただろう。

その最良の方法が海軍側の一部から出ていた、インドネシアに油田を持っていたオランダだけに宣戦布告するという方法。
もちろんこれでアメリカが宣戦布告しなければなおいい。
518.名無しさん:2020年09月17日 09:21 ID:NPh8Hq.t0▼このコメントに返信
※19
まずロシアがあの時点で講和に応じたのは、国内事情に革命騒ぎがあって混乱していたというのが大きい。
アメリカに厭戦ムードを起こせば、反戦運動が起きて戦争をやめた可能性はある。例えばアメリカの研究者にも、ガナルカナル戦で日本が勝利してアメリカの将兵一万が失われていたら戦争継続が不可能だったと考える者もいる。(ソースはNHKの番組)

戦争を終えるのに必ずしも仲介国は必要ないと思うが、緒戦の段階ならソ連がなった可能性もあるし、山口多聞が考えていたように、インド洋を日本海軍が制圧することによって、植民地との連絡を絶たれたイギリスを脱落させることによって、その後イギリスに両国の仲介をさせるという方法もある。

あとイギリスが脱落すると、当時イギリスの半植民地だったオーストラリアを米軍が拠点として使えなくなり、日本攻略がかなり困難になった。

固定観念ばかりにとらわれず、ちょっとは自分の頭で考えような。
519.名無しさん:2020年09月17日 09:36 ID:NPh8Hq.t0▼このコメントに返信
※518
仲介国なしで戦争が終結した例としては、例えばギリシャの小国連合がペルシャに勝利したペルシャ戦争では、仲介国などなかったし、ほかにヨーロッパ連合軍が、トルコ海軍のヨーロッパ侵攻を挫折させたレパント海戦、スペインの無敵艦隊が敗れた米西戦争、元寇など、枚挙にいとまにない。

おまけ
名誉白人「国力差を考えれば日本がアメリカなんかに勝てるわけがない」
ぼく「でも日露戦争の時のおなじぐらいの国力差があったよ?」
名誉白人「日露戦争の時と違って、日米の間に仲介に立ってくれる国はないだろ!」
ぼく「アメリカがベトナム戦争に負けたのは国内の反戦運動に負けたからだよ?」
名誉白人「ベトナム戦争の時は太平洋戦争とは違い、中国やソ連から無制限の補給があった!」

こーいうのを論点そらしと言う。
520.名無しさん:2020年09月17日 09:40 ID:NPh8Hq.t0▼このコメントに返信
※417
横だが、第一次ソロモン海戦では、日本側はほとんど無傷なのに米艦隊はほぼ壊滅の、日本海戦に匹敵するパーフェクトゲームだったが、米軍側の衝撃は凄いものだったろうね。
521.名無しさん:2020年09月17日 09:42 ID:NPh8Hq.t0▼このコメントに返信
※519
訂正 米西戦争→英西戦争。
522.名無しさん:2020年09月17日 09:54 ID:NPh8Hq.t0▼このコメントに返信
※423
横だが、運次第で日本の流れになっていたら、第二次・第三次ソロモン海戦で日本軍の圧勝という可能性もあったし、あの時点では、わりと日本は良いところまで行ってたのかもしれないよ? 
例えばここのスレの論点となってるミッドウェイ海戦に勝っていたら、ソロモン海戦の帰趨はどうなってたろうね?
523.名無しさん:2020年09月17日 14:13 ID:EdkCFYXO0▼このコメントに返信
※514
パールハーバーのカタキ討ちが終らないうちはその肝心の戦意は消えないと思うぞ
そこが米国民にとってガチでよく知らないアジアの国に過ぎなかったベトナムとの違い
524.名無しさん:2020年09月17日 14:21 ID:EdkCFYXO0▼このコメントに返信
※519
>ぼく「アメリカがベトナム戦争に負けたのは国内の反戦運動に負けたからだよ?」
>名誉白人「ベトナム戦争の時は太平洋戦争とは違い、中国やソ連から無制限の補給があった!」

俺「アメリカが負けたのはその両方があったからだよ」
はぜ相反する事柄じゃないのにどちらか一方しかないと思った?
525.名無しさん:2020年09月17日 14:23 ID:5OCyMeqb0▼このコメントに返信
ミッドウエーに展開していた米軍の航空兵力は基地空軍まで合わせれば日本軍を上回るし、実戦の流れを見る限り、航空兵力に勝る米軍が攻撃を続け、多数撃墜されながらも勝利した訳で、順当な勝利です。

日本軍が必ず負けるほど不利な海戦ではありませんでしたが。圧倒的に有利な訳じゃありませんよ。何より実際負けているんですから、敵戦力をきちんと評価すべきです。

ワンサイドゲームに近い負け方をした海戦を「本来、ワンサイドゲームで勝てたのだ」と主張するのは非生産的です。
526.:2020年09月17日 14:30 ID:EdkCFYXO0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
527.名無しさん:2020年09月17日 14:35 ID:EdkCFYXO0▼このコメントに返信
※525
よく物量の差で日本は負けたといわれるけどミッドウェーは質量ともに日本有利なのに負けたわけだからな
米が勝てたのは情報戦という戦略的要素で勝っていたからという理由がちゃんとあるってのを認めたほうが生産的でしょうな
528.名無しさん:2020年09月17日 14:59 ID:5OCyMeqb0▼このコメントに返信
※527
「ミッドウエー海戦のミッドウエー海域に参加した両軍の航空兵力」に限るなら、少なくとも量という点で日本軍は劣勢です。

それを達成した米海軍の力量は評価されるべきだと思います。
529.名無しさん:2020年09月17日 15:02 ID:EdkCFYXO0▼このコメントに返信
※528
そうですね
加えるなら情報戦でも勝っていた、と言いたかったのです
530.名無しさん:2020年09月17日 15:06 ID:5OCyMeqb0▼このコメントに返信
※529
了解しました。
531.名無しさん:2020年09月19日 00:56 ID:NANSo5eB0▼このコメントに返信
旧日本軍の体質を考えると無理
輸送船への攻撃を全く考えないで戦争を
終戦まで潜水艦への攻撃の工夫をしなかった
532.名無しさん:2020年09月19日 08:47 ID:duAe82.E0▼このコメントに返信
※231
いまもしてるじゃん。
アメリカ正義かよ。
トンキン湾トンキン湾。
わすれるな。
533.名無しさん:2020年09月21日 16:43 ID:GgaFGEMb0▼このコメントに返信
何かのシミュレーションゲームで空母機動部隊は艦載機を戦闘機だけに全フリして大和型を4〜5隻建造したら無双状態で勝ち進んだって動画があったな
マレー沖海戦で米海軍が空母に乗せる攻撃機や雷撃機を一生懸命増やすように仕向けておいて日本の空母は戦闘機に全フリすれば米艦隊を丸ハダカにして大和型部隊を突撃させられるって感じだったんかね
534.名無しさん:2020年09月21日 23:18 ID:e7.0OK6P0▼このコメントに返信
米国に勝てると信じて疑わないのが軍部の過半数な時点で勝てる未来は無い
そして執念深いアメリカが敗戦や停戦を受け入れる訳が無く勝利以外は徹底抗戦なんで艦隊が壊滅しても首都陥落でもしない限りまたやってくる
535.名無しさん:2020年09月30日 13:14 ID:UHLLn4qv0▼このコメントに返信
ミッドウェイで日本が勝ってたら、アメリカは太平洋に兵力を割かれ、ヨーロッパへの支援が不十分になり、ドイツが有利になる。だからこそ、ミッドウェイの勝利が重要なわけ

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