2020年08月31日 08:05

中世暗黒時代にヨーロッパ文明は衰退した←これ

中世暗黒時代にヨーロッパ文明は衰退した←これ

1

引用元:中世暗黒時代にヨーロッパ文明は衰退した←これ
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1598449191/

1: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:39:51 ID:PPm
実際は文明を謳歌したローマ人が衰退してまだ原始人だったゲルマン人に取って代わられただけみたいやな
ゲルマン人自身から見れば順調に文明は発展しとるんや

2: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:40:46 ID:uan
ゲルマンってドイツ?

4: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:40:58 ID:PPm
>>2
もっと広い 白人全般くらい

5: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:41:14 ID:uan
>>4
ようわからん

7: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:42:28 ID:PPm
>>5
インド人や白人みたいな掘りの深い民族をコーカソイドという
そのコーカソイドの中でも北欧に住むようになって寒冷地に適応した民族をゲルマンという
現代のヨーロッパ人はゲルマン人がモンゴル人に追い出されて西欧に住むようになったのが始まりや

3: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:40:53 ID:vul
>>1 最後の一文なんか可愛いな ヒトラー見たら卒倒しそうやが

6: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:41:25 ID:PPm
>>3
ヒトラーが言うアーリア人はゲルマン人よりさらに広い分類やからまた話は変わってくる

8: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:43:24 ID:PPm
ちなみにイングランド人をさすアングロサクソンというのゲルマン人の分類の一種や
アングロ族さんとサクソン族さんのことやで

10: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:45:51 ID:uan
モンゴルやべえな

12: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:46:17 ID:PPm
>>10
やべえよ
ていうか世界史やらんかったのか?

11: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:45:57 ID:PPm
ヴァルハラとかワルキューレとかもゲルマン人の文化や

13: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:46:32 ID:pLN
まあヨーロッパ単位で見たら衰退したやろ

16: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:47:32 ID:w98
ローマ後期ですでに衰退したんやろ

17: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:47:41 ID:PPm
>>16
移民の入れ過ぎやろなあ

18: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:48:48 ID:Pbm
本軍たった12万くらいのモンゴルに蹂躙されたヨーロッパ弱すぎない

19: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:49:04 ID:PPm
>>18
大正義馬やぞ

20: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:49:26 ID:uan
領土拡大しすぎたのもありそうよな
人口なんてヨーロッパだけで1億いたかも怪しいんやろ

22: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:49:52 ID:9ZS
ローマって最盛期は産業革命の1歩手前まで発展してたってマジ?

26: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:50:52 ID:PPm
>>22
科学はそこまで発展してたけど社会は追いついてなかったんや
蒸気機関作ったって奴隷の方が安いんやから物好きのオモチャとしか扱われなかった

23: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:49:56 ID:jCj
逆に聞くけどローマがあのまま存続したとして産業革命とかもっと早く来たと本気で思う?
ワイは逆に中国みたいに形骸化&硬直して産業革命がおこらないORアジアで起こった世界線に突入するとおもうんご

25: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:50:38 ID:pLN
>>23
結局どこかで収集つかなくなって滅んだやろ

27: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:51:07 ID:jCj
>>25
モンゴル役を中東か中央アジアがやるんやろなって

28: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:51:53 ID:PPm
>>27
今の世界ってモンゴル役がおらんよな
科学の知識なくても即席で作れる長距離最強兵団なんかもうあり得んし

24: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:49:57 ID:PPm
戦車に乗って馬に引っ張られながら戦うのが普通の時代に太ももの力だけで直接馬に乗れるやつらが攻めてきたらどうにもならんやろ
複葉機で単葉機に立ち向かうようなもんや

29: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:52:24 ID:Pbm
>>24
でも馬に単体で乗ってる兵士より
馬に引っ張られる戦車の方が見た目強そうやん?

30: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:52:39 ID:VSd
今かっくへいきがあるからそのパティーンはもう無理ンゴ

32: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:53:15 ID:PPm
>>30
やっすい核兵器をボカボカ撃ちまくる地獄テロリストが誕生したらわからんかもな

33: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:53:42 ID:VSd
>>32
ちきうさんがもたない!
うちうでやって!

35: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:54:27 ID:PPm
>>33
別に地球はなんてことないで
2,3種類の生物が残ってれば1万年もあれば生態系は再構築できる
問題は人間も絶滅することや

36: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:55:26 ID:VSd
>>35
仕方ないからワイが超生命体に進化して見届けたるわ
存分に核戦争をやれ

37: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)22:56:41 ID:PPm
>>36
超生命体作れるならもっといい兵器あるやろ
例えば漫画版ゲッターに出てくるダーク・デス砲とか
全てを急速に腐敗させて肥料にさせてしまう兵器や

42: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)23:00:36 ID:a2M
学問なんかはイスラム方面が継承したけど存分に生かせたかはうーんとなるな

44: 名無しさん@おーぷん 20/08/26(水)23:01:20 ID:jCj
>>42
医学はかろうじてやな

45: 名無しさん@おーぷん 20/08/27(木)06:50:19 ID:I2t
>>42
発展はさせとらんけど上手く動態保存はしたな
戒律が厳しいからどんどん新しい方法を開発していくのは難しいんやろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年08月31日 08:10 ID:oFsqaBfJ0▼このコメントに返信
イタリア半島もゲルマンのゴート族に樹林されてるから、
純粋なローマ帝国の血はのこってるのかな?
2.名無しさん:2020年08月31日 08:14 ID:oFsqaBfJ0▼このコメントに返信
イスラム帝国。
アラビア半島に住む蛮族が、一人の預言者の出現で、武力拡大して大帝国に。
ただ、ろくな文化持ってなかったので、ペルシャ・ギリシャ・ローマの先進文明・文化を吸収。
ヨーロッパが、ギリシャ・ローマ時代を学べるのは、イスラムの御蔭。
ちょうど、現代中国が、古代中国を知る為に日本に依存するみたいに。
3.名無しさん:2020年08月31日 08:16 ID:6DRm.Xeg0▼このコメントに返信
暗黒時代ってルネッサンス前をディスりたいから言ってるだけのものだろ?
絵画とかも平板だ!みたいな。
陰影つけて立体的に描く→実在を意味する。
陰影を無くして平板に描く→偏在を意味する。

神は偏在するので暗黒時代は平板に描くのが好まれただけ。
4.名無しさん:2020年08月31日 08:17 ID:uqwAhWwa0▼このコメントに返信
修道院がラテン語文献を保存してたのも大きいんだけどにわかはイスラムイスラムばっかだな
5.名無しさん:2020年08月31日 08:20 ID:.ch.GGWq0▼このコメントに返信
>>1
ローマ人=ギリシャ人
6.名無しさん:2020年08月31日 08:21 ID:je7A.hQu0▼このコメントに返信
中華は儒教の国教化によって腐り、欧州はキリスト教化で腐った
7.名無しさん:2020年08月31日 08:21 ID:oFsqaBfJ0▼このコメントに返信
純粋なゲルマンて、爬虫類顔だから、個人的には、スラブ>ラテン>ペルシャ>アラブ=チュルク
>>>>>ゲルマンだな。
8.名無しさん:2020年08月31日 08:22 ID:.ch.GGWq0▼このコメントに返信
※4
大正義アウグスティヌス。
9.名無しさん:2020年08月31日 08:24 ID:oFsqaBfJ0▼このコメントに返信
※5
>>5
ローマ人て、ギリシャの英雄アイネイアスの子孫を自認してるけど、
考古学調査で、否定されてなかった?
10.名無しさん:2020年08月31日 08:25 ID:.kqiKsyP0▼このコメントに返信
※3
中世の絵画は、単純に稚拙なんだよ。
印影とかの問題ではない。

日本や中国の絵は陰影がないけど技術はすごいだろ?
11.名無しさん:2020年08月31日 08:26 ID:HCj.IUvP0▼このコメントに返信
535年のクラタカウ大噴火が世界史を変えたんや
535年から50年くらいは東ローマ・エジプト・アラブ・中国・日本どこの史書も天災天災天災の地獄や
12.名無しさん:2020年08月31日 08:26 ID:.IXlfkWZ0▼このコメントに返信
魔橋「せやな」
13.名無しさん:2020年08月31日 08:27 ID:vwFmxhbk0▼このコメントに返信
キリスト教が悪い。
14.名無しさん:2020年08月31日 08:28 ID:ccUW1Jny0▼このコメントに返信
中国べったりだったドイツですら中国から撤退を考えはじめている。ドイツを代表する自動車産業や、ドイツ銀行も中国にどっぷりつかっていた。しかし、英国のジョンソンや、フランスのマクロンも5Gのファーウェー外しや、中国からの撤退をはじめている。そうなるとメルケルも中国離れに歩調を合わすしかない。また、ドイツやユーロは、ユダヤ問題で反省しているので、人権問題に厳しい。現在、中国が香港やウイグル人弾圧を続けている事により、世論がドイツの自動車メーカーを非難し出す。世論に押されて、ドイツの自動車メーカーも撤退するかもしれない。残されたのはイタリアだ。イタリアのブランド品の多くを中国人が買ってくれていた。しかし、これから中国の消費が落ち込めば、イタリアのブランド品は売れなくなる。1番、お金を持っている国は日本しかない。
15.名無しさん:2020年08月31日 08:30 ID:abVIsjGN0▼このコメントに返信
※4
イスラムは宗教国家だから、100年もたたないうちに原理主義の規制で自然科学の発展止まってんのに
なぜかイスラムがアリストテレスの自然科学研究し続けたことになってんのよねぇ、、、
聖書と違うことがイスラム社会で通用するもんか、現代だってイスラム原理主義ってそーなんだぞ、、、
教義の一環としてギリシャ科学研究(というか写本?)し続けた正教とか無視するし
まぁ宗教の性格とか根本がわかってないのが日本人の弱点なんだろうなぁ、、、
16.名無しさん:2020年08月31日 08:32 ID:.ch.GGWq0▼このコメントに返信
>>9
ギリシャ人自体ってギリシャ文字らしき物を使う民族を含めた総称なので。

エリトリア人やザビニ人やタレンティウム人などに囲まれ、そいつらを合併して巨大化したので、純粋なローマ人なんていない。

17.名無しさん:2020年08月31日 08:32 ID:C2xTMXU50▼このコメントに返信
石破派閥衆参両院合わせて十七人
推薦人二十人に足ら無いもし二十人
集まらなければ大恥かいて政治生命は終わるな
18.名無しさん:2020年08月31日 08:35 ID:.ch.GGWq0▼このコメントに返信
※10
そもそも、陰影を書くことが宗教タブーなので。
なので、中世は彫刻芸術が発達し、大聖堂に使われている彫像は中世由来が多い
19.名無しさん:2020年08月31日 08:38 ID:.ch.GGWq0▼このコメントに返信
※15

アンダルシアのトレドなど、宗教純化度地域により異なる。
20.名無しさん:2020年08月31日 08:39 ID:C2xTMXU50▼このコメントに返信
※17
スレミスm(__)m
21.名無しさん:2020年08月31日 08:42 ID:C2xTMXU50▼このコメントに返信
暗黒時代はオフマントルコに
制覇されてた時だろう歴史から
消し去られて居るけど黒人に
奴隷として扱われてた時代を持ってる
22.名無しさん:2020年08月31日 08:43 ID:fDNiGZxl0▼このコメントに返信
古代ローマ帝国?他国民を入れ過ぎなんだよ
23.名無しさん:2020年08月31日 08:43 ID:YTyNxH1h0▼このコメントに返信
キリスト教は生涯イスラムに感謝するべきやのにいつまでも傲慢よな
24.名無しさん:2020年08月31日 08:45 ID:.ch.GGWq0▼このコメントに返信
※22
行政機構がしょうもないから、地方行政は民族がやるしかないだけ。
25.名無しさん:2020年08月31日 08:50 ID:iId3MWbl0▼このコメントに返信
宗教と科学は相性が悪い
トレードオフの関係と言ってもいいかも
26.名無しさん:2020年08月31日 08:52 ID:00LxfIgU0▼このコメントに返信
※22
むしろローマ帝国そのものが他国民だっていう。
トロイの子孫だからね

日本?天孫降臨ってどっから渡来した在日ですかね?
27.名無しさん:2020年08月31日 08:54 ID:a3bODc5.0▼このコメントに返信
>>2
14世紀まで文化・文明は中東イスラム圏。もう、十字軍なぞ粗野で野蛮な侵略者でしかない。
モンゴル帝国により行われた1258年のバグダッド侵略により、「知恵の館」や図書館にあった数100万もの蔵書が焼かれ、河に捨てられイスラム文明どころか、ヘレニズム文明・オリエント文明など、過去5000年に及ぶ記録と文化遺産が失われた。
これは、史上最悪の文明破壊行為だった。
28.名無しさん:2020年08月31日 08:56 ID:.ch.GGWq0▼このコメントに返信
※25
現代の暦であるグレゴリウス歴は天動説に基づいているが、それを真っ先に採用したのはカトリック法王庁な。
29.名無しさん:2020年08月31日 08:56 ID:LLbaAsgK0▼このコメントに返信
キリスト教による1000年の闇
30.名無しさん:2020年08月31日 08:57 ID:a3bODc5.0▼このコメントに返信
>>15
は?
アラビア数字を知らないのかな?
31.名無しさん:2020年08月31日 08:59 ID:9TuHxtar0▼このコメントに返信
ルネサンス期の学者が、ローマ・ギリシア文化にとっての暗黒時代だったって書き残したから
暗黒時代と呼ばれて、そこからの連想ゲームで衰退してたんだって認識されるようになってしまったのであって
決して他の分野で衰退していたから、停滞していたから暗黒時代って訳じゃないんだよね
主語が省略されてしまった結果、間違って意味が伝わってしまった。
32.名無しさん:2020年08月31日 09:01 ID:LLbaAsgK0▼このコメントに返信
※15
キリスト教は聖書に書いてあることが真実とされてきたけど
イスラム教は「神が用意されたものを発見する」というスタンスだったからね
33.名無しさん:2020年08月31日 09:05 ID:wI9Qvukl0▼このコメントに返信
ローマはゲルマン民族との抗争に疲弊して衰退し、内部事情も含めて滅んでいった
小氷河期の問題もあって農業生産力が低下し、というか発展が阻害されて人口も増えなかった
10世紀に入って温暖化が進み、キリスト教が農業技術の普及と共に布教した事で収穫量が増え人口も増加した
11世紀の十字軍は生産力の増加と余剰人口の処分、そしてキリスト教の東西の主導権争いで当時ジリ貧状態だったローマカトリックが人気取りでぶち上げたキャンペーン的な所があった
ここでイスラム勢力と衝突し交流した事で、中世の衰退期にイスラムが伝えて来たローマの文物がもたらされルネッサンスに繋がっていく
経済的にもエルサレムのテンプル騎士団が西欧各地に支部を持ち、巡礼者が旅費を預けて各地やエルサレムの支部で引き出す為替の制度を普及させた事で欧州で銀行業が発達していき、経済の発展を助けた
34.名無しさん:2020年08月31日 09:07 ID:.ch.GGWq0▼このコメントに返信

ローマの農業政策は柔軟性がなく、焼き畑農業や放牧が適した地域でも、小麦を育てるアホっぷり。
35.名無しさん:2020年08月31日 09:12 ID:.ch.GGWq0▼このコメントに返信
※32
聖書をそのまま読もうと呼び掛けたルターの批判しているの?
36.名無しさん:2020年08月31日 09:16 ID:0MOhbKCa0▼このコメントに返信
元々西欧州はローマ帝国の伝統・文明を受け継いでいた東ローマ帝国(ビザンチン)に対してコンプレックスがあったのよ。西欧州はイスラムやビザンチンと比べて文明的に後進国だったから。
37.名無しさん:2020年08月31日 09:17 ID:owHdgebX0▼このコメントに返信
ローマ帝国が東西に分裂したのもヘレニズム先進地域の東とゲルマン化しつつあった西という背景もある。
西ローマ帝国滅亡はゲルマン人がローマ帝国に侵攻し滅ぼしたのではなく、すっかりゲルマン化したローマ帝国版図で小国が分立し、誰も西ローマ帝国皇帝になろうともせず自然消滅というのが正しい。
38.名無しさん:2020年08月31日 09:19 ID:8SIg1zIh0▼このコメントに返信
俗に言うゲルマン人は古代ローマ帝国が健在なうちから随分入り込んでたけど、ローマの文明遺産を継承しきれなかったんだよ。
最大の誤解は「ゲルマン人」には実体が無いって事。ゴート族,フランク族,アングロ族・・・ 見た目が似通ったコーカソイドを十束一絡げの雑な括りで「ゲルマン人」捉えるから頓珍漢な事になってると思うよ。

そして、侵略者としてはより野蛮な方が圧倒的に有能だから、所謂「ゲルマン人」と呼ばれた中の一番原始的で野蛮な部族がヨーロッパに居座った結果、盛大に文明崩壊して暗黒の中世が来てしまった。見方によっては原始的で野蛮な連中を神の子羊に飼い馴らす事が出来たキリスト教がラスボス的に原始的で野蛮な連中だったんじゃね?!
39.名無しさん:2020年08月31日 09:36 ID:8J5e5rs60▼このコメントに返信
ローマン人とゲルマン人は違うから衰退したとかとは違うと思うけど。
40.名無しさん:2020年08月31日 09:43 ID:FfGaxlbl0▼このコメントに返信
キリスト教が科学を衰退させた!!
って言う奴おるが、現代科学はキリスト教価値観が下敷きになってるからな
41.名無しさん:2020年08月31日 09:49 ID:46..u.wR0▼このコメントに返信
>>35
誕生した直後に腐って相対的にカトリックがマシになったプロテスタントの批判かな?
42.名無しさん:2020年08月31日 09:52 ID:f7qS.vmG0▼このコメントに返信
>>16
そも、ラテン語自体がローマ周辺で話されてた言語だっけ。
そんな田舎の方言が国際語になっちゃった。
ローマ帝国の時代には最もへんぴな場所にあった、ブリテン島の
言語が後に国際語になったり、歴史とは面白い。
43.:2020年08月31日 09:54 ID:je7A.hQu0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
44.名無しさん:2020年08月31日 09:57 ID:46..u.wR0▼このコメントに返信
>>38
そりゃゲルマンって侵略者というよりフン族という侵略者にボコられて逃げてきた負け犬集団の相称だからな
誕生の経緯から無能エピソードしかないんだから仕方ない
45.名無しさん:2020年08月31日 09:57 ID:L7.a81wl0▼このコメントに返信
※9
日本にだって自称新田氏系得川さんと…とか名乗っちゃっている人もいるから多少わね?
46.名無しさん:2020年08月31日 09:58 ID:je7A.hQu0▼このコメントに返信
※29
儒教による2000年の不毛
禁止事項がやたらと多い宗教は基本的にダメだな
特にキリスト教はその性質から科学に対してひどい制限を加えたのは事実
47.名無しさん:2020年08月31日 10:01 ID:hp7r7kFV0▼このコメントに返信
ゲルマン民族大移動の時期は丁度小氷河期だったから世界的に北方の異民族が南下してくる時代でもあったんだよな。
同じ時期の中国も五胡十六国時代と言う地獄の扉が開いてるし、こっちはおそらく中世暗黒時代以上に修羅の時代だと思うぜ。
48.名無しさん:2020年08月31日 10:03 ID:L7.a81wl0▼このコメントに返信
※26
そりゃ、ローマ人(国民)=ローマ市民権を持っている人ですので、それが人種とか民族とか示す言葉ではないですし。わかりやすく今風に言えば言えばアメリカ人ってなん人と言っているレベルですし

なので市民権を所持していれば今の日本人だってローマ皇帝になれるし、今の欧州人でも市民権がなえればローマ市民としての特権を受けられない。

49.名無しさん:2020年08月31日 10:06 ID:hp7r7kFV0▼このコメントに返信
>>29
その後の時代もキリスト教が世界中でやらかした所業見ると本当に恐ろしい宗教だなと思うぜ…。
秀吉と家康の存在がなかったら我が国もその毒牙に侵されていたと思うとゾッとする
50.名無しさん:2020年08月31日 10:08 ID:L7.a81wl0▼このコメントに返信
※43
それを言い出したらユリウス・カエサルもローマ人ではない(先祖は侵略された都市の貴族)のだが

人種や民族、宗教、関係なくローマ市民権の付与を適正に扱えたから成功できた一因であるし、失敗というか衰退の一因がアントニヌス勅令=帝国内の全自由民にローマ市民権が与えられた=酷い言い方をすれば市民権の付与が適正に行われなくなったことでもあると。
51.名無しさん:2020年08月31日 10:09 ID:pFLug4mg0▼このコメントに返信
法制方面で、学問の自由、表現の自由ができないと発展せんで、科学。
これいったら、たたかれるという懸念があると発表できんやろう(当時のたたかれるは死刑も含む)。
全然違う分野でもこういうのあって、場所は違うが、ソ連時代は、どんな本でも必ず、共産党とか軍の偉い人が序を書いたんや。
これによって、偉い人がお墨付きをしとる→思想面で批判しづらいというのがあったんや。ソ連式前置きとかいうな。
米ソ冷戦で、長期的に、ソ連側が弱い部分がここだったんや。最終的に科学面でも差をつけられるやろう。
52.名無しさん:2020年08月31日 10:17 ID:Y3c02ZF60▼このコメントに返信
ローマが続いててもどうせ衰退したからね財政難と森林資源不足とかで。

中世はシトー会が科学的農業を導入してうまく発展したほうじゃねーかね。
文明の発展を阻害した迷信、たとえば四体液説とかはむしろ古代ギリシャローマ以来の悪習だったわけだし。
53.名無しさん:2020年08月31日 10:22 ID:f7qS.vmG0▼このコメントに返信
>>4
修道士は細々とだったけど、実際イスラムが単に保存しただけじゃなくて、化学天文学医療といった分野を研究し重要な注解も加えた。
地理学や造船や航海術も中世の間に発展させた。彼らがいなかったら、やはりヨーロッパ文明は無かっただろう。
54.名無しさん:2020年08月31日 10:42 ID:d4lGLedw0▼このコメントに返信
※6
日本も大卒信仰で腐ったな
55.名無しさん:2020年08月31日 10:45 ID:f7qS.vmG0▼このコメントに返信
>>15
単なる保存じゃなくて、更に重要な発展に寄与したんだよ。それも百年やそこらじゃなくて、中世の何世紀にも渡って。
確かに途中から原理主義に陥って、知的活動から脱落して今の状態になってしまったとされてるけど。
因みにこれは日本じゃなくて、欧米の文献の翻訳を読んで知った。
56.名無しさん:2020年08月31日 10:50 ID:je7A.hQu0▼このコメントに返信
※50
交雑も良いのと悪いのがあってギリシャとイタリアの交雑した段階が最も優れていたんだろうよ
クラウディウス帝の無駄な「寛容」は移民マンセーしているメルケルと同じで衰退・劣化と混乱を招いた
後になると皇帝が殺される事態が頻発するが異民族の皇帝など服従したくもないだろうしそれを殺して簒奪することはむしろ正当でさえある
国内の激しい混乱によって蛮族どもの侵入と跳梁を許したその遠因は、異民族に対する不当な寛容にある
「ローマはローマ人だけのものではない」などと平成日本の鳩ポッポみたいなことを言ってたらオワるに決まってる
57.名無しさん:2020年08月31日 10:54 ID:jBW6xr7X0▼このコメントに返信
ローマ以後アメリカ大陸に侵略して食糧問題諸々が解決するまで蛮地みたいな扱いだからな
58.名無しさん:2020年08月31日 10:56 ID:NeeeEmte0▼このコメントに返信
イスラムが世界制覇したら科学の発展は抑制されるんかなあ?
59.名無しさん:2020年08月31日 10:57 ID:6DRm.Xeg0▼このコメントに返信
>>54
教授がパヨ.ク過ぎるからなw
60.名無しさん:2020年08月31日 11:09 ID:kDwxALI.0▼このコメントに返信
大航海時代辺りがピークじゃね
あの時代に一気に植民地増えたろ
61.名無しさん:2020年08月31日 11:13 ID:4rBrNbWy0▼このコメントに返信
人々の平均的な暮らしぶりなら7世紀くらいにはもう暗黒を抜け出せていたんじゃないかね
ローマの栄華はすごいが、上澄みの人間の生活さなどどうでもいい
62.名無しさん:2020年08月31日 11:22 ID:.Ob6RaHW0▼このコメントに返信
ケルト人「おっ、ケンカ売ってんのか?」
63.名無しさん:2020年08月31日 11:36 ID:owHdgebX0▼このコメントに返信
ノルマン人がまた野蛮なんだなw
64.名無しさん:2020年08月31日 11:38 ID:m5aq0Ugu0▼このコメントに返信
文明については様々な見方がありますが、
インフラと、建築・農業・医療等に関する知識は失われた、あるいは実務者が大幅に減ったようですね。
65.名無しさん:2020年08月31日 11:46 ID:9TuHxtar0▼このコメントに返信
※64
農業に関しては中世の間一貫して発展し続けてるよ
いわゆるノーフォークの農業革命以外にも、8世紀の輪作の改良と11世紀の有輪犁の改良は農業史で取り上げられる
66.名無しさん:2020年08月31日 12:38 ID:fRrXGy..0▼このコメントに返信
まぁ、その暗黒期の科学的発展はその代わりにイスラム世界が担ってくれていたんですけどね
67.名無しさん:2020年08月31日 12:45 ID:xfdsaJ.90▼このコメントに返信
ローマ帝国がユダヤ教とキリスト教を殲滅しとけばよかった
一神教の制約が文明の発展を阻害した
白人の選民意識も根拠が無くなりイスラムも誕生しなかっただろう
68.名無しさん:2020年08月31日 12:54 ID:po6y.FxT0▼このコメントに返信
>>1
フリードリヒ大王みたいにヨーロッパ再建めざしたが、ローマ糞教皇がオカルトに走って悉く潰したからなあ。
69.名無しさん:2020年08月31日 12:56 ID:MMKzUKbR0▼このコメントに返信
>>56
皇帝殺害は実力不足とかであって、異民族だから我慢ならんなんて理由ではないぞ(笑)
もしそうなら、現地人の血の方がずっと濃いトライアヌスやハドリアヌスも認める事は不可になるけど?

現代の移民問題と一緒くたにするなよ(笑)
70.名無しさん:2020年08月31日 13:19 ID:dXFL1g370▼このコメントに返信
中世暗黒時代ってのがそもそもインパクトあるけど、何の意味もない単語だし
キリスト教のせいで文化発展しなかったってのも嘘
責任があるとしたらローマ帝国自身に責任があるだけの話
71.名無しさん:2020年08月31日 13:55 ID:Ie2Wze3R0▼このコメントに返信
ローマが欧州の正義みたいな位置づけだが、奴隷制度とか退化も甚だしい。マケドニアの先進的な取り組みを蛮族がぶっ壊したのが実情
72.名無しさん:2020年08月31日 14:10 ID:vH3gJLqp0▼このコメントに返信
魔女狩りのイメージだけで教会やキリスト教を語るのもどうかと思う
学府や病院、福祉施設としての活動もあったし、地域や時代による違いも相当あったわけで
当時は政治と密接な関りを持ってた以上、政治抜きに語るのは片手落ちかと
73.名無しさん:2020年08月31日 14:19 ID:6nCe7J9e0▼このコメントに返信
原理主義者の発言が強くなって実用的な学問の伝承に支障を来したのは事実。
医学なんかはその典型。
血は忌む物→聖職者たる僧侶が触れるなど言語同断→外科系の知識や技術は断絶へ

初期の教会は欧州唯一の国家や民族の垣根を超えた統一機関であらゆる知識の集まる場所だったんだが…
74.名無しさん:2020年08月31日 14:38 ID:TIP.luxC0▼このコメントに返信
群雄割拠の戦乱状態に陥って戦費というコストがかかり過ぎたんやで。
農奴化に伴う人民の白痴化も退行現象に拍車をかけたと思う。

>>68
フリードリヒ大王は先進的すぎたんやで。
既得権益者だったローマ法王庁が反発するのはしゃーない。
アヴィニョン捕囚よろしく法王をニュルンベルクあたりに拉致するべきだった。

そそて、後に続く者が居らんかったのは致命的。
早すぎた天才や。
75.名無しさん:2020年08月31日 14:56 ID:Ht5iHg370▼このコメントに返信
騎馬隊12万って相当やべーぞ。
ただでさえ小国の集まりなのに、止められる国がヨーロッパにあるとは思えん。
しかもあいつら職業軍人だし。
76.名無しさん:2020年08月31日 15:33 ID:Zv3y4zI.0▼このコメントに返信
欧州を攻めたモンゴルの騎馬兵数は2、3万くらいだろ
馬自体はもっと活用したようだけど
77.名無しさん:2020年08月31日 16:01 ID:WJ2Drlom0▼このコメントに返信
そのローマだって、占領した民族の文化芸術技術を摂取しただけで、ろくな発展はさせてないけどね。
カルタゴの技術とか、摂取前に潰して取りこぼした技術も多い。
78.名無しさん:2020年08月31日 16:02 ID:qtDSBbch0▼このコメントに返信
知識ってある程度のレベルに達しないと暴力の方が効率良いからな
昔は文化人やるよりは蛮族やってた方が大勢の人にとっては楽な生き方だった
79.名無しさん:2020年08月31日 16:09 ID:GOMfqljw0▼このコメントに返信
※76
質が違いすぎる。
当時の欧州では鐙さえなかった時代や。
つまり馬に乗って縦横無尽に走るなんて考えてもいなかった。
つーかフン族はモンゴルとは別物。
中央アジアの遊牧民というだけで=モンゴルはまずいやろ。
モンゴル帝国は13世紀からやし発祥地はフン族よりずっと東で今の中国の領土やし。
80.名無しさん:2020年08月31日 16:23 ID:BEtcesMI0▼このコメントに返信
水洗 → 「水に注意!」
81.名無しさん:2020年08月31日 16:43 ID:vYv2hqTD0▼このコメントに返信

 ヨーロッパ文明は中世に衰退した。 ← まちがい。

 中世に現代ヨーロッパの基礎ができた。中世ヨーロッパの完成はイタリアとドイツ。
82.名無しさん:2020年08月31日 16:44 ID:B59OeVHt0▼このコメントに返信
後期ローマ帝国の衰退って言うか、ローマの政治腐敗が進んだってだけ。
文明の衰退はゲルマン民族の侵入で国家が破壊されてからだと思う。
83.名無しさん:2020年08月31日 16:47 ID:ari7Cz.J0▼このコメントに返信
※61
2,3世紀から続く寒冷化や6世紀の火山噴火のせいで7世紀はまだ怪しいな
800年くらいから温暖期が始まるけど今度はマジャール人やバイキングが侵入してきたし、暗黒期を抜け出したのは10世紀あたりからになるんじゃないか?
84.名無しさん:2020年08月31日 17:05 ID:GdXoRnSe0▼このコメントに返信
ヨーロッパ中世が暗黒時代と呼ばれるのは文字記録が殆ど残されなかったからで、文字以外の分野では成果を上げている。
アルプス以北の地域が発展し、交易路が整備され、現在のドイツ、フランス、スペインなどの原型が出来上がった時代だからね。
建築分野でも各地に城や教会が作られ欧米の建築技術の基礎が出来た。
これでも無意味な時代と言えるだろうか?
85.名無しさん:2020年08月31日 17:51 ID:6nCe7J9e0▼このコメントに返信
※84
古代ローマの水道橋を悪魔が造ったとかいうレベルの技術衰退期なんだが?
86.名無しさん:2020年08月31日 17:54 ID:l2Dm5Lo60▼このコメントに返信
ゲルマン人大移動はモンゴル人じゃなくて、フン族に追い出されたのが原因
フン族がモンゴル系という説もあるけど、フン族の民族系統は完全に不明だよ
87.名無しさん:2020年08月31日 17:59 ID:owHdgebX0▼このコメントに返信
ルネサンス初期の人文主義者・ペトラルカが古代ローマ文明の失われた時代を ラテン語で「闇」と呼んだのが暗黒時代観の始まり。ルネサンス期の見方では、古代ローマの偉大な文化が衰退し、蛮族ゲルマン人の支配する停滞した時代とされていた。
啓蒙主義的進歩史観のもとでも中世は人文科学や芸術・政治において、天動説や創造論に代表されるカトリック的世界観の支配により停滞した時代と考えられてきた。
88.名無しさん:2020年08月31日 18:18 ID:qRh3cGvA0▼このコメントに返信
古代ではもともと蛮族の住まう地域でローマの支配によって文明を与えられたアルプス以北の地域が、中世では独自の交易圏作ったり文明を発展させたりしてるの見ると、中世の西欧のが古代の西欧より力があるように思う
親に扶養されてた子供が一端の社会人になったみたいな
89.名無しさん:2020年08月31日 18:33 ID:3IHvAtKg0▼このコメントに返信
ローマが衰退した理由の一つがキリスト教の流行
勿論それだけじゃ無く気候変動その他の問題も有ったし
キリスト教が欧州に広まる過程でラテン語文化圏も形成された
だけど、ローマを支えてきた思想(アルテス・リベラレス)がキリスト教によって衰退した事も疑いようがない
よって、中世の暗黒時代を齎したのがキリスト教文化である事もまた否定できない
加えて、欧州の発展や革新はキリスト教が弱まる事で齎されている
例えば、ルネサンス期、そして宗教改革期、加えて信仰の自由が広まった事が繁栄をもたらした

宗教的戒律は文明に規律を齎し、恐れや敬いを育てるが、そこには自由な発想は無く
また、神の教え(宗教的戒律)を否定する事も極めて困難である為に
科学その他の学術的な分野の発展や解明を大きく阻害する
90.名無しさん:2020年08月31日 19:48 ID:eUgOACXm0▼このコメントに返信
※84
欧州建築の基礎は古代からある
それが大きく劣化しつつも受け継がれただけだよ
古代ローマなんか石積みの補強に現代でも最大耐用年数を更新し続けている恐るべきコンクリ使ってたしな
91.名無しさん:2020年08月31日 19:55 ID:qRh3cGvA0▼このコメントに返信
※89
因果が逆でしょ
ローマが衰退したからこそ貧民がキリスト教なんかに頼る必要が出てきたわけでキリスト教のせいでローマが衰退したわけじゃない
それにキリスト教全盛期の中世盛期に大学は立てられたし学問も復興したしそもそもキリスト教国の東ローマはずっと先進国であり続けてたわけで
もちろんアレク図書館の破壊で古代ギリシャの学問の衰退を齎したのは事実だがイコールローマ帝国や文明の衰退を齎したってのは微妙だなぁ
92.名無しさん:2020年08月31日 20:35 ID:10ExJ.NH0▼このコメントに返信
広域安全保障が消滅するって状況そのままだからな  イングランドの例だと
盗賊蛮族横行で風呂や水道橋をこわして城壁に  そして通貨が消えて物々交換に先祖返り、家は瓦屋根から茅葺にw
93.名無しさん:2020年08月31日 21:16 ID:eozB0Wr60▼このコメントに返信
そもそもラテン語が理解出来、ローマの知識理解できなければ文化的衰退は必然的に起きる
ライン川、マイン川超えて帝国外ゲルマン民族侵入、西ローマ滅亡、フランク王国による統一までのゲルマン民族大移動期間は、ゲルマン部族同士でも延々と戦い滅ぼし合いやってきただけだから
フランク王国統一からようやく東ローマとイスラム、カトリック布教での知識と技術の伝達、それらの吸収になった
94.名無しさん:2020年08月31日 21:23 ID:eozB0Wr60▼このコメントに返信
フランク王国のカール大帝がアーヘンに王宮建築はじめたのは西ローマ滅亡から300年後だよ
それもビザンチン様式で
だから東ローマから技術提供受けて建築していたと思う
95.名無しさん:2020年08月31日 21:31 ID:eozB0Wr60▼このコメントに返信
フランク王国内で最初にラテン化したのは北イタリアとフランス地域だから
だから西欧内文化はその多くがラテン語とフランス語が主体、イタリアやフランスからの文化の発信となった
96.名無しさん:2020年08月31日 21:40 ID:eozB0Wr60▼このコメントに返信
だいたいがカトリック教会が知識、技術の伝播役
そしてフランク王国貴族(自称ローマ貴族w)が多くの国を作り、教会と協力、各地から知識人や技術者をお抱えして都市整備(彼らの共通言語はフランス語)
大衆レベルで高等教育受けられるように大学が作られたのはイタリアのボローニャ大学が最古で1088年(大学では近年までラテン語習得必須)
97.名無しさん:2020年08月31日 21:45 ID:eozB0Wr60▼このコメントに返信
1300年ごろからイタリアで始まるルネッサンスで、ようやく技術、知識レベルからの西ローマの偉大さが理解できるようになったんだろうよ
西ローマ風建築もそれで作られ始めたし
98.名無しさん:2020年08月31日 21:49 ID:eozB0Wr60▼このコメントに返信
まあ、ローマ風建築のピサの斜塔は1173~1372年かけて建築されたがね
傾いちゃったけど
99.名無しさん:2020年08月31日 22:24 ID:h6YuQ3F30▼このコメントに返信
エジプトやシチリア島という穀倉地帯を失ったことで、欧州だけで自給自足せねばならなくなったのが痛い
文明のキャパは食糧生産能力が重要な変数になるから、供給ラインを失うことで制限を受けていたと思う
ただ十字軍時代に至るまで欧州各地をコツコツ開拓することで、農業技術はかなり向上したと思うよ
100.名無しさん:2020年08月31日 22:51 ID:HSR.QlCz0▼このコメントに返信
深く考えると暗黒期だった白人に産業革命も近代民主国家も先越されてるアジアアフリカがみじめになるからな
101.名無しさん:2020年08月31日 23:12 ID:Zo6eR5kX0▼このコメントに返信
なんか必死にキリスト教を擁護してるが今のキリスト教とはまた違うから
まじめに考えれば彼らが文明を衰退させたと考えて間違いないよ
そういう批判を避けたいがために特定の人物のせいにしてみたり
例外的な人物の発言をまるで主流派の発言のように捏造してるが
102.名無しさん:2020年08月31日 23:32 ID:Y3c02ZF60▼このコメントに返信
※101
キリスト教は1つの団体1人の人物じゃないから、相反することをやっているんだよw
この時期最大勢力だったためヨーロッパの文明を発展させたのも、衰退させたのもキリスト教関係者が多い。

場所や人物によって正反対のことやっている。

またローマの都市インフラの先進性にばかり目が行きがちだが、穀物の生産性とか、海運技術、法令の整備、製材技術とか視点を変えると別のものも見えてくるからな。
103.名無しさん:2020年08月31日 23:47 ID:vH3gJLqp0▼このコメントに返信
※101
「今の」キリスト教というのが何なのかは知らないが、レスを見た感じでは盲目的な擁護というより
宗教改革や政教分離が進むまでは科学技術の発展の妨げの一因になったことは理解した上で
それでも役に立った部分もあったという面を言ってる意見が多いと思うが

だいたいその理論で言えば一向一揆起こしたから仏教は反動的だし廃仏毀釈あったから神道は野蛮だってなる
一向一揆に関しては戦国時代の農民一揆だから単純に生存のための蜂起という見方もあるし、廃仏毀釈は政治的な面が大きいのは知ってるだろ
キリスト教に関しても同じ様に多面的に見てみたらどうだ?当然悪い部分もあれば良い部分もあるのが判るだろ
104.名無しさん:2020年09月01日 00:28 ID:CGAtPnfW0▼このコメントに返信
ローマ人は氏族時代は血縁制度。植民地が増えて多民族がローマに組み込まれると、今度はローマ文化が
アイデンティティとなっていった。やがて多民族化し分裂していくローマ人をまとめるための新しい何かが、
宗教だったワケで。一時期はキリスト教以外にミトラ教みたいな対抗馬もいた
105.:2020年09月01日 01:59 ID:jEWiQw4l0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
106.名無しさん:2020年09月01日 07:09 ID:BRyiC0hk0▼このコメントに返信
十字軍でわざわざ他所様の土地にでかけて迷惑かけまくった時代を「衰退した」って言うのはなぁ、、、
107.名無しさん:2020年09月01日 07:47 ID:6dKfrsv20▼このコメントに返信
※106
そこ元はローマの属州だったんやぞ?
108.名無しさん:2020年09月01日 07:50 ID:6dKfrsv20▼このコメントに返信
※86
モンゴルというか、匈奴だろ。
ネームバリューは有るけどモンゴルなんてごく最近出現した部族だぞ。
109.:2020年09月01日 07:57 ID:6dKfrsv20▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
110.名無しさん:2020年09月01日 17:45 ID:lmjCVXUY0▼このコメントに返信
※100
産業革命などの資金源はアメリカやアフリカ大陸などの資源などを強奪して得られたもので、産業革命によって得られた経済や軍事力を使ってアメリカやアフリカどころかアジアまで征服したと。どこをどう頑張って依怙贔屓しても人類史の暗黒面です。

他の地域はわざわざ海を渡ってまでよそ様のところで強奪する必要性もないし、産業革命しなくてもそこそこ食っていけるのでやる必要性もない。
111.名無しさん:2020年09月01日 18:18 ID:CGAtPnfW0▼このコメントに返信
元々はユダヤ教でも非正統の一分派だったキリスト教があそこまで発展したのは、ユダヤ人以外の異民族
にも布教したのとローマ帝国という膨大な版図のお蔭。ローマ帝国後期に国教化されたことで、国家権力と
強く結びつくようになった。この時からローマ人の「異民族を無理矢理ローマ化させて征服する」という
思想的な遺伝子を受け継いだのかもね(ある意味、キリスト教もまたローマの遺産なのかも)
112.名無しさん:2020年09月01日 18:30 ID:lmjCVXUY0▼このコメントに返信
※107
遠征理由が「聖地奪還」という時点で衰退してるじゃん…となる。
ちなみに某立川のデップが現役時代のときは二代目皇帝ティベリウスの時代…


当時のローマ軍は軍縮しましたと言っても18万近くの正規軍+ほぼ同数の補助部隊がいる上場合によって予備役兵を招集して10万近くの遠征軍を動員できるのに対して十字軍はかき集めても2.3万がやっと。

どう見ても後者の方が見劣りしてしまうのだが…。
113.名無しさん:2020年09月03日 19:03 ID:C.2tSpVR0▼このコメントに返信
モンゴル云々よりも科学を認めず神を妄執して文面の発展を拒んだキリスト教のせい

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