2020年08月11日 09:05

【急募】関ヶ原で徳川家康を倒す方法

【急募】関ヶ原で徳川家康を倒す方法

mitsunari

引用元:【急募】関ヶ原で徳川家康を倒す方法
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1595736204/

1: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:03:24.75 ID:Z9u+Qgh50
勝てなきゃ家康に天下を奪われるんや

2: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:03:45.44 ID:D6gRtztHa
岐阜城死ぬ気で守れや

6: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:04:59.46 ID:8dBt5Km7a
ワイがおったら倒せたわ

7: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:05:03.31 ID:huGgrfBBa
小早川には期待するな

9: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:05:07.34 ID:ZlLGiERo0
裏切りをどうにかせなあかん

13: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:06:20.04 ID:xyT6u5tzd
三成が引き継いだ時点で関ヶ原で敗残確定やからな
清正辺りをトップにして三成はナンバー2として支える方針を取るしかない
関ヶ原直前なら無理やわ諦めろ

21: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:07:27.59 ID:gJaWw85t0
>>13
清正なんかでまとまるか?

34: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:10:23.94 ID:xyT6u5tzd
>>21
文官の三成がトップでやりたい放題(実際は風紀を締めただけ)しとるのが気に食わん!が武断派の論調なんやから
武断派の誰かを内政に引き込んで折衝役やらせんとどうしようもないやろ

39: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:12:59.23 ID:9pqwdhlfp
>>34
つまるところ北政所を懐柔したら良かったんや

51: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:15:22.50 ID:MdI1vc0Td
>>34
そもそもそいつらの折衝役をやってくれてた家康を三成サイドが排除しようとして関ヶ原起こして自滅やからな

14: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:06:28.04 ID:QRLyrGw90
秀忠抜きで負けてるんだからどうしようもないだろ

16: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:06:47.43 ID:IL2hfH/N0
実は本体は息子の秀忠が中山道通ってくるからそれを足止めして家康の軍を各個撃破すれば楽やで

17: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:06:49.32 ID:oitLH9ic0
川が付く名前の大名は排除した方がええで

18: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:06:51.16 ID:iLU0Z5Yb0
毛利にやる気を出させる

24: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:08:03.11 ID:nECIFc4r0
関ヶ原だけなら普通に勝機あるってマジ?

38: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:12:37.34 ID:FZIMiEVOd
>>24
小早川の裏切りまでは五分だから事前に発覚してたらもしかしたらって所や

27: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:08:50.62 ID:RfPhz/AX0
家康殺しても息子がたくさんいるんだよね……

29: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:09:39.40 ID:pLu6q/Egr
>>27
あの時点で家康が死んだら息子同士で殺し合い始めて徳川は瓦解だろ

28: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:09:19.66 ID:ka1Gbc5g0
小早川を今すぐ討て

31: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:09:52.84 ID:YxVZvBQXr
開幕初っぱな小早川陣地にぶっぱなせ

32: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:09:56.79 ID:hM/K8u01a
この話題大学の偉い先生とかもずっと話してるけど答え出ないんでしょ?実際どうやっても勝てないんじゃないの?

50: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:15:21.46 ID:RWvSGZLCd
>>32
岐阜城攻防戦前に岐阜城へ援軍送るしかないで
もしくは攻撃中に挟撃
それ以外ノーチャン

33: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 13:09:59.21 ID:VYa5oI0C0
島津に任せる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年08月11日 09:13 ID:zLa21xdU0▼このコメントに返信
徳川幕府=自民党政権
2.名無しさん:2020年08月11日 09:15 ID:Atw0IPiO0▼このコメントに返信
関ヶ原布陣の時点で無理ゲーだからその前の時点、正直三成に自重を強いるくらいしかないんじゃなかろうか?
3.名無しさん:2020年08月11日 09:19 ID:hgLA74qH0▼このコメントに返信
小早川秀秋を西軍本陣に軟禁する
4.名無しさん:2020年08月11日 09:21 ID:Xcmh9fWO0▼このコメントに返信
いまさら急がんでもええやろ
5.名無しさん:2020年08月11日 09:23 ID:4aiTmlVp0▼このコメントに返信
関ヶ原に追い込まれた時点で、家康だけ殺してもどうしようもない件。
6.古古米:2020年08月11日 09:23 ID:knz2sQ3a0▼このコメントに返信
秀吉の死後、三成が早々に隠居すると関が原は起こらない。
家康が征夷大将軍になりたくても、反対する相手が居なくなるから。
無理に征夷大将軍になると家康が卑.怯者扱いされてしまう。
7.名無しさん:2020年08月11日 09:23 ID:OrBvFbZs0▼このコメントに返信
刺客を送るのだ!
次郎三郎諸共、やっておしまい!
8.名無しさん:2020年08月11日 09:24 ID:iMbySt.O0▼このコメントに返信
西軍総大将として秀頼公を関ヶ原に着陣させるしかないんじゃね?淀君の説得とかめんどくさそうだけど。少なくとも旧豊臣家臣(福島正則等)は動揺しまくりだと思うがな。
9.名無しさん:2020年08月11日 09:24 ID:.xgqbsMm0▼このコメントに返信
立花宗茂ら1万5千と合流するのを待つ
朝廷の旗を使用する
上杉景勝が家康と戦いを始めてから挙兵する
豊臣家の金銀を使い浪人を雇う
光成が秀頼は自分と淀の子だと暴露する
10.名無しさん:2020年08月11日 09:25 ID:Z2T4gSnv0▼このコメントに返信
島津の希望どおり夜襲させとったらよかったんじゃないの?
11.名無しさん:2020年08月11日 09:27 ID:EJJGQYRF0▼このコメントに返信
文系の生徒会長に体育会系の生徒が敵愾心剥き出しにするのは今も昔も変わらんな。
12.名無しさん:2020年08月11日 09:29 ID:ryqA9Hof0▼このコメントに返信
秀頼を連れてこい
足利尊氏の息子、義詮なんて今の数えで3歳の時には、鎌倉幕府打倒の軍勢に、
六波羅探題攻めてる親父の名代として参加
一方、秀頼は今の数えで7歳
13.名無しさん:2020年08月11日 09:29 ID:4aiTmlVp0▼このコメントに返信
※11
筋肉は大概の問題を解決できるから、仕方ない。
14.名無しさん:2020年08月11日 09:35 ID:ERDDnUJj0▼このコメントに返信
※6
政権の中枢にいるけど五奉行でも中堅で(筆頭は浅野)
瑕疵もないのになんで隠居しなきゃならないの?
そもそも襲ってきた方がお咎めナシで
襲われた方が謹慎とかその方がおかしいわ
15.名無しさん:2020年08月11日 09:36 ID:vV9jKRq.0▼このコメントに返信
島津+真田+忍者の精鋭軍団の錐モミ戦法にて家康本陣へ突撃する。
16.名無しさん:2020年08月11日 09:37 ID:hE7gtCJw0▼このコメントに返信
八丈島から泳いで...まだだった
結城秀康籠絡してそれとなく越後を守らせ上杉家捨て身で背後から強襲
17.名無しさん:2020年08月11日 09:37 ID:.U7Gcse80▼このコメントに返信
我が毛利が260年後に倒してやるよ
それがダメなら吉川広家を拘束して
家康本陣になだれ込むしかないわ
18.名無しさん:2020年08月11日 09:37 ID:SxzKBACK0▼このコメントに返信
※5
まあ、そうだな。戦力差も大きいし、士気も上がらず大阪に逃げ帰るところを襲われて
野戦築城も不十分と言う踏んだり蹴ったり状態だからねえ。これで島津以外に精兵でも
いれば「狙うは家康の首」戦術もあり得るんだけど、ねえ。
19.名無しさん:2020年08月11日 09:38 ID:ERDDnUJj0▼このコメントに返信
※9
立花宗茂ら1万5千と合流するのを待つ…開戦当日に落城してるのにどうやって合流するのか
朝廷の旗を使用する…そもそも朝廷関係ない
上杉景勝が家康と戦いを始めてから挙兵する…挙兵時期が悪かった
豊臣家の金銀を使い浪人を雇う…無理
光成が秀頼は自分と淀の子だと暴露する…アホか
20.名無しさん:2020年08月11日 09:40 ID:bmy0DYZ30▼このコメントに返信
ジャパンラグビーメンバー総出で本多忠勝と井伊直政の2人にタックルかませば家康なんか楽勝だったろ
21.名無しさん:2020年08月11日 09:41 ID:MBGZdm1O0▼このコメントに返信
>>17
そうなったら流石に毛利御三家の小早川秀明も従わざるをえず、計4万以上の新たな大兵力参加で一挙に片をつける
22.名無しさん:2020年08月11日 09:41 ID:ap.1XYOG0▼このコメントに返信
西軍には軍師がいないから無理。東軍は秀忠の大軍が遅れて参加しなくても勝利したことを考えれば、西軍の勝利はありえない。
23.名無しさん:2020年08月11日 09:43 ID:4aiTmlVp0▼このコメントに返信
※18
天下統一して主流側だった方が、
「天下分け目」まで持って行かれている時点ですでに落ち目なんですよね。
24.名無しさん:2020年08月11日 09:43 ID:3bOgwAxB0▼このコメントに返信
馬鹿の議論はいつまでも絶えないな
25.名無しさん:2020年08月11日 09:44 ID:WijLrkDh0▼このコメントに返信
岐阜城で負ける西軍がヘボ
26.名無しさん:2020年08月11日 09:44 ID:G5RNM3S50▼このコメントに返信
※6
秀吉の死後、家康がターゲットにしたのは五大老の方だけど。
前田、宇喜田、上杉の順に介入していって、最後に毛利を倒して政権を奪う流れだった。
三成がいなければ家康は何もしないというのは、余りにも楽観的な考え。
27.名無しさん:2020年08月11日 09:46 ID:hegJNiTi0▼このコメントに返信
関ケ原が起きる前に三成が責任を取るなどして豊臣勢力を無傷で丸々残すとか
いずれは徳川のモノになったかも知れないが手間取ったろうし、天下を取る前に家康が死んで分家騒動や跡目争いでも起きれば豊臣だけでなく色々な大名にチャンスが生まれたかも
とは言え、歴史を後から俯瞰的に眺めてそう考えられるだけで当時の流れの中で予測して動いていくのは困難かも。預言者並みに先見の明があるなら判らないが
28.名無しさん:2020年08月11日 09:46 ID:lrcKmSBg0▼このコメントに返信
一か八か白装束で家康に目通りして、東軍につけ。
正直天下は諦めて、命を大事に切り替えていけ
29.名無しさん:2020年08月11日 09:48 ID:ipYSOne50▼このコメントに返信
>>23
主流派は家康側だから、その認識はおかしいだろ。

関ケ原なんて、主流派が遠征に出た隙に、負け組が起こしたクーデターで、
それが順当に失敗しただけのこと。
負け組になるような連中は、しょせんその程度だったというだけ。
30.名無しさん:2020年08月11日 09:49 ID:G5RNM3S50▼このコメントに返信
※8
そこまでやらなくても大阪城に立て籠るだけでも十分だった。
当時、瀬戸内海は毛利と宇喜田で制圧していたので、
本願寺vs信長の時より遥かに補給体制は安定していた。

西軍の失敗は畿内で守りを固めて・・・とやって戦力を分散している時に
東軍が予想より早くやってきたこと。
31.名無しさん:2020年08月11日 09:49 ID:ERDDnUJj0▼このコメントに返信
※18
野戦築城自体は完璧だったよ
『フィールドワーク関ヶ原の戦い』では各街道には封鎖する土塁の跡もあるし
松尾山にはかなり堅固な砦の跡があり前面の防御は万全で
後方から軍勢が入れるようになっていたと現地を歩いた作者が書いてた
戦場を見渡せる小山の上に陣取る、敵からも味方からも見える位置に
後方から入る大軍の将は一人しかいない
秀頼を擁した毛利本軍を松尾山に陣取らせるのが三成の当初の策だったけど
色々あって崩壊した
32.名無しさん:2020年08月11日 09:52 ID:G5RNM3S50▼このコメントに返信
※31
関ケ原で石田軍が倍以上の戦力に対しても、裏切りまで互角以上に戦えたのも
街道を封鎖した土塁のお陰だと言われてるよね。
決戦場を想定し、1か月以上かけて準備してそこへ誘導できたのだから
三成の戦略眼は中々優れていたと言える。
33.名無しさん:2020年08月11日 09:52 ID:JpJHLSWt0▼このコメントに返信
まず、刑部に小早川を攻めさせるんや。これで、家康としては角落ちみたいな気分にならんかな?
34.名無しさん:2020年08月11日 09:53 ID:zBcfR3ek0▼このコメントに返信
三成が島津の夜襲案を拒否したのが悪い
毛利の吉川が徳川に内応してたから排除も必要
嫌われ者の三成も邪魔
35.名無しさん:2020年08月11日 09:53 ID:mLsJJz7p0▼このコメントに返信
西軍の総大将を伊達政宗にしたら勝てた
36.名無しさん:2020年08月11日 09:53 ID:6HPuBGLq0▼このコメントに返信
信長の野望で得た基礎知識が、役に立ってるな。
37.名無しさん:2020年08月11日 09:56 ID:vJLfJ4y20▼このコメントに返信
小早川軍を最前線中央に陣取らせ、その左右後方に他の軍を配置する
あ、真田軍は遊撃ね
38.名無しさん:2020年08月11日 09:58 ID:..RsmVsR0▼このコメントに返信
関ヶ原の合戦になるずっと前に家康は根回し完璧にして政略仕掛けてるのに三成はなんもしないから無理。
毛利を大将にして三成は裏方に専念してもらうって形なら可能性はあったかな。

それでも西軍が勝ってもそのあと三成と加藤毛利あたりで喧嘩始めそうな気がするが
39.名無しさん:2020年08月11日 09:58 ID:..RsmVsR0▼このコメントに返信
関ヶ原の合戦になるずっと前に家康は根回し完璧にして政略仕掛けてるのに三成はなんもしないから無理。
毛利を大将にして三成は裏方に専念してもらうって形なら可能性はあったかな。

それでも西軍が勝ってもそのあと三成と加藤毛利あたりで喧嘩始めそうな気がするが
40.名無しさん:2020年08月11日 09:59 ID:UvOBGj7r0▼このコメントに返信
立花宗茂の大津攻めを中止させ 関ヶ原に急行させる
宗茂を小早川の背後に布陣させ、裏切りが出来ないようにする
41.名無しさん:2020年08月11日 10:03 ID:rf5uOvuD0▼このコメントに返信
>>35
伊達は戦より内政の人だぞ。多分関ヶ原でそれしたら家康に伊達は壊滅させられた
42.名無しさん:2020年08月11日 10:05 ID:4MPWBAyC0▼このコメントに返信
※19
>立花宗茂ら1万5千と合流するのを待つ…開戦当日に落城してるのにどうやって合流するのか

三成が関が原に布陣せずに3日ほど合戦を避けていれば合流できたんだけどな。
立花勢を含む1万5千が関ヶ原の合戦に参加していれば、少なくとも東軍の圧勝は無かっただろうな。
もともと中心となる立花勢は「3千で1万に匹敵する」といわれたほどの精鋭だし、宗茂自身も島津義弘と並び称されるほどの勇将だった。
宗茂は
「秀吉公の恩義を忘れて東軍側に付くのなら、命を絶った方が良い」
と言って家康の誘いを拒絶したくらいだから裏切る心配はないし、勝ち目が無いから東軍へ味方するべきと進言する家臣に対して
「勝敗にこだわらず」
とも言ってるから、大谷吉継なみに捨て身の戦いをしただろう。
1万5千を率いる大将の毛利元康も関ヶ原の敗北を知った後も大坂城に戻って家康と戦う準備をしていたくらいだから、戦意に問題ない。それに元康は毛利元就の息子ということで小早川を含む毛利関係諸将にもにらみが効くしな。
さらに毛利家有数の猛将であり立花宗茂の戦友でもある毛利秀包もいる。
43.名無しさん:2020年08月11日 10:07 ID:U0itc4dA0▼このコメントに返信
誰が裏切るか分かってればやりようはあるよな
それが分かって無ければ何やってもムダ
44.名無しさん:2020年08月11日 10:09 ID:P3LG.jrO0▼このコメントに返信
毛利だけ大坂城に残して秀頼が出陣してたなら、一戦も交えず家康は逃げ帰ってた。
45.名無しさん:2020年08月11日 10:10 ID:SiWuDvdC0▼このコメントに返信
数で布陣だけ決めてあとは好き勝手やらせるのが1番いい結果が出るかも
ぶっちゃけ烏合の衆だし統率なんか取れない
戦場の狂走に任せて運ゲーで。
46.名無しさん:2020年08月11日 10:12 ID:rUXnvopm0▼このコメントに返信
家康が来る前に各方面に分散した攻め手を関ヶ原に集中するだけで勝てた
本当にこれだけで楽勝だよ

47.名無しさん:2020年08月11日 10:16 ID:rUXnvopm0▼このコメントに返信
※35 先ずそれが不可能。関ヶ原・大阪の陣と戦略的に見通せた外様は伊達くらいやで。なる訳がない
その発言も記録に残っとる
48.名無しさん:2020年08月11日 10:16 ID:CysPhKlt0▼このコメントに返信
※44
そもそも関ケ原時点で、秀頼は家康を敵と見做していないぞ。
豊臣政権の実質ナンバー1を排除してどうこうなると思うか?

三国志で言えば、曹操を排除すれば漢王朝が復興すると思っているようなもんだぞ。
実際には、曹操排除した時点で献帝は生き残れない。
49.名無しさん:2020年08月11日 10:17 ID:.vL.oUee0▼このコメントに返信
家康暗殺しか不可能。西軍は首謀者が見えない。
50.名無しさん:2020年08月11日 10:19 ID:mLsJJz7p0▼このコメントに返信
秀頼公は196㎝140㎏の巨漢
重すぎて運べんわ
51.名無しさん:2020年08月11日 10:22 ID:xibfnxXV0▼このコメントに返信
関が原に布陣したらその時点で負け確定だから、大垣城から出ず立花宗茂の到着を待つかなあ
三成にそれだけの忍耐力無いだろうけど
52.名無しさん:2020年08月11日 10:24 ID:mfDONobz0▼このコメントに返信
最上に駒姫の事件がなく、上杉との領地争いがなく、さらに伊達にもう少し野心があれば関ヶ原以外に北関東辺りでも対峙することになり徳川勢に二正面作成を強いる事になったかも。
まあ、タラレバもいいところだがw
53.名無しさん:2020年08月11日 10:25 ID:CysPhKlt0▼このコメントに返信
仮に家康を倒したとしてだ

・・・その後どうやって豊臣政権を運営していくんだろう?
54.名無しさん:2020年08月11日 10:32 ID:rUXnvopm0▼このコメントに返信
※53 三成がいる限り運営自体はなんとかなるんじゃね?
まぁ謀反は絶えないだろうけど
55.名無しさん:2020年08月11日 10:36 ID:.CV0yYTh0▼このコメントに返信
普通に野戦をせずに城で籠城してれば勝てた。
少なくとも家康はあの時点でただの三成討伐軍のまとめ役だから大坂城にはまともに攻撃できず、
わざわざ、野戦に付き合う必要はなかった。
56.名無しさん:2020年08月11日 10:40 ID:5zoeb.MH0▼このコメントに返信
>>9
待つのは無理だろ、東軍に秀忠隊が合流する(と思ってる)から急がないと不利になるのは西軍側。
57.名無しさん:2020年08月11日 10:42 ID:ymUh0Z9c0▼このコメントに返信
豊臣基盤の弱体は秀頼誕生→秀次廃棄から始まってるから、関ヶ原の時点では勝ってもどうもならん
タラレバをこねるなら、それこそ秀吉が家康を迎え入れた(殺しておかなかった)のが悪い、って事になる
58.名無しさん:2020年08月11日 10:45 ID:RPFc5y.P0▼このコメントに返信
家康を殺せばいいなら暗殺でいい
ただ政治的な問題は家康が死んでも変わらない
石田三成に人望がない時点で政治的敗北は必至
59.名無しさん:2020年08月11日 10:48 ID:yWgUROqk0▼このコメントに返信
今更たらればだけど、大谷 平塚隊だけで あの戦力差の小早川をほぼ完封してしてたんだから 小川赤座等裏切り4隊を封じ込める隊が居ればなあ
あとは徳川本陣まで藤堂だけだから戦況見てた島津辺りに後詰めを頼んで、家康までの特攻で首を取る
理想を言えば信州辺りからの早馬で秀忠本体の遅参情報を関ヶ原中にばらまけば士気も逆転
そうすれば空弁当はともかく広家辺りが状況読んで動くと思う
で暗黒和尚、長宗我部、長束が退路塞いで包囲網も完成
夢過ぎるな
60.名無しさん:2020年08月11日 10:48 ID:JAug.1qy0▼このコメントに返信
関ヶ原は豊臣の内紛に近いよ
だとすると西軍を勝たせるのは簡単
秀頼一人でも良い関ヶ原で一番目立つ小早川の後ろに
千成り瓢箪の馬印を立てればあの陣形はそのまま動くしか無い
千成り瓢箪に弓は引けないからね其れどころか
徳川側から裏切り者が出るよ
61.名無しさん:2020年08月11日 11:06 ID:ERDDnUJj0▼このコメントに返信
※34
多くて1500(1000未満とも)の島津が発言権あると思う方がおかしい
そもそもあれは島津の西軍参戦口実工作の一環
元々ガッツリ西軍寄りだったのを
本家はしりませーん(加藤に攻められてる小西の救援に援軍送ってました)
義弘は東軍に参戦する予定が~(義弘「奉行側に付くから兵を寄越してくれ」)
と吹聴しまくってけむにまいただけ
62.名無しさん:2020年08月11日 11:10 ID:SxzKBACK0▼このコメントに返信
※32
裏切りまでって何を指してるのかは、わからないが、大垣から移動してきて山中に布陣して
即時に討ち果たしたとか大勝利と言われてるのに「互角」は無いんじゃ無いの?戦闘は
山中であって、街道は関係ないと思う。
63.名無しさん:2020年08月11日 11:16 ID:SxzKBACK0▼このコメントに返信
※59
あのう、徳川本隊と背後の小早川隊とに挟撃されてあっさり壊滅してる大谷がなんだって?
夜陰に布陣したから築城の暇がなかったのは仕方ないが、ノコノコ前に出過ぎ、それと
赤座、朽木、小川は、裏切りどころか参戦も怪しいぞ。
64.名無しさん:2020年08月11日 11:21 ID:Y.CUxfSc0▼このコメントに返信
関が原は、豊臣家臣の内紛なのに
豊臣の武断派(主力)ことごとく敵に回した時点で勝ち目ない
一門(秀家や秀秋ら)と奉行衆では、歴戦の強者(武断派)に歯が立たない
各地の大名衆は本気で豊臣の為に働くわけなく、結局は日和見で頼りにならない
両陣営の豊臣恩顧の武将以外で本気で戦に尽力したのって、立花と真田くらいじゃないのか?
65.名無しさん:2020年08月11日 11:23 ID:Fn1izCMz0▼このコメントに返信
大阪城から秀頼をかっさらって従軍させてればよかったんだ。
66.名無しさん:2020年08月11日 11:41 ID:yWgUROqk0▼このコメントに返信
>>63
吉継はともかく平塚隊は小早川に善戦してる筈だぞ。
残念ながら家康本体には届かず、京極、藤堂、山内に挟撃されてるけど。
裏切り4将の参戦は諸説あるけど、小川、朽木辺りは手柄挙げてる奴もいるので、いくらかは戦ったのではないかと。
67.名無しさん:2020年08月11日 11:44 ID:cie29mM90▼このコメントに返信
>>2
家康はリーデフ号というチートがあるから無理ゲーだよね
68.名無しさん:2020年08月11日 11:48 ID:SxzKBACK0▼このコメントに返信
※66
朽木が手柄?参戦した一次資料は無いみたいだが。それと大谷隊は孤軍突出しているので
背後の小早川隊と前方の徳川本隊に挟撃されて瞬殺なのだが、平塚とは?
69.名無しさん:2020年08月11日 11:50 ID:EfWU.Wnn0▼このコメントに返信
秀頼つれて毛利輝元が五万の兵連れて出馬やね。
70.名無しさん:2020年08月11日 11:52 ID:pgTua9Tn0▼このコメントに返信
伊勢攻略部隊(毛利・宇喜多・小早川・鍋島)で、福島が戻る前に清州城占領。
これで兵糧米20万石GETで、負けがなくなる。
小早川は、徳川・黒田の目付入れてるので実質東軍だから、最前線に立たせて弾除けに。
第二次桶狭間の合戦が、天下分け目の戦いとなる。
71.名無しさん:2020年08月11日 11:54 ID:EuCgaqUO0▼このコメントに返信
関ヶ原に出撃したのが間違い。

大阪城籠り、別動隊を派遣し江戸を攻める(フリをするだけで良い)か、討伐軍の背後を突かせる。
大阪夏の陣、冬の陣とは違って、この時期なら、これで多分勝てる。
72.名無しさん:2020年08月11日 12:02 ID:pgTua9Tn0▼このコメントに返信
※5
>>5
豊臣家家老筆頭の徳川が居なくなれば、席次的に宇喜多秀家が、戦場での最高責任者になる。
東軍諸将は、豊臣家の大老に歯向かった事実のみが残るので、一斉に西軍に恭順するよ。
73.名無しさん:2020年08月11日 12:05 ID:pgTua9Tn0▼このコメントに返信
※10
>>10
島津は、夜襲+釣り野伏せが得意だが、烏合の衆でやっても戦果期待できんよ。
同士討ちの弊害もあるし。
74.名無しさん:2020年08月11日 12:07 ID:.7hZ9ky50▼このコメントに返信
小早川は元々東軍で調略と大谷隊の包囲によって動けなくしてるからこれ以上はない
裏切り者というなら吉川広家だろう。コイツがいなければ毛利秀元が家康の本陣になだれ込んであの場では西軍勝てる

大坂城にいる輝元だって家康との手打ちは考えていても家康を大勝させるなんて考えちゃいない
つか関ヶ原だけみたら西軍勝たせたほうが長引いて有利に和睦できるし
想像を絶するぐらい広家が近視眼的に毛利家中で自分の政敵潰す事しか考えてなかったんだ
それならそれで家康を大勝させて毛利本家をハメて本家乗っ取り、あるいは龍造寺に対する鍋島みたいに独立すりゃいいのに
そこまで大それたこと考えてないっていうショボさが本当にどうしようもない。
元々吉川家を継ぐ人間じゃないだけあって大してビジョンもなけりゃ、人格も父親に心配されてた問題児
75.名無しさん:2020年08月11日 12:08 ID:gLTtIvba0▼このコメントに返信
関ケ原の布陣はいくつか説があるが従来どおりだとすると、
裏切り4将よりもっと端に1隊を置いておく。大軍の宇喜多から借りるか。
そして東軍端の京極隊を前から横からと攻め早い段階でつぶしてしまう。
そうするとその横の隊に動揺が広がりそこも崩れやすくなる。
それを見て小早川も考えなおすかもしれない。
そうやって端から順次崩して行く。
76.名無しさん:2020年08月11日 12:13 ID:pgTua9Tn0▼このコメントに返信
帝国陸軍作成の布陣図で語られているが。
最近の研究だと、小早川の松尾山砦急襲>大垣城から西軍出撃>
東軍が赤坂から追撃>早朝の衝突で西軍壊滅じゃないの。
77.名無しさん:2020年08月11日 12:16 ID:.7hZ9ky50▼このコメントに返信
※42
時間を経過させることで西軍は小早川(秀包)、立花らと合流できるけど
東軍は北陸から前田が、中仙道からは秀忠軍が合流して不利になるだけですわ
そもそも大谷は北陸方面を担当してたのが岐阜城陥落によって家康隊が来るってんで転進してるんだし
前田はその気になれば丹羽を抜いて簡単に南下してくるぞ
78.名無しさん:2020年08月11日 12:21 ID:Pcwy..mT0▼このコメントに返信
小早川の裏切りがなければ関ヶ原の戦いは長引いたはず・・・
九州で頑張っていた黒田如水にワンチャンにかける
79.名無しさん:2020年08月11日 12:23 ID:pgTua9Tn0▼このコメントに返信
※39
>>39
三成は、最初から最後まで裏方だぞ。
西軍・謀反組の参謀大谷刑部に引っ張り込まれただけ。
仕事も軍略じゃなくて、調略と兵站なんだし。
総大将毛利輝元・副大将宇喜多秀家だと、調略なんて不可能だし(ご先祖の悪名で)。
80.名無しさん:2020年08月11日 12:24 ID:.7hZ9ky50▼このコメントに返信
※57
家康を味方にしておかないと九州で大友が逝く
強固になった九州の征伐に手間取ると関東の北条が佐竹らを潰しきりコッチも手に負えなくなる

家康の味方化は秀吉が天下取るに当たってはベストの一手
北条氏がいなくなった後の関東の整備と、それ以東の取次もやってくれて
豊臣政権の安定化に最も貢献したのが家康
81.名無しさん:2020年08月11日 12:24 ID:.vL.oUee0▼このコメントに返信
※67
リーフデ号?
82.名無しさん:2020年08月11日 12:25 ID:6wqtqb.Z0▼このコメントに返信
※6
三成は毛利・宇喜多・上杉の尖兵に過ぎないぞ。三大老が反家康の首魁。
83.名無しさん:2020年08月11日 12:28 ID:6wqtqb.Z0▼このコメントに返信
※38
毛利が最初から大将だよ。
84.名無しさん:2020年08月11日 12:33 ID:6wqtqb.Z0▼このコメントに返信
※57
小牧長久手が秀吉にとって家康を消す最初で最後のチャンスだった。それ以降は地震や統一事業の都合で生かすしかなくなった。

臣従後は家臣一のお気に入りになったから尚更始末できない。
85.名無しさん:2020年08月11日 12:35 ID:rbsT4EPU0▼このコメントに返信
>>65
一番の難問は淀姫だろうな。
86.名無しさん:2020年08月11日 12:41 ID:j1AokiNV0▼このコメントに返信
※85
心づくしの膳を食べていただき、彼岸の向こうへお隠れになって貰う。
87.名無しさん:2020年08月11日 12:44 ID:gLTtIvba0▼このコメントに返信
※76
 「新視点 関ケ原合戦」「関ケ原の合戦はなかった」等 
 1次史料から見直した本が出ているね。
 
88.名無しさん:2020年08月11日 12:44 ID:0RWukhOT0▼このコメントに返信
秀次生かしとけ
89.名無しさん:2020年08月11日 12:44 ID:zw8s1YZd0▼このコメントに返信
>>5
毛利の配置見れば分かるが、先鋒に内通してた吉川弁当置いたから家康本軍のケツ堀れなかった。
これをなんとか出来たらね。
小早川は日より見だから戦況によっては変わってた。
90.名無しさん:2020年08月11日 12:45 ID:NuPLMksu0▼このコメントに返信
毛利がきちんと吉川広家を管理していればね
91.名無しさん:2020年08月11日 12:47 ID:zw8s1YZd0▼このコメントに返信
>>9
佐和山城捨てれば良かったな。
92.名無しさん:2020年08月11日 13:00 ID:xaj3m.QX0▼このコメントに返信
グルメが支配する世界にして
すまし汁を推せ。
93.名無しさん:2020年08月11日 13:02 ID:uZd6JMV90▼このコメントに返信
>>50
大阪の陣の時は。そん時はまだ童。
94.名無しさん:2020年08月11日 13:07 ID:.5A.MUmi0▼このコメントに返信
螢大名の功績は大きい
95.名無しさん:2020年08月11日 13:10 ID:5zoeb.MH0▼このコメントに返信
>>33
ほう、5700の兵で15000の兵が守る山城を攻めろと?

ずいぶん面白いこと言うんだなお前がやってみろや
96.名無しさん:2020年08月11日 13:12 ID:vmySJ52j0▼このコメントに返信
島左近と島津義弘に実働部隊全軍任せて本陣突撃。
97.名無しさん:2020年08月11日 13:12 ID:fOSKCVkm0▼このコメントに返信
>>12
これ。
ただし戦端開くまでは内密にしておいて、開戦してしばらく経ってから戦場に秀頼が本陣に来たことを流布する。
そうすりゃ福島ら秀吉恩顧の軍勢らは身動き取れなくなって退却せざるを得なくなるし、小早川も西軍のままという選択をするだろう。そして東軍の後方を南宮山の毛利が山から一気に降りて遮断する。
唯一の懸念は東軍側が秀頼を「偽物じゃあ」呼ばわりして突撃してきてしまうパターン。最悪秀頼あぼーんで家康ホックホク。
98.名無しさん:2020年08月11日 13:14 ID:pkxd8z070▼このコメントに返信
豊臣秀頼を戦場に据えることが出来たら、完全に勝ち戦だったはず。
豊臣恩顧の大名がみな家康を裏切っていただろう。
徳川直属の兵隊は信州上田で手間取って戦に間に合わなかったんだから、
徳川時代は来なかった。
そして、大型軍艦を作って南方や、東方の北アメリカなど開拓していたら
世界史は断然面白くなっていたことだろう。
99.名無しさん:2020年08月11日 13:18 ID:7G1l3Rhs0▼このコメントに返信
空弁当禁止令を出す
100.名無しさん:2020年08月11日 13:29 ID:4BJkXPkw0▼このコメントに返信
淀秀頼の説得工作が、最重要。
101.名無しさん:2020年08月11日 13:34 ID:lmZ4Plya0▼このコメントに返信
※53
毛利と島津の協力体制を基盤にした政権で。
陸は毛利、海は島津。

東軍から山内一豊も引き抜こう。
102.名無しさん:2020年08月11日 13:39 ID:kLJn08Qz0▼このコメントに返信
関ヶ原では無いが上杉と戦端が開かれる迄は挙兵しないのが一番現実的だとは思う。
仮にタイミングを逃して挙兵できず上杉が滅亡したとしても
120万石の分配であれば関ケ原後の徳川本家だけで400万石とかいう分配は不可能であり
毛利家も西国の雄のまま存在するので、家康は豊臣家筆頭家老の位置からは抜けだせずに終わっただろう。
103.名無しさん:2020年08月11日 13:42 ID:vB9GET0h0▼このコメントに返信
秀吉の馬印と兜を担ぎ出して前面に押し出せることができていれば福島・加藤・黒田勢の勢いを減らせられたかも
104.名無しさん:2020年08月11日 13:47 ID:15daMkJr0▼このコメントに返信
※84
大政所人質に出す時豊臣秀長が
其処までするなら徳川と決着付けろと
言ってる、此れがラストチャンス
105.名無しさん:2020年08月11日 13:49 ID:gnakriij0▼このコメントに返信
関ヶ原周辺に核爆弾を落とせば圧勝だろ?
106.名無しさん:2020年08月11日 14:00 ID:ypUnh.le0▼このコメントに返信
関ヶ原の西軍勝利だけなら、早期に全面的乱戦に持ち込めば裏切る時宜を与えずに数で勝てた可能性。
戦前戦後など、関ヶ原以外に関してはどうにもならん。多分、諸大大名による割拠。
107.名無しさん:2020年08月11日 14:02 ID:lmZ4Plya0▼このコメントに返信
※105
伊庭3尉「せやな」

つーか、3尉でアレだけの規模の部隊指揮官って無理が有りすぎるだろ。
結局指揮もしないで前線で暴れてるし。
紀元前のアレキサンダーとか、項羽のレベル。
108.名無しさん:2020年08月11日 14:05 ID:x48A95jR0▼このコメントに返信
※64
これ。

あまりに太閤が~、豊臣家が~って "ご威光" を振りかざして我が物顔で幅を利かせすぎた。
家康に追従した大名には家康への不平不満を持っていたのも多かろう。
それを差し引いてもなお三成らの立ち居振る舞いが許せなかったんだろう。
そのことを見抜けなかった三成側は勝ち目がなかったろう。

それと秀頼を担ぎ上げろって意見を散見するが、それこそバカなことを言うな。
秀吉亡き後の豊臣政権なんて五大老のバックアップがあって初めて成立してるようなもんなのに、
筆頭大老の徳川を討伐なんて仕掛けようものなら一気に戦国時代に逆戻り、豊臣政権なんて一瞬で崩壊だわ。
109.名無しさん:2020年08月11日 14:14 ID:6wqtqb.Z0▼このコメントに返信
※104
その時は既に始末が無理になってる段階だからね。
110.名無しさん:2020年08月11日 14:18 ID:6wqtqb.Z0▼このコメントに返信
※88
秀頼が生まれた時点で無理。
111.名無しさん:2020年08月11日 14:19 ID:6wqtqb.Z0▼このコメントに返信
※108
>家康に追従した大名には家康への不平不満を持っていたのも多かろう。

せか
112.名無しさん:2020年08月11日 14:21 ID:6wqtqb.Z0▼このコメントに返信
※111
>せか

ミス。

家康に不平不満があったやつは対立してるやつ以外は関ヶ原時点でいないよ。
113.名無しさん:2020年08月11日 14:21 ID:r6Zl6vxS0▼このコメントに返信
岐阜落城、田辺&大津組間に合わず、毛利動かず、小早川裏切り模様のままで
ワンチャン有るとすれば、長宗我部が伊勢街道を回って東軍の横っ腹に突撃。
これしかない。
114.名無しさん:2020年08月11日 14:31 ID:x48A95jR0▼このコメントに返信
※102
これはある。仕掛けが早すぎた。
上杉討伐で徳川側がある程度消耗した段階で挙兵に上がればまだワンチャンはあったと思う。

115.名無しさん:2020年08月11日 15:16 ID:x48A95jR0▼このコメントに返信
※112
いや、姻戚関係を結んでても家康にデカい顔されるのも面白くないと思ってる大名はいたと思う。
福島然り加藤然り黒田然り。ただそれ以上に文治派のそれまでの数々の所業に対して許すまじ!だったんだと思う。
そこら辺も理解した上での家康の巧みな各大名への扱いだったんだと思う。
それが後に家康が征夷大将軍になって以降の諸大名の待遇じゃないかしら。
豊臣恩顧の大名でも家康にいち早くに殉教の意を唱えた藤堂高虎は外様なのに譜代扱いだったり。
116.名無しさん:2020年08月11日 15:17 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>1
秀吉没後の豊臣政権=民主党政権

そりゃ負けて当然で勝ったら不思議すぎる
117.名無しさん:2020年08月11日 15:22 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>12
そもそ秀頼を連れてこれるんなら関ヶ原なんておこらないぞ。
家康も上杉を滅ぼしたら戻ってくるだけだったのに、三成が余計なことしたから豊臣家は没落の一途だし
家康だって面と向かって反豊臣になったのは関ヶ原の後だしな。
118.名無しさん:2020年08月11日 15:26 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>32
戦略以前に人の気持ちが分かってないから無理じゃね?
119.名無しさん:2020年08月11日 15:27 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>33
そしたらもっと楽に東軍が勝っただろうね
120.名無しさん:2020年08月11日 15:30 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>37
小早川は山に居座ったから中央になんて行くわけないし、真田が遊撃なら徳川本軍が関が原に間に合ってしまうから尚更東軍が圧勝しちゃうぞ
121.名無しさん:2020年08月11日 15:31 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>79
乗っ取り毛利に裏切り暗殺の宇喜多ね(笑)
122.名無しさん:2020年08月11日 15:36 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>44
関が原をスルーして大阪城に戻って「ご命令通りに上杉を屈服させました」とかされて意味ないことになるぞ。
そもそも上杉討伐も秀頼の命令だし(笑)東軍諸将に瑕疵はないからね。
123.名無しさん:2020年08月11日 15:37 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>51
徳川本軍も合流しちゃったら結局無理じゃね?
124.名無しさん:2020年08月11日 15:41 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>6
それだと関が原事態が多分起こらない。あの段階では家康は反三成反西軍であって反豊臣ではなかったからな。
125.名無しさん:2020年08月11日 15:42 ID:7sAi5QmO0▼このコメントに返信
>>117
そりゃ正直に敵軍にまで「秀頼公が関ヶ原に来まーす」なんて情報流したら戦にはならん。
だけどテーマはどうやったら関ヶ原で西軍が勝つか?でしょ。
もし反家康派が本気で家康潰したけりゃ「内府との平和的会談を実施するので、秀頼公にお越し頂きたい」とか嘘ついて淀君騙くらかして秀頼を佐和山城辺りまで連れてきてしまってればよかったと。んで開戦してから「実は戦場に秀頼公がいるぞ!」と吹聴すれば、家康は秀頼に弓引いたという悪い実績が残るという算段。
多分秀吉ならこれくらいやりそうだし、こういう搦手くらい使わなければ勝てなかったんちゃう?という話。
126.名無しさん:2020年08月11日 15:47 ID:7gOJdoEV0▼このコメントに返信
秀頼(と淀殿)が親家康派なのに監禁場所の大坂城から連れ出してしまうなんてとんでもない
127.名無しさん:2020年08月11日 15:47 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>98
それだとそもそも関が原は起こらなかった。
家康が普通に秀頼に謁見して「上杉討伐終わりました」って報告して終了だぞ。
128.名無しさん:2020年08月11日 15:50 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>112
あの時点だと
豊臣家>徳川家康>>>>三成達西軍だからしゃーない。
129.名無しさん:2020年08月11日 15:52 ID:MgLoAFxl0▼このコメントに返信
>>115
仙石なんて準親藩扱いだしな。
130.名無しさん:2020年08月11日 16:09 ID:ysgVb7j60▼このコメントに返信
双方思惑道理の関ヶ原みてみたいな。
 秀忠軍 立花軍 他、着陣又はちょい遅れてやってくる。
 毛利軍が下山し徳川本陣にせまる。
 同時刻、小早川軍が寝返り
もうスッチャカメッチャカで収拾つかない関ヶ原
そして九州で絶賛大暴れ中の黒田如水、東北では遅れてきた英雄、伊達政宗が!!!
(他にも地方での戦いあったのかね?)
131.名無しさん:2020年08月11日 16:12 ID:pAnRWREi0▼このコメントに返信
なんか、講談ベースで語っている奴が多くてわけがわからん

三成は総大将でも何でもない、戦後スケープゴートにされた人なので、あーだこうだ言うのは筋違い
北政所は宇喜多の対徳川必勝祈願に名代立てているくらいで別に淀と仲が悪いわけでもない、引き込んだら~とかわけがわからん
言われている通り、小早川の旗色は明らか、大谷に与力をつけて抑え込んでる、裏切ったのは与力
132.名無しさん:2020年08月11日 16:13 ID:6wqtqb.Z0▼このコメントに返信
※115
福島・加藤はともかく黒田長政は家康シンパだよ。そもそも家康も豊臣家の人間なのをお忘れなく。少なくとも関ヶ原前は「家康を守る事=秀頼を守る事」って訳。
133.名無しさん:2020年08月11日 16:19 ID:TgxwOmxB0▼このコメントに返信
こっそり拠点に乗り込んで兵糧奪って丸1日逃走
134.名無しさん:2020年08月11日 16:20 ID:pAnRWREi0▼このコメントに返信
※64
真田は2派にわかれました、本気とは一体?
しかも、お前らが大好きな三成の親友の方の兄貴は徳川についている
135.名無しさん:2020年08月11日 16:38 ID:DgTVPHod0▼このコメントに返信
>>74
毛利勢だけで抑えの池田・浅野・山内を突破できるかなぁ…?
東軍に突撃するなら、長宗我部が東軍に寝返った場合に備えて
抑えの部隊を割かなきゃならないよ
長宗我部はどう考えても信用できる西軍じゃないからね
136.名無しさん:2020年08月11日 16:43 ID:uZd6JMV90▼このコメントに返信
>>17
お前ら250年江戸に足向けて寝てたらしいが、騒いで引っ掻き回しただけやろがい!
幕長戦争には何とか勝ったけど、ズタボロでワイらの助けがなきゃ鳥羽伏見なんて戦えんだろ。
by薩摩
137.名無しさん:2020年08月11日 16:44 ID:SAr3vuT20▼このコメントに返信
堺が生き残っている事が必須条件だけど、大阪城に籠城かな。
堺衆は当時のポルトガルと交易していたので、ポルトガル艦隊を呼び寄せる。オランダでもいい。これに毛利の水軍を加えて瀬戸内海の制海権を確保。
その後は家康の本拠地へ軍艦で攻め込んで江戸を壊滅すればいい。毛利は海賊やってたから人員物資の船輸送は容易だしな。徳川には海軍なんかないので一方的に叩く事ができる。
その後の東国統治は伊達家に任せればいい。農業開発のプロなので穀倉地域に変わっただろうね
138.名無しさん:2020年08月11日 16:56 ID:uWlOsrRF0▼このコメントに返信
ある二次では、毛利本隊率いて、岐阜攻める先遣隊叩いて長政捕虜にして広家を抑えて、小早川を逆に調略してたな。しかも、原作知識なし。
139.名無しさん:2020年08月11日 17:03 ID:wJ6.XTHD0▼このコメントに返信
※137
そんな狐憑きの伊達政宗バリの外患誘致罪やるような奴らは勝たなくていい
というかそんなもんで変わるかよw
140.名無しさん:2020年08月11日 17:27 ID:ysErlKun0▼このコメントに返信
天婦羅を差し入れる
141.名無しさん:2020年08月11日 17:40 ID:yN4TRodl0▼このコメントに返信
毛利輝元といい吉川広家といい、毛利家がキーパーソンだった。
142.名無しさん:2020年08月11日 17:52 ID:PXtK.Qcs0▼このコメントに返信
二次大戦ネタだとアメリカと仲良くしましょうになるよね
それに倣うとこう
穏健路線→お二人にもっと早い段階で託卵してもらう
過激路線→老害化した秀吉に権力の座から降りてもらう、この場合現世から旅立ってもらうの意
143.名無しさん:2020年08月11日 18:20 ID:tQsTiuVe0▼このコメントに返信
※141
そもそも毛利家には吉川(国元・親家康)派と安国寺(中央・親三成)派の派閥争いがあるからな
毛利輝元自体は家康と義兄弟の契りを交わしてたりと家康と対立軸にないし、吉川派には名だたる重臣が付いてるから、
そもそも毛利家を西軍に引きずり込む事自体が無理筋、それを勢いでどーんと押し切っちゃったのが安国寺恵瓊
西軍としては毛利家を総大将に付けた意味は大きいけど、
その代償として毛利家は分裂状態になって一元的に行動できなくなったのは史実の通り、輝元からしてブレブレだしな
毛利家を戦力として勘定に入れること自体が現実が見えてないとしか…
144.名無しさん:2020年08月11日 18:27 ID:QYUusMpE0▼このコメントに返信
>>8
秀頼(てか淀君含めて)石田派豊臣家×徳川派豊臣家の内乱だからどっちかに肩入れは出来ないからな。
それに当時7歳の秀頼を淀君が出陣させるとは思えん。
145.名無しさん:2020年08月11日 18:51 ID:S.3asy.30▼このコメントに返信
※72
宇喜多の命令なんか毛利も小早川も聞かないぞ。
毛利からしたら元従属国の家だし、小早川からしたら豊臣とは血の繋がりで劣る。
146.名無しさん:2020年08月11日 18:51 ID:x48A95jR0▼このコメントに返信
※132
たしかに、長政本人はLOVE家康だけどお父さんがあまりに豊臣家に食い込んでたので
それがなければ長政も高虎に近い扱いはされてたと思います。
そういう意味では、長政本人も恭順的に家康に付き従うけど「親父は親父、俺は俺。
だからもう少し俺を信頼して任せてほしいなぁ」って不満とまでは言わないけど、あったと想像します。
147.名無しさん:2020年08月11日 19:08 ID:S.3asy.30▼このコメントに返信
そもそも宇喜多秀家だと政権に近すぎて、勝ったら勝ったで秀頼にとって目障りでしょ。

関ケ原勃発時に反乱軍として宇喜多を処断して、結城秀康を代わりに大老にすれば、
一時的に徳川の勢力は強まるけど、秀吉の養子であった秀康>家康の順に格に据えれば、家康の力は弱まるんじゃね。
148.名無しさん:2020年08月11日 19:31 ID:Atw0IPiO0▼このコメントに返信
>>26
精々できるのは「家康を征夷大将軍にしない」くらいなんだよね。ただそこまで時間稼げれば秀頼が成人間近だから関ヶ原発生さえ防げればワンチャン(そこまでやってもワンチャンな時点で詰んでる気もするか)?
149.名無しさん:2020年08月11日 19:40 ID:ascG90hE0▼このコメントに返信
※147
>結城秀康を代わりに大老にすれば、
一時的に徳川の勢力は強まるけど、秀吉の養子であった秀康>家康の順に格に据えれば、家康の力は弱まるんじゃね。

①秀康と家康・秀忠は仲がいい。秀康は晩年徳川への復帰を模索した程徳川への帰属意識が強い。

②そもそも前田利家以外の三大老や秀康は官位の上では秀忠以下の格しかない。家康以上の格となると右大臣とかにするの?

③実質徳川が2人大老になるのに反家康の大名が納得する訳ないじゃないか。家康が死んでも秀忠がスライドすると秀吉の遺言に明記されてるし。
150.名無しさん:2020年08月11日 20:10 ID:CWZkfAMp0▼このコメントに返信
徳川家康には取巻きというブレーンが強固であったし、各分野へ精通している者たちが多かった。

つまり、専門的な実力者集団を形成していた。

だから、豊臣恩顧の大名でもその牙城は、恩着せかましても、全く効果なし!

特に家康ブレーンは、年貢優遇などで幕府信仰を広めた策士集団であり

戦をやる以前に、勝敗は決しているわけで・・・

後は、心理戦という武功争いの独壇場。

それが武士にとってまたとない絶好のチャンスが、天下分け目の関ヶ原による立身出世である。

151.名無しさん:2020年08月11日 20:56 ID:qGW2eP8s0▼このコメントに返信
方法なんて1つしかない。秀頼を担ぎ出して大将に据えて、
家康を隠居させる。
152.名無しさん:2020年08月11日 21:05 ID:1lw5dqos0▼このコメントに返信
秀頼を総大将にして、三成は蟄居させて武闘派の溜飲を下げる。
153.名無しさん:2020年08月11日 21:07 ID:zymIBad20▼このコメントに返信
・関ヶ原で戦わない
154.名無しさん:2020年08月11日 21:25 ID:eQlrZBuf0▼このコメントに返信
秀忠が西軍に寝返れば、勝てるんじゃないか。

その程度の事が起せれば、勝てるだろ。
155.名無しさん:2020年08月11日 22:09 ID:ascG90hE0▼このコメントに返信
※154
毛利を戦わせる方が簡単だと思う。
156.名無しさん:2020年08月11日 23:37 ID:pgTua9Tn0▼このコメントに返信
※151>>151
※152>>152
秀頼の代理として、謀反人の上杉討伐軍の総大将が徳川家康。
どうやって、秀頼を謀反側の総大将にするんだ?
大野兄弟の兄貴も徳川の監視下にあるのだし。
157.名無しさん:2020年08月11日 23:41 ID:9jR70CiH0▼このコメントに返信
北政所が家康を討てと言えばこの時は勝てるが
家康はなんだかんだかわして第二第三の関ケ原をして
最終的には天下取りそう
158.名無しさん:2020年08月11日 23:53 ID:pgTua9Tn0▼このコメントに返信
※145
.>>145
関ケ原の戦場では、宇喜多秀家が、最高位の事実は変わらん。
輝元の名代の毛利秀元では、大坂城の輝元の指示受けないと何もできない。
小早川秀秋の血筋にどれほどの効力あるのやら。
159.名無しさん:2020年08月12日 00:01 ID:xV6SWBAU0▼このコメントに返信
※137
>>137
当時は、スペイン・ポルトガル同君連合なので、アルマダで完敗したので、
極東に派遣する艦隊なんてありません。
イングランド・ネーデルランドにも極東に派遣する艦隊なんてないぞ。
数隻のガレオン船でどうにかなるなら、戦国時代にポルトガルに占領されてる。
160.名無しさん:2020年08月12日 02:22 ID:COvQTxZc0▼このコメントに返信
>>158
現実的に宇喜多が先に挙兵した際に誰も従える力がないから、毛利を総大将に引き込んでるんだぞ?まして小早川は一門の自負があるから秀家の下になんて付かない。秀家に皆が従うなら関ヶ原でも宇喜多が総大将なりに指揮をとるところが、誰も言うことを聞かないから顔の効く石田が出張ってくる。西軍すら言うことを聞かないのに、宇喜多の号令に東軍が従うわけがないでしょ。
161.名無しさん:2020年08月12日 02:27 ID:COvQTxZc0▼このコメントに返信
>>149
むしろ徳川と結城の仲が良いから意味があるんだよ。家を割らせるためにな。敵側の旗が1つでは1つにまとまるが、2の旗になれば選択肢が増えて勢力は自ずと割れる。
162.名無しさん:2020年08月12日 02:49 ID:lrqNvO2M0▼このコメントに返信
淀を殺して秀頼を引っ張り出す
163.名無しさん:2020年08月12日 04:07 ID:LbD1qa2P0▼このコメントに返信
※102
織田秀信とかは上杉征伐にいくって軍備整えてるから三成挙兵が遅れると
宣言通りだとそのまま軍勢いっちゃって戦力スカスカになるし
モタモタ残ってると明らかに不審でそのうち挙兵計画がバレる

そもそも三成側が上杉利用しようって考えているように
上杉側も三成を利用しようって考えての行動だろうし
三成が挙兵するまではノラリクラリと開戦は避けると思う
三成が挙兵見送ったら土下座外交で一戦も交えず終わるだろうし
164.名無しさん:2020年08月12日 07:15 ID:1fZjIuV00▼このコメントに返信
※162
反逆者ですやん。
165.名無しさん:2020年08月12日 07:54 ID:T87TdVm20▼このコメントに返信
>>140
家康の死因は胃がん定期
166.名無しさん:2020年08月12日 08:27 ID:QXO6PRDb0▼このコメントに返信
※157
豊国神社で行われた、宇喜田秀家の家康打倒必勝祈願に名代を立て後押ししているのだが。
淀との関係も良好だったし。
何で講談ベースで語るのか。
167.名無しさん:2020年08月12日 08:33 ID:QXO6PRDb0▼このコメントに返信
※154
三成「今じゃ!狼煙をあげい!!」
正純「あっ!殿!狼煙が上がりましたぞ!!」
家康「戦況は?」
正純「西軍優勢!!」
家康「・・・・」
正純「ふふふ・・金吾殿動きませぬな」
家康「ならわしが」
正純「えっ!?」
家康「出陣じゃ!!藤堂・京極を蹴散らし、福島の背後を突くのじゃ!!」
168.名無しさん:2020年08月12日 08:47 ID:DVXD7vaX0▼このコメントに返信
世界のどこかにいると云われる五流五十三を探し出す
169.名無しさん:2020年08月12日 09:18 ID:JOOcW0.W0▼このコメントに返信
※33
現実は複雑怪奇でいろいろな人の意図が絡まった塊のようなもの。
頭が悪い人は快刀乱麻を断つように断ち切って、それらの問題を単純化して整理したいと思っている。
だけど、現実にそんなことをやりだすと塊は意図しない方向に動いてしまう。
実際の西軍の動きはその典型だよね。

この時期の家康のすごさは問題を複雑怪奇なままに解決してから、複雑怪奇な塊を平和な時代に時間をかけて解体していったところ。
同時代の武将たちの多くは、何が何だかよくわからずに戦国時代から江戸時代という新たな秩序に組み込まれてしまっている。
こんな力業ができる同時代の武将は皆無でしょう。多くの人が言っているように、仮に関ヶ原で家康が負けたら豊臣の御代になるとは思えず、
戦国時代第2ラウンドが始まる方が圧倒的に可能性が高いでしょう。
170.名無しさん:2020年08月12日 10:24 ID:k69cIfTs0▼このコメントに返信
島津の夜戦は無理じゃね。確かに1発かましておけば、西軍やるじゃんてなったかもしれないけど、島津の方言で指揮さえれた日には海やら山やら大分混乱しそう。
171.名無しさん:2020年08月12日 11:15 ID:ywXqdqAX0▼このコメントに返信
※134
真田は2派に別れたけど何?
一流の生き残り戦術でしょ。
その本家(昌幸が本家で信之は分家)が徳川家本隊を本戦に間に合わせない働き
充分な軍功でしょ。昌幸は、その経緯から絶対に家康の下で働きたくなかったから
本気で勝ちにいった。勿論、滅ぼされては意味ないからその範囲でね。
172.名無しさん:2020年08月12日 11:41 ID:.fySuk4k0▼このコメントに返信
※161
①に書いてる通り秀康は徳川への帰属意識が強いし、家康・秀忠と仲がいいので家が割れる事はない。実際割れてない。
173.名無しさん:2020年08月12日 12:21 ID:.VBk7Lhg0▼このコメントに返信
※166
むしろ、近場にいたというだけで巻きもまれただけの可能性が出てきたのが三成。

実際に利家の死後件の7将の襲撃を受けて以降は奉行職を辞任して領国に引き籠っている…どころか石田家としては家康とは和解路線に傾いているし、佐竹や津軽など三成派ともいうべき連中とも特にコンタクトを取ってはいない。

そこへ、(利家の生前に「利家や三成たちを軍勢を動員してやっつけましょうぜ」とほざいていたガチの家康派だった)大谷吉継がやってきて「今度、毛利や宇喜多と一緒になって反家康で決起するから協力しろ!」と無理やり参加させられた挙句、西軍のまとめ役的なことを押し付けられただけ…ぶっちゃけ、戦死した吉継の代わりに責任取らされて首はねられた可能性が…。

家康もそのあたりは理解していたようで三成当人は助けられなかったが子どもや家臣は見逃している…というか三成の娘の子どもが津軽藩の跡取りになっているし、同じく津軽藩に逃れた息子の孫は藩の家老として軍を率いて蝦夷地に上陸して幕府から報奨金もらっている。
174.名無しさん:2020年08月12日 12:26 ID:.VBk7Lhg0▼このコメントに返信
※96
実際に三成軍は山からのこのこ下りてきた家康本陣に攻撃を仕掛けている、本多忠勝隊が救援に来たのでどうにかなったけど、結構やばかったらしい。
175.名無しさん:2020年08月12日 12:45 ID:QXO6PRDb0▼このコメントに返信
※173
元々、三成と家康は仲が悪いわけじゃなかったしね
七将襲撃の話も、ある家の記録では、三成に反撃されてやられたって記録もあるし、調べれば調べるほど面白い
秀忠と景勝は親友だったし、石田三成なんか、真田信幸なんかと仲良かった、個人の感情とかあんま関係ないよね
信幸の三成書状寝ずの番なんか、読むと面白い
176.名無しさん:2020年08月12日 12:51 ID:QXO6PRDb0▼このコメントに返信
※174
逆に、実際は勘違いされているけど、ガンガン積極的に戦って自分たちのことでいっぱいいっぱいだった島津はそんな余裕無いよなw
177.名無しさん:2020年08月12日 13:25 ID:kdZl.Yl.0▼このコメントに返信
自分の利益とゴマすりしすぎた三成が嫌われ過ぎてたのが全ての敗因なんだよなぁ
178.名無しさん:2020年08月12日 13:47 ID:QXO6PRDb0▼このコメントに返信
※177
佐和山城を落としたら、金目の物が無かったという話なんだけどさ
どっちかって言うと、無私が原因で煙たがられたイメージなんだが
179.名無しさん:2020年08月12日 14:43 ID:OGjDOMu60▼このコメントに返信
※163 >>163
だが無理矢理引き留めた連中は戦意が低く結局役に立っていない、小早川なんてその代表。
小早川に関しては寧ろ関東に行ってくれた方が松尾山の乗っ取りとかが出来ないので良い。

>三成が挙兵するまではノラリクラリと開戦は避けると思う
>三成が挙兵見送ったら土下座外交で一戦も交えず終わるだろうし

上杉の家風を理解してない浅学な意見で草
伊達政宗だったらやりそうだが上杉は先代謙信以来、一度出陣すれば必ず戦闘を行う家風。
180.名無しさん:2020年08月12日 17:23 ID:.VBk7Lhg0▼このコメントに返信
※178
基本的に「仕事や要求は厳しいけど、こちらの事情も説明すると配慮してくれるからとても頼りがいがある」となる。

なので一定数の三成シンパというのは確かにいた。例えば島津あたりなんかお家騒動やら検知やらの問題で三成にさんざん協力してもらっているので三成側につく義理は無茶苦茶あるし、三成も関ヶ原の前哨戦で一緒に戦ってくれた島津家にはかなり配慮している。

まぁ、島津にしても佐竹や津軽同様「挙兵するならもっと早く言ってよ」組だろうけど。
181.名無しさん:2020年08月12日 20:00 ID:FhynPEv60▼このコメントに返信
※180
そもそも三成は挙兵していない
182.名無しさん:2020年08月12日 20:28 ID:BdoBYLyC0▼このコメントに返信
西軍が秀頼を担ぎ出せばと言ってるが絶対無理。信頼の置ける武将が多数出払って東軍にいる状況で安心して西軍に身を置くなんてできないだろ。城から一歩も出られないよ。毛利も宇喜多も身の安全を任せるほど信頼はできんし。
183.名無しさん:2020年08月12日 21:49 ID:OGjDOMu60▼このコメントに返信
※180
島津は反豊臣派(義久)と親豊臣派(義弘)で一枚岩では無いから大軍を出せるかと言うと微妙
184.名無しさん:2020年08月13日 09:14 ID:RotzzAr90▼このコメントに返信
※183
それ以前に内乱と朝鮮出兵で財政ボロボロで金がないんだよな、島津さんは…
185.名無しさん:2020年08月13日 16:26 ID:NteA4K.Y0▼このコメントに返信
家康という男は前北条一門の立身出世史に詳しかったかもしれんな・・・

だから、前北条一門の手法を講じるためにはある意味、幕末が効果てき面に作用した。

186.名無しさん:2020年08月13日 19:08 ID:TN.O8nsJ0▼このコメントに返信
※178
むしろ戦で金を使うから武将は金を貯めておくわけで
佐和山落城の時に倉に金銀が唸ってたら三成は本物のダメな人になってしまう気が

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