2020年08月10日 10:05

徳川家が何百年も天下を取り続けられた理由

徳川家が何百年も天下を取り続けられた理由

ieyasu

引用元:徳川家が何百年も天下を取り続けられた理由
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1596950040/

1: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:14:00 ID:eWP
なに

2: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:15:22 ID:Mno
大義名分のもと他勢力の弱体化を徹底したから

5: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:15:59 ID:kCQ
秀忠が優秀だった

6: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:16:22 ID:nVW
やっぱ定期的に散財させる参勤交代って有効やったんやなって

7: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:18:12 ID:iCh
足利とかと違って徳川が直接支配する領土が広かったのと重要な鉱山、港はちゃんと抑えてたからやろ

8: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:19:06 ID:eSX
秀吉が朝鮮出兵やってなかったら家康が外国に侵攻したんかな

11: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:21:51 ID:LkQ
>>8
そもそも家康に海外進出の考えあったんかね

15: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:25:05 ID:52g
>>11
参勤交代でも資金力減らしきれなかったらしたんや無いかな

9: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:20:01 ID:Qq1
武士を公務員化させたから

12: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:23:47 ID:2fm
家康が幸運だったのって信長秀吉という反面教師がおったって所だよな

17: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:28:02 ID:fem
織田信忠があんなことにならなければなぁ
豊臣秀次があんなことにならなければなぁ


家康「せや!子供めっちゃ作ったろ!!」

24: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:32:15 ID:bWG
>>17
実際子供作りまくったおかげで途切れずに済んだからな

18: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:29:22 ID:ttG
黒船が来なかったからやろ

20: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:29:54 ID:iCh
参勤交代は大名のちからそぐのが目的ではないと言われる時はあるな
鎌倉幕府にあったような御恩と奉公をより明確な形で復活させて幕府の権威を上げるのが目的だったとかで

28: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:34:27 ID:52g
>>20
幕府の権威化は明確にやっとるやね
将軍が滅多に大名や民衆の前に顔出さないとか食事すら専門公務員使ってるとか
後は糞漏らしを神格化して仰がせてるのもそうやな
やってる事は嘗て朝廷がやった事の焼き直しやで

26: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:34:09 ID:CUc
秀忠の過小評価は異常
幕府の基盤を固めたのって大体は秀忠やろ

30: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:35:51 ID:fem
>>26
だいたい家康がしきっとるからなぁ

27: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:34:11 ID:iCh
秀忠といいティベリウスといい偉大な初代の作ったものを盤石にした2代目は評価されにくいんやな
秀忠の代で諸大名の力そいだり法作ったりしてるのに

29: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:34:52 ID:Qq1
大抵一代目と三代目が目立つ有能パターンやからな

31: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:36:05 ID:CS0
秀忠のブレーンが有能やったんや 青山忠俊とか土井利勝とかな
二代目支える層が有能やったから長く持つ体制ができたんや

33: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:37:04 ID:iCh
>>31
次代に有能な家臣残した家康と残さなかった秀吉さん…

34: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:37:45 ID:NSm
江戸幕府って吉宗あたりで一度落ちかけてるからな
そこから持ち直したのってすげぇわ

38: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:42:33 ID:TBx
日本人が最低限食わせとけば反抗しないことに気づいたから

40: 名無しさん@おーぷん 20/08/09(日)14:44:46 ID:yR1
吉宗が幕府を再建出来なかったらもっと早く江戸幕府終わってたやろな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年08月10日 10:11 ID:xJRZlDBG0▼このコメントに返信
軍閥政治を行い、利益配分を徹底したから。
2.名無しさん:2020年08月10日 10:15 ID:QQWKLXqt0▼このコメントに返信
揉めた時の裁定が室町幕府より有能だったから
というかそこそこ介入していた鎌倉幕府と違って室町幕府が放任主義すぎる
3.名無しさん:2020年08月10日 10:15 ID:XMvcj4gA0▼このコメントに返信
キリシタンの侵略を速攻でつぶしたのが大きいと思うの
「それ猿の功績だろ」とか言わないでね
4.名無しさん:2020年08月10日 10:17 ID:ABPQjF.s0▼このコメントに返信
せこかったからだよ、全てを自分でやろうとせず
権利を認めて任せるという形をとり、幕府・政権を支えさせた

それが思いの他上手く行ったわけだ
5.名無しさん:2020年08月10日 10:20 ID:vo3D6q770▼このコメントに返信
そんな室町幕府も240年続いてるんだよな
6.名無しさん:2020年08月10日 10:21 ID:050faC190▼このコメントに返信
①参勤交代で外様大名は多くの財を使い 登城させられていた
②江戸詰制度があり大名が数年単位 持ち回りで江戸別宅で生活する様になった
③大奥に大名の奥さんを入れ 人質にしていた
大名に奥さん 子供までも江戸に居ては 謀反など出来るはずもない
黒船など 海外からの圧力でもない限り 徳川幕府は倒せない
7.名無しさん:2020年08月10日 10:23 ID:m5m.d7rw0▼このコメントに返信
当時の日本人が、己のやるべきことを明確に果たし、その領分を越えようとしなかったから
もし外圧がなければ、今でも江戸幕府は存続していたかも知れないほどに、日本人の気質に浸透した政権
逆に無理矢理西洋化した明治政府は、江戸時代の有能な政治家を半世紀で使い潰し、身の丈に合わない帝国主義に飲み込まれて自爆した
時代遅れであっても、しっかり自分で幕を引いて次世代に引き継いだ江戸幕府とは比較しようがない
8.名無しさん:2020年08月10日 10:24 ID:4n29xKf60▼このコメントに返信
御三家から優秀な奴を将軍に据える選抜制度
9.名無しさん:2020年08月10日 10:24 ID:AoYJOxXt0▼このコメントに返信
大河ドラマ見れば解ると思うが戦国と幕末を扱う作品と江戸時代を扱う作品でどっちが視聴率が高いか?。合戦とか戦争物の方が視聴率とれてるんだよ。はっきり言って江戸時代は地味だ。停滞感が強いし同調圧力を感じるので好きではない。吉宗辺りで終わった世界も見てみたいな。
10.名無しさん:2020年08月10日 10:24 ID:s3TXeMTS0▼このコメントに返信
秀吉も次世代家臣団(秀次用)なら用意してたぞ
11.名無しさん:2020年08月10日 10:25 ID:HaWGTNLP0▼このコメントに返信
いまも徳川の時代だぞ
血統をよく調べろ
12.名無しさん:2020年08月10日 10:26 ID:HOh0.GN30▼このコメントに返信
妻子を人質に取られたら逆らえないだろ
13.名無しさん:2020年08月10日 10:27 ID:.X6wOg5x0▼このコメントに返信
基本的に地方分権。道州制と同じ。それぞれ地方で責任をもって行政せよ。
14.名無しさん:2020年08月10日 10:27 ID:XijOYn5E0▼このコメントに返信
結局は、公職者たる武家が質素倹約に励んで財政を切り詰め、
民に重税や過労を強いないように心がけることで、
持続可能な安定した社会を確立していたからという一点に尽きる
現日本政府とは真逆の有様だけども
15.名無しさん:2020年08月10日 10:28 ID:QQWKLXqt0▼このコメントに返信
力削ぐつもりでやらせてた参勤交代利用して情報共有されて、万全と思っていた御三家のうち二つが初期から幕府の守護より勤王に傾倒していて、防備の要だった親藩がどんどん方針転換して、ノルマと朱子学で牙抜いたはずの外様の大藩が次々と将軍への忠義より戦国末期の恨み節と水戸学が交じり合った討幕思想に乗っ取られて重武装化していく様は絶望的だったろうな
16.名無しさん:2020年08月10日 10:29 ID:Otqt6PAo0▼このコメントに返信
イギリス様の言うことを聞いて
イエズス会を追放したからだと思う
17.名無しさん:2020年08月10日 10:29 ID:pNK8snrt0▼このコメントに返信
>>次代に有能な家臣残した家康と残さなかった秀吉さん…

いやいや、関ヶ原で主に西軍と戦ったのは、秀吉が発掘した豊臣七将とか武功派とか言われる、秀吉が目をかけて来た侍たちではないか。
秀吉が信長の後を継いで纏めていた織田豊臣系大名を、五大老筆頭として上手く使って徳川の時代を作ったんだろう。

利家と対峙した時は多数が利家の側について、一時的に家康が引くしかなかった訳でね。
18.名無しさん:2020年08月10日 10:31 ID:XMvcj4gA0▼このコメントに返信
>>4
薩摩「よっしゃ任された!琉球から貢がせて西洋の技術取り入れて大砲作ったろ!」
19.名無しさん:2020年08月10日 10:31 ID:V2JPfSp80▼このコメントに返信
そもそも日本人が争いを好まない民族で
早く誰か統一してくれないかなぁ・・・・・・って思ってたからじゃね?

戦国時代つったってさ、好戦的なのや
陰謀大好きなのはホント一握りで
ほとんどの戦国大名はただ「安寧」を望んでるだけじゃん。

一度天下の趨勢が定まったら後は
やれやれやっと決まったか、って感じだったんだよ。たぶん。
20.名無しさん:2020年08月10日 10:35 ID:QQWKLXqt0▼このコメントに返信
>>18
石見「密貿易とか恥知らずにもほどがある」
加賀「大藩の自覚が無いの?」
21.名無しさん:2020年08月10日 10:35 ID:AMORJnoE0▼このコメントに返信
ミニ氷河期で米の収量がどんどん落ちて行く中で、河川改修による新田開発を奨励して公共事業を積極的に活用した。諸藩も概ねその傾向にあった。江戸藩邸で大名の妻子が人質に取られていたことも大きい。
22.名無しさん:2020年08月10日 10:35 ID:Otqt6PAo0▼このコメントに返信
徳川時代にイエズス会は追放したが
実質
浄土真宗=キリスト教に変身している(変身させられた)  ミサの方法は同じ 祖先崇拝も無いなど
イギリス様からみれば日本のキリスト教徒は9割になる(イギリス様の世界の宗教地図ではそうなる)
23.名無しさん:2020年08月10日 10:35 ID:m5m.d7rw0▼このコメントに返信
※19
現代日本人の事なかれ主義的な気質が作り上げられたのは、江戸時代があってこそぞ
鎌倉室町時代なんか、相手を笑っただけで農村同士の殺人事件に発展するような末法の時代
日本人を法と規律守る、平和で穏やかな民族に変えたのは、江戸の泰平があったからこそだ
24.名無しさん:2020年08月10日 10:38 ID:KibOINX20▼このコメントに返信
徹底的に武士を骨抜きにしてきただろう
25.名無しさん:2020年08月10日 10:39 ID:0sJLuMF.0▼このコメントに返信
なんだかんだいって初代の差なんだよな。
統治者としては信長も秀吉の方が凄かったけど、後継者の育成と選定能力は家康の圧倒的勝利だった。
26.名無しさん:2020年08月10日 10:40 ID:QQWKLXqt0▼このコメントに返信
※19
まるでリベラルみたいな気色悪い事言うね
混乱に乗じて広げた自分の領地と権力が損なわれない事を前提にした「安寧」を好意的に解釈してるのかな?
現代的な安寧しか望まない腑抜けは役立たずだから消されるだろうし、実際にあの時代で当主になる前やすぐ後に不自然な死に方した無能や腰抜けなんて幾らでも居るのに
27.名無しさん:2020年08月10日 10:41 ID:Otqt6PAo0▼このコメントに返信
薩長の田舎侍が徳川を倒せたのは
鍋島藩(佐賀藩)が裏でイギリス様とつるんでいたからこそ可能であった
(最新の武器なども容易に手に入れることができた)
28.名無しさん:2020年08月10日 10:41 ID:kHwUayK60▼このコメントに返信
汚職したら切腹←これ
29.名無しさん:2020年08月10日 10:42 ID:89RUIdtU0▼このコメントに返信
>>17
秀吉が手塩にかけて育ててきた侍たちが秀吉が最も警戒していた家康と手を組んで、曲がりなりにも豊臣政権に対する脅威である家康に対抗しようとしていた西軍を攻撃するとかギャグかな? 秀吉も草葉の陰で泣いてるだろうな
30.名無しさん:2020年08月10日 10:43 ID:8VkPQZVz0▼このコメントに返信
「天下」が「天下り」に見えた
31.名無しさん:2020年08月10日 10:47 ID:m5m.d7rw0▼このコメントに返信
※29
家康が豊臣政権に対する脅威? 歴史認識が古くないか?
家康は豊臣政権にとってはなくてはならないナンバー2であり、政権首脳部や淀殿とも関係は良好だった
当時家康を排除して一番困るのは豊臣宗家であり、むしろ体制派に反対するクーデター側が西軍
実際、西軍について戦った大名が、具体的に豊臣政権にどんな貢献をしたと言うんだ?
32.名無しさん:2020年08月10日 10:47 ID:kO28EoUs0▼このコメントに返信
国内的には、戦国以来の大名間の争いを完全に抑え込んだことと、大名を締め付ける一方で、藩の自治を認めて幕府は内政に介入しなかったから、大名は大人しくしていれば安泰が保証されたので政治が安定した。対外的には、鎖国政策で対外関係を制限したのもあるが、当時清朝も海禁政策としていたし、ヨーロッパ諸国も東アジアにそれほど関心がなかった(スペイン・ポルトガルを抑えて東南アジアを支配したオランダが東アジアの支配までは考えてなかった)ので、17~18世紀の東アジアの国際関係は無風状態が続いていた。それが変わってくるのが、産業革命でヨーロッパ(とくにイギリス)が東アジア市場への進出をはじめた19世紀になってから。
33.名無しさん:2020年08月10日 10:48 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
信長が仏教潰したのと、秀吉が刀狩りしてたのと、家康が英蘭との国交を否定しなかったおかげじゃないの
34.名無しさん:2020年08月10日 10:49 ID:QQWKLXqt0▼このコメントに返信
※29
単なる部下じゃなくて親戚の加藤清正と福島正則が三成ぶち殺したいからって東軍ついて、やっぱり親戚の小早川秀秋の裏切りで戦いが決したとかもうね
しかも全員猛将で知られてる有能武将なのが草生える
35.名無しさん:2020年08月10日 10:49 ID:BFW2MSu70▼このコメントに返信
※9
天下統一後→幕末間の停滞期ねえ…
ここで時貞公(天草四郎のこと)の出番でしょw

四郎「Isso mesmo, é a minha vez.(そうだな、私の出番だな。<ポルトガル語>)」

マジな話、島原の乱を大河ドラマでやったらオモロそうだなw
36.古古米:2020年08月10日 10:50 ID:.LZwcYJf0▼このコメントに返信
>>12 ※12
各大名の跡継ぎ達は、全員江戸育ちだったので幼馴染みみたいになってたんだとか。
「お国入り」なんて家督を継いでからしか行わないし、下手すりゃ方言が分からない。
お国入りしても本当は直ぐに江戸に帰りたい大名が多かったんだとか。
だから、藩同士のトラブルが起きても余程の事が無い限り将軍(幼馴染み)の仲裁を受け入れていたとか。
そうすると、世間からは「流石は公方様、事を納めて下さった」と権威を維持出来たみたいよ。
37.名無しさん:2020年08月10日 10:53 ID:QQWKLXqt0▼このコメントに返信
※33
信長は仏教潰してない、否定しているのは自衛以上の力を持って政治介入する宗教勢力全般
延暦寺焼き討ちも延暦寺に焼き討ちされた寺を支援しながら行ってるぐらいだから仏教の武装すら否定してない

※35
あれ大河ドラマ化されたら寺や神社への放火、参加しない農民への恐喝や略奪は無かった事にされそう
38.名無しさん:2020年08月10日 10:55 ID:KQxj2slP0▼このコメントに返信
徳川幕府=自民党政権。
39.名無しさん:2020年08月10日 10:57 ID:vN.soazj0▼このコメントに返信
>>5
後半の室町幕府を存続していたと言っていいかどうかは…

ただ足利家が存在していただけかと。
40.名無しさん:2020年08月10日 10:58 ID:aqWsY.e80▼このコメントに返信
民心の安定ですよ。飢饉などもあったが吉宗が世界初の先物取引き所を作るなど価格安定に努めた。
鎖国して日本人だけだったので非常に安定していた。
渡来系朝廷が京都の奥に引っ込み、幕府の最高権力者は日本人なので日本人大衆を大事にした。
江戸ではないが秀吉などは農民出身で奴隷として売られそうな日本人を救うなどしている。
これは日本人大衆を仲間と思い大事に思っていたから出来ること。
しかし渡来系朝廷が表に出てくる時代は日本人大衆が非常に苦しむケースが多い。
明治以降一時的に日本は興隆したが民衆は決して楽ではなく挙げ句の果て敗戦です。
歴史を俯瞰しても武家政権では元寇など国難を退けていますし江戸時代の安定もそうです。
しかし朝廷時代は古代の血生臭い争いなど民衆がとにかく苦しみます。
朝廷に神力があれば敗戦などしないし、これだけ災害連発などないでしょう。
小室某騒ぎの醜態などから見ても朝廷など金を所有しているだけで神力はありません、あるふりをして騙しているのでしょう。
朝廷が夏殷周秦のどれにせよ日本人倭人は奴隷としか見ていませんよ。これが朝廷時代に日本人が苦しむ原因です。
41.名無しさん:2020年08月10日 10:58 ID:.kzEmIdR0▼このコメントに返信
色々な理由が有ると思うけど
あれだけ国が乱れれば全体は
安定を望むだろう
42.名無しさん:2020年08月10日 11:00 ID:vN.soazj0▼このコメントに返信
>>29
当時家康こそが豊臣政権やぞ、それに反抗する謀反人石田三成こそ豊臣秀頼に弓引く裏切り者

少なくとも表向きはこうなる。
43.名無しさん:2020年08月10日 11:02 ID:m5m.d7rw0▼このコメントに返信
※41
そして安定が続けば乱を望む者も出てくる
安定したままの状態が容易く維持できるなら、世界はこんなに戦争や紛争に溢れてない
安定した状態を維持することが一番難しいんだ
鎌倉幕府も室町幕府も、そして明治政府も徳川幕府のような国家全体を安定させる政権にはなれなかった
44.名無しさん:2020年08月10日 11:02 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
※37
やっぱり仏教潰してるやんけ あいつらはただの武装勢力じゃなくて貿易商だぞ
45.名無しさん:2020年08月10日 11:03 ID:BFW2MSu70▼このコメントに返信
※37
>あれ大河ドラマ化されたら寺や神社への放火、参加しない農民への恐喝や略奪は無かった事にされそう

そりゃそ~でしょ、ヘタすりゃ全国各地で仏教VS日本神道VSカトリックの
宗教「戦争」おっ始まるだろうから。その一方でバチカンは大絶賛しそうw

日本版IRAも結成されて全国的にテロったり…まさかね?
46.名無しさん:2020年08月10日 11:04 ID:qWHhtuEv0▼このコメントに返信
注目すべきは当時の世界各国の状況に照らすと
随分と「庶民に自由が認められていた」点じゃねーかな
庶民を中心とした江戸文化の発展こそが現代に繋がってる訳だしな

450年くらい前の世界だと、庶民に自由なんて全然ないぞ。
47.名無しさん:2020年08月10日 11:05 ID:Wd2xWMib0▼このコメントに返信
徳川将軍ちょくちょく無能が出ても、たいして滞り無く政治を行えたシステム作りがスゲェなと
48.名無しさん:2020年08月10日 11:05 ID:sNElPNv.0▼このコメントに返信
家康が血のスペアを用意した。
秀忠がむちゃくちゃ優秀な政治家だった。
この2人の娘とかを嫁がせて、無理に親戚にした。


譜代は重職につけるが、石高は低く
外様は逆だった。また、官位も外様の方が高かった。
このバランスが絶妙。
49.名無しさん:2020年08月10日 11:06 ID:m5m.d7rw0▼このコメントに返信
※44
信長が一貫して寺社が所有する領地を安堵しまくってる事には触れないんですねそうですね
仏教キラーの第六天魔王信長なんて、現在では半世紀前のファンタジー歴史観でしかないのにね
50.名無しさん:2020年08月10日 11:06 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
江戸時代の「発展」を支えたのはどちらかというと大阪だと思います
51.名無しさん:2020年08月10日 11:08 ID:QQWKLXqt0▼このコメントに返信
※44
他の寺襲撃したり煽った民衆率いて僧兵が強訴するような寺をただの貿易商と言い張るには無理がある
例に挙げたのは延暦寺だけど本願寺も大概だよな、うちの地元の寺もクソ一向宗の皆様に焼かれた過去があるし
52.名無しさん:2020年08月10日 11:09 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
※49
光秀筆頭に部下がカツアゲばっかりしてるんだから残当
武装するには彼らにしてみれば正当な理由があるんだけど、そこを接収したのがノッブだぞ
53.名無しさん:2020年08月10日 11:10 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
※51
貿易商ば武装するに決まってんだろ 海山商事の話じゃないんだぞ
54.名無しさん:2020年08月10日 11:10 ID:HpKa2Dw70▼このコメントに返信
>>12
それ秀吉もやってるよ。
ただ三成が関ヶ原の際にやらかして、それがかえって東軍の結束を強めてしまった。
55.名無しさん:2020年08月10日 11:11 ID:GWyGUdQ60▼このコメントに返信
旧勢力や不満を持つ浪人の掃討が上手くいった点も大きいかと
織田~豊臣~徳川と3度に渡って大きな政権の変遷があって、その都度大大名の勢力を削れたこと
大坂の陣や島原の乱で大量の浪人を一網打尽に出来たことが大きな反乱を防ぐ一因になったと思う
56.名無しさん:2020年08月10日 11:11 ID:iAd4QxM20▼このコメントに返信
参勤交代により宿場宿場で大名らが金を使うので、ある種の公共事業とか誰か言ってた。
関所があるとはいえ、道もそれなりに整備される訳で考えた人間は頭がいい。
57.名無しさん:2020年08月10日 11:13 ID:QQWKLXqt0▼このコメントに返信
※53
武装がなんだってー?それは上のコメントでも肯定しているよ?
話ずらして逃げ回るくらいなら最初から反応するなよ、みっともない
58.名無しさん:2020年08月10日 11:13 ID:iAd4QxM20▼このコメントに返信
※38
 300年も平和な世の中を維持した徳川家に失礼すぎる例えですな。
59.名無しさん:2020年08月10日 11:17 ID:t282tKSb0▼このコメントに返信
早い段階で、半島との関わりを断った事だな。貧乏神、疫病神と縁を切るのが正解。
60.名無しさん:2020年08月10日 11:19 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
※57
貿易網と情報網が仏教勢力の生命線でしょうに 織田にとっては潰す理由しかないやんけ
61.名無しさん:2020年08月10日 11:21 ID:mNe3R6At0▼このコメントに返信
だけど家康は、こんなに長く幕府が続くとは思っていなかったんじゃないかな?
明治維新で西洋に追いつくのに四苦八苦するまでとは。
62.名無しさん:2020年08月10日 11:24 ID:21yOGyop0▼このコメントに返信
参勤交代制度化したの家光だし
それまで各大名が期間も規模も好き勝手に参勤してたのをルール化して、過度な散財も制限するよう通達してるから
指示守った家の費用は軽減されてるはずよ
全く参勤しなかった大名は費用負担発生しただろうし、大大名は規模に関しては全く守らなかったけど。
63.名無しさん:2020年08月10日 11:26 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
信長秀吉家康の政策って、いろんな分野にまたがって横断的に考えられてるから歴史の専門家には分かりづらいだろ
結果的に、肝心な部分が抜け落ちて先生方の言葉遊びになっちゃう
64.名無しさん:2020年08月10日 11:29 ID:scDpSvNK0▼このコメントに返信
>>21
結果大名は言う事聞くようになったが幕末に大名に家臣達が主役になって天下をひっくり返す事になろうとは。
65.名無しさん:2020年08月10日 11:32 ID:m5m.d7rw0▼このコメントに返信
※63
少なくとも信長に関しては、経済学的理由から楽市楽座や関所撤廃が経済政策として対して役に立ってなかったこと
そして歴史的資料の発掘によって織田家が慢性的な金欠状態にあったことなどが明らかになっているぞ
古い権威を嫌う革命家などではなく、権威大好きな保守保守おじさんだってこともな
66.名無しさん:2020年08月10日 11:32 ID:4NCxieIJ0▼このコメントに返信
※59
半島と蟲獄とロシア原人と関わらず向こうがすり寄ってきたら殴り飛ばすのが日本を守る必須条件だ
67.名無しさん:2020年08月10日 11:33 ID:scDpSvNK0▼このコメントに返信
>>27
それもあるだろうけど、幕府側の装備も最新式だったはずだが。
数の上でも10倍ほどいて連戦連敗だったのは、やはり錦の御旗のお陰では。
68.名無しさん:2020年08月10日 11:34 ID:s9LJ27vp0▼このコメントに返信
>>信長秀吉という反面教師がおった
それは誤解。
信長は従来の精神主義を否定して西洋合理主義すなわち「ゼニで鉄砲を作って雑兵に持たせれば敵武将を倒せる」を実践した。
秀吉は堺商人に取り入って保護し、ゼニで国を支配する手法をとった。
四国攻略において「義理と約束」を最重要視した光秀と「どうすれば儲かるか?」を最重要視した秀吉が対立し、最高責任者の信長がアッサリと秀吉方式を採用したからブチ切れて本能寺の変を起こしたという説が有る。
・・・で、家康は秀吉が築いた「ゼニによる支配」に参勤交代という群雄弱体化制度を加えて国家運営した。
69.名無しさん:2020年08月10日 11:36 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
※65
経済学はまあ置いといて、
信用経済とか貨幣制度とか後世のスタンダードだから新しく見えないんだよな

保守的おじさんこそ当時の当世風からすれば斬新という話なんだけども
70.名無しさん:2020年08月10日 11:37 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
キャッシュフローで見るのは豊臣家であって、織田家はやっぱり資産で見るべきじゃないの 名物とかやってるじゃん
71.名無しさん:2020年08月10日 11:39 ID:Sgw0CEpt0▼このコメントに返信
>>9
吉宗で王朝が変わった観がある。前徳川朝と後徳川朝。デフレと寒冷期に入って行ったし。文化も派手な元禄と違い粋な化政。禁国も崩れ出したし。
72.名無しさん:2020年08月10日 11:46 ID:YLCx.7lt0▼このコメントに返信
江戸幕府は何もしないし、何もさせない政権だったから
当然日本は衰退していく
73.名無しさん:2020年08月10日 11:47 ID:NaemA9x00▼このコメントに返信
武家の官位を幕府の推挙無しに与えられないようにした。これによって少しでも他家よりも上の官位になろうと大名や旗本は幕府に忠誠を尽くすようになる。領土の拡張に鎬を削るのではなく官位獲得競争という実に無意味なことにエネルギーを浪費させることに成功した
74.名無しさん:2020年08月10日 11:49 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
米本位制の発明によって栄え、米本位制によって滅びたみたいな言い方をしたくなるのが江戸幕府
75.名無しさん:2020年08月10日 11:54 ID:vltBhtVQ0▼このコメントに返信
※39
江戸幕府を基準にするからそう感じるだけであって、義昭の将軍返上まで室町幕府は存続していたよ。
76.名無しさん:2020年08月10日 11:56 ID:NaemA9x00▼このコメントに返信
徳川四天王ですら貰った領地はそれほど大きくない。幕政に関わることができる譜代が権力と軍事力を突出して持てないようにしたことも大乱を防ぐひとつの要員になったと思う
77.名無しさん:2020年08月10日 12:11 ID:NaemA9x00▼このコメントに返信
>>9
大河ドラマに関してはそうだけど江戸時代を舞台にしたドラマや映画は相変わらず人気だよ
78.名無しさん:2020年08月10日 12:11 ID:vltBhtVQ0▼このコメントに返信
※29
>秀吉が最も警戒していた家康

ん?秀吉の遺言をご存知ない?
家康・秀忠は秀吉に最も信頼された大名親子だぞ(前田利家は最も信頼された友人)。
79.名無しさん:2020年08月10日 12:11 ID:ctb30oG40▼このコメントに返信
鎖国と言う名の「制限貿易」と「情報規制」。
80.名無しさん:2020年08月10日 12:13 ID:uRMk3m.I0▼このコメントに返信
幕藩制度の安定に成功した事、特に武家の養子に関しての規制緩和は社会の安定に寄与した。
大名の末期養子はその筆頭だけど下級武士でも家を存続させる為に相当規制を緩くした。
例えば坂本竜馬の坂本家も商人が郷士の家を乗っ取ったというか買い取った形。
要は家禄という収入がついた「家」の存続を優先させる事で浪人の発生を抑える形に幕政がシフトした。

外的要因として西洋から地理的に遠い事も幸いした。
81.名無しさん:2020年08月10日 12:15 ID:vltBhtVQ0▼このコメントに返信
※10
その後どうなりましたか?
82.名無しさん:2020年08月10日 12:16 ID:ctb30oG40▼このコメントに返信
政治・軍事は江戸、文化・官位認可は京都、経済は大坂、対外貿易は長崎、と各都市に分権していた。
83.名無しさん:2020年08月10日 12:16 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
※71
吉宗以降、今まで低かった気温がむしろ上がり始めるという話でして
84.名無しさん:2020年08月10日 12:16 ID:yWao8Ig90▼このコメントに返信
信長秀吉が成し遂げたものを相続しただけ。
金鉱を直轄にしてばら撒きやったら庶民まで潤って誰もが暮らせるようになって大きな不満が出なかったから。
後はその縮小再生産で黒船までもたせた。
85.名無しさん:2020年08月10日 12:17 ID:ctb30oG40▼このコメントに返信
※72
何の冗談?
86.名無しさん:2020年08月10日 12:18 ID:vltBhtVQ0▼このコメントに返信
※2
鎌倉幕府の介入→大体死か追放
室町幕府の介入→調整役(強権があった一部将軍ならお気に入りにすげ替え)

ぐらいの差がある。
87.名無しさん:2020年08月10日 12:20 ID:vltBhtVQ0▼このコメントに返信
※84
成し遂げたものを相続するのも相当能力が必要なんだよなぁ。
88.名無しさん:2020年08月10日 12:26 ID:iAAZFFAQ0▼このコメントに返信
※84
んなわけあるか、政治システムが優秀だったからだよ。
89.名無しさん:2020年08月10日 12:30 ID:ZrImWjFz0▼このコメントに返信
>>2
※2
裁判こそ、国家の本質的業務。
室町幕府は、伊勢家に丸投げだから、
伊勢家が無能だから潰れたようなもんだな。
90.名無しさん:2020年08月10日 12:38 ID:zazpY0Fj0▼このコメントに返信
>>85
冗談じゃなくて本気でそう思っている人がいるんだよなあ
江戸時代スレとかで「全く進歩の無い全てが停滞した時代!」とか言いきっている人が(笑)
91.名無しさん:2020年08月10日 12:45 ID:GsK6lvq60▼このコメントに返信
吉宗って改革成功させたことになってるんだな。むしろ庶民の生活苦しくして、後に続く寛政・天保のデフレ政策の先鞭つけて江戸幕府の屋台骨ぐらつかせたようにしか見えんが。宗春を将軍にするか、田沼意次が失脚してなかったらまた違った世の中になってたと思う。
92.名無しさん:2020年08月10日 12:47 ID:SvaTb7wr0▼このコメントに返信
昔の人は凄いよ。鎖国がいいね。後、キリスト教を認めなかった功績は凄い。今の日本があるのは鎖国とキリスト教だよね。
93.名無しさん:2020年08月10日 13:12 ID:kP.IHGc50▼このコメントに返信
江戸幕府政権の確立が全て徳川家康の功績だと思ってる馬鹿がいるねw
94.名無しさん:2020年08月10日 13:22 ID:PkjoaZri0▼このコメントに返信
参勤交代制度のせいでみんな貧乏になって武士が戦闘員ではなく役人化して戦力が減衰したから
秀吉と違って子供がたくさんいて身内で重要拠点を支配できたから

この二つがでかい
ただし参勤交代制度は江戸中期にもなると負担が重くなりすぎて各藩借金まみれになってインフラ整備に使われる金すらなくなって
地方の発展を阻害する羽目になったから幕末に薩摩藩の要求で参勤交代制度は3年に1回となりそのまま終わった無駄な制度だった
95.名無しさん:2020年08月10日 13:24 ID:vltBhtVQ0▼このコメントに返信
※93
全てではないが開祖家康の功績が大きいのは当然。
96.名無しさん:2020年08月10日 13:41 ID:rw82nQHY0▼このコメントに返信
>>11
※11
明智光秀の血も混じるから、明智の時代ということもできるな。
97.名無しさん:2020年08月10日 13:55 ID:zO6ePmOO0▼このコメントに返信
>>22
※22
比叡山系の仏教(浄土系と日蓮系)は、マニ教系統の色が濃いから。
98.名無しさん:2020年08月10日 14:03 ID:PfzuinMa0▼このコメントに返信
家康の築いたの権力基盤の磐石さと秀忠の官僚的な法整備のお陰だぞ。
秀忠が欲をださずに官僚的な統治を貫いたのがでかい。

そこら辺は家康が終始仕切っていたら温情かけて幕府を攻撃される隙を作ったんじゃないか?
秀忠は過小評価され過ぎてる
99.名無しさん:2020年08月10日 14:05 ID:zO6ePmOO0▼このコメントに返信
>>67
倒幕派大名は、現場指揮官が、ヤル気満々の成り上がり下級武士。
幕府側は、家柄だけで選ばれた高級旗本とでは、士気が違いすぎる。
100.名無しさん:2020年08月10日 14:09 ID:PfzuinMa0▼このコメントに返信
>>47
豊臣の時代の官僚制度を引き継いだのが江戸時代なんだがそこからそれをさらに拡張させて安定させた
101.名無しさん:2020年08月10日 14:11 ID:zO6ePmOO0▼このコメントに返信
>>40
※40
源氏や平氏は、お前のいう渡来系朝廷の血筋なのだが。
102.名無しさん:2020年08月10日 14:13 ID:zO6ePmOO0▼このコメントに返信
>>44
※44
信長が潰した仏教本山あるの?
103.名無しさん:2020年08月10日 14:17 ID:PfzuinMa0▼このコメントに返信
>>93
秀忠が幕府の足場固めに徹底したのと官僚主義の統治を続けたからなのにな。
個人的には豊臣潰して幕府の敵になりそうな材料を排除したのが大きいと思ってる
104.名無しさん:2020年08月10日 14:18 ID:JJ.pHdYY0▼このコメントに返信
>>6
それ秀吉の頃に既にやってる事だからね。
単に秀吉の政策を強化踏襲しただけ。

105.名無しさん:2020年08月10日 14:22 ID:zO6ePmOO0▼このコメントに返信
>>72
※72
高麗王朝より全ての面で衰退した、李氏朝鮮王朝じゃあるまいし。
江戸時代の日本は、生産力拡大してるし、文化は熟成している。
106.名無しさん:2020年08月10日 14:25 ID:m5m.d7rw0▼このコメントに返信
※100
ろくに直轄領を統治できずに、徳川の官僚を派遣してもらってようやく税収を得ていた豊臣の官僚組織が何だって?
107.名無しさん:2020年08月10日 14:25 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
※102
法隆寺を建てたのは大工さん説と同じことやっとるで
108.名無しさん:2020年08月10日 14:30 ID:zO6ePmOO0▼このコメントに返信
>>74
※74
米本位制の萌芽は、織田政権下でみられる。
豊臣時代に定着したものかと。
尾張時代の織田家は、家臣は貫高制だったのに。
秀吉の家臣は石高制。
109.名無しさん:2020年08月10日 14:34 ID:zO6ePmOO0▼このコメントに返信
>>76
※76
酒井・本多・榊原>井伊は、単独で俺らの倍以上貰ってズルい。

譜代で、次点が鳥居家山形藩24万石だから、井伊家の厚遇は異常。
110.名無しさん:2020年08月10日 14:36 ID:zO6ePmOO0▼このコメントに返信
>>78
※78
秀忠は、親父の家康より秀吉好きだからな。
111.名無しさん:2020年08月10日 14:44 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
※108
全国的な運用として確立した(するしかなかった)のは江戸時代でしょ 豊臣時代は金銀銅を含めてもっとざっくばらんだった
112.名無しさん:2020年08月10日 14:44 ID:fujYsRyN0▼このコメントに返信
※40
征服王朝とか、皇統は百済系とか、韓国人は救いようのない馬鹿w
113.名無しさん:2020年08月10日 14:45 ID:zO6ePmOO0▼このコメントに返信
>>107
※107
仏教潰したなら、せめて本山潰さないと。
法隆寺の大工て、何意味してるの?
114.名無しさん:2020年08月10日 14:45 ID:m5m.d7rw0▼このコメントに返信
※103
国松後継者に選ぼうとしてる時点でまだまだ半人前だな
いくら目障りな大大名を潰しまくっても、後継者選びで失敗するようじゃ基盤は盤石にならない
家光を後継者に指名したのは間違いなく家康の功績
115.名無しさん:2020年08月10日 14:51 ID:qS1VXZLI0▼このコメントに返信
※113
潰すという動詞には役に立たなくするという意味があるんですよ だいたい分かってると思うけど
本山(頭)を潰すには何を無効化する必要があるかという話なの
116.名無しさん:2020年08月10日 15:11 ID:lrMCKCBB0▼このコメントに返信
春日を取り立てなきゃ、もっと長生きしてたんだよな。
117.名無しさん:2020年08月10日 15:43 ID:zpDc2ch80▼このコメントに返信
イギリスとオランダは管理下に置いて海外情報の窓口は確保し、
危険なポルトガル、スペインを排斥したことだろうね。
118.名無しさん:2020年08月10日 16:01 ID:fujYsRyN0▼このコメントに返信
※11
幕府があんのかよw
119.名無しさん:2020年08月10日 16:24 ID:gMPlMqb40▼このコメントに返信
当時の日本には世界最強の軍隊があったからに決まっているだろ。
世界に衝撃が走る!日本が植民地にされなかった理由が‥激ヤバ!すぎた『豊臣秀吉と徳川家康の功績‥そして鎖国へ』《永久保存版》
tps://www.youtube.com/watch?v=JONY15OgN7M
120.名無しさん:2020年08月10日 16:44 ID:tJ.fWo.G0▼このコメントに返信
>>109
井伊は譜代の中では外様だし、井伊に付けられた家臣団も駿遠甲信などの、新規支配地の連中が集まってるから、他とは多少立場が違う。
121.名無しさん:2020年08月10日 16:59 ID:sILVNGZS0▼このコメントに返信
徳川家の歴史も大事だと思うけど。

現存する国の中で、最古の国、日本の紀元は、神武天皇の即位で、今年は2680年。
万世一系が存在してる奇跡も大事。

西暦はキリストが生まれてからの歴で、キリスト教徒が使うべきもの。

日本の敗戦後、「紀元節」「皇紀」が禁止されたるけど、日本の紀元にかかわる「和暦」「皇紀」は、大切にしてほしい。

122.名無しさん:2020年08月10日 17:10 ID:zx3cNWBe0▼このコメントに返信
国内政策として強烈なデフレ政策を採用したからだよ。外様藩を常時デフレにする事で武力蜂起する余力を容赦なく削った。カネと米がなければ当時の戦は実行不可能だからね。
でもまあ、結局は密貿易でカネを蓄えた薩長土肥がひっくり返したけど。徳川幕府までデフレ政策を採用していたのが最大の敗因。

対外政策としては、秀吉の時代にスペインとポルトガルにかなりの圧力をかけていた事が効いている。フィリピンを失ったのはスペインとしては致命的だった。さらに秀吉の時代にスペインとポルトガルが国内の派閥争いに。東アジア地域は空白地域になったのが大きいかな。
その後、清王朝が隆盛していったので欧州諸国は近づけなくなる。幕末になるとようやく清王朝が崩壊してきたので戦乱地域になっていくけどね
123.名無しさん:2020年08月10日 17:16 ID:JoyH3.d10▼このコメントに返信
幕府のことを考えるといつも思うのは、老中とか若年寄とか閣僚も小さいとはいえ大名だろ?
国元では殿様がよく政治を上手い具合に回せたもんだとたいしたもんだと思う。
124.名無しさん:2020年08月10日 17:22 ID:DjVftvPX0▼このコメントに返信
あの時期は本質が徳川家vs外様ではなく、武士vsその他だったからだと思う
要するに外様の大名家的にもその構図を崩したくなかったが、黒船来航で幕府が動揺してどうしようもなくなってしまった
もし鉄砲大砲が本当に主要武器の時期が早々に来たらもっと早く崩壊してたろう
125.名無しさん:2020年08月10日 17:38 ID:Fj30Arkz0▼このコメントに返信
為政者と皇族の血筋で言えば今もこれからも日本は徳川家に支配され続けるぞ
126.名無しさん:2020年08月10日 18:00 ID:0C1f5kA30▼このコメントに返信
>>125
徳川家も源氏を名乗る以上は天皇の子孫で、天皇家の分家の1つ。
127.名無しさん:2020年08月10日 18:22 ID:dKUCFLuA0▼このコメントに返信
>>120
土井や稲葉、小笠原も外様の基準になるが、35万石なんて大封土貰ってない。
新規支配地の配下は、他の重臣連中も変わらん。
井伊直政に家康の血でも流れとるとかじゃないと、説明つかない。
128.名無しさん:2020年08月10日 18:29 ID:dKUCFLuA0▼このコメントに返信
>>121
※121
「源氏物語」読んでると、本当に「万世一系」なのかと、勘ぐってしまうが。

武烈天皇と継体天皇の繋がりも怪しいし。
129.名無しさん:2020年08月10日 18:43 ID:nAisLYHO0▼このコメントに返信
暴力の独占=刀狩
130.名無しさん:2020年08月10日 18:56 ID:K.D8ofnO0▼このコメントに返信
>>9
一見地味だけど、識字率が驚くほど拡がって藩士から庶民まで学識が上がり、都市部ではかわら版が普及して大衆が形成された。
諸藩は産業の育成に励み、全国で通商のネットワークが栄えて商工業が発達した。実は江戸時代は眠っていた訳ではなく、明治の
近代化の下地が整えられた時代だった。
131.名無しさん:2020年08月10日 19:02 ID:TIAUlurB0▼このコメントに返信
※21
東日本は冷害と浅間の噴火で経済力が落ちていて、人口も減っていた。
西日本は近畿は都市部は人口は増えていないけど、中国、四国、九州は人口が増えていた。

経済的に徳川は苦しくなっていたけど、討幕藩は伸びていた。
132.名無しさん:2020年08月10日 19:23 ID:K.D8ofnO0▼このコメントに返信
>>72
確かに幕府自体は何もさせない、社会を化石みたいにするのが理想だったのかも知れないけど、伸び代を一杯残してくれたから、
学識も経済も発展した。対称的なのは隣の朝鮮。体制が科挙と中央集権で社会も人もコチコチに固めて、停滞させてしまった。
日本は江戸時代の間に近代化の下地が整えられた。
133.名無しさん:2020年08月10日 19:46 ID:fujYsRyN0▼このコメントに返信
※131
1783年浅間山大噴火により、近世日本で最大の「天明の大飢饉」が発生した。一説によるとこの大飢饉による死亡者は数十万人にも及ぶという。当時の日本の人口は約3000万人とする推定に基づけば、日本人の約1%が餓死したことになる。

しかし、明治維新は1868年の事だ。
134.名無しさん:2020年08月10日 19:49 ID:fujYsRyN0▼このコメントに返信
※130
識字率が高く都市庶民文化が定着していた証拠に、滝沢馬琴は原稿料だけで生活していた。
135.名無しさん:2020年08月10日 19:52 ID:fujYsRyN0▼このコメントに返信
※72
日本史音痴というよりは、カルト日本史(要するに虚偽)に洗脳されてんだろう。
136.名無しさん:2020年08月10日 19:58 ID:2dr3ikDH0▼このコメントに返信
家康の根性が悪かったから
137.名無しさん:2020年08月10日 20:00 ID:V2JPfSp80▼このコメントに返信

どちらにしろ天皇家がいる限り
日本の最高権力者にはなれないわけだろ?

仮に出世欲や支配欲が旺盛な人たちばかりだったら
最終的には天皇家をも嗜虐して
自分が最高権力の座につくことを望んでいたハズ。
しかし信長も秀頼も家康もそれをしなかったし
誰も望んでいなかった。このことからも
誰も「最高権力者」の座には興味が無かったことがうかがえる。

結局、室町幕府が財政難で力を失って
世の中が乱れたので、その乱れた世をなんとかしたかっただけなんじゃないの?
で、最終的に徳川が「なんとか」したので、みんなやれやれって感じで従ったんだよ。
138.名無しさん:2020年08月10日 20:09 ID:uRMk3m.I0▼このコメントに返信
※137
>>137
天皇は最高権威であって最高権力ではない
139.名無しさん:2020年08月10日 20:20 ID:sJcviK.z0▼このコメントに返信
幕府成立後に発言力の強かった連中(古参)の勢力に制限掛けて
下剋上が当たり前だった武士の気風にも制限掛けて
戦乱の時代が長く続いて荒れてた民衆の荒っぽい気風を抑えるように誘導し
その上で軍縮を長期的プランで進めてきた結果だぞ
140.名無しさん:2020年08月10日 20:55 ID:Tt2zgjP60▼このコメントに返信
※58
江戸時代は暗黒時代なんで
141.名無しさん:2020年08月10日 20:57 ID:Tt2zgjP60▼このコメントに返信
※139
それがよいこととか思っているのか?
日本全体の弱体化工作していただけ
長州一藩にすら勝てないほど弱体化してどうする、あれ欧米列強だったら簡単に植民地化だからね
142.名無しさん:2020年08月10日 22:08 ID:pTHQcvW90▼このコメントに返信
世界情勢に恵まれていた。日本を侵略してくる勢力が無かったから持った
外圧が無ければもっと続いていたかもね。庶民とか搾取されている側が大爆発するまで
143.名無しさん:2020年08月10日 22:14 ID:lTTxtH9W0▼このコメントに返信
政治に女を介入させない。
144.名無しさん:2020年08月10日 22:47 ID:sJcviK.z0▼このコメントに返信
※141
普通に海外の歴史研究家の間じゃ
「世界でも稀な穏便に軍縮を成し遂げた成功例」って評価されてるんだけどコレ?w
糞下らない難癖付ける前に徳川幕府が世界ではどういう評価を受けているか、位調べなさいな
145.名無しさん:2020年08月10日 23:52 ID:UhiUbdB30▼このコメントに返信
※143
めっちゃ介入してますがな。十四代将軍選定にも影響してるし。
146.名無しさん:2020年08月11日 04:53 ID:.4WPcKfh0▼このコメントに返信
※126
松平氏の源氏が祖先は自称と言われてる
格付けの為に戦国時代は誰も彼も先祖は源氏って名乗る武士が多かった

147.名無しさん:2020年08月14日 09:15 ID:AlljRuv80▼このコメントに返信
>>14
今の日本もそうだろ
違いがあるのは経済力

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