2020年08月05日 23:05

戦争とかで補給ってどれくらい大事なの?

戦争とかで補給ってどれくらい大事なの?

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引用元:戦争とかで補給ってどれくらい大事なの?
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1369599331/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 05:15:31.31 ID:lHmZKQ0v0
よくそういうシーン見るけど

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 05:17:21.63 ID:eCkp2SYq0
兵站ですね

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 05:20:39.42 ID:TxoYhhfR0
別に甘えだよ
全部敵から奪えば良いだけ

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 05:56:26.39 ID:QkJg6xc30
>>5
「敵さん給与」に頼った日本軍がどうなったかみれば

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 05:39:57.19 ID:E3ITyanj0
最優先

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 05:42:43.17 ID:M9j1wH8u0
補給路の確保と維持が出来るか出来ないかで大局に影響するレベル

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 05:44:15.08 ID:M9j1wH8u0
補給の重要性は劉邦の時代から言われてるよ
直接戦闘で戦果を上げた奴よりずっと補給で頑張ってたやつを一番の功労者にしてるくらい

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 05:51:20.87 ID:+3Aezaf0O
兵站は項羽と劉邦の戦いを見ればわかる

イナゴのように敵地から奪うだけでは、勝ってるうちは良いが、一度でも負ける=奪取失敗だとそのまま燃料切れでズルズル負けて負のループになることが多い

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 05:59:36.94 ID:M9j1wH8u0
>>11
天下統一後の論功行賞で物補給担当の蕭何が第一になってそのまま漢の重臣になってるからな

で近代の世界大戦でも補給は超重要だった
敵軍が補給部隊をなんとしてでも探して潰せって指示してるくらい
何時の時代でも補給を疎かにしていると負けに直結する
今のアメリカ様でも補給がないと撤退するしかなくなるよ

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 08:19:54.44 ID:O2Uc5AH40
>>11
一度も負けなければいいならやっぱり甘えじゃね?

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 08:21:21.25 ID:HlbBql5qP
>>39
勝ち続ける間補給がもてばね

42: 大義私 ◆aWfrM7UWWY 2013/05/27(月) 08:22:13.96 ID:zxxRYLao0
>>39
攻めた相手の土地が不作だったらどうする気だよ

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 08:41:41.32 ID:E3ITyanj0
>>39
そんな精神論だけで考える上官だったら 間違えたふりして後ろから撃つわwww

相手の籠城 遅滞行為 物資を焼き捨てての撤退 などなど 素人の俺が考えつくだけでもいろいろあるし
鹵獲にしても例えば弾薬と銃が合わないとか 問題がいろいろある

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 06:29:08.82 ID:jNnjAz2v0
日本負けたのは補給のせいだって聞いた

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 06:31:13.47 ID:fe5yvY8BT
>>25
単純に物資が無くなっただけのように思うけど

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 06:34:10.68 ID:+3Aezaf0O
>>26
それはつまり補給や兵站がなくなったってこと

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 06:32:29.76 ID:6N5b9ntdT
>>25
日本は物資がなかった

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 06:35:40.51 ID:04hdIxGp0
どれくらい大事なのってお前
弾薬とか燃料とか修理とか尽きたら戦えないだろ

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 06:39:03.06 ID:YGVV4zO00
遠足の時に弁当と水筒とお菓子忘れたらどうなるかわかるだろ

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 07:15:30.40 ID:tBgvbqv40
ラスボスでMPもアイテムもない

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 07:21:40.97 ID:dWnwGal20
輜重輸卒が兵隊ならば蝶々トンボも鳥のうち
焼いた魚が泳ぎだし絵に描くダルマにゃ手足出て電信柱に花が咲く

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 07:30:09.24 ID:xvQC2uY20
>>34
日本軍がいかに兵站を軽視していたかよくわかる歌遊び

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 08:23:43.83 ID:vCMpEsCoP
補給を防衛するのが大変ってことだろ

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 08:39:59.60 ID:7WzHdfM70
家に帰るまでが遠足っていうだろ
補給がなかったら家に帰って来れない可能性が増えるから大事だよ

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 08:53:34.03 ID:L+0NOKZD0
戦争になったら中華が兵士多いから強いとか言うけどな
補給線を維持できるわけがないから大軍は逆に弱みになるにきまってる

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/27(月) 09:04:26.30 ID:dWnwGal20
>>55
兵士の多さは継戦能力の高さであって
全軍フルで戦場に送り込むわけやないんやで
おまけにバックアップ体勢の充実ともイコールで結べるから人の多さは価値

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年08月05日 23:08 ID:I8U8bML50▼このコメントに返信
ミッターマイヤーが名乗り出るくらい重要や
なおラインハルトに却下される模様
2.名無しさん:2020年08月05日 23:11 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
韓国よりはマシと大声で叫べば戦える
3.名無しさん:2020年08月05日 23:12 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
補給がない時にすべきことは誰かをスパイと認定して処罰し鬱憤を晴らすことだ
4.名無しさん:2020年08月05日 23:13 ID:.M7Spglc0▼このコメントに返信
「敵から奪う」のも補給の一種です。
5.名無しさん:2020年08月05日 23:13 ID:c3PX0GgU0▼このコメントに返信
補給が無ければエネルギーが低下し実力があっても発揮出来ない最重要な役職だ
そんな私しの名前はソーシャルディスタンス
6.名無しさん:2020年08月05日 23:14 ID:rxfdlas10▼このコメントに返信
プロは兵站を語る・・・
7.名無しさん:2020年08月05日 23:14 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
まず部下が悪いことにするんだ
8.名無しさん:2020年08月05日 23:15 ID:hldD9wZO0▼このコメントに返信
食べ物が無ければ人間が死ぬのと一緒
要は戦争における補給は人間の食事だと思えばいい
9.名無しさん:2020年08月05日 23:16 ID:e3OoruAj0▼このコメントに返信
>>4
同じ規格の弾薬使ってたらな
それとも食料だけを意図してるのか?
10.名無しさん:2020年08月05日 23:18 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
ベトナムから強制徴用だ
11.名無しさん:2020年08月05日 23:19 ID:D4ZIuwNF0▼このコメントに返信
コンビニも飲食店もないど田舎があったと仮定して
夜家に帰宅して食い物がない状態を想像したらいいのかな

あと母ちゃんが家庭内ストになってご飯作ってくれないとか

全てに人が腹が減らなければ世の中の犯罪が半減するかも
12.名無しさん:2020年08月05日 23:19 ID:PiY13IdT0▼このコメントに返信
ドイツ「独ソ戦で鉄道を使おうと思ったら線路の規格が違かった」
アメリカ「2年かけて作った補給計画が数日で破綻した」
中国「日本足止めするために地元民諸共水攻めにしたら徴収に応じてくれなくなった」
日本「攻勢計画を考えるにあたり、先ず補給を無視する」
ソ連「不足は存在しないものとする」
13.名無しさん:2020年08月05日 23:19 ID:Vh2UH.H00▼このコメントに返信
ここで意見いうよりは、補給自体が重要な生命点に繋がるシミュレーションゲーを試しに
プレイしてみるといい。 実際に体験してみれば言葉(文字)そのものを頭で捉えるよりも
心で理解できるだろう。
14.名無しさん:2020年08月05日 23:21 ID:c3PX0GgU0▼このコメントに返信
>>2
と叫んでる韓国人w
15.名無しさん:2020年08月05日 23:21 ID:VCk9SIhQ0▼このコメントに返信
別に戦争じゃなく普段の生活でも飯や生活費の補給は必要だろ
無しで生きられるなやってみろとw
16.名無しさん:2020年08月05日 23:22 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
>>14
私は日本を愛する普通の日本人だ
17.名無しさん:2020年08月05日 23:22 ID:pnSShGbM0▼このコメントに返信
中華の場合持っている物資が足りないがな
バックアップの連中も飯は必要出し物を運ぶのに燃料もいる
もとから不足とされているような状況で今年の水害でいろんなものも流されて国内向けに割く人員物資も必要になるだろう
18.名無しさん:2020年08月05日 23:22 ID:8P271dnf0▼このコメントに返信
※13
太平洋の嵐を触ってみました! 精神の臨死体験ができました
まぁ、冗談はさておいて補給系の戦略ゲームってあんまり見たことないなぁ、大体ゴリ押しできる設計になってること多いし
19.名無しさん:2020年08月05日 23:23 ID:CCryt9Xb0▼このコメントに返信
ガンダムも補給描写が結構重要な位置を占めてる。ガデムとか、マチルダさんとかタムラ料理長の塩とか。リアル系と言われる所以のひとつ
20.名無しさん:2020年08月05日 23:23 ID:c3PX0GgU0▼このコメントに返信
>>3
被害妄想病気野郎と診察しました
お薬は知能をつけることです
21.名無しさん:2020年08月05日 23:24 ID:BOpzq3ue0▼このコメントに返信
補給なかったら前線の士気駄々下がりだろ
22.名無しさん:2020年08月05日 23:24 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
>>20
一応曹操が似たことやったよ
23.名無しさん:2020年08月05日 23:25 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
>>21
士気が下がるのは甘え
これで解決
24.名無しさん:2020年08月05日 23:26 ID:.iTaOjwk0▼このコメントに返信
3日飲まず食わずでどうなるか考えればわかるだろ
25.名無しさん:2020年08月05日 23:26 ID:E9sRjRVn0▼このコメントに返信
弾や砲弾、武器が無くても戦えないということはないが、
飯も食わず、水も飲まないで戦える兵士は世界に存在しない。
26.名無しさん:2020年08月05日 23:27 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
>>24
どうにかなるほうが悪い
これで解決
27.名無しさん:2020年08月05日 23:27 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
>>25
戦えないのが悪い
これで解決
28.名無しさん:2020年08月05日 23:28 ID:neUHYOLq0▼このコメントに返信
補充用兵器・燃料・弾薬・食料・水・銃器・弾・修理備品・薬剤・医療品・各種補充要員などなど述べ始めたらキリが無い。
これら無くして安定して勝つ事は不可能。
安定した補給なくして「精神論・愛国論を真っ先に唱えさせる奴は最悪の有害」
「何もかも用意してやるから、最後は精神論を見せろ」とする組織を確立するべきだと強く思う。
29.名無しさん:2020年08月05日 23:29 ID:xeX.vNh50▼このコメントに返信
※10
東南アジアの食糧不足は、日本軍が巻き上げたせいではなくて
連合軍の空爆によるインフラの破壊によるもの
日本軍だけでそんなに食うわけがない 本土に送る便はとうに無い
30.名無しさん:2020年08月05日 23:30 ID:SsN041XN0▼このコメントに返信
漢帝国丞相蕭何
31.:2020年08月05日 23:30 ID:FCj6zaeR0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
32.名無しさん:2020年08月05日 23:31 ID:c3PX0GgU0▼このコメントに返信
>>27
精神科に直行
これで解決
やったねw
33.名無しさん:2020年08月05日 23:31 ID:8P271dnf0▼このコメントに返信
※23 ※27
身近な大日本帝国軍さんかと思ったけど、大体どこの国も一,二回はやっていたのでだれか特定できないでござる
34.名無しさん:2020年08月05日 23:31 ID:xuuuUeqa0▼このコメントに返信
力士のちゃんこ飯程度といえばわかるかな?
35.名無しさん:2020年08月05日 23:31 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
>>29
日本は何か手を打たなかったのか
一応アジアの解放軍だろ
36.名無しさん:2020年08月05日 23:33 ID:U60rDTvE0▼このコメントに返信
>>4
それをやると戦略目標ではなく穀倉地帯に向けて進軍繰り返すことになって迷走するんやで。
37.名無しさん:2020年08月05日 23:34 ID:.QjQt7JX0▼このコメントに返信
平時でさえ知らない町でガソリン警告
灯が点いた時の心細さとスタンド見つ
けて満タンにできた時の安心感ったら
ないものねえ
スタンドのおっちゃんが神様に見える
ましてや戦地なら尚更だろうなあ
38.名無しさん:2020年08月05日 23:35 ID:oEXxsaRj0▼このコメントに返信
>>9
いや銃も奪えやw
なんで使えない弾だけ奪うんだよw
39.名無しさん:2020年08月05日 23:35 ID:E9sRjRVn0▼このコメントに返信
※35
マリアナ沖海戦やレイテ沖海戦で負けた以上はもうどうしようもない。
40.名無しさん:2020年08月05日 23:36 ID:rxfdlas10▼このコメントに返信
※22
なんか聞いた事ある
梅林止渇とかなんとか
41.名無しさん:2020年08月05日 23:38 ID:E.NbM.so0▼このコメントに返信
※25
牟田口蓮也「飯が無い弾が無いで戦わない兵士は、帝国軍人ではない! 弾が無ければ銃剣で、銃も無ければ棍棒で戦い、手足がもげたら歯で戦うのだ。帝国軍人は世界最強だ。大和魂があれば、それは出来る」
42.名無しさん:2020年08月05日 23:40 ID:CkiLf4AC0▼このコメントに返信
兵站は、日照りの続きの雨と同じ。兵站が途絶えれば軍隊は飢えや渇きで戦わずして壊滅する!
43.名無しさん:2020年08月05日 23:41 ID:E.NbM.so0▼このコメントに返信
※29
占領し、支配したら、現地民の面倒を見るのは当たり前や。
土民にはそこらの草でも食わせておけ、ではどうにもならない。
44.名無しさん:2020年08月05日 23:42 ID:QOrN8bjL0▼このコメントに返信
【日本】
現地調達(大陸ならまだ何とか)か、敵部隊の物資を得る(勝てればね)
これを山岳や密林でも、やろうとする大失態。艦船は最寄りの港で補給

【アメリカ】
タンカーを輸送艦に改造して、ピストン輸送。その場(洋上)で補給
45.名無しさん:2020年08月05日 23:44 ID:5Xg0AUO90▼このコメントに返信
第二次世界大戦に 日本が負けたぐらい

大切。
46.名無しさん:2020年08月05日 23:44 ID:E9sRjRVn0▼このコメントに返信
※41
実際それをやり遂げた将兵は賞賛されるべきではある。
ただ死からは逃れられなかったが
47.名無しさん:2020年08月05日 23:45 ID:D7U.fP9P0▼このコメントに返信
外国で川の水とか飲んだら
たいへんなことになるだろうな
48.名無しさん:2020年08月05日 23:47 ID:0Fc3lsus0▼このコメントに返信
野火読んだけど第二次大戦の軍隊で飢えて人肉食って日本だけじゃないの?酷過ぎなんだが
49.名無しさん:2020年08月05日 23:48 ID:6sUJ21Pp0▼このコメントに返信
>>37
なんと分かり易い。
その知らない町が山間部の村だった事が20年前に一回あって、ガソスタ見つけた時は一時的に神様信じたもんね。

50.名無しさん:2020年08月05日 23:49 ID:S5HjnBxh0▼このコメントに返信
飯を何のために食ってると思ってるんだこのガキ
51.名無しさん:2020年08月05日 23:50 ID:vGwMe6DU0▼このコメントに返信
>>48
スターリングラードとか
52.名無しさん:2020年08月05日 23:51 ID:8ryYxckr0▼このコメントに返信
ジンギスカン作戦



家畜を率いて
インパール作戦に挑んだが
川を渡る途中
牛が全部流されたwwwwwwwwww
53.名無しさん:2020年08月05日 23:51 ID:E9sRjRVn0▼このコメントに返信
※48
独ソ戦前期~中期で孤立したソ連兵や国民が共食いしたくらいかね。
54.名無しさん:2020年08月05日 23:51 ID:IYK.zB5v0▼このコメントに返信
そもそも戦争とは何ぞやと言う事を教えないから、こんな疑問が湧くんやろな
長文書いても読まんだろうから結論だけ書くな
戦争は補給が本体や
55.通りすがりのキチ:2020年08月05日 23:52 ID:imgP9MvH0▼このコメントに返信
怠れば計画が練れない。

戦闘以前に軍だけに留まらず、組織全般の運営に関わる最重要項目。個人的にはそう捉える。
56.名無しさん:2020年08月05日 23:53 ID:QOrN8bjL0▼このコメントに返信
※25 >>25
米軍の十字砲火みた事ある?通称がブラッディー・ヒルになるくらい
死体の山になる無理ゲーやで… 😱
57.名無しさん:2020年08月05日 23:54 ID:zvZa5Uhk0▼このコメントに返信
※46
当の牟田口は前線で俺が鼓舞すれば将兵は奮い立つだろうと輸送機で視察に出て、敵機から数発弾を撃たれただけで震えあがり、即座に内地まで逃げ帰っているからな。
まるでどこかの神崎議員を見ているような気分だ。
58.名無しさん:2020年08月05日 23:54 ID:0Fc3lsus0▼このコメントに返信
>>29
>せいではなくて
だけのせいではないの方がしっくりくる
59.名無しさん:2020年08月05日 23:54 ID:8ryYxckr0▼このコメントに返信
※54
現地で略奪すればいい




by 十字軍
60.名無しさん:2020年08月05日 23:55 ID:MSzzzO1w0▼このコメントに返信
>>48
日本は島に閉じ込められた上、海上輸送をアメリカ潜水艦に蹂躙されたからな。

護衛付けずに輸送艦だけ航行させたから仕方がないね
61.名無しさん:2020年08月05日 23:56 ID:8ryYxckr0▼このコメントに返信
牟田口の作戦に
反対した部下は
精神病認定wwwwwww



旧日本軍

62.名無しさん:2020年08月05日 23:57 ID:b5JYqxBu0▼このコメントに返信
お前は毎日肉体労働のバイトに行かないと生活できないという環境で食事や水分補給がまともにできなくても続けられるのか?
63.名無しさん:2020年08月05日 23:57 ID:rSmyNomy0▼このコメントに返信
戦闘そのものより重要
64.名無しさん:2020年08月05日 23:58 ID:0m7jboye0▼このコメントに返信
業務命令は来るけどヒト・モノ・カネは出さないのと同じやな
65.名無しさん:2020年08月05日 23:59 ID:IYK.zB5v0▼このコメントに返信
>>23
副官に殺されて全軍降伏やなw
66.名無しさん:2020年08月05日 23:59 ID:B6Bb33zO0▼このコメントに返信
>>51
ロシア兵捕虜(ドイツが元々殲滅する予定で
放置して死ぬに任せていた)間であったみたいだけど、ドイツは栄養不良による衰弱死がポツポツ
出始めた段階で降伏している。
67.名無しさん:2020年08月05日 23:59 ID:E.NbM.so0▼このコメントに返信
※46
米英の将兵は「何でそこまでして戦うのか?」とサッパリ分からず恐怖だけが残ったそうで。
ちなにみ日本陸軍の作戦参謀は、山岳戦では「行軍の邪魔になる」と、兵士の食料を一日お米六合のところを四合に減らして必要兵站量を計算してたそうで。
これ知った時、「そりゃシャリばて(低血糖症)するわぁ」と思った。
68.名無しさん:2020年08月05日 23:59 ID:Fe0KxQTA0▼このコメントに返信
現地で略奪っていうけど近代以降だと装備の規格化で役に立たないよね
69.名無しさん:2020年08月06日 00:00 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
実は日本人は補給の大切さを銀英伝で学んだ人が多い。
70.名無しさん:2020年08月06日 00:00 ID:CYDzpN6p0▼このコメントに返信
インパール作戦を
生き抜いた兵士が
バレーの監督になり
生理が止まるほどの
猛練習を立案し
東京オリンピックで金を取った
伝説
71.名無しさん:2020年08月06日 00:00 ID:rAeVvLbh0▼このコメントに返信
>>60
一方で降伏したらダメなんて戦陣訓だからな
どうしろと
72.名無しさん:2020年08月06日 00:00 ID:niTZKrD30▼このコメントに返信
>>23
自分でポチポチ押して指疲れんか?www
73.名無しさん:2020年08月06日 00:01 ID:qDMYcY270▼このコメントに返信
※9
なーに、その時は武器ごと奪えばいい
74.名無しさん:2020年08月06日 00:02 ID:1f6fGWtJ0▼このコメントに返信
戦いは戦術
補給は戦略

戦術でいくら勝利しても、戦略で負ければ最終的に敗北する
これは常識
75.名無しさん:2020年08月06日 00:03 ID:CYDzpN6p0▼このコメントに返信
※67
東京裁判  日本の総戦力を知った検事



こんな少数の戦闘機で、開戦するとは
ドン・キホーテ(無鉄砲の代名詞)か
精神異常者の
どちらかであろう
76.名無しさん:2020年08月06日 00:03 ID:swnxbeGk0▼このコメントに返信
どんなに兵力が多かろうが優れた兵器を持っていようが補給に失敗すれば敗北する
戦略も戦術も作戦も補給があって成り立つ
現地調達は、生きる為の悪あがき程度にしかならんな
77.名無しさん:2020年08月06日 00:03 ID:VbpYV5m00▼このコメントに返信
※57
それで、ズダボロニなって飯盒だけはしっかり持って幽鬼のように歩く兵に向かって
「敬礼せんか!」
と然り、兵と同様にフラフラの将校たちを集めて「お前らの教育がなっとらん」と小一時間説教。
将校たちは栄養失調と熱中症で、説教の途中で全員ぶっ倒れた。
78.名無しさん:2020年08月06日 00:04 ID:5mx4pv5L0▼このコメントに返信
※69
あの作品は政治、軍事、経済、地政学、ちゃんと関連付けてバランスよく描いてるからね
79.名無しさん:2020年08月06日 00:04 ID:niTZKrD30▼このコメントに返信
>>59
残らず海にたたき落としたったw
byイスラム
80.名無しさん:2020年08月06日 00:05 ID:qDMYcY270▼このコメントに返信
※44
タンカーを輸送艦に改造なんて無駄なことはしない
その分造ればいいのだから
81.名無しさん:2020年08月06日 00:05 ID:dpSGJpeL0▼このコメントに返信
※77
なお本人は料亭で豪遊していた模様。
82.名無しさん:2020年08月06日 00:06 ID:CYDzpN6p0▼このコメントに返信
今村 均は

自給自足体制を

孤立した、ラバウルで

確立した、名将
83.名無しさん:2020年08月06日 00:06 ID:RQZZMm950▼このコメントに返信
>>16
うぃ〜っす
84.名無しさん:2020年08月06日 00:06 ID:59.t4oVy0▼このコメントに返信
3~4日飲み食いしないで弾薬無しの状態で敵の十字砲火に突撃すれば分かるだろ
敵の物資略奪は成功すれば・・・の話、敵もそこまで馬鹿では無い。

※52 一部(一人だが)の将校の暴走だろ?全将兵が言ったのか?一人の馬鹿以外の士官は全員反対した事はスルーか?
随分調子のいい話をするな
ID:vGwMe6DU0 ド素人乙
85.名無しさん:2020年08月06日 00:07 ID:VbpYV5m00▼このコメントに返信
※73
日本海軍の数少ない通商破壊船「報国丸」がインド洋で、最新レーダーを運ぶ英国輸送船を拿捕したけど、食料とお酒を奪うのに夢中で「ラジオみたいな何か」はほったらかしにしてた。
86.名無しさん:2020年08月06日 00:07 ID:dpSGJpeL0▼このコメントに返信
※75
開戦に追い込んだのは欧米だけどね。資源をことごとく禁輸されれば開戦しか選択肢はない。
87.名無しさん:2020年08月06日 00:09 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※69
いや、田中芳樹は戦略と戦術と作戦の各段階の区別がいい加減で、補給と兵站は異なる概念であることなどを理解していない

補給:戦闘部隊への必需品供給といった直接的作業のみを言う
兵站:軍という機構の存続と活動全般を支える行為、およびその概念であり補給はその一要素
88.名無しさん:2020年08月06日 00:10 ID:VbpYV5m00▼このコメントに返信
※84
>一人の馬鹿以外の士官は全員反対した
部下が反対したって、ムッチーより偉い人たちが揃いも揃って
「牟田口がああまで言うんだから、やらしてみよう」
でGOサイン出すんだもん。
89.名無しさん:2020年08月06日 00:11 ID:niTZKrD30▼このコメントに返信
>>79
まぁ補給が滞った結果がこれなんだけどなw
90.名無しさん:2020年08月06日 00:16 ID:niTZKrD30▼このコメントに返信
>>73
武器の整備どうすんの?
分解手順やら工具やら色々ダメだろw
91.名無しさん:2020年08月06日 00:17 ID:VbpYV5m00▼このコメントに返信
※86
追い込まれた理由も分かってない日本も悪い。
九カ国条約加盟国である米英には、中国を代表する政権である国民党政府を支える義務があるんだよ。
盧溝橋の後で日本がやるべきことはね、戦線の拡大で無く、九カ国会議を招集して、
・日本には英仏が中国に持つ利権を奪う気は無い
ことを表明し、
・国民党政府に非がある
ことで国際的合意を得ることだった。
なのに戦線は拡大させるわ、天津英国租界は閉鎖するわ、九カ国条約で決まった。
・列強が中国に持つ利権は、相互に補償し保護する
・国民党政権を支え、中国を健全化する
を見事にぶっ壊した。
92.名無しさん:2020年08月06日 00:18 ID:VbpYV5m00▼このコメントに返信
※90
壊れるまで使い、壊れたらまた奪う。
93.名無しさん:2020年08月06日 00:21 ID:Qf7U0cpd0▼このコメントに返信
現代戦闘での補給は、燃料と弾薬だよ。
陸上の歩兵小隊がフル活動したら燃料は数時間しかもたないし、弾薬は30分もたない。その後はガス欠車両と弾なし銃しか残らない。
戦国時代の戦闘では補給は食料を意味する。
特に中世の中国での戦闘を見ると分かりやすいかな。食糧庫が多数ある都市を占領したり焼き払った軍が勝利する傾向があるね
94.名無しさん:2020年08月06日 00:27 ID:niTZKrD30▼このコメントに返信
>>48
レニングラードの肉屋さんの話聞く?
95.名無しさん:2020年08月06日 00:33 ID:SZtDmcaD0▼このコメントに返信
マチルダさぁぁぁぁぁぁぁん
96.名無しさん:2020年08月06日 00:34 ID:niTZKrD30▼このコメントに返信
>>92
wwwwww
最終的に敵に旧式品や不良品押し付けられて
一戦で全滅ですねw
97.名無しさん:2020年08月06日 00:34 ID:ost105ul0▼このコメントに返信
前線の戦闘4に対してロジスティクス・・兵站は6。補給は娯楽まで入る。二次大戦の米軍は補給で勝ったようなもの。
98.名無しさん:2020年08月06日 00:35 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※18
PCじゃなくてボードをやれよw
以下がお勧めだがいずれも入手困難だ

アフリカンギャンビット(アドテクノス):北アフリカ戦線物で補給ポイントが与えられない部隊は防御さえままならないことから、事前の物資集積が重要となる。なお積極的行動に出るためには数ヶ月にわたる準備が必要であり気ままに攻撃などもってのほか。
独軍の補給事情はわりと厳しく、そのために意図的に伊軍を餓死させたい誘惑にかられること請け合いw

ノースアフリカ(翔企画・TSR):上記と同じ北アフリカ物だが恐ろしいことにユニット規模は中隊~大隊であり、それでキャンペーンを行なおうというところ。セットアップだけで心が折れるw
補給ポイントを港などの策源地に集積し輸送力に応じて部隊に供給し、消費するという作業を実作業として紙ベースでやってみろ、およそプレイ不可能だと断じざるを得なくなる。つーかソロでやったら1ターンで嫌になったので押入れに封印したwww

太平洋艦隊(ホビージャパン):日本軍にのみ燃料ポイントというルールがあり、出撃戦力(および期間)に応じた量の燃料が拠点に無ければならず本土と前線の拠点のどちらへ燃料を振り分けるかで頭を悩ませることとなる。ちなみに本土の燃料が0になるとペナルティがキツイ。



99.名無しさん:2020年08月06日 00:43 ID:hOuBVWb80▼このコメントに返信
※87
うちの職場にもいるわ銀英伝で組織を語るやつ
もちろん仕事はできないwww
100.名無しさん:2020年08月06日 00:43 ID:59.t4oVy0▼このコメントに返信
※88 止めても無駄と判断したんだろ(妥当な線で)軍隊は階級社会だからな
・・・で結果は惨敗でどんな顔をして帰投したんだろうな(生きていればの話だが)
101.名無しさん:2020年08月06日 00:43 ID:iIzgfJeM0▼このコメントに返信
士気に影響するのは言うまでもない
102.名無しさん:2020年08月06日 00:45 ID:qDMYcY270▼このコメントに返信
※90
鹵獲品の再利用はわりと何処でもやってるんだが、知らなかった?
103.名無しさん:2020年08月06日 00:48 ID:qDMYcY270▼このコメントに返信
※88
天長節に花を添えなければ
104.名無しさん:2020年08月06日 00:54 ID:VbpYV5m00▼このコメントに返信
※101
ソロモンの激戦の最中、とあるアメリカ巡洋艦の艦長の日記
「アイスクリーム製造機が壊れて、今日で三日。まだ修理部隊がやってこない。水兵たちがカリカリし始めた。反乱が起こりそうで怖い。誰か助けて」
105.名無しさん:2020年08月06日 00:57 ID:VbpYV5m00▼このコメントに返信
※96
エジプトとリビアの間を行ったきりたりした北アフリカ戦線では、英軍とドイツ軍の間で何度も使われた戦車があるそうです。
106.名無しさん:2020年08月06日 01:02 ID:xkmrSMyx0▼このコメントに返信
※66
降伏した後、生き残れましたか?
107.名無しさん:2020年08月06日 01:04 ID:kUJsQoXH0▼このコメントに返信
そういや日本の戦国時代以前に蕭何のような文官で名を上げた人いなくね?
戦国期にようやく石田三成とかでてくるけど、武功も上げさせようとするし(失敗したけどね。)
108.名無しさん:2020年08月06日 01:08 ID:1WRy3Vsx0▼このコメントに返信
日本が補給軽視とか情報軽視とか昭和の軍オタかよ
本当に軽視してたら、輸送専用潜水艦などつくらんし、偵察機もわざわざ特別製をつくったりしないぞw
インパールもそもそも兵站用鉄道つくった上での発動
ノモンハンなんかは逆にソ連側が兵站ガン無視状態  兵隊は黒パンと岩塩のみの罰ゲーム
109.名無しさん:2020年08月06日 01:09 ID:8HeGjH5g0▼このコメントに返信
腹が減っては戦はできぬ
110.名無しさん:2020年08月06日 01:12 ID:I9mpvz7.0▼このコメントに返信
戦闘は兵站のほんの先っぽにすぎない
111.名無しさん:2020年08月06日 01:14 ID:Y8TkpBmL0▼このコメントに返信
ヤバイぜw
優秀なイケメンの在日コリアンが全員帰国してまうからなwww
112.名無しさん:2020年08月06日 01:15 ID:VbpYV5m00▼このコメントに返信
※107
つ北畠親房:本職はお寺の住職。副業は史書収集。趣味は武家をぶっ倒すこと。
つ北畠顕家:本職は皇室お抱えダンサー。趣味は弓と乗馬。趣味は高速長距離行軍。
113.名無しさん:2020年08月06日 01:15 ID:2.jnooEv0▼このコメントに返信
孫氏の時代から最も重要な要素とされてるよ。
兵士に飯食わせない軍隊なんて軍紀崩壊して略奪者になるしかない。
114.名無しさん:2020年08月06日 01:20 ID:LPW.QZ3A0▼このコメントに返信
…なるほどスレタイみたいな質問平気でしちゃう程度の意識しか持たない偉い人しかいなかったから昔の日本軍さんはボロ負けこいてしまった訳なんですね分かりますwww
115.名無しさん:2020年08月06日 01:25 ID:CYDzpN6p0▼このコメントに返信
※108
情報

日本側は、紫暗号破られた
しかし
日本の暗号部隊も
米軍の最高機密暗号を
解読してた事実
116.名無しさん:2020年08月06日 01:32 ID:VbpYV5m00▼このコメントに返信
※115
でも参謀本部から「こっちに都合の悪い情報なんか伝えるな。気分が悪くなる」と怒られたんだよね。
117.名無しさん:2020年08月06日 01:33 ID:B.COjTEK0▼このコメントに返信
息を吸うくらいには大事
118.名無しさん:2020年08月06日 01:40 ID:.Lmq1y.00▼このコメントに返信
兵站は兵士として人間が活動できる要件全てのこと

水、食料がないと死ぬし、被服、軍歌、その他諸々の装備品も消耗する
弾薬がなければ銃も鉄の棒に過ぎないし、当時はまだ専用弾の割合も高い
燃料がなければ車も戦車も動かないし、消耗品が一つ足りなくても起こりうる

アメリカが世界最強なのは、装備や錬度のみならず、圧倒的に「兵站」が優れているからこそ
世界中どこにでも部隊を展開し養える


2週間分の米と味噌、水筒1本、下着の替えは2着のみ持って
ジャングルで3ヶ月野外生活してくださいって言われれば絶望するだろ

アメリカはジャングルにすぐ町を作って、ピザやハンバーガーたらふく食ってコーラも飲める
定期的にシャワー浴びて、衛星通信でネットも出来るから、本国で暮らすのとさほど変わらない
119.名無しさん:2020年08月06日 01:45 ID:zloulfAJ0▼このコメントに返信
youtubeで「馬車限界」の話してた。
馬車による輸送は、食料400kgくらいで 200kmくらいが限界なんだって。
それ以上になると、輸送部隊が物資を食いつぶしてしまうんだって。
日本の戦国時代は、山や坂が多いので馬車じゃなくて荷駄 ( 180kg )だったとか。
120.名無しさん:2020年08月06日 01:48 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※113
韓非子に至っては「充分な蓄えや備えも無く軽々しく出兵するような輩は滅びて当然、死んでしまえ(意訳)」と言ってるしなw


後方からの物資のみで遂行できた戦争と言うのは意外と無くて、WW2の東部戦線などはアバウトに言うと50%くらいの食料は現地調達だった
各師団隷下には有名な製パン中隊のほかに精肉中隊や精肉屠殺中隊が存在しており牛・豚・羊などを現地で調達し加工し供給していた
121.名無しさん:2020年08月06日 01:51 ID:CYDzpN6p0▼このコメントに返信
※113
最終的に
三光作戦よ
122.名無しさん:2020年08月06日 01:52 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※119
単純に人は一日1キロの食料を要し、馬は10キロを必要とすると考えればいいよ(水はその数倍だが日本は水は入手しやすい)
123.名無しさん:2020年08月06日 02:00 ID:Sbol3d7w0▼このコメントに返信
ワイ東北の弱小納豆屋
東日本大震災のとき大手の工場が止まって
生産を倍にしても供給追い付かず
兵站止まるってこういうことかって感じた
124.最後の少佐:2020年08月06日 02:01 ID:dkl4ewnq0▼このコメントに返信
素人は戦略を語り、玄人は兵站を語る!
125.名無しさん:2020年08月06日 02:07 ID:zEEtTlG50▼このコメントに返信
腹が減っては戦は出来ない。

ことわざはだいたい正しいことを言っている。
126.名無しさん:2020年08月06日 02:10 ID:zJih.fhV0▼このコメントに返信
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。
これが皇軍か。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。
兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。
日本は神州である。神々が守って下さる……」。

訓示は1時間以上も続いたため、栄養失調で立っていることができない幹部将校たちは次々と倒れた
127.名無しさん:2020年08月06日 02:18 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※87
>田中芳樹は戦略と戦術と作戦の各段階の区別がいい加減

ちゃんと区別してるよw

>補給と兵站は異なる概念であることなどを理解していない

理解してるよw 

どうせアニメだけ見て、原作読んだことないんだろ?
128.名無しさん:2020年08月06日 02:32 ID:8oR3.yRi0▼このコメントに返信
勝敗が分かれるほど
129.名無しさん:2020年08月06日 02:38 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※127
初版(徳間新書版)を発刊リアルタイムで読んでた
逆にアニメを見ていない
李家豊の筆名のころから作品を読んでたが創竜伝以降は離れたな

130.名無しさん:2020年08月06日 02:52 ID:FqO4u88W0▼このコメントに返信
※107
>>107
そも日本の武士に文官武官の切り分けなんて無い。
ただ本職はあくまで「武」士だから奉行とかの内勤系は蔑視される傾向がある。

律令時代なら菅原道真、藤原道長、藤原不比等とかも役職で言えば文官やぞ。
131.名無しさん:2020年08月06日 03:00 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
129補足
他ならぬ当人が随所(後書きや副読本類、インタビュー等)で自身の軍事全般に対する認識不足や描写に問題があることを認めている
そのために七都市物語では軍事考証を余人に依頼しているほどだ
架空戦記もので知られる佐藤大輔などはそういう問題点を端的に「銀英伝的御都合主義」などと言った

それを区別できてる理解してるなどと言うのは信者か、当人も理解できてる気分になってるだけだろ
そもそも銀英伝には兵站の文言さえ無いぞ

132.名無しさん:2020年08月06日 03:01 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※129
結構年輩の人みたいだけど、日本人が平和ボケしていた当時、補給という概念自体、銀英伝読むまで知らなかったんじゃないの?
戦術と戦略を区別している点でも、当時の日本人としては田中芳樹はかなり進んでいたと言える。
というか執筆時に軍事アドバイザーがついていたらしい。
133.名無しさん:2020年08月06日 03:15 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※131
もちろんおかしな点はいくらでもあるよ。
例えばアルテミスの首飾りの軍事的意義についてはおかしな解釈をしている。あの理屈だと現在の日本も戦車などの本土防衛の備えが不要ということになる。
ただ当時の日本人としては田中芳樹は画期的だった、ということを言ってるだけ。
戦術と戦略は一応区別されているし、アムリッツァあたりの侵攻や、フェザーン回廊侵攻でも兵站線という概念はきちんと理解されている。
134.名無しさん:2020年08月06日 03:24 ID:cFExagLs0▼このコメントに返信
※68 >>68
そりゃ鹵獲した武器・兵器を使うですよ
135.名無しさん:2020年08月06日 03:27 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※132
まぁ生まれて半世紀だね
80年代前半、ボードシミュレーションゲームがブーム(愛好者約30万人で今は絶滅危惧種。銀英伝が一世を風靡したのは、その少しあとになる)だったこともあり軍事全般はそこからの延長で覚えた
だからイゼルローン要塞よりはチェルカッスィの泥沼のほうに馴染みがある

戦術と戦略、補給重視といったことが殊更着目されるようになったのはたしかに田中芳樹の功績と言ってもいい
一般においてそれらの概念は殆ど知られておらず、一部のマニアか専門家、幹部自衛官のみが知っていたのだから
ちなみに幹部自衛官で参謀教育課程を履修(つまりは佐官級以上)していなければ自衛官でも戦術と戦略の別が理解できなかった時代でもあるよ

当時、ジャンルを越えてそれらの文言が小説等で多用されるようになったし、亜流や模倣的文体、描写が溢れかえったのも事実だが、だからこそささやかな誤用あるいは誤解や理解不足を少なからず残念に思ったし、信者の言に苦笑したりもした
136.名無しさん:2020年08月06日 03:30 ID:cFExagLs0▼このコメントに返信
※86 >>86
制裁を課されるような立ち回りをしたのは日本です
137.名無しさん:2020年08月06日 03:33 ID:cFExagLs0▼このコメントに返信
※88 >>88
河辺正三との無能の極みコンビがね…
138.名無しさん:2020年08月06日 03:37 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
>戦術と戦略、補給重視といったことが殊更着目されるようになったのはたしかに田中芳樹の功績と言ってもいい

そうでしょ、そうでしょ。こちらの真意が伝わってよかった^^

>亜流や模倣的文体、描写が溢れかえった

銀英伝の種本はおそらく、国連大使もつとめた加瀬俊一の「ナポレオン その情熱的生涯」。
文体から内容までかなり影響を受けている。
田中の作風は当時としてはかなり右寄りと言えるけど、その考え方もバリバリの保守派の加瀬から受けたのかな?
139.名無しさん:2020年08月06日 03:38 ID:hOuBVWb80▼このコメントに返信
※132
一般の日本人に補給と兵站の大事さを教えたのはベトナム戦争だぞ
銀英伝が啓蒙したとか思い込みが過ぎるわ・・・
140.名無しさん:2020年08月06日 03:48 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※139
補給が大事だという考えと、補給が最優先事項という考え方は、天と地ほどの差がある。
銀英伝は「戦略の前にまず兵站線・補給線ありき」という思想に貫かれているけど、あなたはベトナム戦争でそんなこと理解したの?
141.名無しさん:2020年08月06日 03:50 ID:cFExagLs0▼このコメントに返信
※108 >>108
泰緬鉄道のことなら、まるで場所が違います
インパール攻略には、車も通れない山川密林を抜けなければならない
そこに鉄道通したって話なら、ご教示いただきたい
142.名無しさん:2020年08月06日 03:53 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※108
つまりは山本五十六はあの広大な戦線の補給を長期間維持できると考えていたと?
そこまで山本がバカだったとは・・
143.名無しさん:2020年08月06日 03:55 ID:c2qgrNg00▼このコメントに返信
現代だと軍隊で実戦するのは1割だけで、あとは補給と輸送と後方支援。
144.名無しさん:2020年08月06日 03:58 ID:FqO4u88W0▼このコメントに返信
※140
横だがあんたがオカシイよ。
まず創作物と実際の戦争を絡めている点。

大規模ワープが出来る時点で補給線の概念なんて無いも同じなんだよな
ワープが出来るなら点と点を直で繋げるから補給「線」なぞ存在する訳がない。
145.名無しさん:2020年08月06日 04:14 ID:hOuBVWb80▼このコメントに返信
※140
銀英伝を高く評価しすぎて草

ベトナム戦争当時、兵站・補給基地としての日本の役割が連日連夜メディアで報道されてたわ
当時の資料見ろ、ご丁寧に日本が役割を果たさないとどれだけ負担が増えるかの解説付きだ
第二次大戦の兵站と絡ませた分析もそれ以降加速してる
両親もしくは祖父母に聞くと良い

そもそも田中芳樹の作品は自分も見たがジェシカ・エドワーズの反戦運動とか
明らかにベトナム反戦運動の影響が見える

それと銀英伝で学んだ奴の方が思想を理解してるというオタク特有のニュアンスが伝わってくるけど、
専門家には全く影響力ない、世界だけじゃなく日本でも話に出る事は無い

146.名無しさん:2020年08月06日 04:19 ID:59.t4oVy0▼このコメントに返信
※136 その制裁を考案したのは米国最初から仕組んでいる物をとやかく言えないだろ
※141 地形が酷くイギリス軍が手放したルートを日本軍が期間節約(捕虜も動員)の無茶振りで5年掛かる工程を1年4か月で開通しているぞ
現場で建設した本人(書記も残っている)の息子さんの情報ソースだがな。
※142 だから短期決戦にしたんだろ、しかも陸軍の管轄とは関係無い海軍所属の山本五十六が何故出て来るんだよ
147.名無しさん:2020年08月06日 04:33 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※145
どちらかというと全共闘運動の影響が当初よりあるよ
田中芳樹は52年生まれで高校生のころは全共闘運動の最盛期なので同時代の作家にはわりと多い左派的志向が見える
銀英伝や創竜伝にも軍・警察・体制といったものを無条件で敵視するかのような表現が多々見られるし、李家豊名義での作品「白夜の弔鐘」(1981年)に至っては「ソ連が正義」とまでw
148.名無しさん:2020年08月06日 04:36 ID:7wO.xkYI0▼このコメントに返信
>>2
ハート連打が虚しいよなw
149.名無しさん:2020年08月06日 04:40 ID:Fb4P.xET0▼このコメントに返信
>>108
普通の輸送船やとボコボコ沈められるクソ護衛だから潜水艦でなんとか運ぼうとかいう苦肉策を生み出すアホ軍隊やぞ
150.名無しさん:2020年08月06日 04:41 ID:7wO.xkYI0▼このコメントに返信
>>108
インパール作戦時に兵站用鉄道を敷設していたら、日本軍はインドに占領拠点を構築出来たろうな。
151.名無しさん:2020年08月06日 04:44 ID:hOuBVWb80▼このコメントに返信
※147
なるほど全然しらなんだわ・・・情報ありがとう
そうか・・・悪名高き全共闘世代なんやね

ワイの田中芳樹離れの原因となった創竜伝を思い出せば確かに納得できる
なんじゃこの日本批判と思った事を覚えてる


152.名無しさん:2020年08月06日 04:47 ID:cFExagLs0▼このコメントに返信
※146 >>146
日米諒解案で、支.那とフィリピンに手を出さなければ満州国も認めるし
資源獲得にも協力するという提示を無碍にしたのは日本
南部仏印進駐で、全面禁輸・資産凍結も警告されてた

そもそも日米交渉の前から、日本は真珠湾攻撃の演習してる
泰緬鉄道はタイ国境に近いから、インパール作戦と直接関係ない
153.名無しさん:2020年08月06日 05:12 ID:SPLxsa010▼このコメントに返信
戦争目的を達成する為に、戦争をし続ける方策が補給を絶やさぬ事なんだな。
簡単な話しで、手持ちの鉄砲の玉を撃ち尽くしたら、その時、勝っていれば戦争目的を達成するし、引き分けか、負けていたら、自分の死を意味し、戦争目的を達成出来ない事になる。
だから、継続的に鉄砲の玉を補給しなくて成らないのが、戦争。
154.名無しさん:2020年08月06日 05:26 ID:wINHI2Hh0▼このコメントに返信
兵站は武器だけじゃ成り立たない。
食料は当然、医薬品もいるし、ストレス解消のための嗜好品も必要。
でないと兵の士気がガタ落ちして、戦力上回っても負ける。
戦争に負ける国は大抵、兵站の確保ができないか、補給路を断たれている。
155.名無しさん:2020年08月06日 05:34 ID:JcDc21iE0▼このコメントに返信
これだけ資料が溢れてても兵站いらないやろとか言い出す奴がいるんだから、資料のない昔は大変だったろうなぁ。
156.名無しさん:2020年08月06日 06:03 ID:TZ6SAqhg0▼このコメントに返信
HPは回復出来るけどMP回復出来ないRPGみたいなもん
通常攻撃しか出来ない縛りプレイだと思えばキツイのが解るだろ
157.名無しさん:2020年08月06日 06:30 ID:wIkCLtwq0▼このコメントに返信
※147
田中氏が嫌悪した全体主義、統制主義の対極に位置するのが国家機構がドリフのコントみたい崩壊してしまった自由惑星同盟だっていうのも皮肉だね
ポピュリズムというものに対して田中氏がどう総括するのか、したのかは多少興味ある

158.名無しさん:2020年08月06日 06:33 ID:TjHFinVY0▼このコメントに返信
※88
 TVゲームのキャラクターみたいなのが実際の人間なら、当時の他の作戦と比べてと突出してハイリスクって訳じゃ無かったのがね
・・・人間ってのは腹が減ってたり疲れてたりした100%の力は出せないってのが判らないゲーム脳だったんよねぇ

 基本的に牟田口に人望が多少でもあれば、作戦自体の成功は無理でも戦果としては投入戦力に見合っただけの結果は得られたんよねぇ…全行程の半分チョイの領域の確保と防衛拠点は手に入れれた状態までは行ってたからwww
159.名無しさん:2020年08月06日 06:37 ID:Ad6KfWuv0▼このコメントに返信
とてもとても大事大事
160.名無しさん:2020年08月06日 06:38 ID:aV7wARu20▼このコメントに返信
豊臣秀吉の鳥取城の籠城戦。あれをみたら補給は最優先ってわかるでしょ。

鳥取城に定期的に補給できてたら籠城戦勝てたんだし。
161.名無しさん:2020年08月06日 07:00 ID:OkzYl.7h0▼このコメントに返信
※41
その精神でやったインパール作戦はどうなりましたか…?(小声)
162.名無しさん:2020年08月06日 07:10 ID:wIkCLtwq0▼このコメントに返信
※52
インパールの日本軍が水牛を持ち込んだってバカにされるけど、英印軍もラバを持ち込んでいたじゃないか
163.名無しさん:2020年08月06日 07:12 ID:M8B6br9y0▼このコメントに返信
みんな田中芳樹を難しく考えすぎ。
学年1位秀才が落第すれすれの落ちこぼれに負けて、そいつを落第から救って、その後の歴史を変えた程度の話よ。
164.名無しさん:2020年08月06日 07:18 ID:56.wSqfB0▼このコメントに返信
インパールもポートモレスビーも英軍豪軍は馬だった、YOU TUBEに証拠の映像があるよKOKODAっていう映画知っとるけ?
165.名無しさん:2020年08月06日 07:23 ID:qDQxdksc0▼このコメントに返信
※134
鹵獲兵器は、すぐその場で使える訳じゃないぞ。自軍で使えるように改造したり
交換部品などの準備をしなければならない。使い続けるなら兵器の種類が増える
から補給はより難しくなる。日本の小銃や機関銃の弾が標準化できなかったせいで
現地で困った件を知らないの?自軍の生産流通にも負担をかけるんだぞ。なるべく
標準化されて種類の少ない兵器、車両を装備することが、継戦能力を高めるんだよ。
166.名無しさん:2020年08月06日 07:25 ID:qDQxdksc0▼このコメントに返信
※164
まあインパールの連合軍補給を支えたのは、米軍から借用した輸送機だけどね。
陸軍航空隊がこれを優先して攻撃してれば、白骨街道を歩くのは連合軍だったかも。
167.名無しさん:2020年08月06日 07:29 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
>>26
つまり指揮官の失敗・責任ということだな?
168.名無しさん:2020年08月06日 07:31 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
>>59
焦土作戦って知ってるか?
169.名無しさん:2020年08月06日 07:33 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
>>81
しかも芸者付き。
170.名無しさん:2020年08月06日 07:35 ID:MjtdtB1a0▼このコメントに返信
弾のない5インチ砲vs弾数無尽蔵のアサルトライフル勝つのはどっち? こういう質問だよ
171.名無しさん:2020年08月06日 07:39 ID:1Jcm5aCt0▼このコメントに返信
>>4
まぁ実際車とかの便利なもんなかった時はそれがワールドワイドな方式だったよね
172.名無しさん:2020年08月06日 07:45 ID:R1WgbQu50▼このコメントに返信
馬車では攻勢限界が100kmくらいになるには兵站が重要やな。200キロだっけ?
関羽が負けたぁの戦いが限界距離。
それなのに捕虜にまで食事やって攻城戦してたら負けるのは当たり前。
173.名無しさん:2020年08月06日 07:49 ID:FZUbHVRw0▼このコメントに返信
>>5
腹が減っては戦が出来ぬという、子供でも分かる事を言った昔の人は偉かった。
174.名無しさん:2020年08月06日 07:50 ID:7fdaWQ0i0▼このコメントに返信
補給をサボった善玉扱いされる海軍が黒幕であることは、明白。
175.名無しさん:2020年08月06日 07:56 ID:FZUbHVRw0▼このコメントに返信
>>35
補給だけでなく情報戦も軽視したのがなあ。蒋介石にはそれで負けたようなもん。
戦後連合国側がやらかした事もみんな日本のせいにされるし。
176.名無しさん:2020年08月06日 08:06 ID:1Jcm5aCt0▼このコメントに返信
>>13
やった結果「補給は大事だがまずは敵に勝つ高性能な武器や防具とキチンと鍛えた兵力の用意が大切」という結論に至ったよ
177.名無しさん:2020年08月06日 08:11 ID:fz1r.F1S0▼このコメントに返信
2000年以上も前から「ローマはロジスティクスで勝つ」と、兵站の重要性が言われてきたのに。
178.名無しさん:2020年08月06日 08:15 ID:FZUbHVRw0▼このコメントに返信
>>70
成果さえあれば人間使い潰してもいいって特攻や玉砕やった価値観が、そういうところに生きてんのかな
179.名無しさん:2020年08月06日 08:31 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
>>142
だから山本五十六は「暴れ回る事が出来るのは半年から1年」と期間を区切ってたんだろ。
180.名無しさん:2020年08月06日 08:35 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
田中芳樹の小説はあくまでフィクションだぞ。それを忘れるな。
181.名無しさん:2020年08月06日 08:40 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
秀吉軍の強さの真髄は何と言っても兵站だろ。石田三成という指揮官には向かないが兵站には強い部下がいたから、あれだけの大軍を動かしながら兵站の失敗は起きなかった。
182.名無しさん:2020年08月06日 08:50 ID:ALaRjiPH0▼このコメントに返信
普通に考えて日々の食事と同じくらい大事かな?
183.名無しさん:2020年08月06日 08:56 ID:FZUbHVRw0▼このコメントに返信
>>108
世の中結果が全て。どんな仕事も世間は結果しか見てくれない。こと戦争ともなれば、歴史教科書は途中の経緯や苦労など
書いちゃくれない。日本は補給が弱かった。情報収集だけでなく宣伝でも遅れをとった。いくら頭で重要性を分かって何がしかの
事はやったとしても、それで敗れたら日本軍は補給情報軽視の無能とみなされる。
184.名無しさん:2020年08月06日 08:56 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
>>166
つまりその頃既に陸でも制空権が勝敗を決する時代だったって事だ。
185.名無しさん:2020年08月06日 09:19 ID:Rs0PTlwc0▼このコメントに返信
補給って要するに物資だし、国力だし。
北朝鮮とアメリカはどっちが強いですか?って聞いてるようなもんだろw
186.名無しさん:2020年08月06日 09:24 ID:KzArKt1E0▼このコメントに返信
>>171
某国の軍隊は日本各地にあるガソリンスタンドを襲って補給するつもりだぞ(実話
187.名無しさん:2020年08月06日 09:28 ID:XlPzMLm40▼このコメントに返信
戦争において重要なのは「速度」
それを支えるのが兵站、アメリカの脅威の展開力と進撃速度は全てアメリカの兵站がすごいから
逆にアメリカ軍の規模の軍隊を用意できても、兵站が支えきれないなら大した脅威じゃない
軍隊の力を示す方式に 兵士の数×速度=突破力 って公式がある
この突破力が0になったところが、いわゆる「攻勢限界点」になる

188.名無しさん:2020年08月06日 09:29 ID:EMN5hSCq0▼このコメントに返信
>>1
キルヒアイスも本気出してたな
189.名無しさん:2020年08月06日 09:35 ID:1nnAs7XI0▼このコメントに返信
別に戦争え例えんえもお前が急に3食食事出来ず通販も車も公共交通機関も店も使えなくなるの想像したら解りそうなものだ。
190.名無しさん:2020年08月06日 09:35 ID:rgtFZ7s90▼このコメントに返信
補給、輸送と言った後方部隊でもいつ、敵の襲撃に遭うかわからない。
占領地に味方の戦闘部隊が駐留していても安全とは言えないな。
米軍の後方支援大隊の兵士でも必ず、兵士としての高度な基礎訓練を受けさせられる。
191.名無しさん:2020年08月06日 09:35 ID:EMN5hSCq0▼このコメントに返信
>>18
太平洋の嵐は良ゲーだと思う
アルミ作るのにボーキサイトを日本まで運ばなきゃならんし食糧運べなかった島は速攻で餓島だし
リアル過ぎて疲れ果てる
192.名無しさん:2020年08月06日 09:45 ID:pEv48E760▼このコメントに返信
※190
高度な基礎訓練がどういうものだか想像もできないwが、地雷タイでも一応戦闘訓練みたいなことはしてる。
でもいざとなったら予備役の仕事じゃねーか?

旧日本軍は物資もなきゃ輸送もできなきゃ占領地域には何にもないし、その反省が専守防衛ドクトリンなのかもしれないが。
193.名無しさん:2020年08月06日 09:46 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
>>108
富士山級の高さの山脈を牛に物質載せて越え、その後食べ物が無くなったらその牛を食えばいいという無茶苦茶な作戦だぞ?結局牛は山脈を越えられず、殆ど谷底へ落ちていったらしいがな。そんなことも判らずに作戦立てたのだから、無謀を通り越して日本兵を殺したかったとしか思えないわ。
194.名無しさん:2020年08月06日 09:46 ID:66QBpkDn0▼このコメントに返信
>>125
日本軍「武士は食わねど何とやら」
195.名無しさん:2020年08月06日 09:48 ID:xE7L1M1X0▼このコメントに返信
日本軍は物資がなかった、と言うのは間違い。
アメリカは日本の補給線や補給部隊を重点的に攻撃していた。
日本軍はそれら補給部隊の護衛を軽視していた。
補給部隊の護衛に戦力を付けるならそれを前線に回した方がいいという判断。
196.名無しさん:2020年08月06日 09:49 ID:XPfjQ.tW0▼このコメントに返信
※177
ローマ軍はまず道路造りから戦争を始めるからな。
197.名無しさん:2020年08月06日 09:52 ID:rgtFZ7s90▼このコメントに返信
※192
DISCOVERYチャンネルでやってたが一般兵士向け市街戦訓練やCQB戦闘の訓練みたいだね。
あと50口径キャリバーの射撃からロケランの射撃とか。
198.名無しさん:2020年08月06日 09:55 ID:6WxjrG9t0▼このコメントに返信
>>13
creeper world 3とかHoi4辺りかな
199.名無しさん:2020年08月06日 10:04 ID:5Bh.vv6Z0▼このコメントに返信
敵から奪うっても、相手が焦土戦術とったらあっという間に干上がるやんw
敵は撤退前に根こそぎ物資もっていけるわけやしw
200.名無しさん:2020年08月06日 10:25 ID:xkmrSMyx0▼このコメントに返信
※195
実際、南方から本土への輸送路が脅かされるようになったのは
最前線での戦闘に負けだして、前線が押し戻されてからの話なんだよね
当初の2年程で見れば、補給の護衛を軽視してでも前線に部隊を向けるというのは誤りとは言えない
問題は前線で均衡を維持できる期間の間に終戦への流れを作らなかった事
(もともと無理ゲーだけどね)
201.名無しさん:2020年08月06日 10:48 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
>>195
それを「補給軽視」というんじゃないの?
202.名無しさん:2020年08月06日 10:56 ID:VHMjuA.10▼このコメントに返信
会社に社食もなく近くにコンビにや食堂もなく弁当を忘れたぐらい重要だよ
203.名無しさん:2020年08月06日 11:20 ID:LV0HY8oH0▼このコメントに返信
一番大事
204.名無しさん:2020年08月06日 11:20 ID:.ajvoa.F0▼このコメントに返信
クレフェルトの「補給戦」を読め。
205.名無しさん:2020年08月06日 11:21 ID:wAoH7up80▼このコメントに返信
日本はそれで太平洋戦争に負けたんだよ。
補給といっても多岐にわたる。
弾薬、食料、燃料
さらに
艦船、航空機、車両、大砲、小銃
兵隊さん、将校さん

アメリカの「週刊正規空母」は異常だが、
例えば、アメリカのパイロットは、「1ヶ月戦闘」「1ヶ月休暇」「1ヶ月訓練」
のローテーション
一方、日本はゼロ戦などというアホみたいな航続距離の戦闘機を持っていたから
長距離とんで出撃、敵地上空で空中戦、長距離とんで帰還。の繰り返し。
日本の誇るベテランパイロットはこれで悉く潰された。

戦争末期は最先端のアメリカ軍機に対して旧式のゼロ戦で戦わざるを得ない。
練度の低いパイロット(航空燃料不足で訓練もままならず)しかいない。
不足した弾薬、慢性的な燃料不足で片道出撃。
結果、生まれたのが神風特別攻撃隊って事だ。
206.名無しさん:2020年08月06日 11:34 ID:yyGYjDcm0▼このコメントに返信
スレ画で言うなら燃料なきゃ戦車は動かないし弾が無きゃ銃は撃てない
そのくらい大事
207.名無しさん:2020年08月06日 11:40 ID:KRkPEYTs0▼このコメントに返信
※22
それ、食料の配給ちょろまかしてるのがバレた時の方便やろ
208.名無しさん:2020年08月06日 12:02 ID:C60bsiW50▼このコメントに返信
※207
まあでも、使える物が精神論だけになったら、何かを槍玉に挙げる他ないし。
209.名無しさん:2020年08月06日 12:11 ID:H0kwrrxX0▼このコメントに返信
ロンダルキア突破後に祠無しでそのままシドーまで倒さないとロンダルキア前からやり直し
210.名無しさん:2020年08月06日 12:36 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※205
一応言っとくが「月刊正規空母」な
週刊は護衛空母

あとこの辺りを若干勘違いしてる人が居るが38~41年にかけての第二次ビンソン案や両洋艦隊法で策定された建造艦(空母・戦艦・巡洋艦)が43年ごろに相次いで就役してるだけで、開戦後に慌てて建造を開始したわけじゃない
そもそも上記の両計画は完成時には日本海軍の倍の威容を誇るという代物で、これが日本側が20年代より策定していた「漸減邀撃戦略」を破綻させている
山本五十六の「開戦当初は~」との言はそのような実態を受けてのものであり、真珠湾はその帰結でもあった
211.名無しさん:2020年08月06日 12:36 ID:rctB4qLC0▼このコメントに返信
電信柱に花が咲かなくても困らないが補給なしで戦争は有り得ない
212.名無しさん:2020年08月06日 12:45 ID:NVo0hvEm0▼このコメントに返信
>>194
殆どの日本兵は武士ではありません。
213.名無しさん:2020年08月06日 12:52 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※211
東部戦線での通行優先順は装甲部隊・輸送部隊・通信部隊の順
その理由は電信柱は敵戦力を撃破できないというグデーリアンの考えに基く
214.名無しさん:2020年08月06日 12:53 ID:TrS8U.3R0▼このコメントに返信
※207
実際には、食料が足りなくなったのはこいつのせいだ!!ってやり玉に上げて、処刑
ただし、家族のことは心配するなと厚く遇している。

赤壁から早めに退却したいから、しょうがなく「食料が足りない、それは管理担当者のせいだ」ってことにして撤退している。

本当にちょろまかしていたら、その後の家族を厚遇したりしない。
215.名無しさん:2020年08月06日 12:56 ID:TrS8U.3R0▼このコメントに返信
※165
・・・だからこそ、フィンランドは凄いんだよな。

第二次大戦中、連合国と枢軸国の武器療法運用していたからなぁ
216.名無しさん:2020年08月06日 12:59 ID:BPKfmryE0▼このコメントに返信
※210
確かに、慌てて作ったのは艦艇用だと
・大型艦用の建造ドックと船台を3カ所(大戦半ばに完成して、空母建造して戦場へ送り出してる)
・カイザー空母(いわゆる、週間護衛空母)
・インディペンデンス級軽空母
・潜水艦用の造船所
ぐらいですね。
ヘンリー・カイザー「タンカー改造の護衛空母なら年間50隻作れる」
アメリカ海軍「いやー、いくらなんでもそれは……」
ヘンリー・カイザー「できらぁ!」
ルーズベルト「よし、やれ!」
……で、ホントに年間50隻作った。
ただ、米艦艇の中では比較的「粗製濫造」で、レシプロ蒸気機関が時々ヘソを曲げる艦があったそうで。
タービン化する案もあったけど、蒸気タービンは大型精密機械なので製造にそれなりの時間と手間がかかる。
大西洋ではUボート狩りの駆逐艦がいくらでも必要な中、さすかにアメリカも使い物になるかどうかも分からん小型空母へ割り振る余裕は無かった。
217.名無しさん:2020年08月06日 13:15 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※205
>結果、生まれたのが神風特別攻撃隊って事だ。

海軍の「開明派」がドヤ顔で主張していた航空決戦主義が破綻していたのをごまかすために(緒戦の戦果を除くと正規空母と戦艦を航空攻撃で一隻も沈めていない)、戦果が期待できる特攻戦術を採用したという面がある。
陸軍は反対意見が強い特攻案をいったんは引っ込めたが、海軍に引きずられる形で採用した。
特攻隊員は立派な方たちだったと思うが、軍部上層部には怒りを覚える。
218.名無しさん:2020年08月06日 13:17 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※210
そんなにたくさん正規空母作ったっけ?
219.名無しさん:2020年08月06日 13:27 ID:BPKfmryE0▼このコメントに返信
※218
40年7月に成立したスターク法案(両洋艦隊法)で、空母18隻、海軍機1万5000機の追加が決定。
大半がマリアナ沖海戦までに間に合い、全てが沖縄戦までに間に合わせてる。
220.名無しさん:2020年08月06日 13:34 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※145
>れと銀英伝で学んだ奴の方が思想を理解してるというオタク特有のニュアンスが伝わってくるけど、

銀英伝はあくまで入門用として勧めているだけ。
国歌斉唱に起立しないというエピソードも笑えるが、そんな左がかった軍事素人の作り物から教わらなければならないほど、日本人には絶望的に軍事常識が欠けていたと言ってるんだけどね。
防衛大教官グループによる「失敗の本質―日本軍の組織論的研究」にも、旧日本軍の欠点として戦略と戦術の理解を軽視していたことと補給を軽視していたことがあげられている。
一定量の専門家の著述に目を通したうえで銀英伝も評価している。

>兵站・補給基地としての日本の役割

やっぱり理解してない。
アメリカが国際的非難を浴びてまでなぜラオスやカンボジアにも空爆・攻撃を加えたかこそが、補給線の概念を考えるうえで重要なのに。
221.名無しさん:2020年08月06日 13:36 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※218
正確に言うと隔月刊正規空母、月刊軽空母、週刊護衛空母、日刊駆逐艦、三時刊規格型輸送船リバティ級

リバティ級が号外新聞並みのペースw

222.名無しさん:2020年08月06日 13:38 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※219
隔月刊か季刊ぐらいのペースだね。
223.名無しさん:2020年08月06日 13:45 ID:BPKfmryE0▼このコメントに返信
※222
あの国の怖いのは、景気よく建造数を増やしたら
造船業界「そんなに注文されても、ドックも船台も足りません!」
海軍「じゃあ、ドックも船台も必要なだけ作れ。金は出す」
造船業界「……(外堀埋まったー」
海軍「あぁ、鉄鋼業界にも増産を指示してるから、鉄は十分にあるぞ」
造船業界「……(内堀も埋まったー」
海軍「機関の方も心配ない」
造船業界「……作ります」
で、ホントに造船施設を開戦後に起工して突貫で完成させて、そこで大型空母を作ってレイテに間に合わせてるところ。
224.名無しさん:2020年08月06日 13:54 ID:wIkCLtwq0▼このコメントに返信
※210
>>開戦後に慌てて建造を開始したわけじゃない
当時のアメリカは排水量3万トンのエ●ックス級空母を14か月(ほぼ1年)で作れるので、別に急いでも間に合う
作りすぎたので昭和19年に建造を打ち切り始めたけど


225.名無しさん:2020年08月06日 13:55 ID:BPKfmryE0▼このコメントに返信
アメリカの兵站分野の鉄則。
・まず、戦場から一番遠い(と思いがちな)物から準備する。
 具体的には、PX(酒保)とか兵士用の衛星電話ボックスとか、風呂とかレジャーセンターとか。
 そうしないと、現場の補給部門は
「んなモン後回しだ! 弾薬と食料が先!」
 となって前線の住環境が悪化し、士気に関わるから。
 だから推進補給で無理矢理にでも、そういった生活必需設備から押し込んでいく。
 ベトナム戦争の頃からそうしている。
 ダナンの基地にも、まずコカコーラの自販機を運び込んでいて、それを見た日本人カメラマンが
「道理で前の戦争で負けたわけだ」
 と思ったそうで。
226.名無しさん:2020年08月06日 13:56 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※223
いっぽうでB29やら原爆やらVT信管も開発してるし、米国通と言われた山本五十六ですら、本当のアメリカの底力を理解していなかったのでは?
正面からやって勝てるわけないし、昭和16年11月大本営の「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」の方針にあるように「イギリスをまず屈服させ、米国に反戦運動を起こさせる」という作戦を徹底すればまだ勝算があった。
227.名無しさん:2020年08月06日 14:01 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※225
>となって前線の住環境が悪化し、士気に関わるから。

そう結局士気が重要。
そういう点では日本軍の精神主義もあながち間違いではなかったし、真珠湾攻撃でアメリカ人の士気を上げてしまったことは最重視されるべき問題なのに、いまだにそこから教訓が学ばれていない。
228.名無しさん:2020年08月06日 14:07 ID:BPKfmryE0▼このコメントに返信
※226
電子工業部門について疎かったのは、日本軍共通でした。
VT信管に使われていた極小の真空管は、もともと補聴器用に開発された物。
レーダーも、アメリカではもともと民間船舶用に開発が進んでいました。軍用の本格的な開発はベルやGEといった電機会社の担当でした。
B29の与圧技術も、ボーイング社が「山脈越えが出来る長距離旅客機を作れば売れるんじゃね?」とストラトライナーを開発し、その技術が使われています。
日本の先端技術開発は軍が牽引してましたけど、アメリカでは原爆を除けば殆どが民生品を作っていた企業が牽引してるんですよね。
229.名無しさん:2020年08月06日 14:18 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※224
ああ、その文言がNGになってるのか
221が一度弾かれたので何で?と思ったがw

建造計画そのものは40年半ばには定まっていて、戦況に応じての変更(アイオワ級建造数の減少など)はあったが開戦後に建造が決まったわけじゃないよ



日米の航空兵力の位置付けについては少なからず誤解がされている
30年代後半の机上研究による「航空支援の無い艦隊は航空兵力によって撃破されうる(マレー沖で実証)」との結論を受けての空母配備が実態であり、一足飛びに「航兵主体論」が成立したわけじゃない
たとえば一航戦設立の直接的動機は米空母撃破であり、その後の艦隊撃滅に資することも可能なりというものだった
米国もこれは同様であって真珠湾直後に速やかに航兵主体へ移行したごとき論は因果を取り違えている
真相は単に真珠湾の被害によって戦艦群が壊滅しており、差し当たっての反撃戦力が空母しかなかったというものにすぎない

俯瞰すると日本の戦略構想は40年ごろに破綻しており、現場において敗北が確定したのは43年以降の米艦艇の就役ラッシュによる

230.名無しさん:2020年08月06日 14:23 ID:ZIFiAwaF0▼このコメントに返信
日本軍は言われるほど補給を軽視してはいない。できる範囲での補給自体は割りと必死にやっている。
短期決戦の計画が失敗した時点で兵坦が立ち行かなくなったのがおおよその原因で、解決しようもなかったのである。
231.名無しさん:2020年08月06日 14:29 ID:BPKfmryE0▼このコメントに返信
※230
更に遡れば
「現状17個師団。増やしても20個師団ぐらい」
を前提に、全師団自動車化を目指していたのが、日中戦争開戦で歩兵師団がアホみたいに増えて計画が破綻した。
おかげでトヨタ日産の市街地用民生トラックを戦場へ送る羽目になった。
最初はトヨタと日産は民生トラックや乗用車の量産で技術を磨き、それからより高い耐久性を求められる軍用トラックの量産へ、とシフトするつもりだった。
232.名無しさん:2020年08月06日 14:33 ID:cFExagLs0▼このコメントに返信
※172 >>172
あなた”浸透襲撃”の動画みてますね?私もチャンネル登録者
233.名無しさん:2020年08月06日 14:45 ID:OolT7Ouh0▼このコメントに返信
"戦争とか"も何も、そもそも補給が無ければ軍隊は正しく機能しない。
234.名無しさん:2020年08月06日 14:51 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※233
まぁ言い換えればリソースの円滑な供給が阻害された組織は正しく機能せず、途絶すれば崩壊するということになるね
235.名無しさん:2020年08月06日 15:01 ID:VKcSE7KF0▼このコメントに返信
旧軍は補給軽視なんかしてないだろ
水牛に荷物引かせて、その牛も食糧にするという一石二鳥でナイスな補給作戦展開したりしてたんだから。
236.名無しさん:2020年08月06日 15:30 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※230
日本では輜重隊が見下されていた時点で補給を軽視していたことがわかる。
何しろ学校の先生から「お前は輜重隊ぐらいしか使い道がない」と言われた学生が自殺を考えたほどだからね。
日本軍だってもちろん欧米から軍事学を学んだんだから補給の重要性はある程度わかっていたよ。
ただ「まず戦略は兵站から考える」ということがわかっていなかった点だけでも、パラダイムのレベルで間違っていたと言える。
237.名無しさん:2020年08月06日 16:07 ID:B.NY81LV0▼このコメントに返信
補給が無ければ、銃も戦車も航空機もタダの鉄くず。
つまり最新装備の軍隊が、新撰組にも負ける。
238.名無しさん:2020年08月06日 16:13 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※213
桶狭間で今川義元を発見した梁田政綱に第一の恩賞を与えた織田信長だったら、電信柱が一番重要と言うだろうし、そっちの方が先見の明があると言えるね。
仮にこの話がフィクションだとしても、そういう話が残ってることじたいが日本人の先進性を示している。
239.名無しさん:2020年08月06日 16:14 ID:qDQxdksc0▼このコメントに返信
※184
いやそうではないよ、インパールの緒戦は両軍制空権はなかったんだよ。航空優勢を目指した
陸軍航空隊が考えを変えて、輸送機狙いに集中すれば連合軍の補給が逼迫し、最終的には
制空権も取れたかもって話だよ。
240.名無しさん:2020年08月06日 16:14 ID:BPKfmryE0▼このコメントに返信
※237
だから
「補給が無ければ動かない戦車や航空機は皇軍には無用。我々には大和魂だけで動く歩兵がある」
と言う意見は終戦まで陸軍に一定勢力を保ってた。
皇道派の親分だった荒木貞夫は1933年頃に海外記者のインタビューで「竹槍三百万本あれば列強恐るるに足らず」と言ってた。
ジョークなのか比喩なのか分からんが、周囲にはマジ発言と受け止められ、皇道派将校からは
「さすが荒木大将。そこにしびれる憧れる」
と絶賛された。
241.名無しさん:2020年08月06日 16:19 ID:qDQxdksc0▼このコメントに返信
※213
嘘書くなよ、グデーリアンは、誰よりも先に無線通信の大切さに着目した男だぞ。
指揮戦車や空軍や各兵種との通信網や機器を彼が装備させ有機的に活用した結果が
電撃戦だ。
242.名無しさん:2020年08月06日 16:25 ID:qDQxdksc0▼このコメントに返信
※237
一応言っとくと航空機は鉄くずじゃなくてアルミ屑な。
243.名無しさん:2020年08月06日 16:25 ID:6jHRGKT70▼このコメントに返信
※236
それは見方が違う
日本兵はイギリス人従軍記者が驚くほど攻撃精神に溢れていたので
最前線で戦えない輜重隊ってのは軍に入隊した身として情けない立場になる
せっかく大企業に入ったのにお前は便所掃除ぐらいしか使い道がないと言われるようなもんだ
便所掃除は心身の衛生面において非常に重要だけど
楽で残業もなく定時に帰れるとはいえ大企業に入ってまで便所掃除とか情けないだろ?
244.名無しさん:2020年08月06日 16:28 ID:6jHRGKT70▼このコメントに返信
※241
※213の言ってるのは戦略上必須の有線網であって
電撃戦における連携で無くてはならなかった戦術単位の無線の話じゃないと思うよ
245.名無しさん:2020年08月06日 16:37 ID:qDQxdksc0▼このコメントに返信
※244
なるほど、有線通信網の敷設ならグデーリアンは、軽視しそうだね。これは失礼。
246.名無しさん:2020年08月06日 16:43 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※241
238もお前も東部戦線の何たるかを知っていないだろ
東部戦線は兵站面から見れば鉄道と駅、都市を結ぶ街道を巡る戦いと捉えることができるが最盛期には独軍(同盟国軍含む)だけでも400万を越える戦力が展開された

対ソ開戦当初、ブレストより東進していたグデーリアンが利用できたのはミンスクとボブルィスクにそれぞれ繋がる二本の道しかなく、そこを数日の間にグデーリアン装甲集団隷下の27000台の車両と6万の人員が埋め尽くした
結果、我々の想像を絶する渋滞と停滞に見舞われたわけだがグデーリアンは前述の優先順をもってそれに対処せざるをえなくなった

少し考えてみればいい
装甲部隊が前進し、後背地を確保しなければ通信網や機器の展開・整備は為しえない
それとも通信部隊が先陣をきって進撃しただなどと言うつもりなのか

213に書いたのは211の「電信柱に花が咲かなくても困らない」という記述にかけての戯れ言の類、戦場の一挿話ではあるが認識と実際の運用の乖離は珍しくも無いということの実例でもあるよ
247.名無しさん:2020年08月06日 16:50 ID:qDQxdksc0▼このコメントに返信
※246
確かに当時は生まれてないし、ドイツ国防軍に従軍してないから東部戦線の実態は理解していないんだけど
だいたい言いたいことはわかるよ。ただグデーリアンの考える通信は、指揮戦車や指揮車(ハーフトラック)
航空指揮機などだから213の言うような話がピンとこなかっただけ。有線通信網の敷設ならわかるよ。
248.名無しさん:2020年08月06日 16:51 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
長文書いてる間に解決してたw
244の言ってるのが本旨
有線通信網の整備担当部隊は優先順位最下位だったが、それを端的に211の「電信柱」にかけたものが213の記述だよ
249.名無しさん:2020年08月06日 17:26 ID:ptWbbSnK0▼このコメントに返信
人ひとりを最前線で戦わせるために
いったい何人の人が後方で働いてるかを調べてみればわかると思うよ
250.名無しさん:2020年08月06日 17:31 ID:9KjLzA0J0▼このコメントに返信
敵地から奪うって??
勝って統治するつもりがないの?
何のための戦かい?得るものがなければ大金叩いて戦するバカはいない
251.名無しさん:2020年08月06日 17:33 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※246
プークスw 電信柱ってのは話に合わせたもののたとえに決まってるだろw 
もちろん通信隊の重要性を言ってるんだ。 
252.名無しさん:2020年08月06日 17:34 ID:mmfui6ZZ0▼このコメントに返信
※195

輸送船の護衛に必要な艦艇数を試算したところ米軍並みかそれ以上の数が必要だと出てきた

正面戦力すら不足し生産力も燃料も人員も何もかも足りない日本軍にとってそれはあまりにも
無理な話なのは史実を見たら理解できるよね

そもそもそこまでの艦艇数があったなら東京急行なんて発生しないという

253.名無しさん:2020年08月06日 17:35 ID:DIqOmMM00▼このコメントに返信
※248
なんだ今頃気づいたのかw
254.名無しさん:2020年08月06日 18:26 ID:x.Bt.jt30▼このコメントに返信
※212
でも
あきんどでもありませんw
255.名無しさん:2020年08月06日 19:09 ID:QMTgtd800▼このコメントに返信
無限に補給できれば絶対に勝てるからな(兵士個人にとってはたまらんけど)
ソ連を見ろ
256.名無しさん:2020年08月06日 20:20 ID:8kQQNRLs0▼このコメントに返信
※254
1930年代後半以降の日本政府(と言うか軍部)が目指したのは、平泉史観に基づく「一億総楠一族化」だよ。
楠一族のように、全てを投げ捨て報国せよ。
それが軍部の望んだ国民。
257.名無しさん:2020年08月06日 20:23 ID:bbsutNVW0▼このコメントに返信
カエサルのガリア戦記を読むと、当時のローマ軍がいかに兵站を重視していたかわかる。
というか、旧日本軍があれほど兵站を軽視していたことに愕然とする。二千年前のローマ軍に分かっていたことが分からなかったのかよ。
歴史に学ばないものは滅ぶ、という好例だと思う。米軍流の兵站を学んだ自衛隊はそんな失敗はしないと信じたい・・・大丈夫だよね?
258.名無しさん:2020年08月06日 20:30 ID:8kQQNRLs0▼このコメントに返信
※257
>旧日本軍があれほど兵站を軽視していた
戊辰、西南、日清、日露と、「兵站で負けた」経験が無いからね。
259.名無しさん:2020年08月06日 21:34 ID:ohRLSEHX0▼このコメントに返信
飲まず食わずで1週間
まずは自分で体験してみよう。
260.名無しさん:2020年08月06日 21:38 ID:LysH.mby0▼このコメントに返信
湾岸戦争の米軍でさえ、燃料不足で停止した。
261.名無しさん:2020年08月06日 22:13 ID:HG1m.65W0▼このコメントに返信
>>186
朝鮮戦争に入る前の韓国は日本攻めるとき補給線は全部現地調達のみプランやろ?

さすが、ドロボウ大国違うやい
262.:2020年08月06日 22:15 ID:HG1m.65W0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
263.名無しさん:2020年08月06日 22:21 ID:HG1m.65W0▼このコメントに返信
>>40
それじゃないと思うぞと、飯の管理管理係に名誉ある生け贄なってくれってコロシて、横領していたからほきゅの米が少なったことにして、駆け足で敵の城攻めたやつやろ?

横山で見たよ
264.名無しさん:2020年08月06日 23:21 ID:HZcN1HPb0▼このコメントに返信
※263
史実かどうかは若干疑わしい挿話で正史には記述が無い(と思う)
雑史の「曹瞞伝」に見られ、後に演義へ引き継がれており「曹操を悪役然として描く意図に基いた挿話の1つ」と言える

不幸な兵糧担当官の姓名は不明となっているが演義では王垕(おうこう)とされ、吉川三国志などでは王垢(おうこう)と記される

賊徒討伐中に曹操軍の兵糧が不足したために担当官(姓名不詳)に方策を問うたところ「枡を小さくしてごまかしましょう」と答えたので曹操はそれを採用、のちに兵士達の兵糧をごまかしていると噂が立ったので担当官に「君に死んでもらいたい」と告げてこれを斬首し、横領犯として首を晒した。 「曹瞞伝」より

袁術討伐の際に軍中の兵糧が不足したことを王垕(おうこう)が報告。曹操から量を誤魔化すように命じられ「兵に恨まれますよ?」と尋ねると曹操は「私が何とかする」と答えた。後日、兵士の間で不満が出てきたので曹操は王垕を呼び出すと「お前の首を借りて皆を鎮めたい」と言い出した。曹操は「お前を殺さなければ反乱が起きる。妻子の面倒は見る」と言い捨てて直ちに王垕を斬首、横領犯として首を晒すことにより兵たちの不満は治まった。 「三国志演義 第17回」より

265.名無しさん:2020年08月07日 00:01 ID:1GgM3y.f0▼このコメントに返信
まず物資はあることが前提で兵站は動くのであって日本の場合はそもそも物資が足りてなかった
兵站以前の問題
特に近代戦の場合は補給品が食料や水だけではないので現地調達というのが非常に困難
消耗する兵器の部品、消費する弾薬燃料なんかは現地調達するためには工場を建てるところから始めないといけないレベル
そもそも食料や水ですらまともに獲得できてたか怪しい部分がある
そのうえで兵站もがばがばだった
というか将官の質によってばらつきが出てしまった
266.名無しさん:2020年08月07日 00:35 ID:H9NRLpxo0▼このコメントに返信
クレフェルトの『補給戦』を読もうな。
267.名無しさん:2020年08月07日 00:38 ID:5sF1j99Y0▼このコメントに返信
結局、工業化で後れを取って製造装置の相互再生産を自己満足させるに到らぬ内に雪隠詰めに遭ったのが問題。
昭和大恐慌対策での機械化抑制が無ければ満州開発も手早に進み、社会産業の機械化が大量生産を導いたろう。
大量生産社会に至らなければ、近代群水準での兵站など理解するのは困難。独ソでも不十分で、英米も初歩的。
268.名無しさん:2020年08月07日 00:51 ID:SVJLtHW80▼このコメントに返信
※265
日本軍に限らず食料や水の供給は各国ともに苦労していて大規模な策源地近くの防衛側でもなければ無数の悲喜劇を繰り広げてるよ
米国は自動車化率が高く圧倒的な物量と輸送力に物をいわせていたと思しいが独ソなどは食料・水の大きな部分を現地調達により賄っていたと考えられる(最大で5割程度と推量)

ちなみに独軍の師団隷下部隊には精肉中隊・精肉屠殺中隊などの現地調達した家畜を加工処理することで師団全般に肉食を提供する任を帯びた部隊が存在してた(約180名程度の人員と資機材を有し、充分な家畜を確保できるならば師団全体を支えることが可能な能力を持つ)
そもそも米国以外の各国軍は一部の機械化部隊を例外として、馬匹による補給で支えられた徒歩部隊という性格を持つのだけれど独軍の標準的な編成における歩兵師団は補給段列として4000頭程度の馬が属しており、ナポレオン以来の伝統に従ってこれらの馬匹は最終的には兵の食料となる運命を持っていた
だが前述の精肉中隊・精肉屠殺中隊には馬を解体加工するためのマニュアルが無かったというw

41年6月~11月の独軍の馬匹の消耗は凄まじいものがあり軍馬だけでなく民間の挽馬を多く徴用したが、41年11月のオルシャ会議で最も注目された議題は冬季装備の欠如や攻勢続行の可否などよりも独軍の軍用蹄鉄が民間馬に適してはいないという想定外の事実だった


269.名無しさん:2020年08月07日 00:54 ID:.2MMjZzx0▼このコメントに返信
>>57
完全に朝せん人
270.名無しさん:2020年08月07日 01:04 ID:.2MMjZzx0▼このコメントに返信
>>104
勝手に反乱起こしておけよ?

そもそも、反乱起こして何処行くの?大日本帝国に下るはないとして、オーストラリアはアイスは貴重だし、英国は、インドまで行けないし、
271.名無しさん:2020年08月07日 01:21 ID:.DAjSgET0▼このコメントに返信
兵站の重要を理解してる人とそうでない人では、デフォルトで想像しているイメージがそもそも違う。
兵站が機能していない状態でイメージすべきなのは被災地だ。

それが当たり前だから気づかないだけで、我々が毎日消費しているものにしても、昨日一昨日までは数100km離れた生産拠点、物流拠点にあったものなわけだ。
それが毎日のように分配と輸送が繰り返される。
そして、我々はコンビニやスーパーの庭から物が生えてるような錯覚に陥る。
実際はそうじゃない。
よく考えれば災害のときに物がなくなるなんて当たり前なわけだ。
普段日常的に使ってるものは、そこで生産されてるものじゃないし、昨日まではこの場所にあったものでさえない。

現地調達すればいいなんてのはまるで頓珍漢な話であって、被災地が物資が足りないと言ってるところにコンビニで買えばいじゃんと言ってるくらいアホな発想だ。
戦地は誰も補給なんてやってくれないのだから、デフォルトの状態はまさに被災地のそれと同じなわけだ。
272.名無しさん:2020年08月07日 04:53 ID:N621C6l10▼このコメントに返信
※4
奪われるくらいなら焼いておこう!
273.名無しさん:2020年08月07日 04:55 ID:N621C6l10▼このコメントに返信
※255
兵隊が畑にはえている・・・
274.名無しさん:2020年08月07日 08:19 ID:orUMleF30▼このコメントに返信
米って重量あるわ煮炊きに時間取られるわで
軍隊食としてはどうなんかね?
上杉謙信は海津城から武田軍が動くのをコメを焚く煙の多さで察知したという
上記は逸話だが太平洋戦争では米軍はジャングルから盛んに上がる米を炊く煙の多さで日本軍の活動の前兆を探知したというし、ガダルカナルでは米を詰めたドラム缶を海上から浜辺へと綱で引っ張って揚陸するという手間と困難さ
がかかった。
275.名無しさん:2020年08月07日 11:40 ID:5sF1j99Y0▼このコメントに返信
※274
栄養、保管、加工、生食可。調理するには負担だが、いざとなれば利点も大きい。水も総必要摂取量は変わらん。
当時は兎も角、今となっては調理済みアルファ米なんて物も有るし、無煙炊飯装備も在る。
276.名無しさん:2020年08月07日 13:34 ID:SVJLtHW80▼このコメントに返信
※275
たしかになw
ドイツ人の主食のジャガイモは輸送・保管・加工後の保存性に難があって、そもそも生食不可
そのためにWW2あたりではライ麦パン・加工肉等で軍隊食が構成された
277.名無しさん:2020年08月07日 13:50 ID:It6W2Ah.0▼このコメントに返信
※276
ドイツの食文化的には、ザワークラウトの方が重要らしい。
ご飯:パン
たくあん:ザワークラウト
な感じ。
278.名無しさん:2020年08月07日 17:25 ID:SVJLtHW80▼このコメントに返信
※277
日常食はソーセージが加わる
ドイツ人の食事は脂質が多めで、量的には昼食が最も多くなる

WW2での軍用口糧はおおむね以下の通り
甘いものが多いのは摂取要求カロリー量を手っ取り早く満たすため

コミスブロート(軍用ライ麦パン)
スープ煮豚肉あるいはソーセージ
人工蜂蜜
代用マーマレード
代用コーヒー
粒状キャンディ
チョコレート
煙草
279.名無しさん:2020年08月08日 06:04 ID:6OZl0VjO0▼このコメントに返信
メシに関しては陸より海軍の方が良いんだろ
280.名無しさん:2020年08月09日 03:16 ID:bu7Ruo5G0▼このコメントに返信
まあ海の方が補給受けやすいしねぇ
281.名無しさん:2020年08月09日 18:13 ID:BVzf5mjY0▼このコメントに返信
>>53
中国は、古来共食はするだろ?平時でも飢餓きたら、子供交換して食べたっていうし。

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