2020年08月05日 14:05

戦車が現れ始めた頃の戦争ってどうやって戦車に対抗してたの?

戦車が現れ始めた頃の戦争ってどうやって戦車に対抗してたの?

Mark_I_series_tank

引用元:戦車が現れ始めた頃の戦争ってどうやって戦車に対抗してたの?
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1387000739/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 14:58:59.24 ID:zmyIbsm8i
落とし穴?

2: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) ゴミクズ ◆GOMIKUZUwHX9 2013/12/14(土) 14:59:22.94 ID:3eBwQ/f4P
戦車じゃね

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:00:03.89 ID:HVKEdGOZ0
勝手に干からびた川とかにハマって自滅してたらしいよ

5: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) 2013/12/14(土) 15:00:04.64 ID:qezaTx6A0
アンチマテリアルライフル

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:01:03.67 ID:iBmk424m0
大砲

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:02:25.19 ID:g4vX6nUY0
地雷
腹に装甲は無かったからな

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:02:30.60 ID:Y5fEwxJRP
普通に大砲で対応だろ

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:04:03.84 ID:ERqgM4cs0
>>13
直射砲なんてなかったんじゃ?

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:06:12.88 ID:Y5fEwxJRP
>>21
最初の頃の戦車は鈍い、そして防爆装甲も薄い

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:07:25.16 ID:ERqgM4cs0
>>29
通常の野砲の直射で対応してたってことか?

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:08:34.77 ID:51NZbd4b0
>>33
むしろ20mm程度の対戦車ライフルでもぜんぜんいける位

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:09:13.97 ID:ERqgM4cs0
>>37
対戦車ライフルあったの?

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:10:42.34 ID:0Ur9hXq50
>>40
むしろ第一次大戦後期が対戦車ライフルの全盛期
第二次大戦の頃には、戦車の重装甲化ですでに時代遅れ

75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:15:46.23 ID:JMz/UtkH0
>>50
対戦車ライフルが登場したのは戦車が戦場に登場したWW1後期
対戦車ライフルが前線に届けられて戦車相手に使われる頃にはほとんど戦争の決着ついてた
全盛期とは言い難い

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:02:48.28 ID:HVKEdGOZ0
初期の戦車なんて普通に大砲で装甲貫通できそう

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:03:16.11 ID:0Ur9hXq50
第一次大戦期なら装甲が薄いから、
野砲一発でぶっ飛んだり、機銃で集中砲火すると中の人がよく死ぬ

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:03:38.88 ID:JMz/UtkH0
・機関銃で撃ちまくる→当時の戦車は車体に覗き窓とか結構あったので運がいいと中の乗員を殺せた
・手榴弾を束ねた収束手榴弾
・榴弾砲の水平射撃

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:04:43.33 ID:vG2KbYum0
足を狙おう

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:04:47.93 ID:7pZQdtw60
溝にはまって動けなくなってやられる事もあったらしい

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:05:31.91 ID:G62/7jkUO
装甲は野砲で抜けるし、鉄条網に履帯が絡まって袋叩き、塹壕に頭突っ込んで袋叩きとか

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:09:17.50 ID:az4yVD7x0
マーク1は市街戦ではボロボロだったんだろう
砲塔の仰角が狭い上に天井がペラペラで
高い建物からの機銃掃射でおしまい

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:11:32.02 ID:JMz/UtkH0
>>42
マークⅠが登場した当時戦車で市街地戦したと本気で思ってるの?

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:15:15.48 ID:az4yVD7x0
>>56
塹壕戦の後の通過した廃村にドイツ兵が隠れていて
機銃掃射にあったという話を聞いたことがあるけど

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:09:28.89 ID:mOgitR3N0
いわゆるチャリオット

110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 16:51:09.17 ID:UP2pdkDT0
一番最初期の戦車って>>44だろ?
どうしてたんだよ

111: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 16:57:12.49 ID:0Ur9hXq50
>>110
尖ったものを避けたがる馬の本能を利用した
槍衾の戦列の中にいくつか凹んだ空き箇所を作ると、
チャリオットを引く馬が自らそこへピットイン、あとは長槍なり投槍・弓などで周りからなぶり殺し
アレクサンドロスがこの戦術を大々的にやって以降、それが広まってチャリオットは急激にザコ化して廃れた

113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 16:59:58.48 ID:UP2pdkDT0
>>111
おぞましすぎワロタ

115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 17:01:23.79 ID:Hg9iO5X6i
>>111
アレクサンドロスやっぱ天才だな

116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 17:06:32.27 ID:0Ur9hXq50
>>115
尖ったものに囲まれると空白地帯に逃げ込もうとするのは高等動物共通の本能であるため、
他の大型獣にも同じ戦術が有効
のちにこのアレクサンドロスの戦術を応用して、スキピオがハンニバルのゾウさんをぶっ殺しまくった

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:10:33.87 ID:O+kdtXgm0
ここまで対戦車猟兵部隊なし

49: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) 2013/12/14(土) 15:10:34.35 ID:cxTcA9qK0
日本が使った手段は落とし穴だよ

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:11:04.36 ID:dfoYscbHO
>>49
またえらい古典的な…

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:11:01.26 ID:LOeewvlf0
野砲、手榴弾、対戦車ライフル、小銃
さあどれでも好きなものを選ぶんだ

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:11:39.30 ID:rdG9kubR0
勿論物量戦

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:11:41.98 ID:e2d8kRTH0
火炎びんを機関部に当てて熱暴走させたり対戦車壕に落としたり・・・
落とし穴は今でも有効な戦車対策になる

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 15:15:29.94 ID:ZiPFbvtU0
対戦車壕だろ。

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 16:27:57.05 ID:+2jhGYBq0
初期の戦車は欠点だらけだったけどインパクトが凄かった
だからどっちかっていうと使われた側が本気になって作って
有効性のある兵器になったって聞いた

106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 16:36:25.57 ID:r4NRBmBS0
戦国時代にタイムスリップした自衛隊は軒並みやられてたよね

119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 17:12:13.69 ID:LzWkX+mK0
イギリス「タンクですよー水のタンクですよー」
ロシア「なんだ水のタンクかー」
イギリス「実は戦車でしたーwwwwwロシアのバーカwwwww」
ロシア「wwwwwwwwww」

121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/14(土) 17:31:36.66 ID:LbtGEL1/i
>>119
容易に想像出来るから面白いわ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年08月05日 14:11 ID:6GCykUGn0▼このコメントに返信
運転席に爆弾ポイでいいやん?
2.名無しさん:2020年08月05日 14:16 ID:7opgUXOY0▼このコメントに返信
💖韓国の文大統領 豪雨被害で休暇キャンセル
日本の安倍総理と比較したらダメだよ!

💢"気象庁は4日、九州を中心に各地で被害が出た「#令和2年7月豪雨」の期間を7月3~31日の29日間とすると発表…これまでの最長は、2014年に台風や前線の影響で西日本各地に大規模な被害が出た「平成26年8月豪雨」の28日間" #気候危機


💢"韓国政府は4日、今月に入って首都圏や同国中部で続いている豪雨でこれまでに14人が死亡、12人が行方不明…文在寅大統領は休暇の予定を取りやめて4日に緊急会議を開き、被害の最小化に総力を挙げるよう指示した" #気候危機

💖韓国も大変。でもこういう指導者を持つことはうらやましい。「文在寅大統領は休暇の予定を取りやめて4日に緊急会議を開き、被害の最小化に総力を挙げるよう指示した。」
3.名無しさん:2020年08月05日 14:17 ID:pR2NOaiP0▼このコメントに返信
最初期は塹壕突破の為の移動トーチカであって
そのまま敵陣を縦横無尽に蹂躙する機動兵器じゃないから
戦車パニックさえ起こさなきゃ、鈍重だしやり様はいくらでもあると思う

まあでも装甲された今まで見た事もない巨体が小銃弾を跳ね返しながら
迫って来たら・・・冷静に対処しろったって難しいわなあ・・・
4.名無しさん:2020年08月05日 14:18 ID:prgUNYSL0▼このコメントに返信
塹壕を突破する為の乗り物。
装甲と火力で歩兵に絶望を与える存在には、至ってない。
5.名無しさん:2020年08月05日 14:18 ID:VX8cop9Z0▼このコメントに返信
ウラーと叫んで突撃
6.名無しさん:2020年08月05日 14:19 ID:E9sRjRVn0▼このコメントに返信
対戦車ライフルなんてのはぜいたく品
基本は爆薬か爆雷
7.名無しさん:2020年08月05日 14:20 ID:MELL9OB30▼このコメントに返信
戦車が登場して間も無くは無双出来たけど信頼性も低かったからねぇ、、、実際対戦車戦闘は
・後方の野砲部隊に狙ってもらう
・肉薄して結束手榴弾で爆破
・トラブルで擱座したのを各個撃破
・小銃や機関銃で徹甲弾を使う
・最新の対戦車ライフルで撃破
歩兵が対抗するには骨が折れるってだけで手も足も出ない化け物ってわけではなかったし、後半になればなるほど普通に対抗出来てた。

8.名無しさん:2020年08月05日 14:22 ID:biING31r0▼このコメントに返信
動かなくなるのを待った
初期はいろんな理由で簡単に動かなくなったから
その後の料理は持ってる兵器と相談
9.名無しさん:2020年08月05日 14:24 ID:euVzJXbj0▼このコメントに返信
出始めの頃の戦車って戦場で動くだけでも一種の賭けだろ
うまくいったからその後に続いたけど初戦から立ち往生して火炎瓶でも投げつけられた日には・・・
10.名無しさん:2020年08月05日 14:25 ID:AjSAK9uf0▼このコメントに返信
最初のころの戦車って、棺桶そのものでしょ。遅いし、薄いし、少しの段差でも動かなくなる。
11.名無しさん:2020年08月05日 14:25 ID:AjSAK9uf0▼このコメントに返信
※2
やっぱり韓国兄さんは凄いね!
12.名無しさん:2020年08月05日 14:27 ID:pR2NOaiP0▼このコメントに返信
いくらなんでも戦車側に随伴歩兵ぐらいはいるだろうから
肉薄も楽じゃなかろうけどね

むしろ突破後には兵器と言うより随伴してきた歩兵を守る
鉄の遮蔽物として頼りにされたんじゃなかろうか
13.名無しさん:2020年08月05日 14:28 ID:fjxqT.M80▼このコメントに返信
ノモンハン事変の日本軍も2-3人で運用できる速射砲で、ソ連の戦車バカスカ破壊してる
もっとも、このことが却って「戦車なんか歩兵でイケルやん!」って間違った戦訓を与えてしまうが
14.名無しさん:2020年08月05日 14:28 ID:L67lszZ40▼このコメントに返信
爆弾とか火炎瓶でどうにかしてた
あとは地雷、落とし穴の類にめっぽう弱くて、塹壕乗り越えようとして勝手にハマったりしてた
15.名無しさん:2020年08月05日 14:29 ID:tN7KH95b0▼このコメントに返信
ほぼ対抗できなかった。菱形戦車は勝手に壊れたり進めなくなったりしてた。
16.名無しさん:2020年08月05日 14:30 ID:xOWucbcX0▼このコメントに返信
野戦砲でズドンやで
17.名無しさん:2020年08月05日 14:30 ID:xeX.vNh50▼このコメントに返信
当初はすぐ動かなくなる欠陥兵器
多少なりとも戦線突破が可能になるのはWW1の末期
18.名無しさん:2020年08月05日 14:31 ID:S39r0YP60▼このコメントに返信
初期は直ぐに故障してた見たいだね
スピードも歩く程度だった、これなら何とか成りそう
19.名無しさん:2020年08月05日 14:34 ID:GsjNUDVN0▼このコメントに返信
第一次世界大戦だとそこら中塹壕だらけだから、
戦車がかく座するまで遠巻きにして待って、
動かなくなったらエンジンに火炎瓶とかでガソリンをぶっかける戦術が聞くんじゃね。

逆に言うとこっちに向かってくる戦車に直接兵が対抗するのは無理ゲー。
20.名無しさん:2020年08月05日 14:34 ID:hicG2yrD0▼このコメントに返信
マークⅠなど最初期の戦車は時代が時代だけに故障も多くて大して活躍できてないんだけど
対人用の銃しか持たされてない歩兵に対しての心理的効果は大きかったらしい
21.名無しさん:2020年08月05日 14:36 ID:hicG2yrD0▼このコメントに返信
※2
>>2
流石はムンジェイン保有国w
この調子で国が無くなるまで大統領続けておくれ
22.名無しさん:2020年08月05日 14:41 ID:cpH.D6Bt0▼このコメントに返信
最初の頃は火炎瓶やカバンにダイナマイトと詰め込んだカバン爆弾だったかな。
23.名無しさん:2020年08月05日 14:42 ID:qSQK6EjK0▼このコメントに返信
プライベートライアンで靴下爆弾使ってたな。
24.名無しさん:2020年08月05日 14:47 ID:mZxWWSRt0▼このコメントに返信
初期のタンクは燃費も悪いし、故障もするし、待ってれば止まっただろうよ。
25.名無しさん:2020年08月05日 14:47 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※13
火炎瓶はノモンハンで有効でなかったと言われているが、フィンランド戦を見るとこの考えはどうも怪しい。
26.名無しさん:2020年08月05日 14:49 ID:Ey.YVq1d0▼このコメントに返信
野砲ってのは別に直射じゃなくても装甲兵科の阻止ができる。カンブレーの戦いにしろソンムにしろ、当時はまだ歩兵(機械化、自動車化されてないもの)と戦車が協調してたこともあって、ゆっくり前進する歩兵も戦車もいっしょくたに野砲の阻止砲火につかまって被害を被った。野砲の着弾ってのは150mmクラスともなると至近弾でも戦車がひっくり返るくらいの威力があるのよ。
その他にも塹壕線には歩兵砲(人が引いて移動できる小型の榴弾砲)なんかがあって、カンブレーなどではこれで撃破されたMk1も多い。

WW2になって装甲兵科が独立行動するようになっても野砲の阻止砲火ってのは戦車にとって脅威になり続けたし、今のMBTでもまともに阻止砲火にとらえられたらただじゃすまないよ。
27.名無しさん:2020年08月05日 14:49 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※23
戦車は意外に歩兵に脆い。
それゆえにその歩兵を掃討させる歩兵を随伴させることは、戦車にとって重要となる。
ジャンケンの三すくみみたいなもの。
28.名無しさん:2020年08月05日 14:52 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※26
第二次大戦でも、車両だけで作戦行動を行うことはあまりない。あくまで歩兵が主力。
29.名無しさん:2020年08月05日 14:53 ID:fYfnGYaW0▼このコメントに返信
※2
香×リカ先生にみて貰いなさい。
30.名無しさん:2020年08月05日 14:54 ID:pR2NOaiP0▼このコメントに返信
菱形のマークⅠは塹壕乗り越える為の形だなーって理解出来るが
それより後に出てきたドイツのA7Vは一体何がしたいのか分からん形
塹壕どころかそこらの段差につまづいて進めなさそう・・・
31.名無しさん:2020年08月05日 14:56 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※30
>ドイツのA7V

それモリナガ先生の新刊に出てたなw
32.名無しさん:2020年08月05日 14:57 ID:fe.iEiAQ0▼このコメントに返信
火炎瓶ポーイだぞ
33.名無しさん:2020年08月05日 15:01 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※20
赤鼻のエースが現れるとP-51がわらわらと逃亡したみたいな?
34.名無しさん:2020年08月05日 15:03 ID:Ey.YVq1d0▼このコメントに返信
※28
WW2では随伴歩兵が自動車化されてるところが違うのよ
フランスみたいにドクトリンがまずくて自動車化されてない歩兵と戦車混在させてたり、日本みたいに自動車化歩兵準備する金なかった国もあるけど。
35.名無しさん:2020年08月05日 15:05 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
目の前に戦車が出ました   教官  どうすればいいんですか     アキラメロw 
目の前に対潜ヘリが出ました                     アキラメロw
そういうほのぼのとした世界w
36.名無しさん:2020年08月05日 15:06 ID:OW42d.ZX0▼このコメントに返信
初期のころは対戦車ライフルなんて必要なくて覗き穴を狙撃するか拳銃突っ込んで乱射で制圧可能だったらしいよ
37.名無しさん:2020年08月05日 15:07 ID:0.PSulsR0▼このコメントに返信
初期の戦車の最大の敵は故障、故障を直して突撃して戦車塹に落ちる、この繰り返し。
38.名無しさん:2020年08月05日 15:09 ID:WwEuvD8O0▼このコメントに返信
マークⅠは普通の重機関銃でも装甲抜けたから、戦車ショックから立ち直った歩兵支援隊からの機銃掃射でボッコボッコにされた。
銃弾を通さない鉄の装甲に守られた動く要塞。戦場では無敵だぜ!→嘘でした。
中は超暑い。しかも外が見ずらいってか最早見えないレベル。どっち進んでいるのかも分からん。敵見ずらいから反撃できん。
と散々だったわけだ。コレを教訓にしてその後の英陸軍は重装甲戦車化が伝統となるんやで。
39.名無しさん:2020年08月05日 15:11 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※34
それは歩兵を前線に送るための手段で、歩兵を展開しないで戦車をだけを突出させても地雷などを投げつけられて簡単にやられる。
なおドイツ軍の補給の主力は馬車だった。
40.名無しさん:2020年08月05日 15:15 ID:Ey.YVq1d0▼このコメントに返信
※39
全く違う・・・
随伴自動車化歩兵ってのは最も危険な阻止砲火などがある前線を戦車と同等の速度で速やかに通り抜けるためのもの。
装甲兵科ってものがそもそもWW2では前線に展開するものではなくなってる。前線の裏、阻止砲火などがない背後に浸透するための兵科になってた。
41.名無しさん:2020年08月05日 15:15 ID:fsRgrDTV0▼このコメントに返信
※25
地形とか季節的な差じゃないの
雪積もってる中で砲動かすなんて大変そうだし、逆に歩兵は隠れやすそう
42.名無しさん:2020年08月05日 15:17 ID:pR2NOaiP0▼このコメントに返信
対戦車猟兵って短命で中途半端でスキマ産業みたいな兵種なのに
なんてその名が中二心をくすぐる事か・・・
43.名無しさん:2020年08月05日 15:19 ID:kKWu0csn0▼このコメントに返信
韓国併合の時、韓国軍が戦車で守って日本軍は虫の息だったらしいね。
当時の日本軍は降伏したフリして近づいて自爆攻撃して対処していたらしい。
44.名無しさん:2020年08月05日 15:20 ID:s5Fr.Wpy0▼このコメントに返信
本当に韓国中国は日本の戦車恐れてるな
海自や米軍をスルーして内部から一気に国を強奪or破壊したい算段か
45.名無しさん:2020年08月05日 15:20 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
ジャベリンぶっぱなされたら終わる世界
46.名無しさん:2020年08月05日 15:20 ID:iXKEd4lF0▼このコメントに返信
>>25
火炎瓶が有効でないのはディーゼルエンジンで、ソ連のBT戦車はガソリンエンジンだから普通に効果的。

47.名無しさん:2020年08月05日 15:21 ID:0GxvQq6O0▼このコメントに返信
火炎瓶だな
48.名無しさん:2020年08月05日 15:23 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※40
>随伴自動車化歩兵ってのは最も危険な阻止砲火などがある前線を戦車と同等の速度で速やかに通り抜けるためのもの。

スダコフツのことを言ってるんだろうが、それはあくまで遠方からの野砲対策だ。
そういうのをわざわざ用意しないといけないほど、互いに直接に撃ち合う最前線では歩兵が必須ということなの。理解できた?
49.名無しさん:2020年08月05日 15:26 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※46
だよね。ノモンハンではもちろんT-34はなかったわけだから。
50.名無しさん:2020年08月05日 15:26 ID:c9R6Q7nz0▼このコメントに返信
パンプキンシザーズ
51.名無しさん:2020年08月05日 15:27 ID:ZM1vfm0O0▼このコメントに返信
普通にピアノ線程度でも足が止まるし、初期は13mmの対物ライフルや収束手榴弾
後期は野砲の直射でおk

ww1の戦車は装甲薄いから、M2も元々は対戦車火器扱いだったしな
52.名無しさん:2020年08月05日 15:27 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
富士草加演習   くっさー   トロイ陸平が対戦車ミサイルをもたもた鬱    鬱    鬱   
実際の戦争ではああではない    戦車のセンサーが反応したときはすでにミサイルが1キロ手前w
53.名無しさん:2020年08月05日 15:28 ID:ONt27Bj40▼このコメントに返信
※25
当時のソ連戦車はガソリンエンジンで引火しやすかった
モトロフカクテルの洗礼をモロに浴びたのだ
54.名無しさん:2020年08月05日 15:29 ID:ONt27Bj40▼このコメントに返信
※53
モロトフカクテルね
55.名無しさん:2020年08月05日 15:30 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
陸自も役者や農   大戦車ミサイルはもっと手軽に射撃まくるw   だろ  
日本の敵は後進国ではないので  戦車は機動力が求められて数も減らされるw
56.名無しさん:2020年08月05日 15:30 ID:Ey.YVq1d0▼このコメントに返信
※48
いや、そもそもWW1のような「前線」では戦車と自動車化歩兵展開しないでしょ、って話よ。
前線戦闘と拠点戦闘をごっちゃにしてない?装甲兵科が随伴自動車化歩兵を展開するのは拠点戦闘だよ。
57.名無しさん:2020年08月05日 15:31 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※48
追記
あとそういう戦法が必要なのはあくまで部隊を「一時的」に突出するためで、前進した戦線を補強維持するために、トラックなりで徒歩なりで進出した歩兵が戦車と共に展開することになる。
58.古古米:2020年08月05日 15:31 ID:YCqAt.ss0▼このコメントに返信
>>46 ※46
だってフィンランドはモトロフカクテルの本場なんでしょ。
59.名無しさん:2020年08月05日 15:33 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
中国と戦うアメリカ   戦車の追加購入廃止w
60.名無しさん:2020年08月05日 15:33 ID:SBAfTpEn0▼このコメントに返信
ネトフリに戦車の歴史追ったドキュメンタリーあったけど
世界初の戦車戦は相手の度肝抜いたけど戦果は負けに等しかったらしいぞ

あと偉い人にわかってもらえなくて発想はあっても開発に苦労したんだってさ
61.名無しさん:2020年08月05日 15:33 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※56
>拠点戦闘だよ。
それについては※57で説明した。あくまで例外的な話だし、拠点戦闘にしても歩兵が車両に乗ったままだと連れて意味がないだろがw
あくまで車両は移動手段だ。
62.名無しさん:2020年08月05日 15:35 ID:kcorM0NT0▼このコメントに返信
真面目に戦車VS戦車なんてロマンかアニメの世界なんだろうな
63.名無しさん:2020年08月05日 15:35 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
日本    あさま山荘を砲撃するために少量の戦車が必要w
64.名無しさん:2020年08月05日 15:36 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
※62
時代は無人機VS無人機    雪風が勝つわw
65.名無しさん:2020年08月05日 15:37 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
※63
F2    俺の500ポンド爆弾でいいだろw
66.名無しさん:2020年08月05日 15:38 ID:pzFREos90▼このコメントに返信
67.名無しさん:2020年08月05日 15:39 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
※65
おまえ  ロンパリによって生産中止やんけw
68.名無しさん:2020年08月05日 15:39 ID:Jh58ynqE0▼このコメントに返信
鉄板で壁作っただけのトラクターだし故障も多かった
69.名無しさん:2020年08月05日 15:39 ID:0m7jboye0▼このコメントに返信
まとめ中の73ドヤって市街地戦として廃村での戦い言ってるけど

WW1の廃村ってそれ市街地戦?

まぁ俺も実際の記録見てないから案外的をいてるのかも知らんが
70.名無しさん:2020年08月05日 15:40 ID:Ey.YVq1d0▼このコメントに返信
※61
もういちどちゃんと発端の※26を読んでよ・・・
WW2においてはWW1のように戦車と歩兵がいっしょくたにゆっくり前線へ前進するってことはない、って書いてるんだよ。歩兵対戦車兵器から戦車を守るための随伴歩兵が必要ないとは書いてないよ。
71.名無しさん:2020年08月05日 15:43 ID:uyuCCNu00▼このコメントに返信
第一次大戦時の対抗手段?

1) 野砲の水平射撃
2) 対戦車ライフル
3) 小銃手榴弾の水平射撃
4) 集束集榴弾

お好きなのをどうぞ
72.名無しさん:2020年08月05日 15:43 ID:pR2NOaiP0▼このコメントに返信
なんかさっきから日本語不自由な変なのが
一人で自分相手に会話してて怖い・・・
73.名無しさん:2020年08月05日 15:44 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
※69
中東や五――ンルートではよくある事   対戦車スマート兵器もない世界ではw
74.名無しさん:2020年08月05日 15:45 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
※71
ジャベリンはまだかw
75.名無しさん:2020年08月05日 15:46 ID:egjdw8w70▼このコメントに返信
ドイツ側の戦車が登場するまではキルゾーンにおびき出して野砲で仕留めてた。

マークⅠだかマークⅠVだか知らんがドイツ兵が立て籠もる町にナメプして突入してったら
二階から機関銃の徹甲弾でバスバス抜かれたろ。
抜けないにしてもボルトがはじけ飛んで乗員を負傷させられる。

ま、けっこう落伍するので数を揃えて集中運用した英軍は正解だった訳だ。
76.名無しさん:2020年08月05日 15:47 ID:hdt.okak0▼このコメントに返信
時速100キロで移動できる戦車は日本でも調達されてるやん  
安物戦車が幅を利かせる後進国ではないがなw
77.名無しさん:2020年08月05日 15:49 ID:E1JXK4jz0▼このコメントに返信
火炎瓶で中の人間大火傷
戦車はダメージはない
78.名無しさん:2020年08月05日 15:52 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※70
おう、今読み返したところだw
>カンブレーの戦いにしろソンムにしろ、当時はまだ歩兵(機械化、自動車化されてないもの)と戦車が協調してたこともあって

これ読んだら「WW2では歩兵の随伴なしで戦車が行動するのが恒常的だった」と考えてるようにしか読めないんだが、「もしかして」映画とか見すぎで実際の戦場は一進一退の地味なものと知らないんじゃないかと思った。
WW2でも99パーセントは戦車は歩兵なしで行動しなかった、ということでいいね?
79.名無しさん:2020年08月05日 15:55 ID:Ai5SS5VM0▼このコメントに返信
キングダム読んでると、戦車の対抗策は車輪に槍をさして横転させるんじゃないの?
80.名無しさん:2020年08月05日 15:56 ID:wvbKv0YH0▼このコメントに返信
遺憾砲
81.名無しさん:2020年08月05日 15:57 ID:GpmEaRGr0▼このコメントに返信
※34
まぁWW2前半は機動戦術や戦車運用法が確立されるまでの過渡期でもあるので各国それぞれが試行錯誤してたというのもある
思想的にはともかく兵器体系やその開発、運用はWW1の延長線上で発展していったものでしかない

英仏は戦車は歩兵直協の移動砲台兼盾という思想だったし、そもそも米国以外は自動車化率が低く戦車と随伴歩兵による共闘体制による迅速な戦況展開というイメージ自体が幾分なりと幻想、プロパガンダの産物だった(これは今なお続いている)
たとえばポーランド時の独軍の自動車化率は総軍の10%程度しかなく、その戦闘展開の殆どは兵站路となる鉄道から馬匹による補給が可能な範囲に終始している
82.名無しさん:2020年08月05日 15:57 ID:vx.JujrU0▼このコメントに返信
※78
いや、お前の読解力不足にみえるが、、、
83.名無しさん:2020年08月05日 15:59 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※82
ソンムの戦いってどんなものか知ってるの?
84.名無しさん:2020年08月05日 16:02 ID:UjsYQAan0▼このコメントに返信
現われ始めた頃は特段対抗手段をうたなくても戦車の方が勝手に壊れてくれた
85.名無しさん:2020年08月05日 16:04 ID:mLW0ssPe0▼このコメントに返信
>>2
日本の首相も忙しくて大変だけどな!
86.名無しさん:2020年08月05日 16:05 ID:DxlJ4acg0▼このコメントに返信
※81
>迅速な戦況展開というイメージ自体が幾分なりと幻想、プロパガンダの産物だった

電撃戦なんて華やかなものが例外中の例外ってのは、文献を素直に読み込めば理解できるんはずなんだよね。
87.名無しさん:2020年08月05日 16:14 ID:uSGbMIzD0▼このコメントに返信
歩兵用兵器の一種。移動トーチカぐらいの用法でしか使われなかった。
88.名無しさん:2020年08月05日 16:16 ID:onN6.dfp0▼このコメントに返信
映画と本しか情報源がないからな、ネットはウソばかり
89.名無しさん:2020年08月05日 16:26 ID:lwTDgjN80▼このコメントに返信
爆雷持って肉薄攻撃やないか?
90.名無しさん:2020年08月05日 16:27 ID:X5nUcodV0▼このコメントに返信
>>30
舗装路だと馬の駆け足程度の速度が出たから....

菱形は常に歩兵の駆け足程度
91.名無しさん:2020年08月05日 16:30 ID:lwTDgjN80▼このコメントに返信
※30
俺もそう思ったけど、全面のトンガリはラム槌じゃないんか?
92.名無しさん:2020年08月05日 16:34 ID:wk1FlCqT0▼このコメントに返信
戦車が登場したころって、手榴弾とか擲弾ってあったかな・・・
そもそも装甲してない/しても紙みたいに薄い鉄板 だから、爆薬当たれば即沈かな?
さすがに小銃じゃ無理だろけどw
93.名無しさん:2020年08月05日 16:37 ID:d2IFhJZD0▼このコメントに返信
>>63
中共とかソビエトならそれやったかな?日本は鉄球のクレーンとか放水車使ったけど。
94.名無しさん:2020年08月05日 16:39 ID:vCZ5kG2J0▼このコメントに返信
単純に避けて別の場所を攻撃してた
来たら逃げてた
実際に行ったしな
95.名無しさん:2020年08月05日 16:44 ID:hhd30hjl0▼このコメントに返信
※25
ソ連や日本の戦車はディーゼルエンジンを使ってたが
これは燃料がガソリンより引火しにくい軽油なので火炎瓶に対し耐性があった
ガソリンエンジンは火炎瓶で良く燃える

※92
擲弾も手榴弾もあったし
菱型戦車に有効な対戦車用の小銃弾もあったよ
元々機関銃弾を跳ね除けながら塹壕を制圧する兵器なので
機関銃の通常弾程度なら十分な装甲はある
あと手榴弾対策に戦車上部に金網を付けたり現地で工夫してた
96.名無しさん:2020年08月05日 16:51 ID:rxfdlas10▼このコメントに返信
マークIには夢がある
97.名無しさん:2020年08月05日 16:51 ID:GpmEaRGr0▼このコメントに返信
※92
現行タイプと同様のレバー等の安全装置付き手榴弾がWW1のころには存在していた
有名な独軍のポテトマッシャー(柄付き手榴弾)も既にあるよw

そもそも手榴弾や擲弾自体は17世紀には欧州で盛んに用いられていて、そのための専門的訓練を受けた「擲弾兵」が居た
これは当時の擲弾が導火線付きのものであったために敵に肉薄し、着火して投げねばならず凡そ選抜された精鋭兵士の任務であったことにもよる
98.名無しさん:2020年08月05日 16:52 ID:MHlJG2Yd0▼このコメントに返信
あらかじめ用意が出来ていれば、重砲の制圧射撃で榴弾が偶然「戦車の装甲が薄い天板」に当たればバラバラに破壊できるし、列車砲なら進行方向の地面にクレーターを作ってスタックさせることも出来る。
そもそも英国のマーク1戦車は車内にエンジンがむき出しで設置されており、排気ガスと熱が車内に滞留するから長時間稼働させられなかった。
歩兵に配備されるアンチマテリアルライフルは開発に時間がかかって、戦闘で活躍したのは後半の敗戦間際。
前線で応急的に戦車対抗策として産み出されたのは「集束手榴弾」つまり1本の柄付き手榴弾の弾体部分にグルリと別の弾体5個を巻き付けて「威力6倍にしたもの」を点火して戦車に投げるんだが、重くて遠くまで投げられないから肉迫攻撃が必要で、素早くタコツボに退避しないと自分まで吹き飛ぶ。
99.名無しさん:2020年08月05日 16:54 ID:xeX.vNh50▼このコメントに返信
※39
ドイツ軍なめんなよ
WW2でも補給の主力は馬車だ
100.名無しさん:2020年08月05日 16:55 ID:xeX.vNh50▼このコメントに返信
※95
ソ連の戦車もノモンハンの初期はガソリンだったけど
101.名無しさん:2020年08月05日 16:59 ID:rWvDujru0▼このコメントに返信
歩戦直協は基本中の基本だろ
対戦車戦は、幅3m深さ3mの溝を掘れば敵戦車は渡って来られない
某馬韓の戦車は30センチの段差で蹴られるが
102.名無しさん:2020年08月05日 17:03 ID:hhd30hjl0▼このコメントに返信
※84
ソンムで用意したのが100両程度で敵陣地内にまで到達出来たのが数両だったかな
傍から見たら失敗兵器って感じだけど司令官のヘイグはこの動く棺桶の将来性を高く評価して
ただちに1000両量産するように要請している
戦車の開発主任や軍需大臣は戦車は秘密兵器であるべきだと実戦運用に非常に消極的だったが
ヘイグの熱望により実戦を重ねて改良に次ぐ改良の結果生まれたMk.Ⅳは
十分な装甲はもちろん機械的な信頼性も高く
また実戦データを元に効率的な戦車運用の為の戦術も研究されて革命的な兵器へと進化した
ちなみに開発主任は強硬的に戦車を運用するヘイグと衝突して左遷されてる
103.名無しさん:2020年08月05日 17:09 ID:xlm.qSPu0▼このコメントに返信
でもキャタピラ破られたらグルグル回って終わりなんでしょ?
104.名無しさん:2020年08月05日 17:10 ID:1bzmL86R0▼このコメントに返信
高校の歴史教師が元将校?だったかで、
一人は車窓を塞いで、
一人は砲頭を動かなくさせ、
一人はハッチに手榴弾を投げ込む

という訓練をした事を教えて貰った事がある。
105.名無しさん:2020年08月05日 17:19 ID:Bkl9eIYO0▼このコメントに返信
戦国自衛隊という映画があってだなそれを観ればわかる
106.名無しさん:2020年08月05日 17:21 ID:GpmEaRGr0▼このコメントに返信
※99
基本は鉄道で端末駅もしくは大規模集積所から先が馬車あるいはトラック

独軍の一個歩兵師団は補給段列としての馬を4000頭程度抱えていたが、数だけ見ると「騎兵?」と言いたくなるw
107.名無しさん:2020年08月05日 17:22 ID:ArJBRMnC0▼このコメントに返信
>>2
このブログのムン・ジェイン支持率95%なの知らねーのかよw
108.名無しさん:2020年08月05日 17:25 ID:rxfdlas10▼このコメントに返信
※107
偉大なるムンムンこそ我らの希望なのは確か
109.名無しさん:2020年08月05日 17:25 ID:qeIO.lGb0▼このコメントに返信
>>1
マジレスすると最初期の戦車に対抗するために作られたのは
ドイツで開発されたK弾と言われる徹甲弾
その後に対戦車ライフルなども作られたが
結果的に最も戦車を破壊したのは各種の大砲だった
110.名無しさん:2020年08月05日 17:27 ID:nFztFIEO0▼このコメントに返信
※102
ヘイグは旧来の諸兵科に戦車部隊を付け加えるような運用だったのに対して、
フラーは戦車主体の機甲師団を夢見てたからね
どっちもそれなりに正しいからこそ意見対立の上、更迭はやむなし
111.名無しさん:2020年08月05日 17:32 ID:8hlknsa70▼このコメントに返信
※13
で、間違った認識を極めてしまうと沖縄戦のように「戦車どころか対戦車用兵器をろくすっぽ持っていない超寡兵軍なのに、投入した敵戦車の半数が損失させる」…とか言う訳の分からんことをやり始める…。

まぁ、日本軍は確かに戦車は持っていないが野砲とかは十分にありますし、その使い方は十二分に世界水準であるし,こと対歩兵戦(ここでは随伴歩兵の排除)ではアメリカ軍をも凌ぎますので、「随伴歩兵を排除した状態の戦車」を砲撃なり歩兵による攻撃など十分に対応できた。
112.名無しさん:2020年08月05日 17:34 ID:taA3ROJI0▼このコメントに返信
1. 大砲の直射
2. 機械的トラブルで自滅
113.名無しさん:2020年08月05日 17:44 ID:Kke6QJ8P0▼このコメントに返信
有名な女スパイ、マタハリにより戦車の情報がドイツに漏れて、ドイツは戦車登場時に既に対戦車用の兵器開発に着手されて短時間で対抗出来ていたよ。
114.名無しさん:2020年08月05日 17:44 ID:aS2mCjt70▼このコメントに返信
※13
バカすかは言い過ぎ。むろん日本軍の対戦車砲(正式には速射砲)はBT相手に効果はあった。
しかし、いかんせん速射砲の数が少なすぎてバカすか撃破とはいかなかった。
この戦訓で速射砲なら戦車に対抗できる、となってしまったのが運の尽き。戦車は対戦車方砲のいない所へ迂回できるからね。
実は固定的にしか戦えない対戦車砲は機動戦に対応しきれない、一時的な足止め兵器にすぎないが、
大戦初期にはどこの陸軍もそのことをよく理解していなかった。
長文ゴメン
115.名無しさん:2020年08月05日 17:57 ID:.ulRBUfK0▼このコメントに返信
偶然にも両陣営とも戦車を開発していたので、わりと最初のほうから戦車vs戦車だった
116.名無しさん:2020年08月05日 18:04 ID:Bb7g.ZJt0▼このコメントに返信
キャタピラが貧弱だろうから有刺鉄線的なものをばら蒔いておくだけで足止めできそう。
117.名無しさん:2020年08月05日 18:12 ID:6KTMpiTj0▼このコメントに返信
いろいろ書かれてるけど
基本的にマトモに対応できないぐらい有用だったから
世界中の陸軍で戦車(対戦車戦車含む)が作られ続けたんだぞ?
118.名無しさん:2020年08月05日 18:14 ID:8hlknsa70▼このコメントに返信
※104
というか沖縄戦で日本軍がやった十八番

まず
1、随伴歩兵を排除
2、戦車の目ともいうべき戦車長を狙撃
3、あとは104曰くのことをやってハッチだか除き穴に手りゅう弾を放り込むか、機関銃を乱射するかする

戦車部隊から「助けて!(help)」を平文で連呼された通信があったとか
119.名無しさん:2020年08月05日 18:17 ID:8hlknsa70▼このコメントに返信
※99
というか補給部隊込みでまじで機械化できたのは自力ではアメリカ軍ぐらい。
120.名無しさん:2020年08月05日 18:19 ID:UCiJwJ.e0▼このコメントに返信
>>28
イスラエル「デスヨネー」
121.名無しさん:2020年08月05日 18:32 ID:bNHiFN7V0▼このコメントに返信
※2
パホーマンスに騙される愚民w
122.名無しさん:2020年08月05日 18:32 ID:bNHiFN7V0▼このコメントに返信
※11
パホーマンスに騙される愚民w
123.名無しさん:2020年08月05日 18:46 ID:.0sGawyJ0▼このコメントに返信
※102
初戦がグダグダなのは、英軍(というかヘイグ)がもたもたしてただけであって、、、
つか当時の首相からヘイグやめさせたいけど士気がさがるから首にできない
って状況にあったから、とりあえず新兵器つぎ込むしか(政治的理由で)なかったのよ、、、
つか第一次大戦の軍事指導者は「戦果は死人が出れば出るほどあがる」と(どっちの側も)本当に考えてたから
最初の戦車も同じレベルで扱われたのよねぇ、、、
でもさすがの死傷者数で、考え方を改めみんな「浸透戦術」テノを実現させようとした
(実際に実現したのは20年後だけど)

まぁ連合軍側は、仏軍立て直したペタンは「米軍と戦車をまとう」って言ったくらい戦車好きだから
最終攻勢なんて、ルノー軽戦車と随伴歩兵での広域攻勢だったし
ドイツがあと一年頑張れば、最初の「電撃戦」はホイペット(時速12km航続距離100KM)による英軍によって行われるはずだった、、、
第一次大戦末期では、戦車戦術ってのはほぼほぼ確立してたのよ、、、
124.名無しさん:2020年08月05日 18:49 ID:xQUDoZFA0▼このコメントに返信
※25
ノモンハンの最初の頃は旧ソ連の車両はガソリンエンジンを積んでたから戦果多数だったけど、中盤の頃からディーゼルエンジンに換装してから戦果が下がった。
125.名無しさん:2020年08月05日 18:52 ID:eTOh6gc80▼このコメントに返信
水タンクのと登場時は戦車がまだまだ未完成で小銃弾はまだしも機関銃の弾は結構抜けたんだよねえ・・・
126.名無しさん:2020年08月05日 18:56 ID:xQUDoZFA0▼このコメントに返信
※118
随伴歩兵の排除で思い出したけど、太平洋戦線の中盤以降の戦車には車外の機関銃を搭載してないのが多かったね。
初期の頃に車外に積んでたら日本兵がどうやってか戦車に飛び乗って機関銃を随伴歩兵に向けて乱射しまくってたとか…
127.名無しさん:2020年08月05日 18:58 ID:eTOh6gc80▼このコメントに返信
※30
設計時に陸上戦艦という言葉に開発陣が引っ張られたくさい・・・
128.名無しさん:2020年08月05日 19:06 ID:Z0b.wm420▼このコメントに返信
最初期の戦車ってのは塹壕を乗り越えるための兵員輸送車に過ぎないよ。飛行機はまだ複葉機が多かったしね。
なので、普通に撃たれて壊れてた。
その反省から、歩兵支援戦車という概念が生まれて、チハとかが誕生する。動くトーチカとか壁のような位置づけだね。ついでに弾薬倉庫も兼ねたり。
そんな歩兵支援戦車が脅威になってきたので、WW2では対戦車向けの戦車が生産されるようになる
129.名無しさん:2020年08月05日 19:10 ID:bNHiFN7V0▼このコメントに返信
イギリスのMk1〜は無限軌道装甲車の元祖。
戦車の元祖はフランスのルノーFT。
130.名無しさん:2020年08月05日 19:15 ID:Jca6gBux0▼このコメントに返信
爆弾着けた犬を突撃させて戦車撃破、名案や!早速訓練するで!→自国の戦車で訓練
131.名無しさん:2020年08月05日 19:15 ID:GpmEaRGr0▼このコメントに返信
※123
狭義における電撃戦はWW1末期の独軍のシュトーストルッペンによる浸透突破戦術を嚆矢とする

火力集中による短時間(5分以下)の猛射によって敵陣を混乱させ、体制を立て直す前に撃破よりも敵陣後方への浸透突破を優先として、敵の混乱を増長せしめ軍機構のシステムそのものの崩壊を惹起せしめるというものだが、火力の集中を空軍力で浸透突破を戦車・自動車化歩兵でより立体的かつ高機動的に展開するようになったのがWW2での独軍流電撃戦

ちなみに射撃集中が5分以下なのは、それ以上はかえって敵に心理的衝撃から立ち直る時間を与えてしまうこととなるという研究および戦訓より導き出された数字
132.名無しさん:2020年08月05日 19:19 ID:Bb7g.ZJt0▼このコメントに返信
※130
実戦でも自国の戦車に突撃する未来が見えますなそれ。
133.名無しさん:2020年08月05日 19:21 ID:E0gUtRPg0▼このコメントに返信
>>62
第二次大戦の欧州やロシアじゃ珍しくなかったけど?
134.名無しさん:2020年08月05日 19:29 ID:yDkCQvoA0▼このコメントに返信
※118
太平洋戦争での最高撃破が嘉数の30両前後
戦車先進国同士の欧州戦と比較したら
実にショボい
135.名無しさん:2020年08月05日 20:03 ID:V7sR.xF70▼このコメントに返信
そもそも最初の戦車って装甲くっつけた重機だし・・・w
136.名無しさん:2020年08月05日 20:09 ID:V7sR.xF70▼このコメントに返信
※128
というか、初期設計で想定されてない装甲版無理矢理括り付けたような代物何で
ちょっとした起伏や泥濘ですぐスタックしたり駆動系が破損するお粗末な代物だからな~
137.名無しさん:2020年08月05日 20:09 ID:3UyFRetx0▼このコメントに返信
初期戦車はザコだから普通に機銃でやられるまであるんよな
一番悲しいのは塹壕越えきれないパターン
138.名無しさん:2020年08月05日 20:15 ID:RRmeaCdT0▼このコメントに返信
第一次ならともかく
第二次になっても米軍の機銃に撃ち抜かれる
日本戦車雑魚いw
139.名無しさん:2020年08月05日 20:16 ID:V7sR.xF70▼このコメントに返信
※117
尚そっちはそっちで駆動系への負荷とかメンテナンス性をガン無視して装甲と大砲を極限まで突き詰めて設計して
実戦じゃ碌に動けない半固定砲台とかそもそも走り出す事すら出来なかった代物も生み出された模様w
140.名無しさん:2020年08月05日 20:18 ID:V7sR.xF70▼このコメントに返信
※138
そら日本の戦車は相手の歩兵が中心の軽か中戦車だからね
むしろ重装甲化したら重さで運用できる戦場が限られるからと言う理由もあるんだよ?
141.名無しさん:2020年08月05日 20:20 ID:GpmEaRGr0▼このコメントに返信
※138
開戦当初の独軍主力は一号・二号戦車
ポ-ランドの重機関銃で撃破されてますが何か?
142.名無しさん:2020年08月05日 20:28 ID:V7sR.xF70▼このコメントに返信
※93
尚クレーン車は民間の物だったんで運転員を守るためにと即席の防護壁でガチガチに固めて
途中で電装系のトラブルで停まったからと、運転員がそれ治そうと外に出たがるのを必死に止めてた模様
立て籠もってた連中、こぞって指揮官とかを狙い撃ちしてたからね・・・
143.名無しさん:2020年08月05日 20:30 ID:vCZ5kG2J0▼このコメントに返信
>戦車が現れ始めた頃の戦争ってどうやって戦車に対抗してたの?
塹壕を伝って逃げて別のところから顔を出すだけだぞ
興味があるなら戦車を作った目的から勉強しような
144.名無しさん:2020年08月05日 20:33 ID:Ik9zTKJD0▼このコメントに返信
青いランタンを持ってゼロ距離射撃とか
145.名無しさん:2020年08月05日 20:47 ID:V7sR.xF70▼このコメントに返信
※132
実際にあった話なんだぜ、それ・・・
尚予想通りに訓練先の(友軍の)戦車の下に潜り込んで見事(友軍の)戦車を吹き飛ばした模様
146.名無しさん:2020年08月05日 20:47 ID:xQUDoZFA0▼このコメントに返信
※138
残念ながら今の戦車も正面以外は其処まで厚くないから航空機の機銃で抜ける場合が有るんだが…
147.名無しさん:2020年08月05日 20:50 ID:LFiQopQ20▼このコメントに返信
大理石の床と石鹸と水
148.名無しさん:2020年08月05日 20:54 ID:GpmEaRGr0▼このコメントに返信
※142
>鉄球のクレーン

「モンケン」っつーのよ
149.名無しさん:2020年08月05日 20:54 ID:.REKwN.A0▼このコメントに返信
普通に歩兵で対処。
視界が悪いため、近づいて乗り込まれたら戦車はただの棺桶。
だから初期の戦車は人を轢き殺しやすい形状になっているし、
戦車は必ず歩兵とセットで運用するようになってる。
150.名無しさん:2020年08月05日 20:54 ID:T1Ei3lfT0▼このコメントに返信
本郷義昭のやつで落とし穴というか空堀?に落ちていたね
151.名無しさん:2020年08月05日 20:56 ID:xQUDoZFA0▼このコメントに返信
※146訂正
誤  残念ながら今の戦車も正面以外
正  残念ながら今の世界中の戦車も正面以外
152.名無しさん:2020年08月05日 20:59 ID:bNHiFN7V0▼このコメントに返信
※138
パヨは旧日本軍はカスって情報以外はインプットされねえんだなw
153.名無しさん:2020年08月05日 21:01 ID:bNHiFN7V0▼このコメントに返信
※134
戦場を比較しろよ馬鹿w
じゃ、大西洋での艦隊戦あげてみ?
154.名無しさん:2020年08月05日 21:25 ID:8hlknsa70▼このコメントに返信
※145
あと火炎放射器などで追い払ったらそのまま味方陣地まで逃げかえってドッカン!というのもある…。
155.名無しさん:2020年08月05日 21:28 ID:S.dxaCQ70▼このコメントに返信
※153
出たーw
戦車関連スレに関係ない日本海軍の話をする奴


日本軍バンザイ厨の特徴
基礎技術や陸軍や空の話でイキれないと、無関係の海の話を持ち出してホ◯ルホ◯ル。しかし 逆のパターンだと、「海軍のスレになんの関係があるのか」と怒る。
もう風物詩やねwwwww

156.名無しさん:2020年08月05日 21:33 ID:8hlknsa70▼このコメントに返信
※155
以上、主戦場が絶海の孤島が中心の太平洋戦線でクルスクの戦い規模の戦車戦ができると信じて疑っていない御仁の悲しい遠吠えでした。
157.:2020年08月05日 21:35 ID:oY9yIa3B0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
158.名無しさん:2020年08月05日 21:42 ID:oY9yIa3B0▼このコメントに返信
※156
思ってないことを勝手に押し付けられれてもねぇ
規模の話じゃないわ
M4シャーマンもM5スチュアートも普通に太平洋戦線で活躍していましたけど?後年のベトナムでも戦車は普通に活躍。
日本バンザイ厨「南方で戦車がまともに活躍できるわけないだろ!」と、自身の技術の無さを環境のせいにしちゃダメだろ
159.名無しさん:2020年08月05日 21:51 ID:o.f6yygi0▼このコメントに返信
>>140
シャーマンやスチュアート
型落ちのマチルダも南海の孤島やビルマで
活躍していますけど
要は日本に技術が無かっただけ
160.名無しさん:2020年08月05日 21:53 ID:8hlknsa70▼このコメントに返信
※158
>思ってないことを勝手に押し付けられれてもねぇ

つまり、それすら気づいていないショボいお頭であると。

>規模の話じゃないわ

嘉数の30両前後どうこうが規模の話じゃなかったら何なのだ?という話なんだが。

>M4シャーマンもM5スチュアートも普通に太平洋戦線で活躍していましたけど?

ペリリューや硫黄島ではそもそも上陸前に撃破されたりとか沖縄戦で200両近くも撃破されるほどの撃破されるほどの大活躍だっけ?


>自身の技術の無さを環境のせいにしちゃダメだろ

「なけなしの海軍がロイヤルネイヴィー様にボロ負けしたのに日本がインド洋を超えて地中海にまで助けに来ないのは不義理だ!」とか言うドイツが?
161.名無しさん:2020年08月05日 21:56 ID:8hlknsa70▼このコメントに返信
※159
それ以前にあの辺りにないのは補給や武器弾薬なんだがな…制海権や制空権がとられてできないので。

だから事前に準備や物資をため込んでいたペリリューや硫黄島、沖縄では上陸前に撃破とか投入した戦車の半分が消えたとかになると。

これで日本に技術がないと言い張るのであればアメリカには戦術や運営能力がない、となるけど。
162.名無しさん:2020年08月05日 22:07 ID:o.f6yygi0▼このコメントに返信
※160
大半が事故や故障による放棄を200両撃破と
日本軍の手柄にしたがるアホwwwww
163.名無しさん:2020年08月05日 22:13 ID:o.f6yygi0▼このコメントに返信
※160
「ジャングルや軟弱な地形だから日本は戦車を展開できず
従って大規模な戦車戦などできるわけない」
って事に対して、活躍してるって意味なんですけど?
実際日本軍を駆逐したし
「200両撃破したんだぞ!ホ◯ルホ◯ル」って それだけの数が投入されている証拠になるんですけどねぇ
164.名無しさん:2020年08月05日 22:15 ID:o.f6yygi0▼このコメントに返信
※161
サイパンの日本軍戦車隊は一瞬で壊滅したけどね
165.名無しさん:2020年08月05日 22:24 ID:rBuSwV7e0▼このコメントに返信
アホ「南方地帯はジャングルな上、軟弱な地形なんだよ!
だから戦車なんて活躍できないから、日本軍はろくに配備しなかった!クルスクみたいな大規模戦車戦なんてできないのは当たり前!」

俺「その日本と対戦したアメリカは、太平洋戦線でも戦車を大規模に展開、運用してるのでは?君が200両撃破!って事は、アメリカはそれだけ運用してるって証拠だろ。
日本側の数も技術もないのを南方の環境にしてはダメ」
166.名無しさん:2020年08月05日 22:26 ID:H18wP5GX0▼このコメントに返信
レイダースで観ただろ?
167.名無しさん:2020年08月05日 22:30 ID:IRAuIKMX0▼このコメントに返信
>>43
何て名前の戦車?
168.名無しさん:2020年08月05日 22:34 ID:36o2h4sC0▼このコメントに返信
マレー電撃戦 占守島の戦い

鬼(敵戦車)のいぬ間の無双の自慢話
169.名無しさん:2020年08月05日 22:37 ID:36o2h4sC0▼このコメントに返信
日本軍幻の5式戦車でさえ
シャーマンで充分撃破可能な件
170.名無しさん:2020年08月05日 22:48 ID:YrZNErZw0▼このコメントに返信
97式が15tくらいで20t超えあたりから
日本に吊り上げるクレーンがなく、懸架装置が弱かったりで平時だろうが戦時だろうが、南方には運べないって事情なんだろ
シャーマンは倍の30tはあるけどアメリカさんは
孤島だろうとも展開、運用していた。後年のベトナム戦争でもM48の活躍によりジャングルで戦車は活躍できないという予想を翻した。
171.名無しさん:2020年08月05日 23:39 ID:GpmEaRGr0▼このコメントに返信
※170
前段のそれは違う
この辺の事情は兵頭二十八も勘違いをしてるが97式が15tなのは船のクレーン事情ではなく重門橋などの渡河機材の積載能力の限界のため
中国での運用を前提としており、その貧弱な道路・橋梁事情と日本軍の資機材・技術的事情の兼ね合いが15tという数値

日本の船舶の揚重クレーンに関して言えば戦時標準型船舶には最大で30tクレーンを有する物さえあったし、その原型となった郵政省標準船でさえ20tクレーンを持ってる

172.名無しさん:2020年08月05日 23:50 ID:VpMRQITN0▼このコメントに返信
初期の頃は野砲のほうが強かった
173.名無しさん:2020年08月06日 01:17 ID:Jhb75Xg20▼このコメントに返信
※170
アメリカは戦車を港じゃなく直接砂浜へ下せるLSTを最終的には1000隻も建造したからな。圧倒的な生産力は当然だけど、これを運用する船員だけでも20万人(まあイギリス人やカナダ人船員も含めてだけど)
174.:2020年08月06日 05:01 ID:JWXyeZRR0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
175.名無しさん:2020年08月06日 08:40 ID:4iNmCWfr0▼このコメントに返信


・ 火炎瓶

・ 竹やりの先に地雷つけて戦車に踏ませる
176.名無しさん:2020年08月06日 08:41 ID:Ri2z7Vsp0▼このコメントに返信
※154
やっぱり犬はダメだな。
鉄血勤皇隊を編成した日本軍は有能w
177.名無しさん:2020年08月06日 09:50 ID:v.lk3d7Z0▼このコメントに返信
砂漠の狐「あかん!MBTの主砲も対戦車砲(牽引)も効かんやんけ!・・・ん?ここに88mm対空高射砲とか言う大口径の砲が有るやんけ」
キコキコキコ←射角調整中
ズドム!
砂漠の狐「ヒャッハー!」
178.名無しさん:2020年08月06日 09:50 ID:66QBpkDn0▼このコメントに返信
>>176
中学生を自殺攻撃に使うって・・・
179.名無しさん:2020年08月06日 09:58 ID:pEv48E760▼このコメントに返信
出たて限定なら「逃げる」はありでしょ。戦車自体はろくなことでできんし、後からついてくる
歩兵さんが相手だろうし。
180.名無しさん:2020年08月06日 10:13 ID:66QBpkDn0▼このコメントに返信
※173
🇺🇸アメリカ
1920年代、対日作戦オレンジ計画策定に伴い
「日本軍占領下の島嶼を攻略し、味方の前進拠点としていく」作戦研究開始。当時不要兵力化していた海兵隊を作戦の中核戦力として再編強化。水陸両用ドクトリンの研究
上陸用舟艇、水陸両用車輌、潜水破壊部隊、物資の戦闘搭載開発など「712D計画」として結実する。
🇯🇵日本
海軍「艦隊決戦!艦隊決戦にさえ勝てば何とかなる!」
陸軍「対アメリカ?w南進に熱心な海軍さんの責任担当だろ?うちらは大陸方面で忙しいんでね」

こりゃ勝てんわ
181.名無しさん:2020年08月06日 10:14 ID:eNnpJHdr0▼このコメントに返信
戦場についても動かなかったり途中で止まったりと故障も多かったとかどっかで読んだな・・・
黎明期はなんでも大変だったんだろう
182.名無しさん:2020年08月06日 10:18 ID:qteAFqE.0▼このコメントに返信
※177
そこはロンメルもさながら、水平射撃することもあろうと仰角だけじゃなく
-3°まで俯角を取れるように砲を設計したクルップ社の設計陣も偉い。
183.名無しさん:2020年08月06日 10:21 ID:66QBpkDn0▼このコメントに返信
※177
88が最初に対戦車戦闘に有効活用されたのって
対フランス戦じゃなかったっけか
184.名無しさん:2020年08月06日 11:13 ID:dmAwj8s80▼このコメントに返信
あのさぁ・・・そもそも高射砲は高初速のカノン砲なんだから
当然最初から水平射撃も前提に造られてる(多目的用途)のは当然なんだけど、対トーチカ用とかでな
じゃなきゃわざわざ「徹甲弾」なんか作ってないよ

ロンメルは単に想定されてた使い方をしただけで、この辺の伝説って40年以上昔の通説だろ、いつまで信じてるの?
彼は最良の前線指揮官ではあるけど、兵站をまったく理解してない最低の軍司令官だろ、牟田口レベルの
185.名無しさん:2020年08月06日 11:41 ID:M5P4IOHB0▼このコメントに返信
※142
なお元々米軍払い下げ品を建設会社が購入したものだったため
装甲外されてたのに再装甲化という数奇な運命を辿った模様
186.名無しさん:2020年08月06日 12:59 ID:Ri2z7Vsp0▼このコメントに返信
最初は対抗手段が無かったから無双出来ただけで相手も戦車出して来たり。
187.名無しさん:2020年08月06日 13:03 ID:Ri2z7Vsp0▼このコメントに返信
※178
皮肉よ皮肉、勿論皮肉。
188.名無しさん:2020年08月06日 14:34 ID:xkmrSMyx0▼このコメントに返信
※179
最初の戦車は塹壕突破用の道具なんだから、相手する方がただ逃げちゃったらダメでしょ
前線に穴があきますよ
189.名無しさん:2020年08月06日 16:05 ID:BPKfmryE0▼このコメントに返信
マジレスすると、
・大口径ライフルの開発(単純に大口径化しただけなので反動がもの凄かった)
・歩兵砲(必中距離まで運ぶのが大変だったけど)
・軽量野砲(ただし、所轄が違うので歩兵が簡単に支援射撃を要請できなかった)
・集束手榴弾
・相手が勝手に故障する(実はこれが結構多かった)
初期の頃はこんなもん。
190.名無しさん:2020年08月06日 17:26 ID:DK44SEZG0▼このコメントに返信
>>63韓国人は踊りながら敵前逃亡していたやろ?
191.名無しさん:2020年08月06日 17:27 ID:DK44SEZG0▼このコメントに返信
>>72
それが俗に言う工作員やザイニチさんや^_^
192.名無しさん:2020年08月06日 21:36 ID:5E8xlelb0▼このコメントに返信
>>184
牟田口は前線指揮官でも良いとこないから
くらべるだけ失礼
193.名無しさん:2020年08月09日 11:59 ID:Bli.g3Sr0▼このコメントに返信
陸上装甲艦
194.名無しさん:2020年08月16日 18:05 ID:1LMC8Vgz0▼このコメントに返信
・キャタピラに丸太を突っ込んだ
・棒の先に手榴弾をまとめてつけて、槍で突っつくが如く爆発させて装甲を破った

極初期はこんなわりと原始的方法でも効いて、せっかくのマークⅠ戦車も無用の長物かと思われた
しかしすぐに対策され…

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