2020年07月11日 12:05

第二次世界大戦の日本の最適解ってなんや?

第二次世界大戦の日本の最適解ってなんや?

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引用元:第二次世界大戦の日本の最適解ってなんや?
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1594384878/

1: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:41:18.19 ID:hlg79Nsra
どう考えてもどこかで開戦してアメリカに叩き潰されるビジョンしか見えない

2: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:41:41.67 ID:8GOgoFHr0
南仏進駐をしない

6: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:42:09.04 ID:8GOgoFHr0
仏印や

17: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:43:12.22 ID:hlg79Nsra
>>6
どういうことや?
アホなワイにもわかるよう説明してクレメンス

23: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:44:16.12 ID:8GOgoFHr0
>>17
仏印進駐がアメリカとの関係決裂の不可逆点になったと言われてるな
今の中国の香港ゴリ押ししたせいで欧米やオーストラリアや日本と関係めっちゃ悪化したみたいな感じや

51: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:46:47.24 ID:hlg79Nsra
>>23
仏印進駐せんでもそのうちアメリカがケンカ売ってくるんちゃう?

71: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:48:29.79 ID:YFMmuHWd0
>>51
今のイランみたいにうまい具合にかわす能力がなかったな当時の日本は

79: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:49:47.42 ID:hlg79Nsra
>>71
教育の敗北か?

88: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:50:45.83 ID:7Jhrx3Ou0
>>79
せやな
というか誰が悪いとかじゃないから未だに明治憲法のせいにされるねん
日露の日比谷焼き討ちとかのせいで外交にスルースキルなかったのが辛かった

7: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:42:28.88 ID:hlg79Nsra
アメリカの植民地になるか敗戦かの2択か?

15: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:43:04.76 ID:YFMmuHWd0
>>7
日本は自爆やからなあ
ハルノート前提で語る奴多すぎるけど明らかにそれまでが無能すぎるわ

8: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:42:28.97 ID:8GOgoFHr0
マジレスすると松岡が悪い

10: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:42:37.63 ID:6jFx4KZia
紺碧の艦隊みたいに照和になるしかない

11: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:42:56.55 ID:evZ1L9mo0
じゃあドイツの最適解は?

28: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:44:39.46 ID:vFgmz30c0
>>11
最初に包囲した時にイギリスとフランス軍を殲滅
中東の石油を抑える

247: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:04:53.97 ID:IAB9uTNv0
>>11
ソ連と開戦しない

716: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:32:50.66 ID:PZu5Yt+B0
>>11
ソ連攻めない
それだけでヨーロッパとってた

18: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:43:15.81 ID:+AMylvsp0
ハルノートを飲んで満州鉄道の権益を放棄

24: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:44:23.78 ID:hlg79Nsra
>>18
ハルノート飲んでも当時のアメリカが満足するとは思えん

44: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:46:02.50 ID:/5mZFEgK0
>>18
これしかない

588: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:26:23.75 ID:2TS8l3rd0
>>18
ハルノートにそんなもんねーぞ
ハルノートの中国から撤退に満州は含まれてない
欧米は一貫して主権はないが統治するのはいいという満州における日本の特殊権益を認めている

743: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:34:13.87 ID:o7c3x6C/0
>>588
中国から撤退という条項に満州が含まれるのかどうかというのは当時の政府でも議論が分かれたんだっけ?

844: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:39:23.59 ID:2TS8l3rd0
>>743
分かれてない
欧米(というか日本も)は一貫して日本の満州における特殊権益を認めた上での交渉をしている
結局のところ大陸で戦線を拡げまくる陸軍を止める術がなくどう見ても中国から撤退できない日本が悪でしかないから
それを誤魔化す為に戦後になって「満州を含むのか含まれないのか」みたいな無茶な要求をされたかのようにしているだけ

19: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:43:18.15 ID:nJlallwOp
アメリカと一緒に反共でソ連潰す

27: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:44:37.18 ID:43Wq3Nxh0
>>19
ルーズベルト「は?」

629: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:28:31.08 ID:56o1KdIU0
>>19
ドイツと日本は先頭に立って共産主義と戦ってたのに上手く大義に出来んかったのがな

674: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:30:53.96 ID:QVSWCEak0
>>629
ファシズムは人権の敵だから

33: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:45:02.29 ID:srZDy32Dp
現代から見ると第二次国共合作は
なんとしても食い止める必要があったな

35: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:45:16.38 ID:HB3BaKap0
満鉄をアメリカと共同経営

40: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:45:40.05 ID:JXqEd8vv0
大和売却すればよかったんやろ
知ってんだよこっちは

45: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:46:13.21 ID:nJlallwOp
>>40
ヤンマガで一番先に読む漫画や

56: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:47:15.96 ID:JXqEd8vv0
>>45
ワイも最近一番気になってきた漫画やわ

47: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:46:18.90 ID:FJL/HQoUa
満洲国と関東軍なんてもんができた時点で詰んでるので満州事変を止めないとあかん

48: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:46:25.73 ID:UerPc1R60
日露戦争で勝たなければ(勝ったと言い張らなければ)調子乗らんやろ
その場合どうなるんや?

49: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:46:37.84 ID:8GOgoFHr0
>>48
それはそれで詰んでそう

840: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:39:13.81 ID:LMs43cyT0
>>48
朝鮮にロシアを入れないっていう目的は達成したからなぁ…

52: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:46:48.85 ID:nGAj94bGd
大真面目にこの敗戦が奇跡的に最適解やろ
毛沢東が内戦勝ったおかげやけど
アメリカさんの都合で米軍の庇護と高度経済成長を得たぞ

59: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:47:47.10 ID:YXl1k7Py0
>>52
まあ早期講和したところであの憲法と体制じゃあな。いづれ暴発するわ

62: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:47:54.06 ID:8GOgoFHr0
>>52
それはある
車に轢かれて吹っ飛ばされて瀕死になってたら道端に100億落ちてあったような幸運や

53: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:46:57.68 ID:sYzBjt/N0
満州権益以外すべて放棄してアメリカに土下座

ドイツその他と組んでソ連を倒す
油田地帯をゲットし日米開戦

63: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:47:54.67 ID:Wg9AKmeh0
日英同盟破棄した時点で結果は見えてた
あのときの外交官がカス

65: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:48:03.67 ID:FL+HqeXW0
満州事変起こした関東軍が悪い

66: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:48:04.76 ID:y2bRneytK
アメリカと一緒に中国切り分ける

67: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:48:17.78 ID:FYY0X5Ab0
日中戦争で泥沼化したのがそもそもの原因

68: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:48:22.04 ID:R+m69R+td
明治以降一回も戦争に負けてないせいで日本帝国軍が増長し過ぎてたのが痛い

78: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:49:44.61 ID:FL+HqeXW0
>>68
実際はシベリア出兵で負けてる
負け戦カウントしていないだけ

70: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:48:29.37 ID:vFgmz30c0
東條英機の代わりに石原莞爾が指揮してればな

73: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:48:55.00 ID:VcrDumfXM
あれだけ東條、牟田口、辻政信ら無能の上級国民が揃ってたら壊滅的敗北は避けられんやろ

91: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:51:16.89 ID:hlg79Nsra
日露戦争に勝った後の満州鉄道をアメリカと共同経営してたらワンチャンあるんか?やっぱそのうちアメリカ様がジャイアンしてくるか?

95: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:51:36.27 ID:rPTbPnCd0
初っ端に無理難題ふっかけてそこからお互いの言い分を譲り合う欧米式の外交を学ぶべきだった

99: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:52:03.62 ID:3Jlv2zxY0
アメリカ「日本さあ…満洲は認めてやるからこれ以上はやめときな?」
日本の「嫌だ、もっと植民地増やすんじゃ!」

そら潰されるわ…

134: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:55:17.83 ID:vFgmz30c0
>>99
アメリカ「俺の取り分どこやねん」

123: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:54:10.02 ID:FL+HqeXW0
日本の立ち位置的に無茶せず、東アジアの反共防止に注力してたらよかった

132: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:55:09.73 ID:oWkN+LUR0
今後のことを考えるならアメリカにボコされたのは正解だろ

140: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:56:01.27 ID:DmiPTygp0
>>132
結果考えたら戦争に負けるのが最適解やな

142: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:56:07.77 ID:CsJFf3Dep
幕末に黒船で来航したのが一番の元凶
変なプレッシャーをかけて徳川政権を瓦解させたのが失敗
日本を近代化させなければ世界大戦なんか絶対起こさなかったのに

146: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:56:32.22 ID:1wDG4mS+M
戦線広げすぎぃ!

153: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:57:08.40 ID:vFgmz30c0
>>146
みんな仕事がしたかったんやろな

147: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:56:48.31 ID:hlg79Nsra
アメリカ様に負けたおかげで日本が経済大国になれたとか言ってるヤツ見るとアメリカ様の戦後教育の根深さを感じるわ

157: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:57:27.05 ID:y7H1M880d
>>147
少なくとも戦前よりかはマシだわな

766: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:35:16.53 ID:oWkN+LUR0
>>147
いうほど大日本帝国のままでいたいか?

148: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:56:49.56 ID:ZHA9DmRHa
中国から手引けばいいだけやぞ
冷静に考えれば大して得る物がないとわかる

150: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:56:55.21 ID:YFMmuHWd0
まあクソ結果論やから当時の軍部とか政治家を擁護する気にはなれんけど正規ルートが一番日本にはよかったやろうな
今でもシーレーン格安でアメリカから使わせてもらってるし

156: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:57:26.59 ID:oNaLH9cZd
結局軍部が利権欲しさに好き勝手やってただけやからな
最適解を実施する能力自体なかった

166: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:58:15.28 ID:8FZ6Bu+J0
ハルノートうけいれてたらどうなってたんや

167: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 21:58:16.20 ID:QNRQK1/H0
北朝鮮みたく硬軟織り交ぜてズルズル引き伸ばす

191: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:00:15.34 ID:nJlallwOp
日本人の軍人で一番有能なのって誰なん

199: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:00:57.49 ID:vFgmz30c0
>>191
石原莞爾

221: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:02:56.92 ID:HzsPTHhn0
>>191
秋山好古

256: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:05:14.84 ID:KLOPmsV80
>>191
栗林か?
軍政なら有能なのいたんやけどな今村とか

329: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:10:06.66 ID:oWkN+LUR0
>>191
今村均

345: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:11:15.93 ID:JR5UTBmUM
>>191
大村益次郎

385: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:14:37.86 ID:o7c3x6C/0
>>191
山本権兵衛

516: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:22:10.04 ID:Y4eIVCol0
>>191
高杉晋作

195: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:00:26.10 ID:ocnaMmLx0
一番の最適解は石原莞爾が戦争の指揮をすることだったな
100年に1人の逸材とも呼ばれてた人が軍中央部から失脚した時点で日本の詰み

208: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:01:42.80 ID:nJlallwOp
>>195
最終戦争論はすげえけどあんなん考えとる時点で頭おかしい危険人物でしょ

239: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:04:32.60 ID:ocnaMmLx0
>>208
あれ結構的を得てるからすごい
むしろ危険人物とやばれてる人たちが新しい時代を作っていく側面もあるから
まあ頭おかしくないと短期間のうちに関東軍だけで満州を占領しようとは思わないだろうな

196: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:00:43.73 ID:3+RQVUGu0
戦争するにしてももっとましな負け方できたよな
戦力の逐次投入、無意味な消耗戦、野放図な戦線拡大、挙げ句のはてに特攻やし馬鹿やろ
戦略レベルでもの考えられる軍人一人もおらんとか
近代国家やないで

204: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:01:30.12 ID:8rhb2FEd0
>>196
今の官僚見てたらわかる話
軍人も所詮役人の一種に過ぎない

213: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:02:20.87 ID:R+kEwaWhr
当時アメリカ様に外交で嫌がらせうけないためにはどうしたらよかったんや?

237: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:04:03.09 ID:FYY0X5Ab0
>>213
満鉄共同経営する

252: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:05:07.69 ID:FJL/HQoUa
>>213
中国大陸の利権を仲良く切り分けるべきだった

236: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:03:59.25 ID:gE8B+GAU0
中国の沿岸部と満州は掌握しとるんやからそれ以上内陸にいかずダラダラ支配下に置き続けるのがせいかいやぞ
それ以上何もせずじっとしとる
どうせ中国軍は反抗できんのやし

259: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:05:28.26 ID:zdkNXiHfM
>>236
戦争終わらんやん
さっさと終戦して動員解除せんと経済がいつまでも回復せんやろ

238: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:04:05.96 ID:R6CE5VSca
今が最適解やろ 仮に負けなかったとしたら
・無能軍部が未だに戒厳令敷いてる
・朝鮮 中国 インドで内乱まみれ
・東南アジアで疫病対策に毎年数兆円
・対米ソに余力を割かないといけない

どうみても地獄やろ

244: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:04:49.63 ID:s4XbWn3/a
満州まで行かない
でも満州取らなきゃいつまで経ってもロシアが恐い

245: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:04:49.90 ID:Mf/6M65Br
なんやかんや日本の発展って奇跡だよな 東西冷戦と朝鮮戦争でアメリカにお膳立てしてもらってあそこまで成長するとか条件が良すぎだ

264: 風吹けば名無し 2020/07/10(金) 22:05:50.60 ID:8GOgoFHr0
>>245
元のポテンシャルは間違いなくあったからなあ
一応終戦時のGDPはフランスレベルはあったし
人口ピラミッドもいい形だった

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年07月11日 12:07 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
本スレでも出てるが
南部仏印進駐だな

2.名無しさん:2020年07月11日 12:07 ID:ycgOS1c.0▼このコメントに返信
日英同盟の維持じゃね
3.名無しさん:2020年07月11日 12:11 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
まぁ日本は欲張りすぎた
4.名無しさん:2020年07月11日 12:12 ID:cEsKwP.P0▼このコメントに返信
※2
確か、日英同盟破棄にアメリカの思惑がめっちゃ絡んでるって当時のイギリス大臣がコメント入れてた気がする
5.無責任体質:2020年07月11日 12:12 ID:Iugo9V0S0▼このコメントに返信
臥薪嘗胆
6.名無しさん:2020年07月11日 12:12 ID:iPVXR8vx0▼このコメントに返信
アメリカと戦わない
アメリカと手打ちしてアジアを侵略する
アメリカのケツを舐めてでもアメリカ側につく
アメリカと中国を分割する、アジアを分割する
7.名無しさん:2020年07月11日 12:14 ID:TjaWpJop0▼このコメントに返信
現実が最善手だったぞ
得たものに比べると代償がわずか過ぎる
8.名無しさん:2020年07月11日 12:17 ID:RMmkRB.J0▼このコメントに返信
そもそも論で中国との戦争の終わらせ方について具体的なプランがなかったのが最悪手。
だから満足の行く結果が出るまでガチャ回し続ける事になって沼った。
東アジアの欧米植民地を勝手に解放して回ったのも不味い。
それからナチスと同盟して悪の枢軸入りしたのも大失敗。

つまり、
・中国との戦争の最終利益点を設定し、それを達成した時点で終戦に最大限の努力をする。
・東アジア解放は腰を据えて短期解決を図らず、軍事力一辺倒ではない実現を目指す。
・ナチスやソ連など後背定からぬ手合いを信用せず、ご都合主義の形成予想しない。

大切なのはアメリカが日本と開戦する口実を作らせないこと。アメリカが参戦してくれば自動的に敗戦コースが確定してしまう。
9.名無しさん:2020年07月11日 12:21 ID:dxuzFCss0▼このコメントに返信
※2
そうだね、連合国側で参戦すべきだった。
10.名無しさん:2020年07月11日 12:23 ID:DZ1Rg9AM0▼このコメントに返信
一切ウソ大本営発表せずにレイテ敗戦辺りで降伏するのが一番良さげ
11.名無しさん:2020年07月11日 12:23 ID:qvMvKXE10▼このコメントに返信
でもなぁ
戦争せずにあのままいけばいまだに帝国主義やろ
いらんわ
12.名無しさん:2020年07月11日 12:24 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
※7
まぁ、アメリカにボロ負けしたおかげで、今の平和があるのは確かやな

結果オーライだな
13.名無しさん:2020年07月11日 12:24 ID:UivQDFvk0▼このコメントに返信
自分の知っている痴呆症のお年寄りも、いま言った事を直ぐに忘れて、また、同じ事を何度も言ってくる。
14.名無しさん:2020年07月11日 12:24 ID:gBCiInnn0▼このコメントに返信
太平洋戦線が上手くいってたどこかの段階でアメリカと講和できなかったかな?
15.名無しさん:2020年07月11日 12:25 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>11
確かにボロ負けして帝国主義が終わって良かったわな
16.名無しさん:2020年07月11日 12:25 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>14
無理
17.名無しさん:2020年07月11日 12:25 ID:HuWixIRI0▼このコメントに返信
日本軍負けw
中国軍の勝ち
18.名無しさん:2020年07月11日 12:26 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
三国同盟と日英同盟再締結により、アジアの資源を欧州輸送するための用心棒として稼ぐ。
そして、欧州は泥沼状態を続けさせ、アメリカの参戦を防止する。
ソ連からは、レンドリースの一部を物納させる。
シナ方面は、王翦将軍みたいに、シナ人民を蔣介石・毛沢東支配地域に追い込みかけりゃいい。

日本の国力が巨大になれば、アメリカは手を出してこれない。
19.名無しさん:2020年07月11日 12:27 ID:fR0hygNH0▼このコメントに返信
ルーズベルトが「日本から攻撃された」という理由欲しさに意図的に展開しなかった最初の真珠湾攻撃の際に艦船を修理するドッグや石油を備蓄してる施設を破壊してハワイを占領するが最適だったでしょ

南雲が見た目の派手さと無傷での帰還という自分が得られる名誉や功績を最優先して外に出てる目に見える艦船は少し叩いただけで満足し速攻で帰還したから早々に艦船を修理されて手痛い反撃くらった
20.名無しさん:2020年07月11日 12:27 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>18
三国同盟と日英同盟が並立するわけないじゃん
21.名無しさん:2020年07月11日 12:28 ID:qZIHmhNn0▼このコメントに返信
日本は東京大空襲で焼け野原にされ、2発の原爆で木っ端微塵にされたのが現実である
過去の歴史の最適解を求めても、その最適解に合わせてまた歴史は変わるだけであり、勿論それが最適解であるか証明する事も不可能である
そして歴史に正解はなく、あるのはたった一つの真実のみであり、その評価は時代と共に変わるのも免れない
だから歴史の最適解は、自分にとって都合のよい話を並べるだけの事でしかない
22.名無しさん:2020年07月11日 12:28 ID:F6D75fQB0▼このコメントに返信
日華事変を回避するか早期終結させれば余裕で回避できたわ
23.名無しさん:2020年07月11日 12:29 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>19
確かに真珠湾施設を破壊出来てれば優勢は伸びたろうけど、結局は負けだね

しかも、攻撃が長引くほど空母を危険に晒すわけだから、必ずしも得策とも言えん
24.名無しさん:2020年07月11日 12:30 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※14
>>14
マリアナ海戦で、アメリカ艦隊壊滅、上陸部隊を殲滅か捕虜化でもしないと無理。
この場合、FDRが下野して、トルーマンが相手になるけど。
FDR相手には、講和は不可能。
ママの恨みはらすのが、対日開戦理由なのだから。
25.名無しさん:2020年07月11日 12:30 ID:8IhOvHzG0▼このコメントに返信
そもそも戦争なんてきっかけにすぎんが。参戦側が連合国だろうが枢軸国だろうがという問題は、些末な手段の問題に過ぎない。
WW2によって日本が発展途上国から一応先進国に成り上がることが必要条件だとすると、戦争に勝った負けたよりも全然大事なことがある。
まず、農地解放、GDP2倍の国債返済、およびそれに基づくハイパーインフレ...。これをどうするのかの方がもっと重要だと思うが。戦争が長期化すればするほど、国債が増加するなら、戦争なんか早期に終わらせるべきだろう。
次いで工業力の強化と資本主義による競争原理の導入。よって日本はのちの西側に入らざるを得ないし、それが自然な形式になるようWW2を終わらせねばならない。
26.名無しさん:2020年07月11日 12:32 ID:bJHBCn6q0▼このコメントに返信
満州国設立をせずに中華民国の議会設立と民主化を後押しして経済的旨味を得るのが正解
27.名無しさん:2020年07月11日 12:32 ID:ANa4N4Qi0▼このコメントに返信
※19
陰棒好きだろお前
しゃぶれよ
28.コロンブス:2020年07月11日 12:33 ID:kmOajZNe0▼このコメントに返信
負けたからこういうサイトで特亜(戦勝国サイド)の敗戦利得者工作員が言いたい放題。
負けて良かったことなどない。
アジア・アフリカも日本が勝っていたら、今よりいい形で独立できていたし、経済発展もしていたはず。
29.名無しさん:2020年07月11日 12:34 ID:yd8b8qeO0▼このコメントに返信
カナダのバンクーバー沖に陸軍兵を満載した輸送船をスタックさせておいて、
ある程度溜まった所でバンクーバーに上陸、シアトル経由でロサンゼルスとニューヨークを目指せ!
シカゴ辺りまで占領すれば日本の勝利だ!
30.名無しさん:2020年07月11日 12:34 ID:uktfFvFc0▼このコメントに返信
軍部をどう抑えるかを抜きにすれば、ハルノートを受け入れアメリカと組むのが一番国益になった。
ルーズベルトは既に大西洋憲章を出してチャーチルにインドの独立と市場開放を飲ませていて
「日米で英仏の植民地を手放させて世界中のマーケットを山分けしようぜ!」というルーズベルトのオファーがハルノートだった。
31.名無しさん:2020年07月11日 12:34 ID:QvCZRtxA0▼このコメントに返信
ハワイ併合
32.名無しさん:2020年07月11日 12:34 ID:bJHBCn6q0▼このコメントに返信
>>19
そっちはもともと本命じゃない
本命はフィリピン
二面作戦だったのだから牽制側に力を入れて本命が失敗したら本末転倒になる
33.名無しさん:2020年07月11日 12:36 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>28
負けたおかげで今は平和だから
俺は良かったと思うわ〜
34.名無しさん:2020年07月11日 12:36 ID:PlvGHAkS0▼このコメントに返信
石原一党を軍から追い出して範とする
これが前提で、そこからどうするかと言う話
関東軍のバーサクある限り交渉は不可能だと思われるのが当然
35.名無しさん:2020年07月11日 12:37 ID:l199MxLT0▼このコメントに返信
そもそも日中戦争が始まる前からやり直す必要がある。
36.名無しさん:2020年07月11日 12:37 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※22
>>22
南京で、蒋介石夫妻を生け捕りにできなかった以上、シナとの講和は不可能。
蔣介石は、孫文の弟子・後継者・義弟として、孫文の遺志を継承しないといけないのだから。
37.名無しさん:2020年07月11日 12:38 ID:5CFmOiei0▼このコメントに返信
イギリスとだけ戦うこと(英米一体論者は典型的な戦後脳)。
敗戦利得予定者を檻に入れておくこと。

ただ、※6の書き込みは間違い。アメリカのケツを舐めてもというのは無理。
蒋介石夫妻は敬虔なクリスチャンを演じており、開国以来宣教師を送っても送っても
全くクリスチャンが増えないことで、アメリカ政府にコネクションがある
宣教師が反日になっていったから。
F.ルーズベルトが幾ら親中反日でも、国民に黄色人種である中国と日本の違いを教えないといけない。
そうしなければ、第一次大戦で沢山死んでいることにこりているアメリカ人が納得しない。
38.名無しさん:2020年07月11日 12:38 ID:.ezVi5bx0▼このコメントに返信
ドイツに呼応して、ソ連攻撃占領!
これで、米英は日本とドイツには手を出せなくなる。
39.名無しさん:2020年07月11日 12:39 ID:bJHBCn6q0▼このコメントに返信
>>29
最初の段階から屏風の虎を出すレベル
40.名無しさん:2020年07月11日 12:39 ID:m2IIl4yU0▼このコメントに返信
>>1
これやな、南進論では無くて北進論を取っていれば長年悩みの種だったロシアと共産を潰せた
41.:2020年07月11日 12:39 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
42.名無しさん:2020年07月11日 12:40 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>38
それよく言われるけど
関東軍なんかじゃソ連の機甲集団には手も足も出なかったと思うぞ
まぁアメリカに挑むよりはマシだったとは思うが
43.名無しさん:2020年07月11日 12:41 ID:bJHBCn6q0▼このコメントに返信
>>38
八甲田山でもダメな日本陸軍がウラル山脈を越えて行けと…
44.名無しさん:2020年07月11日 12:41 ID:QlE0qcyc0▼このコメントに返信
素人的戦略だが、満州国樹立した時点で戦線拡大を止めておけばその内に蒋介石がとっとと自滅してたろうと思われる
もちろん済南事件や通州事件のような惨劇が起こらないように満州国周辺の防備を増強しまくって
45.名無しさん:2020年07月11日 12:42 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※29
>>29
すぐ傍に、ピュージェットサンド海軍基地あるのに。
馬鹿?
輸送船なら、シアトルのボーイング工場から、直接B-17飛来して爆撃されるぞ。
46.名無しさん:2020年07月11日 12:42 ID:cEsKwP.P0▼このコメントに返信
※41
第二次大戦後の朝鮮戦争あたりから始まる冷戦がなけりゃ
マジ農業国にする気満々だったみたいだもんな
実際にはなかなかの工業国だったわけで非現実的な机上の空論だったが
47.名無しさん:2020年07月11日 12:42 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>36
いやトラウトマン工作蹴らなきゃ講話できたろ

日本が欲張り過ぎだよ
48.名無しさん:2020年07月11日 12:42 ID:HrL8QYX10▼このコメントに返信
ルーズベルトが共産主義大好きの極左リベラルだったから、ほぼ取れる選択肢が無い。

時間を遡って、満州開発に米国英国の資本を大規模に引き込むしか可能性は無かった。
無論、資本を切り捨てても日独を排除したいと覚悟を決められたらどうしようも無いので、その時は良い形の敗戦を模索するのが効率的だった。
49.名無しさん:2020年07月11日 12:43 ID:fR0hygNH0▼このコメントに返信
※23
アメリカ側の歴史検証だけど、アメリカはハワイの次に展開できる港がカリフォルニアしかなかったので、日本を攻撃する艦隊の展開が物凄く遅くなってたので戦況は芳しくなかっただろうってのと、ルーズベルトは真珠湾攻撃直前に大統領選挙で「反戦争」の公約をし当選してる大統領だから日本がハワイを占領して、それを取引材料にして講和に持ってけば乗ってた可能性が高いらしいわ

だから、勝てないまでも有利な条件で講和まで持っていけたんじゃね?
あと、当時の日本や昭和天皇とかの動きを見ても「アメリカとの戦いは長期無理なんで講和まで持ってく」って流れだったらしいから、講和を打診してアメリカが乗れば進んだ可能性は高いと思ってる
50.名無しさん:2020年07月11日 12:44 ID:..iTUoTt0▼このコメントに返信
対米決戦止む無し、で動いてたからなぁ。この国はいったん決まった方針は破滅するまで撤回しない。
小なるところではレジ袋有料化。コロナ禍で各国が使い捨て出来るため無料化してるのに日本は既定路線だからと有料化実施。
消費増税も、ぶっちゃけ世界恐慌になったとしても上げる事はあっても下げる事は無い。

戦争もそんなノリなんだろう。
51.:2020年07月11日 12:44 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
52.名無しさん:2020年07月11日 12:46 ID:YLI93r9z0▼このコメントに返信
と言うより降伏を沖縄占領された時にすれば
良かったと思ってる本土取られたら終わりだろう
それなら原爆や東京大空襲も無かったし
多少条件も良かったカモ?
53.名無しさん:2020年07月11日 12:47 ID:.5BEHvXt0▼このコメントに返信
弱腰になると暴徒化する畜生国民が黙っていないからそもそも民度で詰んでるんや
よって避けようがない
54.名無しさん:2020年07月11日 12:47 ID:QlE0qcyc0▼このコメントに返信
※51
本来防波堤の役割を務めるハズの南朝鮮が日本侵略の最前線基地になっちまったからなw
55.名無しさん:2020年07月11日 12:48 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>49
仰る通り「反戦争」の公約をし当選してる大統領だから、日本が攻撃しなけりゃ
対米戦は回避できたろうな

でも真珠湾攻撃やっちゃった時点で、アメリカ国民の戦意は急騰してたから講和なんか無理だよ
56.名無しさん:2020年07月11日 12:50 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※47
>>47
蔣介石のパトロンのドイツ仲介の講和に、何の価値あるんだ?
蔣介石に軍備再編の時間与えるだけだぞ。
九ヵ国条約のブリュッセル会議で、講和締結できるならまだしも。
57.名無しさん:2020年07月11日 12:50 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>52
いや遅くてもサイパン陥落した時点で講和すべきだったよ
58.名無しさん:2020年07月11日 12:52 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>56
満州超えてる時点で日本はやりすぎだから、蒋介石に譲歩してでも講和すべきだった

それに、その時点で、もうドイツと中国の関係はほぼ切れてるよ

59.名無しさん:2020年07月11日 12:54 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※44
>>44
満州国樹立が、1932年だから不味い。
日本が、溥儀を確保した1925年に樹立していれば、問題なかった。
(問題が、小さく済んだが正しいかな)
60.名無しさん:2020年07月11日 12:54 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>40
いや北進策取っても
結局はソ連には勝てないとは思う 

でもソ連に負けても本土まではやられないから史実よりはマシだったかなとは思う
61.名無しさん:2020年07月11日 12:54 ID:LQQuLUKX0▼このコメントに返信
当時のアメリカ世論を
蒋介石の嫁のロビーで完全に牛耳られていたからな。
中国はかわいそうな被害者、日本は横暴な帝国主義者
と世論が決定づけられてしまった。

そういうロビーをやるなら
ソ連と毛沢東はやがて世界の脅威となる
だから満州を日米英などで一緒に守ろう。(一緒に稼ごう)
と宣伝すればワンチャンあった。
62.名無しさん:2020年07月11日 12:56 ID:Re5F.WFy0▼このコメントに返信
枢軸側につかない
連合国側につく
これだけでいい
63.名無しさん:2020年07月11日 12:57 ID:GDNiV2kG0▼このコメントに返信
この話題か、いつもの

満洲事変で石原莞爾以下関東軍幹部を勝手に軍隊を動かした罪で銃殺刑が最適解
それで満洲で関東軍が蜂起するなら、日本はスペイン内戦のような経過を経たかも知れない

大日本帝国はあまりにも広すぎた。広いものだから中央の監視が不十分で植民地で暴走して蜂起してしまうのだ
おバカな2.26事件のように国内で蜂起したら対応できるのだが、植民地の満州で勝手に兵を起こしたら対応できないわ

で、しかるに今の中国もそう。「軍閥」ができるぐらい大きいのがいけない。
南宋ぐらいであれば漢民族でも統治できるだろう。偉大な満州族の真似をするからおかしくなるのだ。
64.名無しさん:2020年07月11日 12:58 ID:UH0ZzdZZ0▼このコメントに返信
原爆を完成させた後に開戦すべきだった。
65.名無しさん:2020年07月11日 12:59 ID:tPCUkJbM0▼このコメントに返信
>>52
でもソ連に核見せつける前の降伏だったら北海道と東北辺りソ連になりそうじゃないか?
66.名無しさん:2020年07月11日 12:59 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>61
〉中国はかわいそうな被害者、日本は横暴な帝国主義者

そりゃ、実際に戦場は中国だったわけだし
どう取り繕っても国際的な世論は日本には味方せんだろ‥
67.名無しさん:2020年07月11日 13:00 ID:8CGo83s30▼このコメントに返信
まず、開戦時にはもうアメリカの鉄道は衰退し始めていたから
満州がどうのこうのは関係ないわ。
車は大量生産され、飛行機が飛んでる時代に鉄道利権なんてどうでもいい。

アメリカの馬鹿たれは、キリスト教か否かで見るからな。
戦後ですらそうよ。李承晩といい、ゴデェンジェムといい。
日本にキリスト教はいらないんだよ。
マッカーサーですら、この事は理解出来なかった。
68.名無しさん:2020年07月11日 13:02 ID:HrL8QYX10▼このコメントに返信
>>55
公約が本音とは限らないから、それは怪しい見込みだと思う。
69.名無しさん:2020年07月11日 13:04 ID:yd8b8qeO0▼このコメントに返信
※45
1936年の開始直後にやるんだよ。
空軍の弱いカナダに上陸してから、対米宣戦布告と同時にシアトルの航空機工場を占拠だ!(HOI2脳)
70.名無しさん:2020年07月11日 13:04 ID:HrL8QYX10▼このコメントに返信
>>52
だったら素直に開戦しないで譲歩するべきだった。
71.名無しさん:2020年07月11日 13:04 ID:Fu.ee1TR0▼このコメントに返信
サイパン陥落で東条が日本を見捨てて逃げたのが大惨敗への原因
ただ彼が終戦まで生きていたからスケープゴートにされずに済んだ人も居るな
72.名無しさん:2020年07月11日 13:04 ID:MDQ.0Nmt0▼このコメントに返信
>>27
陰謀というか、ゲームでしか物事把握できないお子ちゃまなんでしょ
73.名無しさん:2020年07月11日 13:06 ID:MDQ.0Nmt0▼このコメントに返信
>>28
未だに半島の奴らが日本人ヅラしている世界線やで
負けてよかったこともあるんやない?
74.名無しさん:2020年07月11日 13:07 ID:RxutiPvM0▼このコメントに返信
革命からの民主化コンボしか無いやろ
75.名無しさん:2020年07月11日 13:08 ID:uktfFvFc0▼このコメントに返信
※41 ※46
順番が逆だ。
日米協商は英仏植民地の解体→アメリカの国益になるもので
ハルノートでは最恵国待遇まで付けてオファーしてもらったんだろうが。
こんな高待遇を蹴ったら破滅するのは当然じゃねえか。

国家には永遠の友人もなければ永遠の敵もない。あるは永遠の国益だけだ。
76.名無しさん:2020年07月11日 13:08 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※58
>>58
中独合作中で、ドイツが蒋介石に見切りつけるのは南京陥落後だ。
77.名無しさん:2020年07月11日 13:08 ID:rXumzeG.0▼このコメントに返信
※3
そもそもが、ロシアの南下に対抗するために朝鮮半島に進出したのに
いつの間にか大陸に領土を持つことが目的になってるからな。
朝鮮半島は旅順を拠点として押さえておくだけでよかった。
満州を開発する余裕があるなら本国か台湾に投資すべきだったわ。
78.名無しさん:2020年07月11日 13:10 ID:MDQ.0Nmt0▼このコメントに返信
>>34
45万の暴徒が暴れまわっている満洲を「1万そこらで抑えろ」「民間人に犠牲を出すな」というのが、そもそもの無理ゲー
現場の軍人のせいにするのはアンフェア
79.名無しさん:2020年07月11日 13:10 ID:5CFmOiei0▼このコメントに返信
>>61
宋美齢は十字架を掛けて聖書を抱きながら、
ペラペラな英語で見事にアメリカ人を騙したな。

それだけ、アメ、公にとってキリスト教は大切であり
全く増えない(属国にしてキリスト教系大学を創らせても増えない)のだから
反日になるのは当たり前。
この点は、イギリス人とは全く違う。
80.名無しさん:2020年07月11日 13:12 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※75
>>75
ハルノートは、交渉しましょうというだけのもの。
日本の権益保障するものでは無い。
一方的に、日本の資産凍結や通商条約破棄する傍若無人な相手を、
信用することなどできるはずもない。
アメリカが、フランスと同盟締結していたなら正しいが。
81.名無しさん:2020年07月11日 13:13 ID:Ep6yU10z0▼このコメントに返信
日米開戦をしない。
スターリングラードの戦い時点で日ソ中立条約破棄してシベリア侵攻。外満州も満州国に加えて、溥儀狂喜w
82.名無しさん:2020年07月11日 13:14 ID:MDQ.0Nmt0▼このコメントに返信
>>44
もともと日本も満州の保護国化で終わらせるつもりだったし、列強もそこで手打ちしようとしていた

それを気に食わない国民党とアメリカ民主党が田中上層文をでっち上げて「日本に戦線拡大の意図あり」と工作した
83.名無しさん:2020年07月11日 13:14 ID:flUI6Ttw0▼このコメントに返信
日本の となると 勝ちが最適解とは言い難い
軍事費の負担が減って、戦後世界2位の経済大国になったのは事実だから
ただ、沖縄や東京空襲・原爆投下は避けたいし、
GHQの行った教育・マスコミ・法曹界へのアカ放出というのも避けたい
うまく負ける方法があればいいんだけどね
84.名無しさん:2020年07月11日 13:14 ID:4pzr6LO.0▼このコメントに返信
もちろん、江戸時代のように海外領土のない
自給自足の鎖国国家になることです。
85.名無しさん:2020年07月11日 13:16 ID:S0.rxX.D0▼このコメントに返信
国としてどうあるかを定めないと、何が最適解と決められん
アメリカの様に世界の警察を気取りながらも、国益の為に大義名分でっちあげてあちこちで戦争したいのか
かつての大英帝国の様な、アジアの覇権国家として大東亜共栄圏の夢に進むのか
一党独裁中国共産党路線で、大日本帝国のまま周辺国と小競り合いを繰り広げたいのか
それとも現在の日本の様な、自由民主主義陣営に踏みとどまったまま各国と貿易を行う安定した経済活動を維持し、数十年に及ぶ戦争からも貧困からも主義主張による革命の熱病からも『平和な』日本でありたいのか
86.名無しさん:2020年07月11日 13:16 ID:4pzr6LO.0▼このコメントに返信
明治憲法を破棄して、
国家神道を否定して
薩長の政治家や軍人を追放するか処刑して

江戸時代のように海外領土のない
自給自足の鎖国国家になることです。
87.名無しさん:2020年07月11日 13:17 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※77
>>77
当時の日本は、増大した人口の受け皿として、農地が必要だったんだよ。
工場労働者として吸収できていれば、海外移民する必要もなかったのだが。
貧弱な日本の工業力では、それは叶わぬ夢。
それこそ、ソ連みたいな計画経済導入してれば別なのだろうが。
88.名無しさん:2020年07月11日 13:18 ID:A63MHX.S0▼このコメントに返信
歴史は必然っていうのはわかるんだけど、ハルノートから真珠湾までの日本の対応は当時の国際外交の基準からしてもナイーブ過ぎたのかもね。西洋社会のレトリックのやりとりを理解しきれてなかった。
89.:2020年07月11日 13:20 ID:4pzr6LO.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
90.名無しさん:2020年07月11日 13:22 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>35
そりゃもう、朝鮮併合までやり直さないといけないレベル

伊藤博文が死んでなければ…

つくづく余計なことしてくれたよ、あのキチ
91.名無しさん:2020年07月11日 13:22 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※69
>>69
大輸送船団が、見つからずに、カナダ沖に到着できるとでも?
北太平洋航路が寂れてたのは、日米通商条約破棄後の話しだぞ。
1936年じゃ、日米の貨物船の往来がはげしいのに、見つからないのは不可能。
アリューシャン沖まで、北上するか?
陸軍兵は、使い物にならんぞ。
92.名無しさん:2020年07月11日 13:23 ID:ov.HRd3d0▼このコメントに返信
 戦わざれば亡国、戦うもまた亡国であれば、
  戦わずしての亡国は身も心も民族永遠の亡国である。
 戦って死中に括を見出し護国の精神に徹するならば
 たとい戦い勝たずとも、護国に徹した日本精神させ残せば、
 我々の子孫は必ずや再起、三起するであろう。
         
     元帥 海軍大将 永野修身

93.名無しさん:2020年07月11日 13:23 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>82
すまん、上奏分
94.名無しさん:2020年07月11日 13:25 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※20
>>20
並立できない理由があるのか?
三国同盟には、参戦義務ないんだし。
95.名無しさん:2020年07月11日 13:25 ID:MJhTSmnd0▼このコメントに返信
イランや北朝鮮がある意味日本のありえた道だったりする

そう考えるとやっぱり33-4で負けた史実が一番正しいよなぁ
96.名無しさん:2020年07月11日 13:26 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>63
お前みたいな史実を学ばずに「さいきょうのせんりゃく」を披露したがるバカがいっぱいいるから、この話題がリフレインするんだよ
97.名無しさん:2020年07月11日 13:27 ID:DuhJ3lAY0▼このコメントに返信
戦争する気満々のアメリカ相手に何をしても開戦は避けられんと思う
98.名無しさん:2020年07月11日 13:27 ID:M6L9.MU40▼このコメントに返信
三国同盟の破棄や、独ソ不可侵条約締結の時にそのチャンスがあった極めて現実的で簡単な選択肢や
99.名無しさん:2020年07月11日 13:27 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
最適解なんて今更どうだって良いんだよ。もうここまで来ちゃったんだから。
日本の第二次大戦の敗戦は第三次大戦の勝利に繋がってる。
日本は終わってないし戦後の経済発展で盛り返してる。日本経済は日本に富を集める経済であり今や世界中にある。
経済が強いからそれに比例して武力も地味に強い。国際的地位が上がった分敵地攻撃アリに反発する国は少ない。
国際的地位は戦前以上と言って良い。同盟国は強く、同盟関係も良好だしな。敵味方の間違えもない。
平和が続くことは望ましくも好ましいが世界秩序はぼちぼち限界。日本が平和に努めたって世界大戦はやってくる。
あとは次で勝つだけ。そう、ただ勝つだけ。

次の大戦で勝てば過去の敗戦は全てチャラに出来る。
先の大戦の敗北で一次大戦、日清日露の勝利も権益も全てチャラにされたのだからな。
先の大戦で失った以上のものは取り返させて貰うぞ。チャラで済ますわけがない。
随分過去に遡って取り返さないと帳尻が合わんのでな。もちろんそうなるように勝ちを狙っていくと思う。
敗戦国の立場で厳しい立場に置かれていた政府が戦勝国の立場としてそれを考えないわけがない。
100.名無しさん:2020年07月11日 13:28 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>80
そのハルノートですら2〜3日のうちに内容がコロコロ変わってるしな
101.名無しさん:2020年07月11日 13:30 ID:M6L9.MU40▼このコメントに返信
※97
自分勝手な正義を振り回してジャイアン行為をやってるがそれが相手国に戦争を仕掛けることを意味する
とはカケラも思って無い極めて迷惑な奴だけど本人は戦争なんかやる気は無いんやで
102.名無しさん:2020年07月11日 13:30 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>50
そんな訳あるか
103.名無しさん:2020年07月11日 13:31 ID:yag35tjy0▼このコメントに返信
言うたかてアメリカさんの「排日ムード」はあちらさんでは
大絶賛だったわけでしょ。時代の気分としては、どうあっても
いっぺんきちんとカタつけないかんかったのと違いますか
人種間の葛藤まともにやれたから、白い人系は満足したわけで
それがないから今、黒い肌系の人達との色々が形になっちゃってる
「正しい」理で押しても無理な事ってあるんじゃないかな
具体的な「犠牲」が出ないと人って納得しないんだと思う
104.名無しさん:2020年07月11日 13:31 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※42
>>42
T-34やKV-1を極東に送る余裕があればの話だな。
日ソ開戦すると、戦車のエンジンブロック用アルミのインゴットが不足して、
生産に支障がでる。
アルミ・インゴットと、装甲板が不足するんだから(レンドリース依存)
鋼鉄エンジンブロックだと、戦車の機動力落ちるし。
105.名無しさん:2020年07月11日 13:31 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>48
日本は日本で近衛が洗脳されていたからな

よくこの程度の負けで済んだと思う
106.名無しさん:2020年07月11日 13:32 ID:1JKFhU1M0▼このコメントに返信
でも当時の上層部はハルノートは日露以前に戻れと言ってると捉えていたんだぜ
107.名無しさん:2020年07月11日 13:33 ID:.X35fS880▼このコメントに返信
強い敵とは最初から戦わない。というか勝てる敵としか戦わない。
強い敵と戦うときは某を以ってする。
すなわち、朝鮮・満州をアメリカに譲ってそこに住む生物がアメリカ内部
を食い破るのを待つのがよかった。
108.名無しさん:2020年07月11日 13:35 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>30
どこの世界線の話だ、それ?

色々ツッコミどころがあるが、まずはヴェノナ文書ぐぐるところから始めようか
109.名無しさん:2020年07月11日 13:36 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※61
>>61
第一次上海事変で、英米と共同歩調とってれば、蒋介石の北伐頓挫させれて、
戦国時代のままにしておけたかも。
そうすれば、日本への風当たりも少しはマシだろう。
110.名無しさん:2020年07月11日 13:37 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>29
パラドックスのゲームの話?
111.名無しさん:2020年07月11日 13:37 ID:d3so9LzS0▼このコメントに返信
>>28
ゲームでは勝てても現実では勝てませんでしたわ
112.名無しさん:2020年07月11日 13:37 ID:7ThCxLNG0▼このコメントに返信
アメリカの喧嘩を売った時点で終わりだ
満州事変もやるならもう少し上手くやれよ
113.名無しさん:2020年07月11日 13:39 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※48 >>48
ま~た嘘松 沸いてて草 🤣🍃
114.名無しさん:2020年07月11日 13:40 ID:5u7FQFL.0▼このコメントに返信
太平洋戦争開始前に、すでに戦後の枠組み大西洋憲章に米英調印済み。
つまり、、、
115.名無しさん:2020年07月11日 13:40 ID:Ep6yU10z0▼このコメントに返信
何で1940年あたりに大陸打通作戦しとかなかったのかね?
116.名無しさん:2020年07月11日 13:41 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※106
>>106
「CHINA」からの撤退だから、英語圏だと満州も含まれるからな。
(九ヵ国条約で、日本も同意した事項だし)
せっかく排除した奉天派の張学良が、また満州で復活なんて、悪夢でしかない。
満鉄や居留民守ることなんて、できなくなるからね。
117.名無しさん:2020年07月11日 13:41 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>13
しゃあない
100年前の話だから、未だに新資料が出てくるし、そもそも隠蔽などによって世代間で習った史実も違う

日本側として見るのか、それ以外の国から見るのかによっても違う(工作員多いし)

話が噛み合わないし、同じ話がリピートされても誰も意見を変えない
118.名無しさん:2020年07月11日 13:43 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※115
>>115
陸運は、効率悪いんだよ。
大海軍が健在なのに、大陸打通はね。
119.名無しさん:2020年07月11日 13:43 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>94
日本の都合だけで世界が回ってる訳じゃないんだよ
120.名無しさん:2020年07月11日 13:45 ID:LbKfgkYO0▼このコメントに返信
※55
真珠湾でハワイを落として、ハワイ王族を奉り上げたら状況的にはかなり違ったハズよ?

・・・なんせアメリカに太平洋側を守る艦隊が無い!んだからさwwwゼロじゃ無いけどスッカラカンな期間が半年くらい続くんよねぇ
121.名無しさん:2020年07月11日 13:45 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※78 >>78
そもそも暴走したのは誰なんです?
122.名無しさん:2020年07月11日 13:46 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>31
対米開戦が極端に早まった期間もあるな
123.名無しさん:2020年07月11日 13:48 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※80 >>80
再三「その辺でやめとけ」と忠告されてたのに
聞く耳持たなかったのは誰ですか?
124.名無しさん:2020年07月11日 13:49 ID:Ep6yU10z0▼このコメントに返信
※113
何で日本は日露戦争終結してすぐ日露協商を締結したのかね?
まあ、ロシア革命でソ連が協商継続拒否したからチャラで日本の苦労も水の泡。

そこらへんも理解しないと満州事変の背景も分かんないよな。
125.名無しさん:2020年07月11日 13:49 ID:8QlejSKB0▼このコメントに返信
最適解とは戦いだから大捷することだろう。逃げ腰では英米の思うつぼ。
国内備蓄石油が半年を切ってしまって買う当てがない処に追い詰められた日本。
じり貧で時間を潰すわけにはいかない。
当時の軍首脳は負ける戦いだが、ムザと負けては子孫に合わす顔がない。
思い切り戦うと決めた。義は我にあり。自衛戦争と植民地解放戦争だ。
(ここまではよい)
今から言うのは後の祭り。小人の小知恵の類いだ。
コタバル上陸作戦というのを真珠湾の数時間前に決行したが、
この帝国陸軍をハワイ奇襲の随伴艦に連れて行くべきだった。
ハワイ諸島は太平洋随一の要衝で、ハワイをとれば米海軍は死んだも同然。
ハワイをとれば米軍は当惑し、日本軍はいったい北米大陸のどの浜辺に上陸してくるだろうと
長大な防御陣地造りに追われるし、カナダ・メキシコでも上陸すればアメリカ市民の厭戦気分は
引き出せたと踏む。
126.名無しさん:2020年07月11日 13:49 ID:Vi88myK40▼このコメントに返信
負けても良かったのさ 有色人種の能力を世界に示したんだから
核攻撃を二度まで受けての敗戦はタイミング的にもベストだよ 日本に勝つには核兵器が要ると歴史に刻んだんだからね
あれもこれもは手に入らない 先人が犠牲を払って手に入れた未来を俺達は生きている
127.:2020年07月11日 13:49 ID:8QlejSKB0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
128.名無しさん:2020年07月11日 13:51 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※119
>>119
三国同盟、日英同盟並立は、英独ともに利益だるんだけどね。
アメリカの参戦が確定しない状況下で、イギリスとしては、手持ちカード増やしたいし。
ドイツも、仏印・蘭印の資源を入手できるんだから、悪い話じゃない。
129.名無しさん:2020年07月11日 13:51 ID:Ep6yU10z0▼このコメントに返信
朝鮮併合まで阻止しないと、日米開戦に至るんだろうなw
130.名無しさん:2020年07月11日 13:51 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>121
「日本が手出しできない」と知ってちょっかい出してた現地のゴロツキ

「チャイナは被害者」みたいな事を言う奴がいるが、当時は辛亥革命後の混乱と軍閥の乱立期だから、どこにも正当な国家は無いからな
131.名無しさん:2020年07月11日 13:54 ID:DFZIvlMB0▼このコメントに返信
たらればならいくらでも言えるが、開戦前に天皇が米渡し当時の中国共産党がやったように米国議会で和平を呼びかける 軍部を抑えるためには天皇の力が必要だったはず その上で満州国の共同統治を米国に持ち掛ける 米国の権益が満州にあればソ連の侵攻はなかぅただろう あと南方ルートで止められた原油を米国ルートで買い付ける これによる莫大な利益が転がり込む米国は日本の必要性を見直す
132.名無しさん:2020年07月11日 13:55 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※123
>>123
モンロー主義のアメリカが、権益関係無い仏印進駐でクレームや蔣介石支援するほうが、おかしいのだが。
133.名無しさん:2020年07月11日 13:56 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※121
>>121
張学良の奉天派軍閥の暴走が先だよ。
134.名無しさん:2020年07月11日 13:58 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※48
ルーズベルトの寿命が尽きるまで日本がのらりくらりと逃げ回る手は有ったけどな。
日本が開戦に踏み切らなければアメリカは参戦出来ない理屈だしルーズベルトが公約を破って参戦するとしたらアメリカの大恐慌がぶり返したときだと思う。史実程ドルの価値は上がらなかったろうしかなり遅れた開戦となるのでドイツの欧州の足固めは済み日本の大陸進出も一段落ついていたと思う。石油は実のところ南方からの供給で足りていた。
で、それが最適解かどうかは知らん。日本が折良く第二次大戦の戦勝国に成れたとして第三次世界大戦で負けたら何もならんわけでな。日本が勝つ第二次世界大戦ならアメリカが相当弱まった世界と思われる。ナチスドイツがヒトラーの寿命が尽きたあと長続き出来るかはかなり微妙なところだし冷戦構造は史実より相当面倒くさくなっていそうだしな。然りとて日本が第二次大戦で負けておいて良かったとは微塵も思わないけど。
135.名無しさん:2020年07月11日 13:58 ID:QDoA5Ew50▼このコメントに返信
ミリスレだから戦争論の中に間違いを論ずるのは仕方が無いのだろうが、太平洋戦争は経済が起因やで。
だから、回避するには貿易協定や経済論、経済政策が重要よ。
アメリカはフィリピンを起点に中国含め東アジアに物売りまくって不況打破を狙っていた。そこへ日本が中国侵攻で客を切り取って行く。さらに満州という国をブロック経済に取り込んで市場を独り占めが許せない。満州国は認めるがアメリカにも経済開放しろってね。
日本はもはや内需だけでは不況を乗り越えられない。故に満州経済独占と中国市場(領土)切り取りに活路を見出したが、それがアメリカと衝突した。
満州経済の独占と中国市場への横奪以外で日本経済を立て直す策が戦争回避の大前提であり秘訣だろ。
結局、経済や外交巧者が居なかったし、戦争屋(軍人)に比べ、当時は机上の背広組は軽視され発言力も弱かったから、出る杭は打たれて優秀者が現れなかったのが原因やろなぁ。
136.名無しさん:2020年07月11日 13:59 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※120
>>120
二年後、ハワイの原住民は皆殺しにされるのですね。
日本は、キタナイ。
一時的占領はできても、長期的確保は無理。
137.名無しさん:2020年07月11日 14:00 ID:2otSAhmS0▼このコメントに返信
>>126
ボロ負けして良かったわ
今、平和だもんな
138.名無しさん:2020年07月11日 14:03 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>129
色々調べて、今の自分が出した結論も、これだった
139.名無しさん:2020年07月11日 14:03 ID:tal0bcbG0▼このコメントに返信
 東アジアが植民地となり搾取と大虐殺が白人によって行われていたくらいの事は学校ではワザと教えていなくても、知っていてカキコしているんですよね~?
140.名無しさん:2020年07月11日 14:05 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※126
負けたらダメだろ。先人はそのまた先人が築いた物の多くを失った。良かったとは全く思わない。
負けてもよかったを思える奴は次もへらへらしながら負ける。
肝心なのは次に勝つこと。勝つことを想うこと。閑散とした焼け野原から世界に打って出て外貨を稼ぐことを真顔で考える経営者が日本に沢山居たから今の日本がある。並の胆力と闘争心じゃあないね。
141.名無しさん:2020年07月11日 14:06 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※96 >>96
軍律を犯した石原莞爾を、処罰すべきだったのは間違いないけどな
それどころか、昇進させとるし
142.名無しさん:2020年07月11日 14:08 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※104 >>104
それでも日本の💩戦車より、10倍はマシ
143.:2020年07月11日 14:10 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
144.名無しさん:2020年07月11日 14:11 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>128
それ。日英独にメリットがあるが、ソ連とアメリカ(民主党)が納得しない。あと国民党か。
145.名無しさん:2020年07月11日 14:14 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※124 >>124
ルーズベルトが極左というウソと、何の因果関係があるの?
146.名無しさん:2020年07月11日 14:15 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※132 >>132
支.那に利権を持っとったろ
147.名無しさん:2020年07月11日 14:16 ID:Ep6yU10z0▼このコメントに返信
奉ソ戦争が内満州が日中ソの係争地だった証明。
張作霖はアヘンの密売で利益を得ていた馬賊。張学良などは父張作霖の七光りで将軍になったものの美女狩りや麻薬吸引に余念のない放蕩息子にすぎない。張学良は、ソ連軍に敗北、五個師団が壊滅。陝北での剿共戦では直羅鎮・楡林の戦闘で紅軍に敗北、二個師団が壊滅。満州事変では3万の関東軍に対して16万もの奉天軍を指揮しながら大敗。1936年の西安事件だけが歴史的に張が脚光をあびた瞬間で、単なる無能。
148.名無しさん:2020年07月11日 14:16 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>128
仲介できる国がなければ、イギリスとドイツが血みどろの戦いやってる時にそんな同盟ができるわけなかろう?
149.名無しさん:2020年07月11日 14:17 ID:053cNieF0▼このコメントに返信
負けて良かったとか言ってるやつは明らかに五毛
負けたことにより本来の日本の文化が殺されたりしたことわかっとらんだろうな
GHQにより日本は破壊されたのだから負けるのは最悪だった
150.名無しさん:2020年07月11日 14:17 ID:Qvi5ZT2k0▼このコメントに返信
結局のところ結果オーライというか塞翁が馬というしか無いのかもしれん。
敗戦で失った諸々が戦争を避けていても維持できたかどうかわからんし
どうやっても結局はどこかで開戦したと思う。
あと殴り合って理解し合う漫画みたいな価値観って意外とあると思う。
151.名無しさん:2020年07月11日 14:18 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※133 >>133
父ちゃん爆殺したの誰だよ。お前わざとすっとぼけてんだろ 😆🍃
152.名無しさん:2020年07月11日 14:25 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>139
それ、自業自得って事は習わなかったのか?
153.名無しさん:2020年07月11日 14:26 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※149
GHQ如きに日本が破壊されるわけないだろう。日本舐めすぎだ。アメリカは戦後の当初日本を工業国にする気は無く農業国として弱体化させるつもりだったそうだがそれでどうこうなる日本ではなかった。
米中以上の貿易戦争をやり、プラザ合意まで食らってるが、それでも日本は相も変わらずアメリカを食いものにして商売もとい、良いお客様として末永くお付き合いさせて頂いている。

負けてよかったとか言う奴が多いのは俺も腹が立つ。国際貿易やってる一端のビジネスマンですらそうなんだわ。中国人が日本人ビジネスマン何人かに「日本がアメリカに負けて良かったか?」を聞いて「負けて良いわけがないだろう。」と答えたのは俺だけだったらしい。
154.名無しさん:2020年07月11日 14:28 ID:H91kNRaV0▼このコメントに返信
※120
日本軍にオアフ要塞を落す力はないのを何故か無視するよな。

硫黄島で応急で作った簡易陣地でさえ島の形が変わるまで艦砲射撃された後でも機能していた事を考えると
平時にちゃんと計算して作られた要塞を艦砲射撃や爆撃程度で無力化する事がいかに困難か分かりそうなものなのに
陸軍を数個軍団送り込まんと占領できんぞ。そして日本にそんな数の兵力を一度に送り込む数の船はない
無駄に砲弾と燃料を使って日本の破滅が早まるだけ
155.名無しさん:2020年07月11日 14:29 ID:VC6.fhQr0▼このコメントに返信
>>140
勝てない以上「これくらいの負けでよかった」と思うのはいいんじゃない?

「次やるときは勝つ」
これが大事なのは同意
156.古古米:2020年07月11日 14:31 ID:oMG77SS10▼このコメントに返信
>>151 ※151
天和で九連宝燈でもあがったんじゃないかな?
157.名無しさん:2020年07月11日 14:32 ID:WLh.H1xR0▼このコメントに返信
>>53
実際上層部も無能オブ無能なんでいくら民衆がおとなしかろうが依然詰み
軍の統制0点
国際政治0点
長期戦略0てん
158.名無しさん:2020年07月11日 14:33 ID:s8fwqA5z0▼このコメントに返信
大戦があって今があるんだから別にそれはええ
ただ大戦後の中韓への対応、これに尽きる
159.名無しさん:2020年07月11日 14:33 ID:H91kNRaV0▼このコメントに返信
※153
そりゃ日本の敗戦と同時にGHQを解放軍と呼んで熱烈に歓迎したり
マッカーサーにあなたの子供を産みたいとか熱烈な手紙を全国から大量に送ってくる国民がいる国だしなw
米国は賢いよwこの急な態度の変化をちゃんと分析して後世に残しているんだからw
多くの国民にとっては上が変わろうがどうでも良くて新しい支配者に媚まくる日本人特有の国民性だなw
160.名無しさん:2020年07月11日 14:36 ID:iKrrz7I20▼このコメントに返信
フーヴァー大統領のままだったら良かったんだけどな
161.名無しさん:2020年07月11日 14:40 ID:Ep6yU10z0▼このコメントに返信
※151
いまだに中国じゃ、瀕死の張作霖作霖の「か、関東軍に……やられた……ガクッ」が信じられてんだから笑う。
162.153:2020年07月11日 14:42 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※159
そんな共産主義丸出しの奴なんて殆ど居らんだろ。まず解放軍ってのが共産主義用語だわな。
潔く負けを認めて従う日本人なら圧倒的多数だったと思うが。
「マッカーサーにあなたの子供を産みたいとか熱烈な手紙を全国から大量に送ってくる」
マッカーサーの歳考えろ。終戦直後で65歳だぞ。
流石にそれは無い。作文がひどすぎる。論議する気が無いならすっこんでてくれ。
163.名無しさん:2020年07月11日 14:48 ID:t6AkEkLe0▼このコメントに返信
満州を手放して、欧米の第二次世界大戦を中立で過ごすのが最適かな。
でも、その10年後に臥薪嘗胆の日本軍部と、航空、電子、原爆と飛躍的に発展して、兵器も有り余ってる米国と結局やるだけの気がする。
そうなったら、早い段階で原爆落とされて、やっぱり終わるだろうな……。

※153
日本の教科書に載るぐらいアヘン戦争やその後も中国は諸外国にやられっぱなしだったから、当然聞くよな>「アメリカに負けて良かったか?」
死力を尽くした上での結果だし、その後が飢餓しなかったのも運が良かっただけだけだし、もちろん国を問わず負けるべきと言えないけど、
個人的には結果オーライだったと思う。
164.名無しさん:2020年07月11日 14:51 ID:t6AkEkLe0▼このコメントに返信
※159
> 日本の敗戦と同時にGHQを解放軍と呼んで熱烈に歓迎したり
某大陸の某半島のことかな? 
確かに某民族にとってはGHQは解放軍だったんだろうなぁ
165.名無しさん:2020年07月11日 14:56 ID:CfShmCB60▼このコメントに返信
※163
満州の権益を手放す必要はどこにもなかったんじゃないか?
問題は、陸軍の中国大陸への無秩序な侵攻だろうに。

・・・石油の確保、それからくず鉄の輸入を何とか保たせながら、アメリカ大統領が変わるのを待つ
166.名無しさん:2020年07月11日 14:57 ID:8QlejSKB0▼このコメントに返信
昭和15年(1940年)
アメリカの自動車生産台数 447万2000台   日本の生産台数 4万6000台 三輪車8300台
ゆうに日本の100倍の生産台数。

GDP比でいうなら 日本はアメリカの1%のGDP。(もう少しあったとしても5%程度じゃないかな)
アメリカ経済は既に戦争経済体制で100%稼働していたが、
日本は100%になるのは昭和18年頃だ。なにやってんだか。
167.名無しさん:2020年07月11日 14:58 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※151
>>151
主犯の河本大作大差は、蒋介石から厚遇されてるんだよね。
張学良が、敵討ちに動いた事もないし。
何でだろ?
168.名無しさん:2020年07月11日 15:01 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>1
そもそも、自分から動く必要が全く無いから、南進の代わりに北進する必要も無い。何もしなければ良かったけど、松岡がかなり頭がおかしい状態になっていたのに手を焼いた近衛や東條が、「ドイツのために何かしなきゃいけない」と言われてとりあえず対ソ連避戦の選択肢として入れたのが、イギリス牽制と満州兵力の引き抜きとシゲ確保が一度に出来る南部仏印進駐。
169.名無しさん:2020年07月11日 15:02 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※142
>>142
ソ連は、極東に新型戦車派遣する余力無いという話だぞ。
九型のBTなら、97式で十分対抗できる。
97式戦闘機に勝てるI-16も、一式には勝てんし。
170.名無しさん:2020年07月11日 15:02 ID:H91kNRaV0▼このコメントに返信
※162
「拝啓マッカーサー元帥様 占領下の日本人の手紙」とか色んな占領期の資料をまとめた書籍を読んでみたらいかが?
君のイメージとは程遠いクッソ卑屈な当時の日本人の姿が見えるぞ。

それだけ戦争後期の日本人は国からも抑圧され国民同士が監視し合う同調圧力に晒されていたことが分かると思う
敗戦で一気にそれから解放され、色んな思想を一応表現できるようになった当時の日本人が見えてくる
171.名無しさん:2020年07月11日 15:03 ID:m2IIl4yU0▼このコメントに返信
>>60
多分勝てはするよ。
補給線の問題であまり進路が限られるからバイカル湖付近まで占領して河川に沿って防衛線を引けば良い。彼方さんの気候的に川越は相当な負担になるからね。
そこまで出来たら中国共産党との連携もできなくなるしソ連も海に面しなくなるから南進論の意味が薄くなる。これでロシアと共産主義の脅威はかなり治るよ。
172.名無しさん:2020年07月11日 15:04 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>14
戦争は勝ち逃げは出来ない。徹底的に相手叩くか叩かれるかして、周囲が納得しなきゃ誰も停戦の話を出来ないからね。
173.名無しさん:2020年07月11日 15:07 ID:m2IIl4yU0▼このコメントに返信
>>3
欲張り?
アメリカを意識した太平洋方面以外だと
当時の戦線は必要最低限だと思うよ。
そもそも満州国を作りたかったのはどちらかというと経済より軍を進駐させてソ連との緩衝地帯を作りた買ったのが理由だし。
南はゴム、石油が欲しかったのが理由だからな。
174.名無しさん:2020年07月11日 15:07 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※148
>>146
チェンバレン時代に、イギリスから日英同盟再締結の話しを持ち込んできたんだが。
同じ政党のチャーチルでも時機を間違えなければ、可能だよ。

終戦工作じゃないんだから、なんで仲介国が要るんだ?
175.名無しさん:2020年07月11日 15:08 ID:m2IIl4yU0▼このコメントに返信
>>4
第一次以降イギリスは借金でアメリカに頭が上がらなくなったからなぁ
176.名無しさん:2020年07月11日 15:08 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>18
三国同盟と日英同盟が並立するわけないわな。「信頼」と言う基礎的価値観を無視して下品な妄想してる段階で思考が韓国レベル。
177.名無しさん:2020年07月11日 15:11 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※146
>>146
共同租界を、日本が守った立場なんだけどね。
第二次上海事変では、ハースト系新聞以外のアメリカの新聞すら日本擁護してる。
で、日本軍が、アメリカの何の権益を侵害したの?
178.名無しさん:2020年07月11日 15:13 ID:RjZ8MFFi0▼このコメントに返信
※159
上がそれだけロクでもないってことでもあるな
内心ウンザリしてたんだろう
179.名無しさん:2020年07月11日 15:13 ID:H91kNRaV0▼このコメントに返信
※164
ちゃうぞ
日本に少なからずいた共産主義者にとってGHQは解放軍なんだよ
政治犯として投獄されていた大物をみんな解放してくれたんだから

180.名無しさん:2020年07月11日 15:14 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※178
そんな作文真に受けるなよ。チョロすぎだ。
181.名無しさん:2020年07月11日 15:14 ID:91.X7RU50▼このコメントに返信
>>91
見え見えのネタにマジレス
182.名無しさん:2020年07月11日 15:15 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>22
蒋介石は、例えるならビンラディンみたいなもんだな。シナ事変はアフガニスタンやらイラク戦争。もし上手く行って蒋介石を排除出来ても、アフガニスタンがフセイン亡き後のイラクになるだけで、結局治安維持で日本軍が流血と膨大な予算食われる状態は変わらない。

まあ、蒋介石がいなければ、そもそも事変の講和仲介から揉めた日米交渉の問題点が1つ無くなるからメリットはあるけど。
183.名無しさん:2020年07月11日 15:18 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※144
>>144
FDRは、欧州大戦不参加が公約だから、強くでれないと思うが。
スターリンの工作が一番やっかいだろうが、ノモハンの報告をどう受け取るかだな。
陸上兵力の損害過少申告で、後半の航空戦は、赤軍圧勝だから、強気で介入するか?
英仏のバクー油田爆撃計画しってたら、イギリスには疑心暗鬼になるだろうし。
184.名無しさん:2020年07月11日 15:18 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※179
圧倒的少数派なんだが。共産主義者。そいつら日本にとってなんも良いことしてないけどな。
戦後から75年経って何一つポジティブな結果を残していないなんてよっぽどだ。
185.名無しさん:2020年07月11日 15:19 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>167
むしろソ連と奉ソ戦争始めたよな
186.名無しさん:2020年07月11日 15:23 ID:aqvQe7NF0▼このコメントに返信
>>2
正解
187.名無しさん:2020年07月11日 15:25 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>37
前も書いたけど、英米一体論は戦前からある。当時は英米不可分論と言い、元々は英米可分論で「アメリカはイギリスが嫌いだから対英開戦してもアメリカはイギリスを助けない」と言う三国同盟締結への基礎的な正当化理論だったんだが、ルーズベルトが英国絶対救援政策を明確にしたので「不可分」、つまり「シンガポール攻撃不可」になったわけ。
188.名無しさん:2020年07月11日 15:27 ID:H91kNRaV0▼このコメントに返信
※178
戦時中は国民生活に負担を掛け過ぎるけど代わりが居ないって状況だったからね。
自民党政権から民主党政権に変わったよりも大きなインパクトだったようだ。

最初は「解放ありがとう」とか「歓迎します」の手紙が多くて、1年ぐらい立つと天皇制意義や復員への要望とかの現実的な内容の手紙が増えて行く傾向があって当時の一般の日本人がどう考えていたのかの解る貴重な資料なんで割と読み応えがあるぞ。

189.名無しさん:2020年07月11日 15:27 ID:6jyFcQkY0▼このコメントに返信
ドイツと日本は先頭に立って共産主義と戦ってた←ほーん

独ソ中立条約←は?

日ソ中立条約←は?は?
190.名無しさん:2020年07月11日 15:28 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>44
そもそもシナ事変自体が蒋介石の自滅なんだよね。近衛のアホが講和蹴ったから拗れたけど
191.名無しさん:2020年07月11日 15:30 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※176
>>176
同盟は、損得勘定で締結するものなのだが。
「信頼」なら、日英同盟で、充分証明している日本が、否定される言われは無い。
イギリスに得があり、ドイツにも得がある。
そして日本も得がある。
あくまでも、アメリカが、欧州大戦介入決意する(レンドリース法制定)以前の話しだが。
192.162:2020年07月11日 15:33 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※170
マッカーサーが為政者として良かったかはともかく、冷戦構造の中で日本の立ち位置がマッカーサーのおかげで明確にできた点は評価しているよ。だがそれならなんでそもそも日米で戦争する必要があったのだと言う疑問が出てくる。そもそもアメリカは敵味方を完全に間違えていたとも言える。どうしてくれるんだ、アメリカ。
マッカーサーにずっと支配してて貰いたいなんて考える輩については居たことは知っている。だが全く論外。冷戦構造下で日本はずっとヒモやっていたいって話になる。こいつら日本の恥だね。そもそもGHQは大戦の戦後処理のために国連名義で日本に在ったものであって、どうあっても暫定の存在なんだよ。いつか必ず引き揚げるもんだ。
193.名無しさん:2020年07月11日 15:34 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>49
ルーズベルトは「イギリス救援には、”戦争以外”いかなる手段でも使う」と公約したんだよ。そもそも反戦じゃないし、ハワイ取られて講和なんてアホな妄想にしてもマヌケすぎる。
194.名無しさん:2020年07月11日 15:38 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※184
>>184
自衛隊の創建には、貢献してるぞ。
警察予備隊の仮想敵は、反乱起こす共産主義者(名目上)なんだし。
社会党の伸長のほうが、自衛隊の発展の最大の障害。
195.名無しさん:2020年07月11日 15:38 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>141
板垣征四郎が石原を第16師団長に押し込もうとしたら、あの昭和天皇ですら激怒して大声出してヘソ曲げたんだよね。
196.名無しさん:2020年07月11日 15:38 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※193
いや戦争しろよww 同盟国だろ。
つーかダンケルクにヨットまで動員したのは議会の反対があってのことだからな。ルーズベルトの一存じゃない。
197.名無しさん:2020年07月11日 15:40 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※194
威張って言う事じゃあないな。ネガティブすぎる。
198.名無しさん:2020年07月11日 15:40 ID:d4b1.t3r0▼このコメントに返信
アメリカ(牛耳っていた国際金融資本勢力) 、あるいはその背後に蠢いていた二枚舌国家イギリス としっかり互恵関係を築く、すなわち満州をウィンウィンで共同経営していたら、ずっとマシだった。
アメリカの鉄道王ハリマンを怒らせた小村寿太郎など、日本の政治家や軍部に国産社会に疎い連中が蔓延っていたのは残念。
第一次世界大戦後から第二次世界大戦に至る期間というのは、国際情勢的に(国際金融資本が資本主義や君主制への噛ませ犬として作り上げたとされる) マルキスト、コミュニストが日英米欧ほか世界中に様々な工作で入り込んでいた時期。
今の日本にも、本当に日本の国益やプレゼンスを確保できる有能な官僚や政治家がいったいどのくらいいるのだろうか?
199.名無しさん:2020年07月11日 15:42 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>132
そもそも日米交渉は「日本に対英開戦させない」ためにアメリカが始めたんだよ。日米諒解案交渉の中身がちゃんとわかってたら、仏印に大軍を上陸させたらアメリカがどうなるかわかるよ
200.名無しさん:2020年07月11日 15:43 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※192
>>192
アメリカも官僚の権益で国政が決定されるので、日本側と同じなんだよね。
日米の海軍が、お互いに予算欲しさに軍備拡張した結果、開戦不可避になった。

日米貿易は、中米貿易をはるかに上回り、日本がシナ侵略するほど、
アメリカ財界は儲かってたんだし。
201.名無しさん:2020年07月11日 15:49 ID:LlVMqe8v0▼このコメントに返信
NHKのネット視聴、テレビがない人の受信料など議論へ
ttps://www.asahi.com/articles/ASN6V4R22N6VULFA00L.html

202.名無しさん:2020年07月11日 15:50 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※199
>>199
アメリカが蒋介石支援止めないし、蘭印との交渉カードとしての南仏印進駐は、日本としても必要だろ。
タイ王国に南仏印占領させるだけの謀略戦ができてれば、別の結果生んだろうけど。

シンガポールの安全保障が必要なら、尚更日英同盟再締結が、価値を持つな。
203.名無しさん:2020年07月11日 15:53 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>106
そんなわけあるか。大体、昭和16年の間にずっと日米交渉は行われているんだから、勝手に前提条件が変わるわけがない。ましてやアメリカ側がゴールポスト動かしたと宣言するんじゃなくて、日本側が「明言されてないけど、ゴールポスト動かされて、全て無かった事にされてるはずだ」なんて言って何か意味があるか?

しかも、こう言う馬鹿なネタには、もっと無知なバカが必ず引っかかる。
204.名無しさん:2020年07月11日 15:54 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※197
>>197
共産主義者の暴走無ければ、未だに、戦力(軍隊)不保持だったかもよ。
共産主義者の暴走も、大半が韓国内でのものだけどね。
それが、朝鮮戦争の呼び水になってるし(韓国軍の大半を、全羅道でのゲリラ狩りに投入した結果)
205.名無しさん:2020年07月11日 15:55 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>135
ヨーロッパが大戦勃発で火の海なのに、日米開戦を経済論理で話す人間はそもそも頭がおかしい
206.名無しさん:2020年07月11日 16:00 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>147
張学良は無能だけど、カネは嫌ほど持ってるからね。西安事件でも、毛沢東が張を引っ張り込んだのは、ほとんどカネ目当て。まあ、スターリンが蒋介石暗殺と張学良引込みに激怒したから西安事件はポシャったんだが。
207.名無しさん:2020年07月11日 16:01 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※129
>>129
ポーツマス条約で、大韓帝国の権益を全て、ロシアに売却できてればね。
日本は、現金はいるから、ウハウハになれたのに。
海軍壊滅したロシアが、釜山に要塞築いても脅威じゃないし。
208.名無しさん:2020年07月11日 16:04 ID:F6D75fQB0▼このコメントに返信
>>36
いや、蒋介石は一時期かなり講和に乗り気だった
近衛声明で台無しになったがな

相手を降伏させる力もないくせに、講和を否定するとか現実的にどうやって事変を解決させるつもりだったんだか
209.名無しさん:2020年07月11日 16:08 ID:iRgGVLlu0▼このコメントに返信
白人を絶滅させるまでWW2は終わりまへん。

とか過激な事を書いたけど、結局は人種間闘争だから、まじめな話は終局的には白人問題やで。
一つ一つの個々の戦争は、白人問題が顕在化した一事例にすぎない。
210.名無しさん:2020年07月11日 16:10 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>198
ハリマン怒らせても、アメリカのユダヤ資本はシフとクーン・レーヴ商会(リーマンブラザーズ系統に連なる)の派閥が日本側についてるから関係ないよ。ただ、クーン・レーヴ商会の力が下降線になったのが日本の米国内ポジション悪化と並行したのは運が悪かった
211.名無しさん:2020年07月11日 16:21 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
日米開戦の話が出ると、歴史を唯物史観の妄想で無理矢理解釈する人間が多量に湧いて出てくるけど、ヨーロッパが戦争で火の海なのに、アメリカが中国権益のために日本を圧迫したとか、人種差別主義が原因で日本を脅迫したとか、アカのルーズベルトの陰謀だとか言う人間って、本当に世界史に無知なんだよね。三国同盟も日米交渉の中身も日ソ中立条約やらユーラシア大陸大同盟計画も、ほんの少し調べればわかるのに。
212.名無しさん:2020年07月11日 16:21 ID:ShwXeeSf0▼このコメントに返信
満州および朝鮮における特権をアメリカ資本に与える。アメリカにジャブジャブ投資してもらう。乗っ取られても構わないって勢いで。そしたら勝手にアメリカが中国の泥沼に嵌まって、中国相手もロシア相手もアメリカが必死こいて対処してくれたはず。日本は大人しくアメリカの下請けやってれば良かった、それでも勝手にアメリカ自滅しただろうし笑って見てられたよ
213.名無しさん:2020年07月11日 16:22 ID:txEdkVCa0▼このコメントに返信
※208
その近衛声明は外務省が作成したと明らかになってるけど、外務省みずからが外交を否定する声明を作成するなんて、当時の外交官たちは狂っていたのかねえ。
214.名無しさん:2020年07月11日 16:30 ID:txEdkVCa0▼このコメントに返信
※211
陰謀とまではいわないが、当時のルーズベルト政権がチャーチルにせっつかれて参戦を望み、日本を挑発していたというのは事実だろ。
そしてアメリカ世論の支持を得るために日本に「最初の一発」を撃たせることが必要だった。

ちなみに唯物史観とはマルクスが『経済学批判』のなかで披露した「共産主義的史観」のことだから、この場合使わないほうがいいぞ。
215.名無しさん:2020年07月11日 16:30 ID:fDrbZtmy0▼このコメントに返信
南下政策ではなく、北上政策にする。
もうドイツがソ連と戦争始めてしまったんならそっちのが良かった。
そもそもゾルゲに日本の政策は南下だとばれてしまったのは駄目だろ。
最適解は何年前までにさかのぼるのが前提化により異なる。
216.名無しさん:2020年07月11日 16:34 ID:SboTIM2.0▼このコメントに返信
>>211
「アメリカが中国権益のために日本を圧迫した」
「人種差別主義が原因で日本を脅迫した」
「アカのルーズベルトの陰謀だ」
これと、唯物史観(無階級社会から階級社会へ、階級社会から無階級社会へと、生産力の発展に照応して生産関係が移行していくと言う歴史観)と、何ら関係ないだろ?
217.名無しさん:2020年07月11日 16:35 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
日米開戦回避なら、ワシントン会議での、四ヵ国条約・九ヵ国条約に不参加なら、
後々の諸問題は起きない。
幣原喜重郎のお花畑外交が、全ての元凶。
218.名無しさん:2020年07月11日 16:39 ID:QQ1TKWnu0▼このコメントに返信
未だに血統主義のファシズムなのに、天下りも学閥も電通も名前変えただけの既得権、日本人に公平や公正という概念は無い。
219.名無しさん:2020年07月11日 16:44 ID:exQQXTIZ0▼このコメントに返信
※212
ドイツにやられそうになってるエゲレス君助けないで見捨てるの?
行くとしたら反戦を公約に当選してるルーズベルト君が助けに行くにはどうしたらいいの?
220.名無しさん:2020年07月11日 16:51 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>214
チャーチルがアメリカ引込みに必死だったのは確かだが、日本の参戦なんかイギリスにとり悪夢だからあり得ないよ。最悪、ドイツが宣戦せず、主戦場が太平洋とインド洋に限定されてしまえばどうなるかわかるよね。そもそも、チャーチルが主導した、と言うのは間違いで、ルーズベルトは大統領選の最中のフランス敗北と、共和党の対抗候補のウィルキー人気から、彼の政策を丸呑みして英国救援を決めただけ。しかもアメリカの軍備再編は始めたばかりで、アメリカが準備万端に参戦出来る目途は43年だから、ドイツが完全に勝利を決めるような状況にならない限り、それまでに慌てる必要は無いんだよ。ましてや独ソ開戦でイギリスは一段落ついてるからね。

唯物史観は元々マルクス用語なんだが、今、これにやられてるのは大半が右側なんだよ。まあ、誤解を回避するなら「唯物弁証法による歴史解釈」と言った方が良いかな。
221.名無しさん:2020年07月11日 16:56 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>217
参加しても構わないが、後に「状況の変化に伴い、一部の内容については日本は内容を留保する」とは宣言しておくべきだった。

ただし、事前に何も手を打たなかったのは、実際にはそれほど大問題だと言う自覚が無くて、ただ関東軍が独断専行で無茶な国際法破りをやらかしたから、後付けで理屈の辻褄合わせをしたからなんだよね。
222.名無しさん:2020年07月11日 17:07 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>219
アメリカは、とりあえず大量のレンドリースでイギリスの延命措置をしながら、もしドイツがそれにキレて輸送船を無差別攻撃してくれば参戦やむなし、と言うスタンス。ただ、両岸艦隊法による海軍の準備は43年まではかかるから、それまで太平洋側は日本と合意形成しておきたいと考え、4月から諒解案作りをし、日本を三国同盟から引き剥がし、対英開戦を諦めさせ、出来れば米独開戦でも日本には中立を約束させようとし、そのための膨大な譲歩案件も用意した。しかし松岡が全否定したので、ハルも態度硬化し、これ以降はその諒解案の中のシナ事変講和仲介の中身交渉が暴走機関車のようになる。

もし43年まで開戦が伸びたら、それこそアメリカは満願成就。
223.名無しさん:2020年07月11日 17:11 ID:txEdkVCa0▼このコメントに返信
※220
>日本の参戦なんかイギリスにとり悪夢だからあり得ないよ。

チャーチルは真珠湾攻撃、そして日本参戦と言う報に接して
「これで救われたと感じ、感謝の気持ちで、その夜はぐっすり眠った」
と回顧録に書いてるよ。
224.名無しさん:2020年07月11日 17:12 ID:SboTIM2.0▼このコメントに返信
>>220
元々マルクス用語じゃなく今でもマルクス用語。
「唯物論的歴史観」だ。
225.名無しさん:2020年07月11日 17:19 ID:Hr87zIow0▼このコメントに返信
>>103
人種間以上に宗教の違いがある。
キリスト教国ではないのに規律があり
道徳がある日本は彼らには脅威。
宣教師が、堕落しきったシナ人にキリスト教を教えたがるのとは違ってな。
アメリカが日本でキリスト教の布教を基本的に諦めたのは、1990年代になってから。
これだけ、ミッション系スクールを創らせ、ホテルの部屋に聖書を置いてもクリスチャンは1%未満のまま。

異教徒は異人種より憎い。→インドとパキスタン
異端は異教徒より憎い。→サウジとイラン

226.名無しさん:2020年07月11日 17:21 ID:yCdIeLUw0▼このコメントに返信
日清戦争 日露戦争 第一次世界大戦
10年毎に戦争やって、勝つ。という世論を作った時点で
もう どうにもとまらない~♪
227.名無しさん:2020年07月11日 17:24 ID:VIzbP19F0▼このコメントに返信
イギリスが中心になった植民地独立の協定に、自ら調印しておきながら真逆の対応。
アメリカにそれを問われても無回答で無視。
フランスやイギリスに無断で仏印進駐や上海租界進軍を行う。
これらの行為に対してアメリカから問われたが無視、ルーズベルトは昭和天皇充てに戦争回避の書簡を送るも政府が握りつぶし。
ハルノート突き付けられ、帝国政府は交渉しようとするも海軍が陸軍を巻き込んで反対、マスコミ抱き込んで開戦論を展開。
折れた政府と天皇が真珠湾攻撃と開戦容認。

まあ、外交も悪ければ軍の独自統帥権の問題もあってダメダメな方向に突き進んでるからな。
228.名無しさん:2020年07月11日 17:35 ID:vVoAchY00▼このコメントに返信
過去を顧みてもどうしようもないぞ
今と未来に生きろ
229.名無しさん:2020年07月11日 17:46 ID:txEdkVCa0▼このコメントに返信
※227
仏印進駐はいわゆる「松岡・アンリ協定」によって行われた合法なものなんだが?
当時フランスは親ドイツのヴィシーフランス政府とイギリスに亡命した自由フランス政府に分かれていた。そしてインドシナを統治していたのはヴィシーフランス政府だった。
ヴィシーフランスはドイツを介して日本と事実上の同盟関係にあり、1942年にインドシナと同じくヴィシーフランスの統治下にあったマダガスカルが連合軍の攻撃を受けた際、日本は潜水艦隊を派遣してフランス軍を支援したりしてる。

だから「フランスに無断で仏印進駐」は間違い。
230.名無しさん:2020年07月11日 17:51 ID:UC2LWVNY0▼このコメントに返信
明治維新を成功させた段階で第二次大戦は不可避。
231.名無しさん:2020年07月11日 18:00 ID:4DWaIa6P0▼このコメントに返信
朝鮮半島を手放します
これで勝てたんじゃね?
232.197:2020年07月11日 18:00 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※204
日本の再軍備は冷戦構造によるものだから共産主義者の暴走とは言え無くはないが、
そんな構造は戦前から判りきっていたこと。そもそもアメリカが敵味方を取り違えたのが諸悪の根源。
日本に共産主義者が居ようが居まいが帳尻を合わすように日本が軍備をもつのは必定だった。
戦後まもなくに早速朝鮮戦争が起きてるし次いでベトナム戦争も起きた。アメリカにはキューバ危機もあった。
アメリカが日本全部の安全保障の面倒見てくれたらどんなに楽だったか。
アメリカはアメリカで自身の安全保障を考えねばならないし世界秩序も守らないといけないわけで、
当然そんなこと出来るわけがないのだが。
233.名無しさん:2020年07月11日 18:00 ID:exQQXTIZ0▼このコメントに返信
※222
エゲレスはアメリカさん早く助けに来てと催促してたけど?
イギリスの延命措置をしながらってどうするの?具体的に。

>もしドイツがそれにキレて輸送船を無差別攻撃してくれば参戦やむなし、
と言うスタンス
大統領選挙で反戦を公約してるのに参戦できるの?

>開戦を諦めさせ、出来れば米独開戦でも日本には中立を約束させようとし

それならば、日本は当然日中戦争に対して早く決着をつけたい、と考えていたわけで、
これを裏側から支援し続けるアメさんに対して「こんなことはいいかげんにしてほしい」と
散々メッセージを送っているのに拒否ってたのは何故?諒解案も日本側からの案を拒否ってるけど
日本側の要求を受け入れれば問題解決する近道だけど当時のアメリカの対応は
日本に対して貴方の言うアメリカの思惑と真逆の態度だけど?
234.名無しさん:2020年07月11日 18:01 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
>>224
そりゃ元々マルクス用語なんだから今もマルクス用語だわな。historical materialism

ヘーゲル的な唯物弁証法による歴史解釈の1つがマルクス主義唯物史観。ただ、誰でも知ってるように、第二次世界大戦の解釈その他にも唯物史観は(マルクスは死んでるのに)及んでるし、その影響を受けて同じ土俵で議論してるのが唯物論に影響された右翼。

定義が違うならば訂正するけど、本質は間違いではないよ。
235.コロンブス:2020年07月11日 18:09 ID:kmOajZNe0▼このコメントに返信
特亜関係者が何を書いても日本人には関係ない。
無視して、でも全否定だけはしておく。
236.:2020年07月11日 18:11 ID:myl9dyFm0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
237.名無しさん:2020年07月11日 18:15 ID:IpiC96sQ0▼このコメントに返信
まあ外交のスキルがなさすぎだわなあ。
もっと狡猾にやらんと。
238.名無しさん:2020年07月11日 18:23 ID:txEdkVCa0▼このコメントに返信
※234
唯物論というのは簡単にいえば「人間性の根底には物質がある」という考えだけど、右翼の言動を見るに「人間性の根底には精神がある」とする唯心論のほうが近いと思うがなあ。
右翼の代表的思想である国粋主義や皇国史観もかなり精神的なもんだし。

「唯物論に影響された右翼」を具体的に名前を挙げてくれるかな?
239.名無しさん:2020年07月11日 18:25 ID:Isp.5.ih0▼このコメントに返信
陰陽術を駆使して最強の外交官を召喚するしかない。
240.名無しさん:2020年07月11日 18:35 ID:nvyDD8kM0▼このコメントに返信
※237
米国は必ず英国を助けるだろうという「英米不可分論」っていう説が海軍と外務省によって主張されたが、一方ではアメリカは日英の再協商(日英同盟再建)をガチで警戒していたという分析も当時からあった
付け入るスキはあったはずなのに、枢軸に入り、アメリカを攻撃してしまうことによって自分から「英米不可分論」を真実にしてしまった
敵を増やしたも同然
日本人の独善ぶり、説明能力の低さっていうのはたびたび指摘される
241.:2020年07月11日 18:51 ID:txEdkVCa0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
242.名無しさん:2020年07月11日 19:12 ID:5CFmOiei0▼このコメントに返信
>>240
アメリカは反英親仏が基本路線だったから 、
そう考えるのは当たり前。
アメリカはイギリスからフランスの支援や武装中立同盟+ドイツ傭兵のお陰で出来た国だから。

チャーチルが安心して眠れるのも
アメリカが反英でなはなくなったから。
逆に日英同盟が復活していたとしても
アメリカが対象外なら意味がない。
243.名無しさん:2020年07月11日 19:20 ID:52sy7oju0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃の時に 燃料の備蓄とドックの破壊をするべきだった
陸軍と関係が悪かったから 実現は無かっただろうけど、ハワイ占領していれば パナマ運河を使用不可能にも出来たかも知れない
244.名無しさん:2020年07月11日 19:22 ID:I.YdCXKa0▼このコメントに返信
関係ないけどF2の後継機グリペンにしようや(´・ω・`)
245.名無しさん:2020年07月11日 19:33 ID:1JKFhU1M0▼このコメントに返信
>>203
お前は馬鹿か?俺の言ってることが理解出来ない思い込みの激しい馬鹿なのか?
246.名無しさん:2020年07月11日 19:39 ID:GDNiV2kG0▼このコメントに返信
※240
日本が「枢軸」に参加したことには意味があって、中国の背後にいるドイツが邪魔だった
上海のトーチカ陣地はドイツ製だった。
ドイツと組んでしまえば中国は孤立して日中戦争は終わると考えた

しかし中国はソ連と組んで喧嘩別れ(日ソ中立条約、これも同じ理屈で日本はソ連に手を回した)したし、
次はアメリカと手を組みだした

中国は鵺のような国だ。日本軍は中国の歴史を研究してなかった。
パワーバランス的なものばかりに囚われて、共有できる理念なり価値観で戦争をする同盟国を選ばなかった
これが致命的だった。

中国がその同盟国を頻繁に変えるを知らないといけないし、その鵺のような存在が大戦争を招くので
「中国」という存在をなくして春秋戦国時代のように小国の漢民族国家同志が策謀・連携・合従する世界であれば平和だ。

はっきりいえば中国は大朝鮮だ。朝鮮半島の国々も「同盟」で周囲の国家を大戦争に導く
中国大陸と朝鮮半島は決して同盟せず、放置が一番。同じ「黄色人種」だとか「民族解放」というのが間違いだった。

自力で立てない民族が白人の帝国に搾取され続けていれば、かの新型コロナ肺炎も蔓延しなかった。
「大東亜共栄圏」が間違いだ。
247.名無しさん:2020年07月11日 19:54 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※177 >>177
蒋介石から支援を要請されて(当然見返りアリ)
アメ.カスからしても、日本の野心は透けとった
248.名無しさん:2020年07月11日 19:54 ID:2WXuNygQ0▼このコメントに返信
>>241
だから、そのためにアメリカは軍の再編をやっとこさ始めて、陸軍はほぼゼロから再構築、海軍もイギリス敗北の可能性も含めて両岸艦隊法作り、ちゃんと参戦可能になるのが1943年目途になってるわけで、それ以上は急ごうにも無理なんだよ。
249.名無しさん:2020年07月11日 19:58 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※161 >>161
ってか石原莞爾本人が、認めてますけどそれは
250.名無しさん:2020年07月11日 20:01 ID:W8.BueW90▼このコメントに返信
※169 >>169
希望的観測から戦争して無条件降伏した、アホな東洋の島国をご存知?
251.名無しさん:2020年07月11日 20:02 ID:2WXuNygQ0▼このコメントに返信
>>242
チャーチルの回想録をちゃんと読んだら色々わかるんだよね。まあ、日本が英米関係を読み誤って三国同盟やらかしたのは、昭和天皇が言うように、松岡が「アメリカは独逸種が多い」から最後に親独になるからと言う言葉に東條達が騙されたからだけど、ルーズベルト自体、大統領選前、フランス敗北までは呑気にヨーロッパ放置してたから同情の余地はあるかな
252.名無しさん:2020年07月11日 20:09 ID:fyhC.Pxq0▼このコメントに返信
戦争前に朝鮮民族を切り離す。
もしくは、朝鮮民族を研究する
ニンゲンは朝鮮民族を知らな過ぎたんだ。
253.名無しさん:2020年07月11日 20:48 ID:MO85rjmW0▼このコメントに返信
※250
次の大戦は希望的観測を持てるよ。日本は平和にゃ努めちゃいるが実のところ準備万端だ。
どこかの半島と違って同盟国との関係もよろしい。どこかって何処だろな。ご存じかい?
まあ次は勝つ。そう決まってるんで何言っても今更無駄なんだわ。覚悟しとけよ。
254.名無しさん:2020年07月11日 21:18 ID:H91kNRaV0▼このコメントに返信
※253
戦前の国民政治家軍部も大半は同じこと言ってたような・・・・
やっぱりダメみたいですね
255.名無しさん:2020年07月11日 22:14 ID:Dgr1LXxe0▼このコメントに返信
前提条件としては鳩山君が放棄した内閣の軍事統帥権を取り戻しておく事。
そして役に立たない半島と満州を米国や英国に安く売り払う。実は当時の米英の植民地では小麦生産に適した国は無かったんだよ。満州は最適。反対に日本は当時米食い民族だったので稲作ができない土地は無意味。
三国同盟は締結せずに、当時大ピンチだったフランスに働きかけてベトナムの共同開発を狙う。この国は稲作が年中できるから日本国内の食糧不足も解消に向かう。フランスはドイツに叩かれているのでベトナムの統治なんかできないしな。
で、ソ連からは樺太油田から石油ガスを輸入する。ソ連は対ドイツでカネが欲しい。
で、ドイツとイタリアが滅んで欧州が真っ赤に染まったら、米英が慌て出すのでそれに加担すればいい。
実は、この戦略って当時のタイが近い事をやってるんだよね
256.名無しさん:2020年07月11日 22:19 ID:PNlz3tau0▼このコメントに返信
>>3
欲張り過ぎなくても、どのみち日本は邪魔者ですな。
日中戦争も、日本側は殺人を含む敵側の挑発に応じず、あれだけ戦争回避に努力したのに、一方的に日本側が悪者にされているよな。
戦争回避は、一方だけの努力だけでは成立しない。日本だけの努力では、駄目なんだよ。
アメリカについては、メイン号、フライングタイガース、トンキン湾といっておこうか。加えて、当時のアメリカはバリバリの人種差別国家と言っておこう。
257.名無しさん:2020年07月11日 22:27 ID:PNlz3tau0▼このコメントに返信
>>5
日露戦争当時の戦略物資は、石炭だった。
しかし、その後、エネルギー革命が起こり、石油に変わった。
日本の勢力圏内には、油田は無かった。
満州はどこを掘っても石油がでないというのが当時の「常識」だった。
石油も無いのに「臥薪嘗胆」なんて、夢のまた夢だね。
258.名無しさん:2020年07月11日 22:38 ID:pY6.sE8Y0▼このコメントに返信
日本が海外進出をしなければ、欧米が進出してくるだけだよ。
そして何れかの地や時期に、遅かれ早かれ欧米諸国と揉めていただろう。
約300万人もの日本国民が亡くなった悲惨な戦争だったけれど、大東亜戦争が最適解だったと信じたい。
多くのアジア諸国が独立できて独立した各国と貿易出来るようになっているのだから。
目的の一つを果たしている。
259.名無しさん:2020年07月11日 22:40 ID:PNlz3tau0▼このコメントに返信
>>8
中国と条約を結んで手打ちしても、中国側がそれを守らないから、騒動になるんでしょ?
満州事変の背景だって中国側が様々な妨害工作を仕掛けてきたからだし、第二次上海事変のとき協定を破って陣地を非武装地帯に構築し大軍で上海の駐留日本軍を脅かしてきたのは、中国だよ。
具体的プランも何も、中国側が平気で約束を破ってくるんだから、意味無いでしょ?
中国が約束を守らないことは、つい先日、香港民主化運動が抑圧された件でもわかるでしょ?
260.名無しさん:2020年07月11日 22:49 ID:PNlz3tau0▼このコメントに返信
>>2
1927年の南京事件。
あのとき、日本が英米側に立って徹底的に中国を懲らしめておけば良かった。
幣原が、変に中国を庇って、英米の疑念を招くし、庇った中国から日本は軽視されるようになり、特に日本をターゲットに侮日事件が続発するようになった。後の展開を考えると、ここが分水嶺だろう。
仏心を出す相手を間違えると、こういうことになる。
261.名無しさん:2020年07月11日 23:18 ID:PNlz3tau0▼このコメントに返信
>>189
日本とドイツは防共協定を結んでいたな。
国際政治のプレイヤーは、日独ソだけではないから、一時的な必要から結ばれても何もおかしなことじゃない。
中国はナチスドイツと結び付いていたし、米英とソ連は、対枢軸の関係上、一時的に結び付いた。
国際関係は共産主義対策だけでは決められないから、何もおかしなことはないよ。
262.名無しさん:2020年07月11日 23:37 ID:jRljW0Vn0▼このコメントに返信
まず第一に維新後のシステムが悪かった、悪いにしても自浄作用が働くシステムにしてれば防げた可能性が高い
下剋上して出来たシステムだったから、基本的に下層が上に行きやすいシステムでかつ維新志士の権力保持システムを持ってた
結果、元勲が引退した途端に能力ではなく階級闘争の舞台になってしまった。 基本能力が高いだけに残念!
263.名無しさん:2020年07月11日 23:42 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※249
>>249
超s苦輪爆殺後に、関東軍に赴任したのに、何を知ってるんだ?
264.名無しさん:2020年07月11日 23:43 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※263
>>263
ミス
超s苦輪>張作霖
265.名無しさん:2020年07月11日 23:44 ID:yzOO2FAp0▼このコメントに返信
※250
>>250
全然話が通じないのだが。
精神科行かれては、どうだ。
266.名無しさん:2020年07月11日 23:49 ID:OgGBqM.10▼このコメントに返信
アメリカが「基地外に刃物バカ」ってことを理解した上で、満州からの撤退だろうな。
満州だけキッチリ大都市にしとけばいろいろと変わった。
267.名無しさん:2020年07月11日 23:58 ID:PR9jfWm80▼このコメントに返信
>>19
ハワイは攻略出来ないって結論だから航空機でピンポンダッシュしたんやでw
268.名無しさん:2020年07月11日 23:59 ID:UT48g9nh0▼このコメントに返信
誤った戦勝体験のまま世界の変化が見えなくなったんだろうと思う。今も同じ連中が支配していると…。
269.名無しさん:2020年07月12日 00:26 ID:uPSEj4vs0▼このコメントに返信
ノモンハンの最中に独ソ不可侵条約結んだのを理由にドイツと手を切ってイギリスと手を組むのが良い。
270.名無しさん:2020年07月12日 02:32 ID:Vexd2sEL0▼このコメントに返信
光人社NF文庫にはこの手の本が多い。 児玉源太郎 や 石原莞爾 押しのワイ。
戦術、戦略以前の軍略や政略レベルで漠然と書くなら(長くてスマソ)
<明治~大正~昭和初期>
・台湾統治のごとく、朝鮮や満州を上手く統治して銃後の支えとして機能させる。
<大戦前>
・仏印含め、南下政策を採らない。欧米に悪印象を与えない。雌伏のとき。
・蒋介石と和睦するか、そうでなければ早々に援蒋ラインを断ち切ってつぶす。
・開戦前までに戦争終結までのビジョンを明確にする。『半年かそこらは暴れて見せます』なんて眠たい意見は不要。
<開戦時>
・真珠湾には手をつけない。やるなら基地機能まできっちり破壊する。
・欧米が手出しし難い状態で、主に中国、東南アジアを主戦場にして勝利を重ねる。
・南東の諸島郡には出ない。主戦場は東南アジア。米国の選択肢を削る。
・南雲、栗田、牟田口、おめーらはだめだ、居ね。多聞先輩お願いします。
<終戦時>
・どうせ米国とやれば総力戦で負ける。せめてフィリピンが落ちた頃に降伏したい。
 本土が蹂躙される前に終戦交渉に入らないと、丸裸で無条件降伏になってしまう。
<戦後>
意外にも現状は悪くない。米国という君主に仕える侍みたいな立ち位置だけど。
・大陸からの脅威には韓国という予防線がある(近年は仮想敵国状態だが)
・東南アジアは独立。大東亜共栄圏の構想だけは成った(中国が台頭してきてるが)
・経済規模は世界3位、諸外国とも比較的良好な関係(日和見主機なだけだが)
271.名無しさん:2020年07月12日 03:31 ID:m.WyTdsj0▼このコメントに返信
>>238

そもそも唯物論の対極が唯心論と言うわけでもないから無視しても良かったのだけど、一言だけ。

むしろ、歴史の話をしっかりとした精神論的な次元で解釈したり、戦前の井上日召のように「俺は心の中の天皇の声に従う」って言うような本当の唯心論右翼って、今もいますかね。(そして彼のような戦前右翼に対する「革命思想」やら「水戸学的正閏論思考」の影響などを「物質的」に分析しなければなりません)

そして「歴史」を利権対立やら人種対立、そして「必然」なんかではなく、普通に現代国際政治を分析するのと同じ手法で歴史を分析するのは右翼には不可能だと言うのであれば、それは右翼左翼関係なく、双方が歴史研究では欠格者だと言う事です。
272.名無しさん:2020年07月12日 05:00 ID:NC9A6hXQ0▼このコメントに返信
※136
だな。
しかも歴史は勝者が作るものだからハワイ原住民を殺したのは日本人ってことになるんだろうなー。
今みたいに気楽にハワイ旅行出来なくなるな。
アメリカはハワイ原住民や日系人を虐殺して完全な白人領土として確保出来ると。
273.名無しさん:2020年07月12日 10:34 ID:ld1OVr.x0▼このコメントに返信
ドイツの最適解?
ダンツィヒを要求しないことだよ。
274.名無しさん:2020年07月12日 10:39 ID:ld1OVr.x0▼このコメントに返信
※76
いや、南京陥落よりもっと早い。1937年10月にはヒトラーが、
「中国におけるドイツの権益を犠牲にしても日本を支援する」と声明を出してる。
275.名無しさん:2020年07月12日 11:48 ID:b7vbXdS.0▼このコメントに返信
検証は必要だが
今現在が大正解!

276.名無しさん:2020年07月12日 12:48 ID:R6XjLr9s0▼このコメントに返信
日露戦争後の日露は結構仲良かったって聞いたことある
だから、ロシア革命阻止が最適解かも
となると、レーニン乗せた列車の線路に置き石でもするか
277.名無しさん:2020年07月12日 13:54 ID:fgD5LZgb0▼このコメントに返信
※276
>>276
四次にわたる日露協約を結んでるし、実際良好だったぞ
背景に列強他国(特にアメリカ)を締め出し、満蒙を囲い込みたいという共通利害があったからな。
特に第四次日露協約はほぼ軍事同盟といっていいくらい深化してる。
278.名無しさん:2020年07月12日 15:10 ID:NaDjlvjq0▼このコメントに返信
>>65
その時点だとまだソ連とは開戦しとらん
279.名無しさん:2020年07月12日 15:16 ID:NaDjlvjq0▼このコメントに返信
>>53
いくら末期の日本軍でも暴徒に勝てないほど弱くはないやろ。
280.名無しさん:2020年07月12日 15:26 ID:krTz2BAR0▼このコメントに返信
※270
概ね間違っていないが、米欧を一体化しているのが残念。

米欧(米英)は一体に見えるのは、戦後脳。
当時の大前提として、アメリカとはヨーロッパを捨てて或いは追い出された連中が創った国。

ヨーロッパ→日本から遠く、アメリカに追い抜かれて衰退した。はっきりいえば、アジアの植民地を維持するカネがもうない。
アメリカ→遠いイメージがあるが、実は隣国。新興国であり原住民をアレしながら拡大していった宗教国家。


281.名無しさん:2020年07月12日 16:41 ID:ej20dcVc0▼このコメントに返信
自分も結構考えた口だと思うけど、「ない」ナ。当時の日本人は日比谷焼き討ち事件起こすような国民で226事件起こすような軍隊だからな。政治家はわかってても国際的な妥協がしにくい。今の韓国よりはマシ程度だ。いや韓国みたいに無力でないから周りの国がまぁまぁで済ませられない分より悪いと言うべきか。

他力本願だがドイツがソ連に攻め込まずに、ソ連が枢軸にとどまったままだとワンちゃんあったかも、という程度。
282.名無しさん:2020年07月12日 20:47 ID:o8BpADGk0▼このコメントに返信
1918年欧米と協調してシベリア出兵。
白軍支援・赤軍打倒が目標だったが、欧州が第一次大戦で疲弊の極みにあった時、日本は戦争景気に沸いていた。
地理的にもシベリアに最も近く、最大数の兵を派遣した。結局他国があきらめて去った後も、しつこく粘った。
これがいたづらに領土的野心ととられ、1920年には尼港事件がおこり日本軍撤兵がさらにおくれた。
1945年第二次大戦末期にはしっぺ返しを食らった。ソ連側からの非情な対日参戦、開拓団の悲劇、日本兵シベリア捕囚、北方領土奪取。
283.名無しさん:2020年07月12日 22:25 ID:5VnxQxLP0▼このコメントに返信
>>274
駐華独大使がわざわざ日本来て、オットーやらと必死に霞ヶ関巡りをして南京攻撃前に停戦と講和を訴えて回ったが、日本側は「ドイツご自慢の南京要塞のバケの皮が剥がれるのが嫌なんだろ」と相手にされなかったらしい(原田熊雄によれば)
284.:2020年07月12日 22:40 ID:5VnxQxLP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
285.名無しさん:2020年07月13日 15:59 ID:kTAwoY7j0▼このコメントに返信
防衛大生でもなく自衛官でもない批判するしか能が無いイキりバ力ニ一卜共に限ってロクに対案も出さずに文句ばっかり言ってくるだよな
日独伊三国同盟の破棄にしても日米諒解案の見直しにしてもソ連への北進論にしても、所詮は「米国と開戦すれば数年後に敗戦を迎える」という結果がわかっているから言えること
三国同盟を破棄して独に宣戦布告してソ連へ北進するという事は極論すれば独ソという当時の超大国レベルの国家を同時に2か国も敵に回すという事
もちろんこれで確実に対米戦を回避できるという保証もない
対米交渉をしくじれば米独ソという当時の超大国レベルの国を3か国も敵に回す事になる
そもそも中国大陸の情勢を巡って対立してた米国の脅威をほったらかしにして、独ソという超大国相手に戦線を拡大させようとすること自体が正気の沙汰じゃないし基地外じみてる
その初歩的なリスクさえ理解できない時点で君らは主張はただの餓鬼の屁理屈
自分たちが世界最強だと身の程知らずに粋がる中国人が米国を中心とする西側諸国や複数の周辺国に喧嘩を吹っかけて戦線を拡大させようとするのと同じレベル
冷戦後に公開されたベナノ文章の内容から当時の米国政府内に300人ものソ連のスパイが潜伏していた事や大統領のルーズベルト自身が容共主義者だった事もあり当時の米ソが異常な程親密な関係にあったことは既に明らかになっている事
その状況下で仮に北進論を推し進めソ連を敵に回したところで、米国に挟み撃ちにされる可能性のほうがはるかに高い事ぐらい少し考えればわかる事
偽装保守のかわぐちかいじのように、自身の都合の良いように脳内妄想に浸って漫画や小説を描く事は簡単だろう
しかし歴史に「もしも」はないし、妄想通りに事がうまく進む程現実はそんなに甘くない
286.名無しさん:2020年07月14日 20:07 ID:715Qbrc00▼このコメントに返信
海軍が予算獲得のため戦争を歓迎してたが、
証拠隠滅もしっかりやったので、陸軍だけが
悪者になってしまった。
287.名無しさん:2020年08月04日 03:03 ID:XbgyDHz00▼このコメントに返信
※286
その主張を立証するソースは?
ドヤ顔でイキってるくらいだからちゃんとした証拠はあるんだよね?
虚実交えてバカの一つ覚えに対日批判繰り返すしか能がない負け犬君よ
逃・げ・る・な・よ?w

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