2020年07月05日 08:05

徳川家康 ← こいつが天下取った理由

徳川家康 ← こいつが天下取った理由

ieyasu

引用元:徳川家康 ←こいつが天下取った理由
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1593825263/

3: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:15:30.29 ID:/5IK1M6ar
ノッブのおかげや

7: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:17:08.46 ID:0CiT2l+w0
明智君のおかげや

8: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:17:20.69 ID:eSWgr5ax0
長生き

9: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:17:32.53 ID:CgAHX4xT0
極論長生き出来たから

10: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:18:09.05 ID:k7+9cSaf0
実力・運・長生き

11: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:18:12.36 ID:BD8H6NUr0
関ヶ原って他の大名と連合してカスの毛利討伐しただけなのに
なんでそのあとバカでかい権力持てて、お家取り潰しできるようになったんやろな

70: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:30:34.40 ID:JH3bxzkw0
>>11
もともと地位も権力もあったんよ
ただ軍事力の面では反徳川の諸大名とそれほど差があったわけではない
相手は数も多いし
地位と権力の後ろ盾は武力によるものだから、そこでで反徳川連合軍を倒して叩き潰したから
軍事力でも突出する事によって権力がさらに強まった

472: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 11:10:31.48 ID:2cOg6Z8t0
>>11
関ヶ原で天下取ったわけじゃないからな
天下人家康に反乱分子がクーデター起こしたから纏めて処理したのが関ヶ原や

19: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:20:13.93 ID:12Z/qrSJa
信長の同盟者で秀吉に死後を任された豊臣政権のナンバー2
天下とるの妥当よな

25: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:21:50.00 ID:ABWt2brh0
>>19
妥当だな

40: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:24:36.43 ID:Q9fO1iCN0
>>19
妥当だし、実際秀吉から直接後を任されてたのに
それを覆したい連中が反乱起こしてただけなんだよな

だから表向きは豊臣滅んだことにせざるをえなかった

20: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:20:36.60 ID:VSGnUAEO0
我慢しまくった

27: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:22:12.74 ID:LZaK5IsVd
長生きしたから

37: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:23:59.48 ID:hRf5QCG20
まぁよく生き延びた
光秀が本能寺の変起こした時堺にいて割とピンチやったのに

39: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:24:32.53 ID:d9ZbY8Zu0
江戸にお城を持ってたからや

43: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:25:52.44 ID:7qb2lrCd0
江戸って元々荒れ地だったんやろ?
それから幕府開けるまで栄えたってすごいな

58: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:27:42.40 ID:bLFZrpSl0
>>43
荒れ地というか湿地やね
品川にはすでにまともな港はあったよ

44: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:26:03.66 ID:o2jK8Ejp0
長生きで戦も外交も巧み

45: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:26:05.12 ID:Jz/AThT40
長生きだったから

50: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:26:36.43 ID:JH3bxzkw0
長生き

53: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:27:13.30 ID:AyDw9FoU0
豊臣家が平和的に代替わりしてなおかつ淀殿が早死してれば徳川の天下にはならなかったと思う

86: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:34:14.18 ID:V0XbPcAn0
程よくビビりなのは大事なんやないか

90: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:34:32.25 ID:7qb2lrCd0
天下取った後の秀吉がド無能だったのはよく分かったわ

216: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:47:57.32 ID:35OlyNMVM
>>90
戦上手と内政上手は違う才能だしな

94: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:35:24.05 ID:f9Irqd87M
今川から独立してからずっと戦いまくりだよな家康
しかもかなりの強敵と

102: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:36:27.31 ID:AiFJlOcU0
>>94
信玄が下りてきたときは流石に死ぬと思ってたやろな

376: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 11:01:48.47 ID:k7+9cSaf0
>>94
絵に描いたような百戦錬磨の老将徳川家康
他の連中はもうほとんど小僧みたいなもんだな

95: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:35:27.96 ID:ifbNTtzra
こいついっつもピンチやな

100: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:36:12.94 ID:BD8H6NUr0
なんで江戸幕府って室町みたいなクソザコにならずに済んだの?

107: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:37:03.82 ID:7qb2lrCd0
>>100
早め早めに代替わりしたからってのはどこかで聞いたな

109: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:37:05.76 ID:UvnL4as20
秀吉が何故あれほどの大領を与えたのか分からん
豊臣直轄地より多いやん

116: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:38:14.31 ID:nvqShx2pM
ヒッデは戦も上手いし鬼才天才の類いやけど基本ゲェジやから手綱握っとる人がおらんとダメやったんやろ
オトウットとか貧乏時代からの家臣がそれなんやけど中国攻めのあたりからボコボコ死ぬからな

130: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:40:23.72 ID:AyDw9FoU0
>>116
指揮官や司令官としてはレジェンドだけど君主にしてはいけないタイプか

143: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:41:28.08 ID:Lcn8eaWL0
実際長生きの勝利やろ
関ヶ原後大坂の陣前に死んでたら歴史はどうなってたやろ

213: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:47:32.41 ID:JH3bxzkw0
>>143
もっとgdgdやったと思う
豊臣潰した次の年に死ぬわけやから、ギリギリやったな
後継者選びは失敗せんかったし、幕府のシステムもある程度作れた
なにより子供山ほど作ったから将軍を途絶えさせる事もなかったし
スゲーなって思う

154: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:42:13.39 ID:fvoVEQ7m0
強めの奴のなかで最後に生き残ったから

156: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:42:28.03 ID:Q89cw/030
秀吉晩年のムーヴが悪すぎた

157: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:42:30.27 ID:eZzHIe1S0
家康以前の江戸は湿地で全く開かれていなかったとかよく言われるけど荘園は開かれてたし人も住んでたんだよな
品川の湊は伊勢水運の寄港地だったから交易で賑わってたし太田道灌は江戸に本拠地築いた
応仁の乱以降は万里集九や有名な連歌師が京から下ってきて政治権力によって江戸に庇護され詩や歌を紡いだ
単なる田舎ではなかったんやで

173: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:43:52.29 ID:wJMyD9T7d
>>157
京都が中心で東に行くほど辺鄙って表現するから仕方ない

196: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:45:36.92 ID:2ofy3XAka
>>173
むしろ徳川が権威を示す為に大袈裟に表現してた可能性が

187: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:45:00.29 ID:txpkj76CM
危機意識が強かったからやで
細々とした史実がどうこうではなくメンタリティのおかげやと思う

214: 風吹けば名無し 2020/07/04(土) 10:47:37.85 ID:e2/tuJLx0
三英傑全員運ええよな
もちろん能力があった上でやけど

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年07月05日 08:18 ID:BZiYQnwK0▼このコメントに返信
どうやらネト・ウヨは中国安倍韓国以外興味がないみたいやねwww
2.名無しさん:2020年07月05日 08:20 ID:H0Kzammp0▼このコメントに返信
※1
で、何が言いたいブサ.ヨ?
3.名無しさん:2020年07月05日 08:23 ID:fyIU0McQ0▼このコメントに返信
チョット イイデスカ アナタハ カミヲシンジマスカの連中を排除したから
4.無責任体質:2020年07月05日 08:23 ID:3tH4sH1Y0▼このコメントに返信
現実的主義だったんだろうね、その場で最善の手段を尽くす。
生き残りをかけて最善を求めた結果、だと思うよ。
今川や豊臣を切り捨てたのも、明らかにダメだと思ったからじゃないか?
5.名無しさん:2020年07月05日 08:25 ID:7sBCwzVd0▼このコメントに返信
長生きも芸のうちとはよくいった
6.名無しさん:2020年07月05日 08:26 ID:.D6wFQ6n0▼このコメントに返信
>>3
桶狭間で今川が勝利しても天下取れたかもしれん。
7.名無しさん:2020年07月05日 08:29 ID:DrJWjnXH0▼このコメントに返信
関東の広大な領土と豊臣政権のトップの地位を手に入れたから
なぜ手に入れられたかというと、やはり秀吉が信頼して重用していたからだろう
8.名無しさん:2020年07月05日 08:32 ID:c3.qHlJK0▼このコメントに返信
実力と頭脳、幸運だろうね。
9.名無しさん:2020年07月05日 08:33 ID:mCmapAQp0▼このコメントに返信
ただの長生きではなく、死ぬその年まで知力体力気力を保っての長生きやからな
10.Jhon Doe:2020年07月05日 08:33 ID:Ooy.SmFf0▼このコメントに返信
成功した理由ってのはな、成功した後からついてくるんだよ。
信長の失敗した理由は、いくつもあがる。
なんで?って理由は、その程度の違い。
11.名無しさん:2020年07月05日 08:33 ID:pZHU.n5d0▼このコメントに返信
朝鮮の役に、司令官で家康送ってたらどうなってたんだろうと考えることはある。
12.名無しさん:2020年07月05日 08:36 ID:O4gVgflP0▼このコメントに返信
戦争よりも自国の整備に力注いだからだろ。
他の奴らは戦争に比重置きすぎ。
信長ですらそう。
13.名無しさん:2020年07月05日 08:36 ID:c3.qHlJK0▼このコメントに返信
※11
名護屋には来てる。朝鮮に行かなかったのは秀吉と同行前提だったからだったと思う。
14.名無しさん:2020年07月05日 08:36 ID:O4gVgflP0▼このコメントに返信
>>11
侵攻速度ゆっくりだったんじゃね?
15.名無しさん:2020年07月05日 08:37 ID:DrJWjnXH0▼このコメントに返信
関東って上杉家と関東公方の激戦区で将軍も積極的に介入して応仁の乱にも大きく影響を及ぼしてるんだよな
本当に関東が荒れ地に過ぎなかったらこうはならないと思うよ
関東は室町時代から大きな領土だった
16.名無しさん:2020年07月05日 08:41 ID:Jifop4jr0▼このコメントに返信
上位者の自滅が3回もあったのは強運だけど
ギリギリの戦いも切り抜けてるし、しっかり実力でチャンスをつかんでるんだよな
17.名無しさん:2020年07月05日 08:42 ID:VyL.8hEp0▼このコメントに返信
やらせ
18.名無しさん:2020年07月05日 08:46 ID:CiCW0hXu0▼このコメントに返信
・今川家と袂を分かって信長と同盟を結んだ
・小牧長久手の局地戦で秀吉に負けなかった
・豊臣政権が朝鮮の役で時間を浪費(多くの有力者の寿命が尽きる)
・天下人の後継者の秀次の死
・三成の勇み足で起きた関ケ原の戦い
自分の感想だが豊臣政権の失政が多すぎる
19.名無しさん:2020年07月05日 08:46 ID:aCHnI.C90▼このコメントに返信
・他の大名が作ったシステムの長所と短所を理解した上で取捨選択する能力
・権力者の機嫌を損ねず表向きは律儀者を貫く処世術
・健康志向や安定した政権を作る長期的な視野
・極力目立たぬように力を溜め、機が熟せば一気に攻勢に出る抜け目無さ
・有能だが癖の強い家臣を纏めて内紛を抑える組織運営能力

司馬懿もそうだが最後に笑うのはこういうタイプの人間。
20.名無しさん:2020年07月05日 08:51 ID:DrJWjnXH0▼このコメントに返信
※19
これはなかなかいいまとめ
21.名無しさん:2020年07月05日 08:51 ID:ApefZBM20▼このコメントに返信
>天下取った後の秀吉がド無能だったのはよく分かったわ

ボケてんのかこいつ。
無能が政権を維持できるわけ無いだろ。先祖代々の権力者なら血筋の権威で政権維持も可能だろうが、百姓足軽からの成り上がりが権力を維持するにはどれだけの才能と労力を必要とすると思ってんだ。
存命中に秀吉に対する反乱や謀反が皆無だったと言う点だけでもその治世能力はわかるだろうが。無能な権力者の下では反乱や謀反が頻発するもんだ。

そもそも豊臣政権というものは秀吉の有能さに頼りきっていた政権だった。だから死後ほどなくして滅亡してしまった。だれも秀吉の代わりを務めることはできなかった。だから滅びた。
豊臣政権が秀吉という個人に頼りすぎていたせいでその個人が死ぬとともに滅びたのを見て、家康は「個人の能力」よりも「体制の磐石さ」に重点を置いた政権を作った。体制さえしっかりしていれば有能な個人が死んでも政権は揺るがない。そして徳川政権は250年続くこととなった。

あれだけの権勢を誇った豊臣政権がなぜ秀吉の死後あんなにあっさりと滅びたのか。それを考えるだけでも秀吉が天下人としてどれだけ有能だったかがわかるはずだがなあ。
まあバカには理解できんか。
22.名無しさん:2020年07月05日 08:54 ID:DrJWjnXH0▼このコメントに返信
※21
反乱や謀反は九戸の乱とかいろいろ起きてないか?
そして、実権を持ち天下を実際に収めていたのは徳川家康だったのかもな
23.名無しさん:2020年07月05日 08:57 ID:CiCW0hXu0▼このコメントに返信
朝鮮に行かずに北条領の半分でも豊臣直轄領にして天下普請をやらせればそれだけで安泰だったろう
家康がもってた領土はかなり広大ではあるが国力は大きくはなかったと思える
24.名無しさん:2020年07月05日 08:58 ID:c3.qHlJK0▼このコメントに返信
※21
秀吉の死後豊臣政権をまとめる筈だった家康をクーデター派が排除しようとした結果、朝廷が武家としての豊臣を見限って徳川に乗り換えたからね。

秀吉の思惑通りなら徳川は豊臣の外戚兼忠臣として貢献しただろうに。
25.名無しさん:2020年07月05日 08:58 ID:zr4KSQJj0▼このコメントに返信
いや、お前らはなぜ家康が天下を取れたのか考える前に、まずどうしたら自分が人並みの生活送れるか考えろよw
26.名無しさん:2020年07月05日 09:00 ID:3UB0Ai7.0▼このコメントに返信
基本的には無欲だが一度ターゲッティングした時の執着心がすごい
この二面性が表面上は誠実に写り内応する武将が多かった理由だろうな
27.名無しさん:2020年07月05日 09:01 ID:O4gVgflP0▼このコメントに返信
>>21
天下取ってからは無能だろ。
ボケ始まってたっぽいし。
28.名無しさん:2020年07月05日 09:02 ID:O4gVgflP0▼このコメントに返信
>>25
お前が底辺だからってみんなが底辺じゃないんだよ?
29.名無しさん:2020年07月05日 09:02 ID:c3.qHlJK0▼このコメントに返信
※23
秀吉って家康が臣従した経緯からして相当家康に気を遣ってるからね。関東は統治が難しい土地だから治める能力がある大名は家康ぐらいしかいなかっただろうし。

家康は秀吉生前ほとんど領地に帰ってないから本格的開発はそれ以降。
30.名無しさん:2020年07月05日 09:04 ID:AkN5Mmom0▼このコメントに返信
長生きだろ

※1 誰が出資者か分かって言っているのか?このボケ
31.名無しさん:2020年07月05日 09:04 ID:hXs8.f9w0▼このコメントに返信
秀吉が内政の能力が足りないってのは有ったろうね
 信長、秀吉と家康の違いは跡取りだろうねぇ

信長も信忠が本能寺で生きていれば秀吉が付け入る隙は無かったし、秀吉も秀次の件が無かったらってのは有る
 関ケ原で互角の勢力になったけど、秀次が生き残ってたら勢力のバランス的に家康が勝てる見込みは無かったろうね

しっかりと家督の引継ぎが終わるまで長生きをしたってのが跡取りを育て上げれた理由でもあるだろうけど
32.名無しさん:2020年07月05日 09:04 ID:Ew7vHLN70▼このコメントに返信
真田さんに殺られてたら日本の歴史どうなったんやろな~とは思うね
江戸時代が有ったから近現代の日本がある訳やしな~
33.名無しさん:2020年07月05日 09:06 ID:c3.qHlJK0▼このコメントに返信
※32
夏の陣時点で既に秀忠が将軍として機能してるから家康をヤってもほとんど意味がない。
34.名無しさん:2020年07月05日 09:08 ID:DrJWjnXH0▼このコメントに返信
やはり豊臣家が天下人として生き残るにはもっと領土を広げておくしか無かったよな
家康はその辺をうまくやった
関が原でも大坂の陣でも敵の大名から領地を奪って吸収し身内に分配した
それからも他の大名を追い詰めて反乱や謀反を暴発させては滅ぼし領土を吸収し身内に分配した
他にも城の修繕だの参勤交代だの何かに言い訳を考えては金を奪った
徳川政権での外様大名はかわいそうになってくる
35.名無しさん:2020年07月05日 09:11 ID:Mnz8awDw0▼このコメントに返信
>>21
太閤検地や刀狩りなんて、ある意味天下統一より難しいからな
能力に加えカリスマと運が揃ってはじめて出来る業績よ
ヒデにケチつけるとしたら子供に恵まれなかったことやね。後継者選定がグダグダ過ぎて子孫に道を作れなかった。多分本人も五大老あたりに政権簒奪されることは予想してたやろうな
36.名無しさん:2020年07月05日 09:13 ID:UO9omzgv0▼このコメントに返信
秀吉の自滅と長生き。
37.名無しさん:2020年07月05日 09:13 ID:w.0Ax4Hk0▼このコメントに返信
本当に織田信長は徳川家康を本能寺でヤルつもりだったのかな?
38.名無しさん:2020年07月05日 09:18 ID:J3moHrLq0▼このコメントに返信
※27
徳川政権のプロパガンダに毒されてるな、刀狩りや太閤検地など天下を取った後も
まともだぞ。明確な間違いは明への挑戦だが、朝鮮が不毛の地(人も作物も文化も)
であったことが見抜けなかったのだから仕方ない。
39.名無しさん:2020年07月05日 09:24 ID:TZvqvvSb0▼このコメントに返信
桶狭間が無かったら三河の一領主で終わってたんだろうか
40.名無しさん:2020年07月05日 09:32 ID:CZAHKEu50▼このコメントに返信
豊臣が日本を統治出来て無かったから
家康の配下を徴税吏に派遣って政府の体を成して無いよ!
41.名無しさん:2020年07月05日 09:33 ID:CZAHKEu50▼このコメントに返信
>>6
今川の宰相までなって、近畿を支配出来てそう
42.名無しさん:2020年07月05日 09:37 ID:FSAhfAtw0▼このコメントに返信
学習能力がとても高い人だと思う。ただ我慢して待っているだけではなく、敵味方問わず良い面は取り入れ、悪い面は反面教師にして天下人に至った
43.名無しさん:2020年07月05日 09:37 ID:vxnHsYsd0▼このコメントに返信
>>15
まあ、家康が来る前に北条氏が、管領も公方も追い出して善政を敷いてたのも大きいね。
江戸時代の間にも、北条氏を超える為政者は現れなかったと言われる程だし。
44.名無しさん:2020年07月05日 09:37 ID:DczlNFV20▼このコメントに返信
豊臣家筆頭家老さん。
お馬鹿三大老を片付けたんだから、家宰として権力独占は当然のこと。
そして、秀頼がお馬鹿だから、徳川家で統治せざるえなかった。
秀吉が、後継者育てなかったのが悪い。
於次丸秀勝を謀殺せずに、育てていればね。
45.名無しさん:2020年07月05日 09:38 ID:AtZOPbby0▼このコメントに返信
人の一生は重荷を負うて遠き道を行くがごとし。急ぐべからず。
不自由を常と思えば不足なし。こころに望みおこらば困窮したる時を思い出すべし。
堪忍は無事長久の基、いかりは敵と思え。
勝つ事ばかり知りて、負くること知らざれば害その身にいたる。
おのれを責めて人をせむるな。
及ばざるは過ぎたるよりまされり。



 人の一生というものは、重い荷を背負って遠い道を行くようなものだ。急いではいけない。
 不自由が当たり前と考えれば、不満は生じない。
 心に欲が起きたときには、苦しかった時を思い出すことだ。
 がまんすることが無事に長く安らかでいられる基礎で、「怒り」は敵と思いなさい。
 勝つことばかり知って、負けを知らないことは危険である。
 自分の行動について反省し、人の責任を攻めてはいけない。
 足りないほうが、やり過ぎてしまっているよりは優れている。
46.名無しさん:2020年07月05日 09:38 ID:o8ptt79Y0▼このコメントに返信
政治運営の天才なんだろうな
それに参謀が優秀でそれらを引き付ける魅力に満ち溢れてた
47.名無しさん:2020年07月05日 09:40 ID:DpDWVysQ0▼このコメントに返信
朴秀吉ちゃんの晩年がひどすぎたからなあ
48.名無しさん:2020年07月05日 09:42 ID:FSAhfAtw0▼このコメントに返信
>>39
氏真の器量を思うと今川がそのまま君臨できたとは思えない。いずれ今川の混乱に乗じてのし上がったんじゃないかな
49.名無しさん:2020年07月05日 09:46 ID:aNOxNqBe0▼このコメントに返信
運が一番だろうな。あとイメージだが、戦略のバランス感覚に非常に優れていたのだろうという気がする。
50.名無しさん:2020年07月05日 09:50 ID:pRaZUlhp0▼このコメントに返信
・勉強家
・物事に慎重
・我慢強い
・長生き
・時の運
51.名無しさん:2020年07月05日 09:54 ID:xsglwtvu0▼このコメントに返信
※19
先祖や了俊を研究すれば、結果そうなる。
52.名無しさん:2020年07月05日 09:59 ID:UZc1TF4t0▼このコメントに返信
豊臣譜代大名が、しっかりしていれば手も出せなかったと思うけれど。
あれだけ仲悪いとねえ。
53.名無しさん:2020年07月05日 10:02 ID:E2YOOYiK0▼このコメントに返信
イイタイミングで信長に今川義元が討たれて三河に帰り信長に媚びて生き延び良きところも悪い所も学び
秀吉の後半の愚政治で離れて行く大名達を取り巻き家臣にして他人の子の秀頼を溺愛するもボケと老害で滅び行く
豊臣を滅ぼしたしたのも有能な家臣団に恵まれそれに従う家康だからこそ天下を取れた
信長のオラオラパワハラワンマン社長の愚かさと実の子の後継ぎの無い疑心暗鬼の秀吉の晩年の残念さが見本
ゆえに戦乱の世を終わらせた真の天下統一と泰平の世を築いた功労者のラスボスなのに人気はイマイチ
54.名無しさん:2020年07月05日 10:05 ID:aNOxNqBe0▼このコメントに返信
多くの人の家康に対するイメージがあまり芳しくないのは、天下を取るために我慢を重ねるという生き方は、全然面白くないからだと思う。

人間、実は、天下を取るなどの目標に向かうようにはできてないと思う。総理大臣になりたいやつ。実際にはほとんどおらん。それよりも楽しく美味しい食事を食べて得意なことで社会と関わり健康に生活したい事などに重点を置くやつが大半だろう。世の中の99%は天下なんかどうでもいいと思ってる。

当時の大名だって、天下取りたいと思っている人ばかりではなく、とにかくその時代を必死に生きている人の方が多数派だろう…。
55.名無しさん:2020年07月05日 10:09 ID:RBnIlg3W0▼このコメントに返信
ターニングポイントは本能寺後に旧織田領掠め取ったことと地震
56.名無しさん:2020年07月05日 10:13 ID:xsglwtvu0▼このコメントに返信
※55
織田に追われた人達を匿ってた。
57.名無しさん:2020年07月05日 10:15 ID:89pFdcjI0▼このコメントに返信
優れた戦略家が鎬を削る戦国時代は生き残るために、どの武家もより優れたブレーンを召し抱えるためにしのぎを削っていた。そういった中で、TOP集団が潰し合い。知将の質の層は武家社会で厚くなっていった。潰し合うTOP集団実力にもかかわらず、秀吉に従順な姿勢を貫かせた家康とそのブレーンは見事な判断をしてたと考える。TOP同士は潰し合う。TOPが居なくなるとまた争いが起きる。これを信長の死から、加速させたのだろう。信長が死んだことで、TOP集団はより争って潰し合う。時間的加速される。家康はこれを企んだか、偶然だったか判らないが、家康が天下を取った後、迅速に先のTOP集団に変わる陣営を松平家から3つに分け、権力を分散させた、各々松平家に従う武家は自らが成長する機会を奪われる形となったのは、この体制故にだ。
58.名無しさん:2020年07月05日 10:15 ID:VG4VeYsT0▼このコメントに返信
鎖国政策は本当に日本のためになったのか 列強の植民地政策がアジアまで来たが朝鮮なんか攻めず台湾、グアム、ルソン
東南アジアの諸島、豪州、ニュージランドと国家が成立していない地域がいっぱいあったのに そこを併合、侵略していたら
日本は変化していたのに西欧からでは遠隔地 、埒外のため見捨てるじゃないかと思う。
59.名無しさん:2020年07月05日 10:15 ID:xsglwtvu0▼このコメントに返信
※53
そのままほっといたら、三河の織田と争っていた連中が困るだろ。
60.名無しさん:2020年07月05日 10:16 ID:84exlpkf0▼このコメントに返信
政治力>知力>武力
はっきりわかんだね
61.名無しさん:2020年07月05日 10:19 ID:RCOl1iz00▼このコメントに返信
豊臣視点だとかっさらったって事だろうが実際にはわりと求められた人物と思う
豊臣で権勢があった毛利の振る舞いとか見ればこりゃダメだと思う奴も普通にいたろう
62.名無しさん:2020年07月05日 10:24 ID:OEzZKiuQ0▼このコメントに返信
秀吉が家康を関八州に移したのは畿内から遠ざけたいということと、あわよくば統治に失敗したら取り潰してやろうという思惑があったんじゃないかな。当時の関東の民衆は5代に渡る北条の統治に慣れ親しんでいて新しい領主に反乱を起こす恐れがかなり高かったと思う。肥後の統治に失敗して切腹させられた佐々成政の二の舞になりかねなかったが実に巧みに関東の民の不満を抑えて秀吉に肩透かしを食らわせたのはさすがとしか言いようがない
63.名無しさん:2020年07月05日 10:25 ID:Od1astTi0▼このコメントに返信
>>33
これ

秀忠自身が二重権威による政治の混乱を嫌って大御所の鶴の一声を尊重しただけで幕政の中心はとうに秀忠に移っていた
64.名無しさん:2020年07月05日 10:29 ID:OEzZKiuQ0▼このコメントに返信
>>55
第二次小牧長久手の戦い見たかったなぁ。今度は黒田官兵衛も参陣しただろうしどんな献策をしたのだろうか
65.名無しさん:2020年07月05日 10:32 ID:UAjmtKFN0▼このコメントに返信
織田、秀吉、明智に比べると
何もないわけではないのに地味やな~
関ケ原も家康の晴れ舞台にムリヤリ盛り上げた印象
66.名無しさん:2020年07月05日 10:34 ID:OEzZKiuQ0▼このコメントに返信
>>52
徳川も武将と官僚の対立はあったが外様大名や朝廷などに対しては結束するんだよな。政権を崩壊させるほど内部対立を激化させるなんて愚かにもほどがある
67.名無しさん:2020年07月05日 10:42 ID:w.0Ax4Hk0▼このコメントに返信
>>1
そりゃネトウ∃を舐めてるよな。
底辺中卒馬鹿パヨ目線で語るなよw
68.名無しさん:2020年07月05日 10:48 ID:DczlNFV20▼このコメントに返信
※58
>>58
日本民族が、分国化するだけで、統一した大帝国にはなれんよ。
そして、海軍の維持は、莫大な費用を食いつぶすから、国家を傾ける。
イギリスの阿片販売でぼろ儲け、の真似でもするなら別だが。
69.名無しさん:2020年07月05日 10:52 ID:DczlNFV20▼このコメントに返信
※55
>>55
天正壬午の乱は、無主地(川尻・毛利・滝川・森が、放棄した土地なんだし)なんだし。
掠め取ったは酷いな。
筆頭家老の酒井忠次さんが、傲岸不遜のおかげで、外交で井伊直政が出世する転換点にはなったな。
70.名無しさん:2020年07月05日 10:54 ID:PdFqpNXe0▼このコメントに返信
天下を取るのは強い者でも賢い者でもないのがおもしろいね

世界でも地域によってそれは異なるようだけど、日本のはちょっと独特かも
現代の日本にもそれは継承されてるのかな
71.名無しさん:2020年07月05日 10:57 ID:5Y9uLMg10▼このコメントに返信
家康は倒幕した薩長の女々しい屑共のせいで過小評価されてるだろ
九州男児と言う女の腐ったのは本当に救いがたいわ
72.名無しさん:2020年07月05日 11:03 ID:wNBncuwR0▼このコメントに返信
たまたまそこにおったから つまり強運
73.名無しさん:2020年07月05日 11:09 ID:1FMT9hoh0▼このコメントに返信
自分の正室も長男も見殺しにしてまで保身のために戦う事もせずに、女の腐ったような小狡い性格で生き残った奴だぞw
74.名無しさん:2020年07月05日 11:15 ID:w.0Ax4Hk0▼このコメントに返信
賢く強いから最後に天下を治めた。
日本オリジナル統治形態としては、幕藩体制が一番強固。
75.名無しさん:2020年07月05日 11:16 ID:yLyx2j.s0▼このコメントに返信
秀吉が乱世に戻るくらいならこいつに任せようくらいのポストに就けてたから
76.名無しさん:2020年07月05日 11:18 ID:EXUx.5pS0▼このコメントに返信
秀吉は、秀次の一件でゲェジ扱いされてるのに、
こいつは自分の妻子殺してるのに叩かれないのはおかしい。
77.名無しさん:2020年07月05日 11:30 ID:aNOxNqBe0▼このコメントに返信
まあ、妥当な評価だと思うわ。幕藩体制を完成させたのはすごいけど、信長や秀吉がいなかったら家康は天下統一できてない。最後に天下とったやつが天下統一プロジェクトの総合的な貢献度が最高だという話にはならんだろう。
78.名無しさん:2020年07月05日 11:30 ID:jJa7Zvh90▼このコメントに返信
秀吉にはカリスマはあったけど、豊臣家にはネームバリューも無かったから
長生きして老獪な家康に全てを持っていかれた
79.名無しさん:2020年07月05日 11:32 ID:xsglwtvu0▼このコメントに返信
※69
南北朝の時の井伊の奥山が伝統的な藤原で、今川に追われた親族知人がそこら中に散らばってたからね。
織田なんぞより、よっぽど縁者がいる。
80.名無しさん:2020年07月05日 11:33 ID:XwwxJCuO0▼このコメントに返信
スポーツで例えるなら審判の目を盗むような策略を
巧みにやりまくったからかな
81.名無しさん:2020年07月05日 11:33 ID:pmTLY.vs0▼このコメントに返信
信康を殺したのは、家中の今川派を消す為だから、
ただのゲェジムーブじゃなくて、吐き気を催す邪悪な知性による行為。
なお信長のせいにする模様。
82.名無しさん:2020年07月05日 11:36 ID:CZAHKEu50▼このコメントに返信
>>76
長男は今川閥の神輿でしたから
あのままだと、今川閥の家臣に家康が暗殺されていた
83.名無しさん:2020年07月05日 11:43 ID:lnu.zuCp0▼このコメントに返信
時々思うんだけど、徳川美術館の村正って信康の佩刀もしくは切腹に使った刀じゃないかね?だからこそ祟る刀と分かっていても捨てられなかった。傷物ですと言って他家に出す事も出来なかった。だとしたら息子の遺品を持っていたいという家康も人の親と言う事かね?
84.名無しさん:2020年07月05日 11:48 ID:xsglwtvu0▼このコメントに返信
※82
家康より、長男のほうが、立派に見えるだろ。

あの伝統ある今川なんだから。
嫁は、信長の長女だぞ。
85.名無しさん:2020年07月05日 11:50 ID:xsglwtvu0▼このコメントに返信
松平の名前だと、中国九州では通用せんが、今川なら通用する。
86.名無しさん:2020年07月05日 12:00 ID:k.jP.nXr0▼このコメントに返信
※11 ※13
唐入りは、自分や腹心が百万石単位の領地を獲得するための戦争だから、
それに家康を参加させるのことは無いと思う。
仮に成功していたら、秀吉もちろんその部下も大陸に数百万石の領地を持つ大侯で
家康は辺境の離島の数十万石の小大名になるわけだから。
87.名無しさん:2020年07月05日 12:19 ID:3.L3RmRe0▼このコメントに返信
健康長寿だから
88.名無しさん:2020年07月05日 12:21 ID:XHgXzGEs0▼このコメントに返信
江戸というか関東がバカでかい湿地帯で頻繁に反乱するうんこ土地だったのは事実やで
そのために膨大な金使って治水事業したんや
89.名無しさん:2020年07月05日 12:22 ID:Od1astTi0▼このコメントに返信
>>81
主君でもある父親に相談無しに武田なんて田舎大名に肩入れして嫁の生家に喧嘩売ろうとする間抜けっぷりだもんね
そりゃ斬られるわ
90.名無しさん:2020年07月05日 12:30 ID:BxYd3UFT0▼このコメントに返信
※73
実際は正室・長男殺しは家康の意向なんだけどね。特に正妻なんて信長は一言も言及してないはず。
91.名無しさん:2020年07月05日 12:41 ID:m7PQJmDV0▼このコメントに返信
うんこ漏らしながらも武田から逃げ切った執念。
政治と戦を切り離して考えられたのと都市開発行政のうまさ。
92.名無しさん:2020年07月05日 12:42 ID:iuEQgBBd0▼このコメントに返信
ゴマすりと寿命だろう。
93.名無しさん:2020年07月05日 13:01 ID:mriFbsyb0▼このコメントに返信
>>83
俺も見たけど、あの脇差って異様に鋭いよな。後世の飾りや見た目重視な刀剣には無い禍々しさを感じる
94.名無しさん:2020年07月05日 13:07 ID:yID9NKds0▼このコメントに返信
因みに、

同僚に、非 ず。

視「点」?、否、
視『面』が、可笑しいです。
95.名無しさん:2020年07月05日 13:13 ID:5arfImtt0▼このコメントに返信
>>48
桶狭間で今川の重臣クラスもかなり打ち取られてるから氏真の力量関係なく今川ががたつくのは避けられんよ
96.名無しさん:2020年07月05日 13:16 ID:9aWyI3Xo0▼このコメントに返信
>>52
そもそも譜代といっていい大名がいないし……
加藤や福島なんかも結局秀吉個人への忠誠であって豊臣への忠誠でない
97.名無しさん:2020年07月05日 13:20 ID:MA4P9rsq0▼このコメントに返信
関ヶ原の戦いに遅参するという大失態はあったものの世継ぎの秀忠がしっかり者だったということも大きいな。晩年の家康はさすがに老いが目立つようになり明らかに判断ミスと思われることもあったが秀忠とその側近たちが気を配ってよくフォローして事を収めていた。諸大名や旗本たちも二代将軍は頼りになると見定めて臣従を誓って天下がおさまったんだろうな
98.シンシュウ:2020年07月05日 14:05 ID:lbfanpb10▼このコメントに返信
人の心を読める=動かない小早川に砲を打つのは普通はできない。こっちにかかってくるかもしれないしそうなれば負ける。これは家康が人質が長かった苦労で読む力が抜きんでたと思う

実績と運=織田信長、武田信玄、豊臣秀吉と戦って生き延びてるという実績と運は他の後じんで出てきた武将には恐れ多いでしょう。
この戦績を聞けば戦いたくないとおもうのでは

長生きと子だね=前田利家、秀吉など60代で先に亡くなり目の上のたんこぶが亡くなって実績と力が戦わないでナンバー1に躍り出た。
あと子供をたくさん作り他の武将とのネットワークをたくさん作れた




99.名無しさん:2020年07月05日 14:10 ID:lbfanpb10▼このコメントに返信
※97
これは天下には関係ないと思う
秀忠は家康と家光の間をうまく繋いだとは思うが天下取りには秀忠は功績はないと思う
関が原には遅参というか真田にまんまと騙され攻撃をうけ負けて、大阪の陣には早く来すぎ
ただ初代家康の激しい戦国時代を穏やかに平和な時代となり不平不満少なくさせ家光に譲ったという功績のほうが大きい
100.名無しさん:2020年07月05日 14:22 ID:3CEXpVKI0▼このコメントに返信
家康は基本的に置物のように動かない
それでじっと兵力や人材の疲弊を防ぎ財力を蓄える

動いたのは周囲の関係者に落ち度があったとき
・今川義元が敗死→岡崎で独立→三河制圧
・今川氏真が武田に攻められる→遠江進出
・武田滅亡→駿河を制圧
・本能寺の変→甲斐と信濃中南部を制圧&武田の人材吸収
・北条滅亡→国替えと引き換えに関東支配
・石田三成挙兵→全国に支配力拡大、江戸幕府成立


101.名無しさん:2020年07月05日 14:49 ID:LSIHdUK.0▼このコメントに返信
※99
秀忠は戦関連のせいで軽視されがちだが、内政方面に関しては家康を超える活躍をしてるぞ。

ある人物曰く「家康は全部やった、秀忠は半分を任せた、家光は全部を任せた」だからね。
102.名無しさん:2020年07月05日 15:23 ID:s2sXvsvx0▼このコメントに返信
>>41
駿河衆差し置いて、三河衆が畿内配置は、無いな。
103.名無しさん:2020年07月05日 15:25 ID:s2sXvsvx0▼このコメントに返信
>>14
家康は、野戦は速攻型だぞ。
追撃をしないタイプではある。
104.名無しさん:2020年07月05日 16:02 ID:MjC127cP0▼このコメントに返信
慎重で用心深かったからやろ
家康は寺にわずかな手勢で泊まったりせぇへんし
105.名無しさん:2020年07月05日 16:22 ID:.v.G5f5l0▼このコメントに返信
死の恐怖にビビって
ウンコ漏らしたウンコタレだったから
106.名無しさん:2020年07月05日 16:22 ID:wcnY4OT70▼このコメントに返信
今川武田織田ついでに秀吉と
自分より強い奴らが滅ぶ様を見て
反面教師にしてきたんだとは思う
107.名無しさん:2020年07月05日 16:30 ID:f0hfFzjW0▼このコメントに返信
秀吉が戦国時代で荒れた日本を調えてる影で、徳川はコソコソ牙を研いた
要は、火事場泥棒が上手いだけのタヌキ
108.名無しさん:2020年07月05日 16:35 ID:2jXeDKWO0▼このコメントに返信
※105
後の事を考えず焼け死んだ信長より遥かに上等なんだよ。あの歳まで生きてるだけでも凄いんだから。
109.名無しさん:2020年07月05日 16:37 ID:2jXeDKWO0▼このコメントに返信
※107
家康は秀吉と一緒に荒れた日本を調えてる側の人間だよ。秀吉死後のゴタゴタは十中八九反家康の連中が悪い。
110.:2020年07月05日 16:38 ID:W8D2kH7G0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
111.名無しさん:2020年07月05日 16:40 ID:.zVkmeCm0▼このコメントに返信
信長の下にいた時は色々やらされてたけど
その後はあんまり何かやってたイメージ無いんよ
自分のところのお金や武力をいかに使わず口先や計略でどれだけ上手くやるかを考えてた感ある
その後の徳川幕府の体制がそうじゃん
関わったの最初だけだが
112.名無しさん:2020年07月05日 17:05 ID:0FKwSJmp0▼このコメントに返信
実は、派手だが豊臣政権の基盤は脆弱。
113.名無しさん:2020年07月05日 17:19 ID:xsglwtvu0▼このコメントに返信
※111
必要としている者がいて、どこにそれがいるか十分に把握して、それに応えてやったでしょ。
114.名無しさん:2020年07月05日 17:31 ID:XzSIYyWU0▼このコメントに返信
※37
憲三郎世界ではどうやらね
115.名無しさん:2020年07月05日 18:30 ID:YSuJRP7d0▼このコメントに返信
結局の所、長生きしたからに尽きる気がする

秀吉の死から、豊臣を滅ぼして幕府の体制を盤石にするまでの
どの段階で死んでいても徳川政権は割と短命に終わったと思うから
116.名無しさん:2020年07月05日 18:45 ID:lnu.zuCp0▼このコメントに返信
※93 関ヶ原の前、江戸城であの脇差しを持つて「父ちゃんと徳川家を守ってくれ」と泣く家康。そして信康を殺してまで守った家を潰してなるものか、と思い直して諸大名に懐柔の手紙を書き始める。ドラマにならないかな?
117.名無しさん:2020年07月05日 19:03 ID:DrJWjnXH0▼このコメントに返信
今川氏真が文武両道の優秀な人物であったことは間違いない
それなのに戦国大名としてだけ劣っていたなど考え難い
やはり、桶狭間での被害が大きすぎた
戦国時代ではどこの国でも国内にも敵が多い
それを抑えつける戦力を家督を相続した時から失っていた
もしも、誰かが悪いとすれば惨敗した今川義元が悪い
そして、裏切り者の武田信玄も悪い
118.名無しさん:2020年07月05日 20:04 ID:0O3GXiL00▼このコメントに返信
人質時代の家康に(いずれは氏真の片腕にと)徹底的に学問を叩きこんだ今川義元のおかげで、
そこが信長の背中を見ながらほとんど才能だけでのし上がった秀吉との決定的な違いだと思う
119.名無しさん:2020年07月05日 21:11 ID:0g4yf.3q0▼このコメントに返信
いまNHKで戦国SENGOKU見てるが、難破して漂着したウィリアム・アダムスとヤン・ヨーステンを家康自ら事情聴取してたんだな
オランダ船に積まれてた武器弾薬は全部徴収したとか
機を見るに敏というか、好奇心旺盛でチャンスは絶対逃さないクソ有能な武将だわ
120.名無しさん:2020年07月05日 21:20 ID:0FKwSJmp0▼このコメントに返信
※119
うん、先週も面白かった。
121.名無しさん:2020年07月05日 21:32 ID:0g4yf.3q0▼このコメントに返信
キリスト教が超危険な存在であることもすぐに理解して徹底的に禁止したんだな
タイムスリップした異世界転生者かってくらい対応が早すぎる
122.名無しさん:2020年07月05日 21:36 ID:Umg8RGzV0▼このコメントに返信
※121
流石にそれは秀吉が先やで。家康の場合は布教に積極的なカトリック以外の選択肢を見つけられたのが大きい。
123.名無しさん:2020年07月05日 22:05 ID:lnu.zuCp0▼このコメントに返信
結局、秀吉の唐入りはスペイン取られる前に明取らないとてめえが危ない。が最大の理由かもね。あの人口にスペインの武器は、悪夢だ。
124.名無しさん:2020年07月05日 23:56 ID:M9na0Gsh0▼このコメントに返信
スレでも言われていたけど『実力・運・長生き 』が全部揃っていたからでしょうねぇ。
実力と長生きは言うに及ばす、「運勢」の面も凄すぎたからなぁ。

『当時天下人に一番近かった今川義元の人質な人生』の時点で
「信長が桶狭間で負けても、そのまま今川家家臣になって立身出世が確定コース
(しかも秀吉や光秀がいないコースにもなるのでもっと楽)」だったし。

家臣との出会いをめぐる巡り会わせも凄かったよねぇ。
国内は言うに及ばず「帰化人の三浦按針」との出会いのおかげで海外との取引も
しくじらなかったし。
125.名無しさん:2020年07月06日 00:30 ID:DQ.WUm.o0▼このコメントに返信
※124
>>124
桶狭間で、義元が信長の首獲ったところで、尾張一ヵ国の支配権獲得で、
天下なんてまだまだ遠い所だよ。
上洛したところで、管領にもなれないし、三好との泥沼の覇権争いに轢きづり込まれるだけ。
三河衆は、そこですり潰されるだけ。
信長が勝利したおかげで、今川旗下から外れて飛躍できた。
126.名無しさん:2020年07月06日 17:47 ID:qlL0.4UQ0▼このコメントに返信
一番は、頼れる人物だったからでしょ。
内面は知らんが、少なくとも表面上は頼って来る奴を悪いようにはしない。
いろいろと、逸話がたくさん残ってる。
その小さな積み重ねによって、天下万民が納得した結果だと思うぞ。
一部の納得しなかった連中は、関ケ原と大阪の陣で取り除いたからね。

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