2020年06月30日 09:05

日本がドイツイタリアと軍事同盟を結ぶ必要性は全く無かった

日本がドイツイタリアと軍事同盟を結ぶ必要性は全く無かった

1

引用元:日本がドイツイタリアと軍事同盟を結ぶ必要性は全く無かった
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1567656992/

1: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:16:32.21 0
のに

2: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:16:54.49 0
遠いし

5: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:20:39.88 0
ドイツもこのせいでアメリカと戦う羽目になっちゃったし

7: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:22:15.25 0
当時から行き当たりばったりの日本

12: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:27:42.83 0
>>7
当時はみんな行き当たりばったりだけどな
最終的に連合国と枢軸国の二大勢力の戦いになっただけの話で
どういう形の戦いになるかなんて誰も予測出来なかった

8: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:22:49.24 0
ソ連を挟み撃ちにするんじゃああ

9: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:24:31.51 0
日本が奇襲攻撃

アメリカ「許せん!日独伊と闘う!」

独伊「!?」

11: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:26:07.06 0
>>9
独伊から宣戦布告したんやで

19: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:59:50.76 0
>>9
アメリカが欧州戦線に加わるため日本を利用が正解

10: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:25:22.07 0
ドイツが日本に通告もなくソ連と不可侵条約結ぶなんて予想してなかったもん

13: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:39:15.88 0
アジアで拡大していくには英米仏露との対立は避けられない
独伊と組むしか無い

14: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:43:26.86 0
ソ連入れて4国同盟にする論も有力だっんだぞ
太平洋戦争の仲介をソ連に頼もうとしていたのは有名な話

16: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:50:54.93 0
ソ連自体が四国同盟に乗り気だった
日独に挟撃なんかされたらえらいことだからそうせざるを得なかった
だからこそ両国と不可侵条約なんか結んだわけだがヒトラーが…

17: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 13:54:31.47 0
当時はどこと友好関係かなんてあまり関係ないよ
第一次大戦では日本がアジアのドイツ領を占領したりしたわけだし
日中戦争で中国を支援してたのはナチスドイツなわけだし

22: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 14:07:07.74 0
もし米英と、仲良くできるならそれが一番いい
できないならソ連を巻き込んで米英と交渉
その布石が日独三国同盟

23: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 14:16:56.16 0
ドイツが勝つと思い込んでたから
それ以外の、ダメだった時のプランがなかった
今と同じ
事態に直面してから「こんなはずでは……」

25: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 14:26:15.02 0
防共協定

27: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 14:35:09.00 0
欧州情勢は複雑怪奇

28: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 14:46:04.29 0
ドイツが勝つぞ! → 負けた
仏印に進駐してもアメリカさんは怒らないだろう → 怒られた
奇襲で結果出して有利に交渉して短期で終わるだろう → 終わらなかった
ガツンと一発やっとけば有利に講和できるだろう → 原爆落された

29: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 14:48:31.29 0
>>28
そして偉い人みんなが
「俺は悪くないよな?」合戦

37: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 15:47:23.22 0
>>28
中国とか鎧袖一触ですわw→泥沼化
の段階で反省して居ればなぁ

30: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 14:55:40.46 0
第一次世界大戦までは連合国で勝ち組だったのに…

31: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 15:00:16.23 0
ちょっとググったら別にドイツの台頭を受けて日英同盟が解消されたわけではないんだな
そのもっと全然前から英米仏は拡張を続ける日本を危険視してた

45: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 22:18:40.46 0
>>31
イギリスはアメリカ嫌い 覇権を奪おうとしてるから日本よりもアメリカの方がその危険性が高い
アメリカは日本嫌い 覇権の邪魔になりうるからイギリスは同じアングロサクソンだし共存できる?
日本はイギリス嫌い 日英同盟解消されたから? 日英離間を狙ったアメリカより何故かイギリスを敵視へ

32: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 15:11:25.81 0
このときの外相って松岡洋右だものね
このひとろくな動きしてないよね
国連脱退したり日米交渉ぶっ壊したり
三国同盟と日ソ条約で乗り切れると思ったんだろうけど独ソ開戦で台無し

このひと一流のアジテーターのうえ自分に酔うからな
冷静に考えたら最悪手なのに

46: 名無し募集中。。。 2019/09/05(木) 22:22:48.58 O
戦前の同盟以前から日本にはドイツ信奉みたいなのがあったからな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年06月30日 09:10 ID:qVIT1mjS0▼このコメントに返信
国際連盟から叩き出されたんやから、どっかと組みたいと思うのが人情やで。
目の前の餌にノコノコ釣られるのはアホそのものやけど。
2.名無しさん:2020年06月30日 09:12 ID:vX1yTlUY0▼このコメントに返信
カネやるから身内殺せやろ?
3.名無しさん:2020年06月30日 09:19 ID:8mLnKG430▼このコメントに返信
>>32
松岡洋介は実は留学経験のある
親米派でめちゃくちゃ英語流暢でそうでもない

とういうより当時の外務省が狂ってる
国連脱退は松岡の意思ではない
4.名無しさん:2020年06月30日 09:21 ID:8mLnKG430▼このコメントに返信
近衛文麿政権が一番悪い
バスに乗り遅れるな理論で
日本の全体主義国家目指してたし
5.名無しさん:2020年06月30日 09:22 ID:.dRvNwkd0▼このコメントに返信
スペインみたいに日和見して
宣戦布告は絶対しないマンでよかったのに
6.無責任体質:2020年06月30日 09:28 ID:d8SwlV8F0▼このコメントに返信
そんなことは分かりきったことなのに、反対する海軍左派トリオを移動させてまでやっちゃったんだよ、◯◯をトップにするとこうなる実例。
ま、いまでもアベガーだからね、◯◯は治らんヨ。
7.名無しさん:2020年06月30日 09:37 ID:LI3KHMcQ0▼このコメントに返信
日本は仏印に進駐したかったし、ドイツによる中国への介入も阻止したかった。
一方でドイツは防共協定に日中を加えたかったが、中ソ不可侵条約によって
中国に裏切られたからアジア方面では日本の武力を当てにしたかったという事情がある。
8.名無しさん:2020年06月30日 09:38 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
英語が出来ても松岡は親米ではない。アメリカについてろくにちゃんと理解も出来てない。こいつが「アメリカはドイツ系が多いから親独」って近衛内閣の面々にウソ八百の楽観論言いふらしたから三国同盟と言う大失敗になったんだよね。
9.名無しさん:2020年06月30日 09:39 ID:d2MBqboq0▼このコメントに返信
なんで??
「敵の敵は味方」論って
おまえら大好きじゃん。
10.名無しさん:2020年06月30日 09:40 ID:Y7fC3goQ0▼このコメントに返信
ボッチ同盟やで
11.名無しさん:2020年06月30日 09:46 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
流れならば

独中合作→日独防共協定→シナ事変とソ支不可侵条約→ノモンハン事件→第二次世界大戦と独ソ不可侵条約&防共協定破綻→三国同盟→日ソ中立条約→日米諒解案交渉開始→独ソ開戦→南部仏印進駐→金融制裁と石油禁輸→中身白紙で日米首脳会談提案&アメリカ拒否→近衛内閣崩壊と東條内閣誕生→甲乙案交渉→ハルノート→真珠湾攻撃
12.名無しさん:2020年06月30日 09:50 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>10
そもそも日本は、ソ連も入ってユーラシア大陸大同盟になる、って話だから三国同盟組んだわけで、まさかドイツに謀られると思ってないから。

まあ、実際日本が見誤ったのは、真正ボッチのはずの孤立主義アメリカが、仇敵イギリスの味方になるのを決めた事。
13.名無しさん:2020年06月30日 10:03 ID:vngYzamn0▼このコメントに返信
ドイツは中華民国に軍事顧問団を送り込み、上海地域の軍事基地を
強化していた。イタリアは役立たず。
こんな相手と手を組む馬鹿が、当時の日本の最高指導部だった。
14.名無しさん:2020年06月30日 10:11 ID:Vu.ARoQX0▼このコメントに返信
アメリカ中心とした欧米にハブられてるのは分かるけど同盟までする必要はあったのかと
技術協力みたいなので良かったのでは
変な思想で動き過ぎたような
夢見てたのか拗らせたのか
近衛は欧米に反感持ってたのは見て取れるが国として動いては困る
15.名無しさん:2020年06月30日 10:18 ID:708cL77V0▼このコメントに返信
ソ連の挟み撃ちによる牽制なら意味はあった
ドイツが不可侵条約を結んでたので意味不明になってるが
ソ連をとりこむ4か国同盟いう考えもおかしい
そもそもドイツ(ナチス)はソ連侵攻を党是にしていた
米英相手には各個撃破されるだけの同盟 海上交通路が邪魔されるんだから
でも、ぼっちだったのでしょうがない
16.名無しさん:2020年06月30日 10:21 ID:k.o6eKm80▼このコメントに返信
次は日米英で三国同盟だろ。やっぱ遠いぞ。だが世界は狭くなった。日米英とも海洋国だしな。
17.名無しさん:2020年06月30日 10:26 ID:qyjfn.wh0▼このコメントに返信
大島浩が駐独日本大使でなければ、日本は日中戦争のみで太平洋戦争にはならなかったもしれない。
18.名無しさん:2020年06月30日 10:27 ID:qVIT1mjS0▼このコメントに返信
歴史的に日本が海洋国だったかは疑問だが目指す方向はそうだな。
19.名無しさん:2020年06月30日 10:29 ID:k.o6eKm80▼このコメントに返信
※18
大航海時代以前ならともかく明治の途中からは掛け値無しに立派な海洋国だわな。
20.名無しさん:2020年06月30日 10:30 ID:JDnYIeDz0▼このコメントに返信
アメリカにとって、日英同盟は太平洋側と大西洋側からの挟み撃ち(カナダも参戦すると北からも)になるので
当時、ほぼ盤石だったアメリカを唯一脅かす危険のある同盟
アメリカとしては何としても解消させたかった
21.名無しさん:2020年06月30日 10:34 ID:k.o6eKm80▼このコメントに返信
※20
今となっては日英共にアメリカとは利害の一致した同盟だけどな。
正直今時はアメリカを脅かす存在はいっぱい有る。今度こそアメリカが敵味方間違えないことを祈るばかりだわ。
22.名無しさん:2020年06月30日 10:38 ID:ED5..re.0▼このコメントに返信
有事の際一国だけで身を守れない例え離れていても団結は必要←これが理解していないあんぽんたんがチラホラ見かけるな
中国みたいに一国だけで世界を相手に開戦に踏み切る気かい?
23.名無しさん:2020年06月30日 10:40 ID:zf5qYJxN0▼このコメントに返信
米国の奴隷でいるより経済が大事、今は、ドイツ、中国、日本が同盟を結ぶ時、原爆を落とし多量虐殺した米国が正義ではない。
24.名無しさん:2020年06月30日 10:48 ID:k.o6eKm80▼このコメントに返信
※22
同盟組む相手も居ない中国がアンポンタンなのであって普通はどっかと同盟組むもんだろ。
中国って可哀相なんだぜ? 一帯一路やったってやれレッドチームとか言ったって誰も同盟組んでないんだよ。
親中国家と言われるパキスタンは中国人に対するテロが横行しているしあとどこだっけ。ミャンマー?
ミャンマーはビルマだった頃日本の旗色が悪くなったら連合国側に付いたわな。
レッドチームが組めたって結局ボッチはボッチなんだよ。可哀相だろ!
25.名無しさん:2020年06月30日 10:52 ID:G2p.X8kV0▼このコメントに返信
アメリカはどっかのタイミングで参戦して恩を売りたかった
日本が東南アジアを掌握すると石油、資源等日本に輸出していた儲けが減るうえに中国も大半抑えられドイツと協力してソ連落とされた日にゃユーラシアで枢軸帝国連合作られ覇権を握られるからハルノートで東南アジアを手放させ輸出も絞って日本から喧嘩を売らせるように仕込んだってとこやろ
26.名無しさん:2020年06月30日 10:53 ID:wmmbpA7i0▼このコメントに返信
ifだが
蘇芬戦争で反共十字軍が結成されてたら、軍事同盟は価値あった
27.名無しさん:2020年06月30日 10:54 ID:5q.XozPx0▼このコメントに返信
中韓地域は、戦後、後進国扱いだけど、この2国は後進国ではない。
28.名無しさん:2020年06月30日 10:55 ID:k.o6eKm80▼このコメントに返信
※23
米国の奴隷ではないので問題ない。米国としては心外だろ。日本はむしろ米国から吸い上げる立場なんだから。
米国とは同盟を組んでるから日本は大量虐殺される立場に居ない。
少なくとも米国は中国よりは話が判るしドイツほど面倒くさい立ち位置でも無い。
米国が日本を裏切ることがあれば日本が米国を虐殺出来る。反撃は当然食らうが気にしない。
それでも日本は米国が日本に核を落としたのと同じ口実で核を投下出来るからな。
29.名無しさん:2020年06月30日 10:58 ID:k.o6eKm80▼このコメントに返信
※27
戦後間もなくの日本は紛れもなく後進国だったけどな。
30.名無しさん:2020年06月30日 11:19 ID:YamH.4jT0▼このコメントに返信
※22
中国だってアフリカとか離れた所には友好国多いぞ
31.名無しさん:2020年06月30日 11:21 ID:sZrkUkmc0▼このコメントに返信
※29
日本は戦前から先進国で戦争で焼け野原になっても国体は変わっていないから先進国のままだよ
32.名無しさん:2020年06月30日 11:30 ID:ISsfx4qy0▼このコメントに返信
WW1頃から日本潰しのフラグ立ってたからどうしようもないよ
33.名無しさん:2020年06月30日 11:37 ID:vpXP1Hge0▼このコメントに返信
>>30
遠交近攻だからな。
アメリカは、海こそ挟んでいるとはいえ
隣国なんだよ。
イギリスは、遠いのとは違う。

仏印進駐にアメリカが怒ることくらい、
アメリカは反英親仏なんだから
分かりきっていたこと。
34.名無しさん:2020年06月30日 11:42 ID:v17ndi6A0▼このコメントに返信
>>1

違うし。
リットンの結果が気に食わんと、自分から脱退したんだよ。
35.名無しさん:2020年06月30日 11:51 ID:YamH.4jT0▼このコメントに返信
※31
先進国の定義がめちゃくちゃで草
国体が先進国の現れなら、紀元前から日本は先進国だなw
36.名無しさん:2020年06月30日 11:52 ID:ddWg7GCu0▼このコメントに返信
ドイツとイタリアなんてアメリカは初めは相手にしてなかったぞ。

日本に比べてドイツとイタリアなんて雑魚だと見なされてた。
ヨーロッパでどうにかして出来なくて頭下げてきたら助けてやるかくらいのスタンスだろ。
37.名無しさん:2020年06月30日 11:53 ID:9RMzGfN30▼このコメントに返信
ていうけど、イギリス陥そうだったのをアメリカのレンドリースで巻き返したから独激怒よ名ばかりの中立国だったわけだしさ
現にヒトラーとか日本が真珠湾攻撃したとき狂喜乱舞してたみたいだしさ
38.名無しさん:2020年06月30日 11:58 ID:Kccl.Z5t0▼このコメントに返信
今になっても不要な同盟と思う。納得できる説明を聞いた事が無い。
39.Ergo Sum:2020年06月30日 12:03 ID:WrezmYAa0▼このコメントに返信
もちろん必要はなかったろう、実際なんの役もたたなかった。

でももう他に日本と仲良くしたい国はないから、ナチス同士でちょっとだけでも孤立を避けたかったでしょう。
40.名無しさん:2020年06月30日 12:04 ID:se1GUxjD0▼このコメントに返信
ここまで足並み揃わないとねぇ
41.名無しさん:2020年06月30日 12:09 ID:sXSFWWtq0▼このコメントに返信
あとから神の視座で見りゃなんとでも言える
42.名無しさん:2020年06月30日 12:10 ID:ddWg7GCu0▼このコメントに返信
日本が負ける為のフラグ設立。
イタリアと同盟組ませて、納得できる敗因を神様が作ってくれたんやで。
43.名無しさん:2020年06月30日 12:23 ID:KtPGm1lj0▼このコメントに返信
すべてロ助が原因。
44.名無しさん:2020年06月30日 12:25 ID:c8aJf.iF0▼このコメントに返信
>>3
三国同盟+ソもアメリカと対等な立場で交渉したいという目的であって敵対の為じゃないんだよね
確か後から「自分の最大の不覚。悔やんでも悔やみきれない」と言っていたとか
45.名無しさん:2020年06月30日 12:33 ID:EzBCLlsU0▼このコメントに返信
※35
そもそも戦前には先進国や後進国などという概念は無い。
戦前は「列強」や「植民地」「保護国」などの区分けがあるだけ。そして日本帝国は列強の一員だった。
46.名無しさん:2020年06月30日 12:33 ID:OT5VSW0W0▼このコメントに返信
ナチの目的は排除殲滅。日本は日本に同化主義。二律背反のまま同盟。ナチとスターリンを松岡は理解していなかった。日独防共協定と日ソ不可侵条約を同時に結んでしまった。戦後松岡洋介は「僕は間違っていた」と述懐している。日本は米国を攻撃しても勝てる訳は無かった。
半面ソ連極東軍を過大評価し退いていた。ソ連を攻めるべきだった。
言っておくが戦争の定義は犯罪ではない。国家と国家の正義のぶつかり合いだ。テロとはちがうのだ。ロシアがクリミアを占領したのは犯罪ではない国益のための侵略だ。分けて考えよう。国益はその国の正義。だから各国常識的国は国軍を持つ。
47.名無しさん:2020年06月30日 12:36 ID:GMaU6IB50▼このコメントに返信
戦前の日本を対応を批判する奴に限って一般市民や捕虜を国ぐるみで大量虐札してたソ連や中共みたいな連合国側の落ち度にはダンマリなんだよなあ…
そういうヒ卜ラ一政権並みに醜い事をしていた連合国側がWW2を美化し続けている以上、いくら日本だけが反省して「不戦の誓い」立てたところで平和的な価値観を共有できていなければグソの役にも立たん
48.名無しさん:2020年06月30日 12:38 ID:EzBCLlsU0▼このコメントに返信
※46
日本は石油や鉄、ボーキサイトなどの資源が欲しかったんだから、不毛のソ連なんか攻めても無意味。
49.名無しさん:2020年06月30日 12:50 ID:SdfyQhZS0▼このコメントに返信
>>22
だからって世界中敵に回してる最中のドイツと手を組んじゃったら自分も世界から敵扱いされるじゃないですか。敵のみかたは敵理論。

反共同盟結びたいですって誘ってきたやつが、ソ連も入れたいとか言い出したら、もうそいつの言うことなんて信じられんだろw
50.名無しさん:2020年06月30日 13:00 ID:Tw5jHzqP0▼このコメントに返信
ドイツヒトラーはアメリカの英ソ支援で苦労してたから戦うのは時間の問題だと思って信義を優先して宣戦布告したんだろう
アメリカ人の気質はあんまり知られてなかったとしたら悲劇だ
今の状況をみていうに、こんな頭のおかしいアメリカ人らと戦うってのは異常なことだった
51.名無しさん:2020年06月30日 13:06 ID:Tw5jHzqP0▼このコメントに返信
日本は対米英戦争をせずにソ連と戦うのがベストだったな
そうしたら数年したら有難がられてたかもしれない
52.名無しさん:2020年06月30日 13:09 ID:SN1R8VW.0▼このコメントに返信
日独防共協定が締結された後、米英を牽制する目的で軍事同盟への発展を唱える動きがあった。
特に駐独大使大島浩、駐伊大使白鳥敏夫は熱心で、同盟案に参戦条項を盛り込むべきと強硬に主張。
この時平沼騏一郎首相が同盟強化案を昭和天皇に奏上しているが、
「参戦条項は盛り込まないこと、大島・白鳥両大使が暴走すれば解任する」などと口にしている。

しかしドイツは参戦条項を盛り込むべきと要求。
これに陸軍内部からも呼応する声が多く、陸軍大臣の板垣征四郎以下陸軍主流は同盟推進で動いた。

だが、英米協調派が主流を占めた海軍には反対が多く、海軍大臣の米内光政以下、次官の山本五十六、軍務局長の井上成美、
海軍の最高権威者だった伏見宮博恭王、前海相の永野修身、元首相・海相の岡田啓介、さらに小沢治三郎、鈴木貫太郎、
陸軍でも石原莞爾・辰巳栄一などが条約締結に反対していた。

昭和天皇は参謀総長の閑院宮載仁親王が参戦条項を認めてもよいという進言を行った際には明確に拒否している。
53.名無しさん:2020年06月30日 13:09 ID:NYu6m.sx0▼このコメントに返信
元スレ 12
アメリカは日本ならオレンジプランとか
仮想敵国ごとに侵攻計画たててたけどな

※1 >>1
自ら脱退したんですがそれは
54.名無しさん:2020年06月30日 13:42 ID:708cL77V0▼このコメントに返信
※36
参戦こそしてないが、英仏に堂々と武器輸出していた
中立国の義務なんてしったことかという態度
日本の真珠湾攻撃時、ドイツは切れる寸前だった
55.名無しさん:2020年06月30日 13:57 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>15
ヒトラーとリッベントロップがこんな苦し紛れの事を言ってきた時に、まんまと信じた近衛達が悪いんだよね。
56.名無しさん:2020年06月30日 14:01 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>44
近衛はそう言ってるけど、松岡の場合、実際にアメリカが大譲歩して諒解案交渉を持ち掛けてきたのを自分から潰して、あまつさえ半ば喧嘩売ってるわけで、本当の松岡の意図は理解出来ない。だから近衛内閣の面々からも、「頭がおかしくなった」扱いされてるんだよね。
57.名無しさん:2020年06月30日 14:06 ID:T1Y1H7.X0▼このコメントに返信
>>4
政治不信が長く続いた上に革命思想とも戦わなきゃいけないから、百歩譲って全体主義化は理解できる。
問題なのは全体主義にしても落第点なとこ。
58.名無しさん:2020年06月30日 14:09 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>21
ある意味、アメリカも日本も敵味方を同じような思考回路で間違え、同盟国を間違えたのが、戦前の失敗だよね。1920年のアメリカについては、2年前の戦時同盟国日英を、当時の大統領ハーディングが支持率アップに「利用」したのが失敗の原因だったわけで、同じ危険は今でもあるからね。
59.名無しさん:2020年06月30日 14:11 ID:T1Y1H7.X0▼このコメントに返信
>>16
なんでや全員太平洋の国やろ(ブリカス観
60.名無しさん:2020年06月30日 14:17 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>22
今でも同じだけど、「世界から嫌われて危険扱いされてるけど、独裁国家で強そう」な国に付きたくなるアホ国家は、韓国の例を見ればわかるように後を絶たないんだよね。韓国みたいにイデオロギーから政治家と国民が頭おかしい場合タチが悪くて、まだ、カネばら撒かれて味方してるアフリカみたいな国々ならば、本当に戦争が起きれば日和見するんだけど、アホは間違いなく勝手に勝つと信じ込んで、むしろ自分から先鋒として出しゃばって最悪の状況作る。戦前の日本はそうだった
61.名無しさん:2020年06月30日 14:19 ID:GMaU6IB50▼このコメントに返信
※48
中国の情勢巡って対立してた第一優先の米国の脅威を疎かにして、わざわざもう一つの超国家相手に戦線を拡大させるなんてそれこそ愚行やしね
北朝鮮の脅威を疎かにして、日本に戦争を仕掛けろとか言ってる韓国の過激主義者と発想が同じ
62.名無しさん:2020年06月30日 14:25 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>30
アフリカの国々は、国連の頭数には役立つけど、軍事的には無力だからね。まあ、財布の中で言えば、英米その他は一万円札、印豪は五千円札、アフリカ諸国は小銭の硬貨みたいなもの。ただ「重量」としては役に立つし、十円玉がイザと言う時に銅として売れるくらいには価値がある
63.名無しさん:2020年06月30日 14:26 ID:T1Y1H7.X0▼このコメントに返信
>>29
なお終戦の翌年、当たり前のように普通選挙を行った模様
64.名無しさん:2020年06月30日 14:27 ID:GMaU6IB50▼このコメントに返信
※46
そんな歪んだ解釈がまかり通るのなら、それこそ日本だってとやかく言われる筋合いはないわな
ソ連に比べたら日本が犯した国際法違反行為の数など足元にも及ばないほど少なかったし、ソ連に比べたら戦市者の数だって圧倒的に少なかったのだから
正に連合国側の史観でモノを語っている輩の理論
65.名無しさん:2020年06月30日 14:30 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>41
当時から三国同盟には疑問噴出してたじゃん。それをフランス陥落をダシに「バスに乗り遅れるな」と丸め込んで、あまつさえ米内内閣を強引に引きずり下ろして工作し、英米協調の昭和天皇も黙らせてまでやった話だからね。
66.名無しさん:2020年06月30日 14:35 ID:Msh5zfgC0▼このコメントに返信
軍事同盟締結はA級戦犯の駐独大使大島浩と駐伊大使白鳥敏夫が暴走したせい
それに陸軍主流派が援護射撃して、のちに松岡洋右も加わった

近衛首相もドイツを妄信しており1940年9月19日の御前会議で同盟締結が決定した

大島:独敗戦までドイツ有利しか電報を打たない人
白鳥:ユダヤ陰謀論好きの誇大妄想狂
松岡:4国同盟構想、日米関係を改善する為には同盟締結が必要
近衛:無能

日本の首脳部はハニトラにでもやられたのかな??
67.名無しさん:2020年06月30日 14:35 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>46
ロシアはそのクリミア併合で孤立状態に自縄自縛なんだが。

大体、防共協定は独ソ不可侵条約ですでにポシャってるんだよ。日ソ中立条約とは並立してない。しかも、一旦中立条約を天皇陛下の名前で結んでいるんだから、条約違反なんか出来ないんだよ。
68.名無しさん:2020年06月30日 14:39 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>54
そもそも中立法はただアメリカの国内法に過ぎないから、アメリカが自分で勝手にしても文句を言える筋合いはないよ。
69.名無しさん:2020年06月30日 14:47 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>66
外務省が腐ってた上に、政府のトップが無能で無責任ならば、さすがにどんな国でも滅ぶよな。第2次近衛内閣の特徴は、平沼内相から小林一三商工相までの八方美人「満艦飾」内閣なんだけど、とにかく松岡と外務省がガンだった。陸相としての東條はむしろ松岡の暴走に悩まされてブレーキかけてたくらいだからね
70.名無しさん:2020年06月30日 14:51 ID:ZRLWC5RC0▼このコメントに返信
>>53
まあ、アメリカの本命は対イギリスのレッドプランだけどね。日英同盟で、赤が混じった黄色国家だからオレンジだろうし。
71.名無しさん:2020年06月30日 15:05 ID:vpXP1Hge0▼このコメントに返信
まず、第一に松岡は暴走したのではない。
「間違っていた。」というのはソ連とアメリカが裏で繋がっていたことを知らなかったから。
これに気づいたのが、中立条約を結んだ後。だから、急にソ連を攻めましょうと昭和帝に進言した。
日本人は、リアリズムになれないから冷たい目で見られて辞めた。

敗戦利得者(予定者)近衛とは根本的に違う。ネト民は見事にGHQ脳になって悪いのは、軍人やら松岡に押しつけて
近衛の悪行はごく最近まで表に出なかった。

日本人が英語苦手なのは、根本的にはキリスト教がいらないからであり
キリスト教徒であった松岡や宋美齢がペラペラなのはそのため。
つまり、先の大戦は昭和の藤原の乱でもあり宗教戦争でもある。
72.名無しさん:2020年06月30日 15:24 ID:NYu6m.sx0▼このコメントに返信
>>70
ちなみに対支.那は
ホワイトプランですよ
73.名無しさん:2020年06月30日 15:34 ID:NYu6m.sx0▼このコメントに返信
>>25
その理論は日米交渉(諒解案)で
譲歩したのが矛盾するので破綻
74.名無しさん:2020年06月30日 16:11 ID:GMaU6IB50▼このコメントに返信
※71
自覚ないのなもしれんけど米国とソ連が裏でつながり密接な関係にあったことを君が認めた時点で、君らの言う「北進すれば対米戦を防げた」っていう説は完全に詰んでるだよ
松岡さんの言うように北進してソ連に侵攻していたら、そのソ連と裏でつながり密接な関係にあった米国に直接攻撃を受けていたか、或いはソ連自体を支援されて本土へ反攻されていただけ
唯一変わる可能性があったとすれば日本の統治支配国が米国かソ連になるかどうか
当時のソ連軍の残逆さを考えれば史実通り米国になってくれていた方が遥かにマシだわな
ソ連と結んだ不可侵条約を一方的に破棄した挙句に、超国家であったソ連の参戦が決定的となる軍事行動を取ろうという計画事態がそれこそ無謀
そもそも君らの主張する「北進論で対米戦阻止」という仮説を立証する方法だってないのに、それで「これが歴史の真実だ」と言い張るのならそれこそ自分たちの良いように歴史書き換える韓国人や中国人とやっていうことが同じよ
まあ、昭和天皇の事を昭和帝とか言ってる時点で君らの偏った思想は大体お察しだけどね


75.名無しさん:2020年06月30日 17:06 ID:AGJs6s8i0▼このコメントに返信
完全に孤立するのは不安やったんやろ
学校でも非主流派は固まるし
特に仲良くなくても固まらざる追えない
76.名無しさん:2020年06月30日 17:12 ID:1wUpUqIb0▼このコメントに返信
※1
いや自分から堂々退場したんですが
77.名無しさん:2020年06月30日 17:14 ID:cwS5H9Sf0▼このコメントに返信
※20
戦後のアメリカの動きが、アメリカが日英同盟、大英帝国をどう見ていたか明確に表している
アメリカはイギリスを太平洋、インド洋から追い出し、日本と結びつかないようにした
そしてまずオーストラリアとニュージランドに離反工作を仕掛けて、イギリスからアメリカの同盟国に引き込もうとした
オーストラリアはそれに屈して米豪同盟を結ばされた
ニュージーランドは独自路線を貫いてアメリカの支配下になることを拒否
インドも独自路線を貫き、アメリカと距離をおいた

カナダはイギリスともどもNATOに加えて大西洋、地中海に縛り付けた

ようやく最近になってだよね、イギリスも太平洋、インド洋防衛に引き込もうとしだしたのは
日本との再軍事協力も容認する方向で
78.名無しさん:2020年06月30日 17:16 ID:1wUpUqIb0▼このコメントに返信
※47
悪いがそれあなたの思いこみにすぎないよ。連合国側の問題もたびたび指摘されてる。昭和館とかにいって過去の出版物調べりゃわかる。
79.名無しさん:2020年06月30日 17:19 ID:1wUpUqIb0▼このコメントに返信
※70
カラープランの色には大した意味はないよ。
80.名無しさん:2020年06月30日 17:21 ID:1wUpUqIb0▼このコメントに返信
※71
つまり日本人がキリスト教信じてアメリカにロビー活動を積極的に行えばよかったんですね。
81.名無しさん:2020年06月30日 17:29 ID:GMaU6IB50▼このコメントに返信
※78
個人による「指摘」ならね
中国やロシアの国家指導者達が国を代表してキチンと謝罪して自分たちが危害加えたすべての国々に賠償支払ったことがあったのか?
日本なんて言いたいこと抑えて韓国や中国に詫びて巨額の経済支援までしてやってんのにそういうのも全くないでしょ?
その後戦争を賛美したロシアや中国がクリミア侵略したり南沙諸島を侵略したり今奴らが働いている悪事の数々見れば、その差が顕著に出てるよ
82.名無しさん:2020年06月30日 17:51 ID:708cL77V0▼このコメントに返信
※54
中立国の建前上の義務は国際法で決められてますよ
ブラジルがシュペーを見殺しにしたのも中立国であることを盾にとったもの
83.名無しさん:2020年06月30日 18:04 ID:KTMDbXm40▼このコメントに返信
>日本がドイツイタリアと軍事同盟を結ぶ必要性は全く無かった

無いね。
だが、今、それを言うのは結果論って話。

外務省が描いていたのは、日、独、伊、ソ連 の4ヵ国の同盟。
一方で、ナチス・ドイツがEUで破竹の勢いの快進撃を見て、第一次世界大戦の甘い汁を、もう一度とせっついた結んだ。

アメリカの戦力を二分させたという点では一考の価値はあるが、二分してあれだからな。やっぱり意味は無かったね。
とりあえず、ドイツが序盤に勝ち過ぎたのが悪かったな。
84.名無しさん:2020年06月30日 18:05 ID:a.c50lG00▼このコメントに返信
【かいがいのボスボス知ってるぞぉぉい!】
85.名無しさん:2020年06月30日 18:32 ID:cwS5H9Sf0▼このコメントに返信
※83
殆どは恫喝と事前外交で屈服させただけでしょ
実際に戦闘らしい戦闘をやったのはポーランド侵攻とフランス侵攻くらいで
86.名無しさん:2020年06月30日 18:39 ID:OHHIkfIE0▼このコメントに返信
ドイツと日本は最後まで戦った印象だがイタリアは何かしたな印象。
87.名無しさん:2020年06月30日 20:41 ID:GMaU6IB50▼このコメントに返信
単に戦前の日本をヒステリックに批判したいだけの奴に限って「将来の為」だの「風化させない」だの偽善的な言葉並べてグダグダ言ってくるんだよなあ…
将来のためも何も日本と米国が敵対していた70年前と同盟関係にある今とでは情勢が全然違う
そもそも百歩譲って日本の対応に何かしらの問題があったのだとしても、日本だけが第二次大戦の歴史を省みて「不戦の誓い」を立てたところで、その平和的価値観を周辺国が共有してなければ意味がない
国同士の約束を簡単に反故にする韓国が、拉致事件起こしたりミサイル発射して暴れている北朝鮮が、国際法無視してクリミアに侵略したロシアが、ずさんなコロナ対応した挙句その罪を米国に擦り付けようとした中国が、その平和的な価値観を共有していると思うか? 対話の通じる相手だと思うか?
そもそも、君らの言う「対米戦を防げた」っていう話も「戦前の日本は悪だった」みたいな話にしても、こういう連中が言い出した事でもあるんやからな?
所詮日本が平和訴えたところで、ロシアや中国や連合国側の国々が自国の戦争犯罪を棚に上げて戦争を美化し続ける限り、いつまでたっても戦争なんて無くならないのだよ
国際情勢も理解しないで核廃絶を訴える人たちが日本政府には文句言って、核兵器開発して暴れている北朝鮮や核保有数世界一位のロシアにはビビって何も言わないのと同じこと
要するに今の日本にとって何のプラスにもならない
88.名無しさん:2020年06月30日 20:55 ID:u.Wkqanw0▼このコメントに返信
エチオピア皇族と黒田男爵家麗女との婚姻できていれば・・・
イタリアの海外植民地分捕って、英領ボルネオと交換できていれば。
蘭印に対する圧力も、強く掛けれたのに。

南部仏印は、タイに侵攻させればよかった。
89.名無しさん:2020年06月30日 21:09 ID:Wnqwl.4I0▼このコメントに返信
これ確か、昭和天皇も2回突き返したんだっけ?
90.名無しさん:2020年06月30日 21:19 ID:GMaU6IB50▼このコメントに返信
※85
WW1戦勝国で列強の一角占めてた大国のフランスをわずか一か月で攻め落とし、米国同様超大国であった当時のイギリス相手にそこそこいい勝負をして、同時進行でソ連相手に自国の数倍の損害を与えられるような怪物国家が世界にいくつあったのかって話なんやが?
君らみたいな偏った思想に傾倒してる子たちって枢軸国の強さも潔く認められないのな
91.名無しさん:2020年06月30日 21:24 ID:EJss.lpx0▼このコメントに返信
※55
松岡とリッベントロップって似てるよね

※外務省生え抜きではなく転向組(だから外務省プロパーを半端なく憎悪していた)
※両名とも若いころから外交に関わっていたが挫折経験あり
※両名ともにアメリカに縁がある
※両名共に人望が全くない
※それでも何故か軍部だけには顔が利く(リッベンは高名なゼークト将軍の側近だった)

92.名無しさん:2020年06月30日 21:29 ID:EJss.lpx0▼このコメントに返信
※88
タイは英国から独立保証を受けている英国の半属国なんだけど、そのタイが何で日本の代わりに戦争してくれるんだ
93.名無しさん:2020年06月30日 21:31 ID:UJ7Wa3RL0▼このコメントに返信
松岡洋右だけはハンマーで殴り殺してやりたい。
他の奴はまぁ間違えた理屈が判るんだけど、こいつばかりは「ドイツが今勢力拡大してるんやて!」とかミーハーな浅い考えで利害の検討もせずに三国同盟結んだとしか思えない。
94.名無しさん:2020年06月30日 21:41 ID:OT5VSW0W0▼このコメントに返信
※93
戦後松岡は・・僕は間違っていたと書いている。しかし私は東条が最後になんと言ったか知りたい。開戦命令を下したのは東条だったから。
95.名無しさん:2020年06月30日 21:43 ID:1wUpUqIb0▼このコメントに返信
※92
半属国とはタイに失礼な。
96.:2020年06月30日 22:09 ID:GMaU6IB50▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
97.名無しさん:2020年06月30日 22:16 ID:GMaU6IB50▼このコメントに返信
※93
SF映画やタイムマシンの話じゃあるまいし、今更70年以上も前の話を持ちだして批判したところで歴史が変わるわけではないでしょ?
仮に君の主張が事実で対米戦を回避できる可能性が少なからずあったのだとしても、その仮説を立証できなければ「これが歴史の真実だ」と言い張ったところで、それは妄想の理論でしかない
どのような対応をすれば対米戦を回避できたのかという具体的な対案も出さずに、気にくわない投稿者や人物を「クス」だの「コ口したい」だの中傷して自己完結するのなら、それこそ誰にでも出来る事
そもそも「大本営は最低だった。松岡は最低だった。これが歴史の真実だ。」と言い張り自己完結するのなら、ここで投稿する必要性もないし正に不毛な議論と言える
単に戦前の日本を過剰に攻撃するような投稿を繰り返し、精神的な安定を図っているというのなら精神的な障害を疑われるレベル
是非とも心療内科を受診されることをお勧めするよ
「クス」だの「コ口したい」だの、君の日本に対する憎悪感情やヒステリックぶりは尋常ではないようだからね
98.名無しさん:2020年07月01日 06:03 ID:baPG5jlI0▼このコメントに返信
※60
こういう戦争を防げたって話にしても戦前の日本が悪かったって話にしても、元々はその「世界から嫌われて危険視されている」ロシア・中国・北朝鮮、そしてそういう国に付こうとしてる「アホ国家」の韓国が唱え始めた事
その「世界から嫌われている独裁国家」やそれに付こうとしてる「アホ国家」韓国の主張をヨイショしてるあなたに人の事をとやかく言う資格は無いわな
それと戦前の日本は列強の一角を占め当時のソ連とは実質対等な関係
故に戦前の日本と、その日本の支援が無ければ何もできない実質発展途上である韓国を同等に扱うのはお門違い
そのあなたの認識不足は正に正真正銘の「アホ」と言える
99.名無しさん:2020年07月01日 06:29 ID:baPG5jlI0▼このコメントに返信
※93
松岡さんは「ソ連を侵攻すれば対米戦を回避できた」っていう君らの主張する北進論を正に主張していた人
その自分たちの主張を実行に移そうとしていた人物を完全否定してる時点で、君らの主張は完全に矛盾している
松岡洋右は外交官としての評価こそ分かれるものの、オトポール事件ではユダヤ人難民を助ける為に救援活動を行った比較的良心的な人物
仮に交渉を失敗させた張本人なのだとしても、さすがにそこまで言われることはないわな
それを言い出したら連合国側で大量虐札や粛清を主導したスターリンや毛沢東にも言えてしまうこと
スターリンや毛沢東が周辺国や自国民に対して行った酷い仕打ちを考えれば、それこそ「ハンマーで殴りコ口してやりたい」と思っていた人は大勢いたと思うよ
100.名無しさん:2020年07月01日 07:35 ID:gYwPkLjX0▼このコメントに返信
その通り 松岡はキリスト教徒だったんだって
101.名無しさん:2020年07月01日 11:09 ID:Ekq.swLT0▼このコメントに返信
松岡事態留学した時に人種差別に合ってアメリカにコンプレックス抱くようになったからな
そもそも同盟に関しちゃ松岡以外にも内大臣(天皇側近)である木戸幸一のほうが戦犯
前任の斎藤実と高橋是清が目指した講和路線を潰して松岡が掲げた力による交渉を容認させてるからな
更に自分の政策が行き詰まると東条英機と陸軍に丸投げして自分は逃亡しようとした無責任者
こんなのが天皇の側近として政治を牛耳ってたんだからそりゃ交渉が行き詰まって開戦の流れになるのは当然
102.名無しさん:2020年07月01日 11:31 ID:XkuqQwRW0▼このコメントに返信
松岡洋右の独断、自分を優秀と自信持ち。ドイツで歓待される。その時ドイツはソ連戦線で苦戦、衰退期に差し掛かっていた。大島大使は情報を得てなく松岡はヒトラーに騙された。山形の人だね、晩年戦犯には問われず
103.名無しさん:2020年07月01日 12:46 ID:wcyNt1Fi0▼このコメントに返信
※99 >>99
キミの理論は松岡が、日米諒解案を一蹴した時点で破綻しとる
104.名無しさん:2020年07月01日 17:51 ID:baPG5jlI0▼このコメントに返信
※60
その感覚で「世界から嫌われて危険扱いされていた独裁国家」のソ連と手を組んだのが他でもない当時の米国なんだが?
その後のソ連が米国に対してどのような態度を示して来たか、そしてその後中国大陸及び朝鮮がどうなったかは戦後から現在に至るまでの歴史を学んでいる人なら誰でも知っている事だわな
「自分から先鋒として出しゃばって」ソ連を支援した結果、その後冷戦という「最悪の状況を作った」
正に当時の米国政府は君を言う「アホ」だと言えますね
105.名無しさん:2020年07月01日 20:31 ID:PWn9tFE10▼このコメントに返信
朝鮮半島とかドイツとか見えてる地雷踏むのが好きだったよな
ちゃんと地雷だって言ってる人が国内に居たのに踏む
106.名無しさん:2020年07月01日 20:55 ID:UEXtIWf.0▼このコメントに返信
「三国同盟破棄で対米戦が阻止できた」っていう人は米国人が嘘もつかない聖人君主だとでも思ってるのか?
当時のドイツやイタリアと同盟破棄したって米国が日本を連合国側に向かい入れる気がなかったら、それこそ国際社会から完全に孤立よ
そういう米国に裏切られた場合のリスクに関する言及が全然ないじゃん
中国人やロシア人が日本に対して「日米同盟破棄して我々の味方になれ」って言ってくるのと同じレベル
自札行為だしリスクが高すぎる
107.名無しさん:2020年07月01日 21:03 ID:UEXtIWf.0▼このコメントに返信
戦前、日英同盟を結んでいたイギリスに対して圧力をかけて破棄させ日本に対して強硬な姿勢を示してきたのが他でもない米国
そしてその最強自己中マン米国が今度は三国同盟破棄しろとか寝ぼけた事抜かして来たら、当然いい加減にしなさいよって話になるし、日本が米国に不信感抱くようになるのも当前の成り行きだわな
108.名無しさん:2020年07月02日 08:29 ID:f8xQfklK0▼このコメントに返信
>>106
そもそも戦前の日本政府が「英米協調外交」を旨としていた理由は、英米が国際条約を破らない、つまり裏切らない国家だからだよ。実際日英同盟であれ日米同盟であれ、紆余曲折はあれども根幹が一方的意志で揺らいだことはないだろ。これに加えて英仏協商があり、もし日米諒解案(諒解~understandingは協商のフランス語ententeの英語化)が成立していれば、外交的にこれも同じ様な存在価値の物になっていたのは簡単に想像できるよね。裏切り国家は常に独露中。

そしてアメリカが外交で激怒するパターンは外交交渉中にゴールポストを動かされること。アメリカも同害報復をするから拗れるのは、昭和16年の日米交渉見れば解るわな
109.名無しさん:2020年07月02日 08:39 ID:f8xQfklK0▼このコメントに返信
>>107
「世界大戦が終わって仮想敵が居なくなったんだから軍事同盟いらないよね。日英米三カ国で準同盟組もう」って提案のワシントン会議と(そもそも日英同盟破棄は日英米三カ国でなあなあに決めたレベルの物で、アメリカだけが強硬に圧力をかけてないし、イギリスもカナダからプレッシャー受けていて日本も強い反対をしなかった)、「これ以上戦争の拡大をさせないために対英国参戦をしないと明言し、三国同盟を攻守同盟として厳密に運用するなら見返りを与える」って言う日米交渉はそもそも全く性質が違う。

今の韓国人が外交で寝ボケた事を言ってるのと同レベルだよ。
110.名無しさん:2020年07月02日 14:05 ID:hCUyyLVe0▼このコメントに返信
※107 >>107
あなたが他国のせいにして、日米交渉(日米諒解案)が
なかった事になってる件について、コメントおなしゃす
111.名無しさん:2020年07月13日 15:53 ID:kTAwoY7j0▼このコメントに返信
防衛大生でもなく自衛官でもない批判するしか能が無いイキりバ力ニ一卜共に限ってロクに対案も出さずに文句ばっかり言ってくるだよな
日独伊三国同盟の破棄にしても日米諒解案の見直しにしてもソ連への北進論にしても、所詮は「米国と開戦すれば数年後に敗戦を迎える」という結果がわかっているから言えること
三国同盟を破棄して独に宣戦布告してソ連へ北進するという事は極論すれば独ソという当時の超大国レベルの国家を同時に2か国も敵に回すという事
もちろんこれで確実に対米戦を回避できるという保証もない
対米交渉をしくじれば米独ソという当時の超大国レベルの国を3か国も敵に回す事になる
そもそも中国大陸の情勢を巡って対立してた米国の脅威をほったらかしにして、独ソという超大国相手に戦線を拡大させようとすること自体が正気の沙汰じゃないし基地外じみてる
その初歩的なリスクさえ理解できない時点で君らは主張はただの餓鬼の屁理屈
自分たちが世界最強だと身の程知らずに粋がる中国人が米国を中心とする西側諸国や複数の周辺国に喧嘩を吹っかけて戦線を拡大させようとするのと同じレベル
冷戦後に公開されたベナノ文章の内容から当時の米国政府内に300人ものソ連のスパイが潜伏していた事や大統領のルーズベルト自身が容共主義者だった事もあり当時の米ソが異常な程親密な関係にあったことは既に明らかになっている事
その状況下で仮に北進論を推し進めソ連を敵に回したところで、米国に挟み撃ちにされる可能性のほうがはるかに高い事ぐらい少し考えればわかる事
偽装保守のかわぐちかいじのように、自身の都合の良いように脳内妄想に浸って漫画や小説を描く事は簡単だろう
しかし歴史に「もしも」はないし、妄想通りに事がうまく進む程現実はそんなに甘くない

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